О мышлении, сознании и т.д.
Попробую дать определения некоторым психическим способностям. Но для начала несколько замечаний по поводу какой-либо терминологии вообще.
Задача любой терминологии - дать названия, полный перечень различаемых предметов. Любая терминология произвольна в том отношении, что человек сам определяет каким словом какой предмет следует назвать. И здесь нет и не может быть ясного и четкого критерия. Поэтому если, например, человек определяет мышление как внутреннюю речь, то вряд ли можно предъявить ему такой аргумент, который бы заставил его изменить свое определение. Почему, в самом деле, я не могу называть мышлением внутреннюю речь? На этот вопрос не может быть ясного ответа. Однако можно сформулировать несколько требований к терминологии. Терминология не должна содержать синонимов. Такая терминология была бы избыточной - в ней терминов больше, чем определенных вещей. Хотя большой беды в том, что один и тот же предмет может быть назван разными словами, нет. Гораздо хуже если в терминологии имеются омонимы. Это значит, что разные вещи называются одним термином и, стало быть, эти вещи не различаются и, как следствие, возможна путаница. В хорошей терминологии каждый предмет должен быть различен (определен) и назван.
Вот попробуем определить что такое мышление. Определить значит отличить. А всякий предмет отличается по своим признакам. Эти признаки и должны быть указаны в определении. Каковы отличительные признаки мышления? Перво-наперво, из практики повседневного общения я усматриваю, что мышление - это некий процесс, действие или деятельность: мыслить, думать о чем-то и т.д. Есть точка зрения, которая рассматривает мышление как некую субстанцию: как будто мышление есть что-то вечное, не имеющее начала или конца, порождающее свои предметы - даже сам субъект есть что-то производное от такого мышления. Нам такая точка зрения не близка и не нужна. Оставим такое мышление богу, а наше человеческое мышление - это некоторая деятельность.
Следующий вопрос: в каком отношении эта деятельность находится к субъекту? Любое действие своего тела я могу рассматривать как непроизвольное, если оно протекает независимо от моей воли и моих желаний. Допустим, сердцебиение. Другие процессы протекают непроизвольно, однако допускают возможность вмешательства моей воли: процесс дыхания происходит сам собой, но я могу регулировать ритм дыхания, могу и вовсе задержать его. Так вот мышление я определяю как исключительно произвольную деятельность. Мыслить непроизвольно невозможно. Есть мнение, что мышление может протекать независимо от человеческой воли. Обычно для подтверждения этого мнения приводят в пример такие разные события, чем-то похожие на озарение, интуитивное прозрение и т.д. Человек думал-думал над проблемой, ничего не придумал, а когда проснулся поутру, мысль сама ему на ум прилетела - эврика! Но мало ли что может подсказать человеку правильное решение? Менделеев увидел во сне свою таблицу. Непроизвольная игра воображения дала Менделееву ответ, когда он вообще ни о чем не думал - спал. Я считаю очень важным подчеркнуть именно произвольность мышления, чтобы отличить этот предмет от каких-либо непроизвольных процессов. Важно провести границу - определить, где действуя я, а где действует независящая от меня природа. При психических расстройствах иногда встречается синдром, когда человеку кажется, что мыслит не он, а кто-то другой в его голове, слышит голоса и т.д. Если кто-нибудь скажет, что мышление - это независящий от человека процесс, то у меня два вопроса: каким термином тогда следует обозначить произвольные процессы и нужен ли вообще для таких процессов какой-нибудь специальный термин? Мышление - это моя деятельность. Я мыслю.
Но ведь произвольная деятельность может быть самой разной. Я могу произвольно махать руками, ходить ногами, моргать глазами, шевелить языком и т.д. Однако если одни произвольные движения могут быть даны для наблюдения другому человеку, т.е. являются как бы "внешними", то мышление - это деятельность, которую нельзя наблюдать. Это внутренняя деятельность.
Итак, определение: мышление - это любая внутренняя произвольная деятельность.
Я считаю такое определение вполне достаточным. Оно не так широко, как, скажем, cogito Декарта, под которым понимается любая внутренняя деятельность вообще (иногда слово мышление употребляется в таком широком смысле). Но оно и не так узко, как если кто-нибудь предпочел сказать, что мышление - это не всякая произвольная активность, а только речевая активность. Во-первых, внутренняя речь - это вообще-то воображаемая речь. И почему тогда следует называть мышлением только определенное произвольное воображение, а не всякое? Во-вторых, это бы означало, что человек не мыслил до того, как обрел речь. А как он тогда смог обрести речь? Говорить значит произвольно производить звуки в определенном порядке, но та же самая сила, которая производит речь, производит разные образы в воображении в различных сочетаниях. Речь - это продукт мышления и появление речи означает некоторый этап в развитии мышления.
Попробуем теперь подумать над определением сознания. Тут уже не получается пойти той же дорогой, что выше с мышлением, так как спотыкаешься уже на первом вопросе: сознание - это деятельность? Это субстанция? Качество? Что это вообще? Могу предложить несколько вариантов определения.
Первый вариант. Сознание - это некое вместилище разных образов, мыслей, восприятий, переживаний и т.д. и т.п., то, в чем находится и протекает психическая жизнь человека. Такое же определение, как cogito у Декарта, слишком широкое. Оно очевидно широкое. Хочется сразу спросить: а есть ли надобность в том, чтобы примысливать к образам, мыслям и т.д. это самое вместилище? Не есть ли это какая-то лишняя сущность? Вопрос "где?" правомерен в отношении каких либо предметов в пространстве. Но вопрос где находится само пространство не имеет никакого смысла. Почему образы, мысли, чувства и т.д. должны находиться где-то? Образ - это то, что мы видим. Мы просто видим его и все. Но надо сказать, что в повседневном общении люди нередко употребляют слово сознание в таком широком смысле. Человек упал в обморок и все говорят: потерял сознание. "Потерял сознание" - это значит перестал думать, ощущать, воспринимать, и т.д., короче говоря, вырубился. Если далеко не ходить, то можно остановится на таком определении. А вот если пытаться копать дальше, то...
Второй вариант. Будем танцевать от этимологии. Тем более, что слово сознание этимологически вполне прозрачно и всякий понимает, от каких слов оно происходит. Откуда вообще взялось это слово? Слово сознание есть калька из латинского языка - conscientia. Из латыни это слово проникло во все другие европейские языки. В русском языке есть похожее слово только устаревшей формы: совесть. Однако за словом совесть закрепилось некое этическое понимание. Так вот, слово сознание буквально означает "совместное знание". А ведь этот феномен совместного знания достоин того, чтобы приглядется к нему пристально. Во-первых, что такое знание? Знание я определяю как суждение, имеющее истинное значение. Это слово соответствующее действительности. Отсюда следует, например, что сознание может быть ложным, заблуждающимся. Но что значит это соответствие действительности? Вот я вижу, например, красный цвет, так же иное животное может видеть какой-то цвет. Но я мало того, что вижу красный цвет, я его называю - красный цвет, а животное обходится без названий. Я есть существо, которое способно обладать знанием, и отличаюсь этим от животных. Посредством языка, который дает мне возможность иметь знание, я могу делится знанием с другими людьми, общаться. И мы, таким образом, не заперты, как животные, каждый в своем мирке, а имеем возможность иметь совместное знание - сознание. Это не сознание находится в человеке, а человек и все другие люди находятся в сознании. Дадим такое определение: сознание есть вся совокупность знаний человека.
Третий вариант, который немного похож на предыдущий. Когда говорят о сознании, то как будто бы говорят о неком особом восприятии. Осознал что-то значит воспринял, воспринял - осознал. Надо заметить, что восприятие отличается от ощущений: не все, что ощущается, воспринимается, а только то, что находится в фокусе внимания. Одно из важных особенностей восприятия - это целостность. Любое восприятие всегда содержит в себе чувственное многообразие. Нельзя воспринимать какое-то элементарное чувство, таких чувств и вовсе не существует. Глаз - это орган зрения, благодаря которому человек ощущает цвета. А как человек видит протяженные формы - линии, контуры и очертания фигур? Все эти объекты воспринимаются как целое определенным образом упорядоченных зрительных ощущений - цветов. Или возьмем еще для примера музыкальную мелодию. Когда человек слышит некую новую для себя музыкальную композицию, причем довольно сложную для него, то при первом прослушивании он вовсе не воспринимает никакой мелодии, а слышит звуки один за другим без какой-либо понятной связи. При этом человек испытывает скуку и утомление. Но прослушав произведение несколько раз, человек начинает воспринимать каждую ноту как часть некоего целого и... получает удовольствие.
Такое чувственное восприятие - непосредственно. Но нельзя сказать, что восприятия человека исчерпываются подобными непосредственными восприятиями. Давно было замечено, что человек ушам своим верит больше, чем глазам. Были даже опыты, когда человек менял свою точку зрения по поводу того, что он воспринимает, под давлением общего мнения. Так же известно, что разные люди - очевидцы одних и тех же событий - описывают эти события по-разному, порой, совсем противоречиво. Человек не просто видит, слышит и т.д. Сами по себе ощущения и восприятия не несут никакого смысла, человек привносит в них смысл от себя - упорядочивает их, опять же, посредством речи, слов. Хороший пример - цветообозначение. Мы видим и воспринимает спектр самых разных цветов и их многочисленных оттенков, но названия имеют только некоторые цвета. В разных языках своя система обозначения цветов.
Итак, три варианта: сознание - это вместилище образов, мыслей и т.д., сознание - это совокупность знаний, сознание - это осмысленное восприятие. Выбирайте какое больше нравится, или, может быть, есть еще варианты?
- Дмитрий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
В части мышления я различаю желаемое проще. Все мы различаем мысли. Все мы можем различить оперирование с мыслями... Оперирование мыслями и есть мышление.
Далее - сознание. Отсутствие консенсуса - завораживает. Поэтому иду проще. Во-первых, все определения сознания строятся вокруг того, что можно обозвать "пятном внимания". А вот пятно внимания - различается каждым, поэтому его и вводим "в игру".
Следующий момент - пойду за Лукманом - и введу операционно замкнутую систему вокруг пятна внимания, замкнутую по операциям мышления. Назову это (чтобы ни с кем не бодаться) - ПАД - психический аспект деятельности. Сознание - это то, как люди выделяют часть ПАД вокруг пятна внимания - каждый по своему.
Может ли мышление быть вне сознания? Зависит, что войдёт в принимаемое определение сознания помимо пятна внимания. Но "приход мысли" откуда-то - различаем. Различаемо, что некоторая цепочка мыслей не прекращается, когда внимание отвлекается. И т.д.
Вы определяете мышление через термин мысль. Стало быть, следует определить что такое мысль. Для меня мысль - это слово, которым люди обозначают результаты своего мышления. Допустим, некое положение, утверждение или отрицание, выводы - это мысль. Какие-то представления, образы, идеи - это мысли. Слово мысль имеет самое общее значение - то, что в голове. Но если говорить о строгом определении, то я даже не знаю нужно ли оно.
Определять мышление через мысли - ну не знаю... если вас устраивает, то ладно.
Если под "пятном внимания" подразумевается фокус внимания, то,выходит, сознание - это синоним внимания. Про ПАД не совсем понял.
Вот это кажется странным. Мое мышление следует за вниманием. Мыслю я всегда о том, что находится в фокусе моего внимания, если же внимание отвлечено - цепочка мыслей прерывается и я начинаю думать о том, что привлекло мое внимание: начинается новая цепочка мыслей. Что из себя представляет цепочка мыслей, которая находится за пределами моего внимания - даже не представляю.
Иногда определение происходит через тыкание пальцем. Мы же не требуем определения базовых слов языка...
Вот когда потребуется различать мысли - тут можно и поопределять. Например, мысли-от-ощущений, мысли-понятия, мысли-имена, и т.д.
Иногда этим и ограничиваются - см. Новую энциклопедию ИФ РАН - одно из четырех пониманий слова именно такое.
Но тут же ставится вопрос: а вот я взял в сознание феномен, потом взял другой, потом вернулся к первому. Ведь атрибут "сознательный" к первому феномену применим и тогда, когда он вне сознанию не так ли? Т.е. не растянуть ли сознание на все, куда можно дотянуться пятном / фокусом внимания? И т.д.
Тут просто: ПАД - это та система, которая замыкается мышлением, взятым как операции в общей теории систем Н. Лумана. Там основное: система определяется различением себя от среды, и система определяется цепочками операций (в нашем случае - мыслей). Все, докуда дотягиваются мысли исходя из фокуса внимания - и есть ПАД. Имхо, тут обобщение сознания, здесь и МойМир, и понятия / нравственность, и цели, и "машина желаний" индивида, и прочее подобное.
От этого можно пока отвлечься. Мышление в пятне / фокусе внимания - это случай общего положения. Давайте пока им и ограничимся.
Если так, то определение, в принципе, логичное, простое и понятное любому. Мыслить значит оперировать мыслями. Трудно тут спорить.
То, куда можно дотянуться пятном/фокусом внимания, можно назвать полем внимания. https://www.b17.ru/article/541118/
Сознание - поле внимания?
Ну ежели упираться, то имхо это наиболее хорошо.
Но я Вам уже прояснил, что я ушел от сознания к ПАД. Тем более, что тут есть и ход к психике животных...
Ну, тогда познакомьтесь с блужданием ума...
Продолжение в статье.
И? О чем мне должна сказать эта статья?
Пока я думаю о космосе, мозг думает о фоновых данных? Такое двойное мышление: мы с мозгом думаем - вместе и порознь.
Вы обратите внимание, что в статье не дается никаких определений. Мозг "обрабатывает данные". Ну, обрабатывает. Это как-то противоречит данному в моей записи определению мышления?
А я ответил вот на это:
А не на это:
Я постоянно использую описанное блуждание в дополнение к ясной и строгой мысли, особенно, когда требуется найти что-то новое. Сперва обдумываю то, что интересного попало во внимание, и, когда уже достаточно подустал, начинается вольный полёт мысли - выскакивают какие-то сперва даже непонятно как ассоциированные образы, мысли, представления.
В это время надо просто созерцать такое вольное блуждание, и неожиданно получается отмечать то, что либо не было замечено ранее в том, что было изначально интересно, либо вообще находится нечто вроде бы уводящее в сторону, но между тем и имеющее причинно-следственную связь с интересующим. Так, видимо, проявляются имеющиеся в мозге связи, которые ещё не попали в область внимания, либо же они были слабы, чтобы туда попасть...
Это интересная практика - мозг сам подсказывает то, что может относиться к предмету изучения. Качество таких подсказок зависит от уровня погружённости в тему.
Появившиеся подсказки можно уже обдумывать всерьёз, сосредоточено, после чего опять можно пуститься в вольное мышление, ища таким образом следующую стоящую нить мысли, ведущую к ней связь, формировать новую последовательность...
Не совсем понятно, Дмитрий! Само-то слово где находится: В голове или на экранах мониторов компьютера?
Не отпускает вас эта тема. Лишь бы про слова.
Какая разница - где они находятся? Я произношу слова, записываю, печатаю и т.д.
В этом и проблема, Дмитрий! Что Сознание Ваше в голове, на бумаге, на экране компьютера далее везде! Вы же в простом не разобрались, а беретесь решать философские вопросы! У Вас с логикой проблемы, Дмитрий!
Вот вы любите говорить про слова, при этом так же, как и многие, очень вольно обращаетесь со словами, не сильно стремясь к особой ясности и точности.
В голове у меня то же, что и у всех людей - череп, мозг и т.д. Если вы вскроете человеку голову, то найдете там что угодно, но только не сознание.
Это вам так кажется - что здесь все просто, поэтому вы и ведете себя так самоуверенно.
Я же в своем заглавном посте написал, что вопрос "где?" имеет смысл только в отношении того, что находится в пространстве.
Слова находятся в пространстве? Нет. Сознание находится в пространстве? Нет. Так что спрашивать где находятся слова или сознание бессмысленно.
Вы задаете бессмысленные вопросы, сами того не осознавая.
А вот это интересно...
Где же находятся слова, сознание?
Вот например слова, что подбирает искусственная нейросеть для выдачи в чат, или для искусственной вокализации... Её слова находятся в пространстве? Ведь все обработки и процессы, которые рождают слова и их последовательности, происходят на физических структурах, которые находятся в пространстве, они протяжённые, а значит и те процессы, что они осуществляют, тоже в пространстве...
Почему по аналогии мы не можем думать, что в человеческой голове это так же происходит? И тогда вполне может быть это "где", но пока мы не знаем где именно.
Почему эта установка - что сознание не находится в пространстве, что оно непротяжённое, - так сильна? С Декарта? Так дуализм не может ничего объяснить.
Все, что находится в пространстве, можно обнаружить с помощью указательного пальца, который так же находится в пространстве.
Если сознание находится в пространстве, если оно протяжено, то покажите пальцем. Какие размеры у сознания? Высота, ширина, длина?
Разве? Вы можете ткнуть в электрон?
Вы можете указать только на то, что является доступным для наблюдения. Но вы даже гравитационное поле не видите, хотя по косвенным данным способны его существование принять.
Теперь обратимся к сознанию, где, в частности, существуют феноменологические зрительные картины, которые очевидно протяжённые. Вы можете указать на эти зрительные картины? Нет! И если бы они были непротяженные (читай, не пространственные), то как тогда бы было возможным различения объектов на них?
Следовательно, есть нечто протяжённое, но недоступное для того, чтобы прямо предъявить его и указать на него как и гравитационное поле - это внутренние приватные протяжённые свойства сознания - квалиа, что итак давно известно.
Кроме того, можно ткнуть пальцем в мозг человека на операционном столе, и вызвать у последнего ощущение, которое станет доступно ему в сознании. Значит сознание вполне себе протяжённое, но при этом приватное.
Давайте посмотрим на ту картинку, которую генерирует видеокарта - монитор мы отбросим, потому что будем приравнивать видеокарту к мозгу, где картинка никому кроме субъекта недоступна. Тогда вы сможете только наблюдать активность на видеокарте, но не увидите картинки, и ткнуть пальцем вы сможете только в активность на видеочипах, но не в картину.
Так и в голове - мы можем указать на активность, но не видим приватного, внутреннего, и именно потому и не видим, что это внутреннее, приватное. Так что проще полагать, что есть внутренние свойства, и из них и формируется внутренняя картина сознания, в которую не ткнуть пальцем.
Размер всего сознания - в пределах головы. Размер зрительной феноменальной системы может быть вообще с горошину. Но мы не можем ограничиться только феноменальными системами и выкинуть кору с её функционалом, потому что сознание не только феноменальное содержание, но и когнитивное наполнение, которое осуществляет все функциональные действия и процессы.
:)
Электрон слишком мал, чтобы ткнуть в него пальцем. Да и вообще, природа таких вещей, как электрон, гравитационное поле и т.д., до конца, да и по сути, неизвестна.
Но если, скажем, электро-магнитные волны как-то регистрируются (не с помощью указательного пальца, конечно), то с помощью каких приборов регистрируется сознание?
Ага. Так и есть. И, самое главное, все физические свойства относительные и нуждаются в носителе, во внутреннем категориальном свойстве - удивительное совпадение?
В точности так же - как электрическая активность. Это внешние проявления. Но эти внешние проявления так же нуждаются во внутреннем носителе, и, следовательно, могут быть доступным проявлением как раз недоступного внутреннего феноменального содержания.
Внутреннее содержание не удастся так зарегистрировать как внешние проявления этого содержания. Вот поэтому мы увидим электрическую активность, но внутреннее содержание останется недоступным.
Что-то мне кажется, что мы или я, по крайней мере, спутал несколько проблем.
Ну, ладно. Если у вас сознание как-то локализовано в пространстве, протяжено, имеет размеры, то и ради бога - не буду спорить. Это ваши проблемы, а не мои.
Не - это проблема сознания вообще.
Это философская проблема, а я просто считаю, что сознание является процессом на материальных структурах с привлечением внутренних свойств элементов этих структур, в результате чего возможно не только функциональное, но и феноменальное, что вместе и создаёт то, что мы называем сознание.
Я не нахожу в пространстве никакого протяженного сознания. В голове у человека мозг. В мозгу нейроны и по нейронам и синапсам скачут электрические импульсы. Это все находится где-то в пространстве. Но я не вижу смысла все это - мозг, нейроны, импульсы - отождествлять с сознанием, чтобы утверждать, что сознание находится в пространстве.
Мозг, нейроны, импульсы - физическое природы. Сознание у вас, выходит, тоже есть что-то физической природы, раз оно протяжено, имеет размеры, находится в пространстве.
Замечу еще кое что.
Вот я вижу какой-то предмет. Как я его вижу? Известно как: предмет отражает свет, который падает мне на сетчатку глаза. Раздражение органа зрения вызывает зрительные ощущения. Я могу задать вопрос "Где находится предмет, который я вижу?", т.к. он находится в пространстве. Но образ этого предмета - зрительные ощущения, которые я испытываю, не находятся в каком-то пространстве и в отношении их вообще нельзя спрашивать: где находятся зрительные ощущения? Они просто есть, я их испытываю, я вижу.
Многие толкуют сознание как некое пространство, в котором, как в мешке, находятся чувства, мысли, представления и т.д. Но это надуманное недоразумение, вызванное стремлением все на свете, включая ощущения, взять и куда-то поместить.
Да вы просто не знаете, что такое пространство, вот и строите гипотезы.
Но вы знаете, что такое микросхема, и потому точно можете уверены, что процессы в них являются пространственными.
Мозг - это тот же вычислитель, та же микросхема, но в отличие от обычных микросхем, в нём есть текие процессы, которые используют не только относительные логические схемы, но и те, что занимаются построением моделей с использованием внутренних свойств элементов.
Вот и всё различие.
Сознание как когнитивный функционал, реализуемый мозгом, уже довольно исследовано.
Вот что не поддаётся, так это феноменальная часть сознания. Это потому, что мы не умеем пока оперировать внутренними свойствами так, чтобы порождать феноменальные внутренние модели. Но ничего - научимся.
Это шаблон мысли. Этот образ объекта протяжённый, и строится он из внутренних феноменальных свойств.
Не знаете такого, вот и предполагаете то, что способны представить. Сперва сознание представляли как работу механизмов. Потом как течение жидкости или воздуха. Сейчас модно ещё считать, что сознание - это как компьютер.
Дойдёт время и до внутренних свойств, и тогда будут считать по-новому.
Как говорят: талант - это то, кто может попасть в мишень, в которую никто не может попасть; гений - это тот, кто попадает в мишень, которую никто не видит.
Рассел хорошо стрельнул в основу проблемы, которую потом ещё осмысливали до 90-х годов, когда наконец чётко разграничили. Дойдёт. Однажды.
Это пространство внутренних свойств того "мешка", который занимается феноменальными построениями и обычными функциональными обработками. Это пространство внутренних свойств находится в обычном пространстве, но оно приватно.
Какие гипотезы? Что существует мозг, нейроны и т.д. и все это находится в пространстве?
Окей. Давайте согласимся, что сознание - это нечто, что реализуется в результате функционирования мозга. Ну и что? Мозг находится в пространстве. Так есть ли у вас теперь право утверждать, что продукт деятельности мозга - сознание - так же находится в пространстве, протяжено и т.д.? Я считаю, что нет.
Что за "шаблон мысли"? Вы если не согласны с чем-то - возражайте. То, что образ протяженный, никак не перечеркивает сказанное мною.
Таких спекулятивных рассуждений можно наплодить сколько угодно. Толку от них никакого.
А что такое пространство. где всё это находится? Чем оно обеспечивается?
Если вы скажете, что пространство - это протяжённая пустота, то что есть пустота, которая протяжённая?
У нас это понятно - это всеобщее внутреннее свойство цвет в состоянии нуля. Это он протяжённый, и это он создаёт то, что мы называем пространство.
Есть то, как пространство выглядит для нас в нашем представлении, и есть то, что пространство есть такое. Полагать, что (онтология) есть протяжённая пустота пространства, без объяснения того, что именно протяжённое - это слишком спекулятивно.
Мозг другого находится для нас в том пространстве, которое нам доступно - относительное пространство. Все внутренние свойства внешнего нам недоступны.
Сознание в феноменальной части - это пространство внутренних свойств, а не просто относительное пространство.
Это по сути об одном и том же, но в одно случае мы учитываем внутренние свойства - приватное, а во втором учитываем только отношения между явленным, не приватным.
Отношения даны нам непосредственно через созерцание, а вот не самая очевидная необходимость внутреннего содержания, для существования возможности отношений и относительных свойств, - это надо ещё открыть, понять, принять и применять.
Вот это показал Рассел, но до сих пор это ещё слабо осознаётся, хотя это основной вопрос существования - как существует то, что существует.
Как вообще можно строить какие-то схемы выше, если не поняты основы того, их чего собираются строиться схемы?
Шаблон - это считать, что есть сущности протяжённые и сущности мыслящие, и что последние непротяжённые. Дуализм субстанций невозможен - они не смогут взаимодействовать между собой. Этот шаблон получен по дихотомии.
Всё родственно во Вселенной, всё взаимодействует. Если что-то не взаимодействует с содержанием Вселенной, то его и нет. Следовательно, делить всё во Вселенной на части надо осторожно, не забывая о том, что это надо человеку для улучшения, упрощения познания, а Вселенная при этом так не делится.
Считать то, что сознание, мышление и т.п. является непротяжённым - это шаблон идущий от дуализма Декарта.
Непротяжённое является точечным. Если всё сознание точечно, то невозможно сделать выборку из него - ни вспомнить что-то, ни узнать, что-то, ни предложение построить, потому что нашу личность формирует память, а это множество различимых событий!
Если же сознание непротяжённое, то тогда как различать то, что сжато в одной точке? Вы представьте себе нульмерную гиперсеть, которая видна как точка. Можно сказать, что там триллионы вершин-значений и рёбер-связей, но в точке этого невозможно реализовать из-за неразличимости. Я здесь не об абстрактных способах и описаниях говорю, а об онтологии, о существующем.
Так что сознание протяжённое; и оно в части феноменальных картин, чувственных образов составлено внутренними свойствами элементов гиперсетей, из которых строятся протяжённые модели, но доступ к этому внутреннему есть только у того, кто собирается этими свойствами - субъект; а в части когнитивного функционала выступают те возможности гиперсетей, к которым мы имеем доступ - значения вершин, связи между вершинами, условия перехода от вершины к вершине и т.д..
Как же... Спекуляция гравитационного поля работает, хотя никто так и не потрогал его. Работает по Ньютону, в виде ОТО, и даже птолемеевские эпициклы могли объяснить перемещение планет, что - перемещение - и является результатом наличия гравитации.
Всё наше знание есть спекуляция, начиная с восприятия мира, когда у нас возникает полная иллюзия того, что мы прямо видим мир, но на самом деле это модель внешнего, интерпретация мозга, которая выстроена по сигналам извне, и аппроксимирована к ним, и заканчивая научным физическим объяснением всего, которое содержит список несамостоятельных, вторичных относительных свойств и страдает отсутствием в представлениях физики того, что эти несамостоятельные свойства реализует.
Неужели ещё не понятно, что в сознании есть только одно очевидное, что не является спекуляцией? Как в примере с цветными стёклышками и складываемых из них картин - что здесь будет настоящим, а что спекуляцией (около существенного)?
Я думаю, что очевидно, что в этом примере существуют по-настоящему именно стёклышки, а картины складываются, и потому они не совсем настоящие, хоть эти картины и существуют тоже. Существование у них разное - одно существует самостоятельно, а второе - картина - модулируется через процесс построения.
Так и в сознании человека - есть ТО, из чего всё представление складывается, и есть представление, по сути своей являющееся не более чем спекуляцией, иллюзией, но правдоподобной иллюзией и спекуляцией, построенной по сигналам извне.
Вы чувствуете глубокое различие между тем, как существует ТО, из чего строится феноменальное содержание - картины, образы, и тем, как существуют эти картины, образы?
Что из этих двух временное, а что постоянное?
А если я свет включу? Пространство исчезнет? :)
По моему мнению, восприятие пространства связано с тактильными ощущениями, в первую очередь, а также со зрительными. Не знаю, можно ли сказать что мы видим пространство, однако мы видим предметы в пространстве, определяем их положение по отношению друг к другу и к нам самим. Именно по отношению к предметам в пространстве и задаем вопрос "где?". Но никому и не приходить в голову спрашивать где находится само пространство с наполняющими его предметами. Некоторые отвечают: в сознании.
Я знаю только то пространство, которое "выглядит для нас в нашем представлении". Ни с каким другим пространством я не знаком.
А мне не понятно почему я должен думать, что все на свете протяжено и находится в пространстве? Вы просто набросили но мои утверждения схему декартовского дуализма, хотя я ничего про субстанции не говорил.
Еще раз: допустим, что сознание - это нечто возникающее в результате функционирования мозга. Если мозг протяжен, то это еще не значит, что результат его функционирования тоже протяжен и находится в пространстве. И Декарт тут не при чем.
Простая аналогия: я произвожу звуки речи. Речевой аппарат протяжен, волны распространяющиеся в воздухе протяжены. Но сам звук не есть что-то протяженное и локализующееся в пространстве. Я могу указать на источник звука, но не на сам звук. Звук непрерывен, длителен, но не протяжен в пространстве. На это указывает хотя бы то, что части звука не могут существовать одновременно.
Совершенно неверное утверждение, из которого далее следуют ложные выводы. Непротяженное не относится к пространству и поэтому о нем нельзя говорить в терминах пространства. Непротяженное не является ни протяженным, ни точечным. Сознание не является протяженным, поэтому оно не находится в пространстве вообще. Как вы можете говорить, что оно точечно? Да как вы сами-то себе это представляете: сознание - именно, само сознание, а не синапсы с нейронами - находящееся в пространстве? Это облако что ли какое-то невидимое?
Оно итак является невидимым для нас. Мы не видим внутренние свойства внешних объектов, будь то пространство, конечные и протяжённые сущности или непротяжённые. Мы видим пересказ внешнего с помощью внутренних свойств своей материи, с помощью модели внешнего построенной с учётом внутренних свойств.
Мы видим пространство как пустоту, как отсутствие объектов, как то, что разделяет объекты и т.п..
Не только это.
Сказать "там" про пустоту - это бессмысленно.
А вот сказать "там" на поверхности планеты - это уже обретает смысл. Поверхность планеты не есть то пустое пространство, которое всё вмещает. Однако мы иногда применяем к поверхности термин пространство, хотя пространство есть протяжённая пустота (содержание - нуль), а поверхность есть ненулевое протяжение.
Пространство безотносительно. Относительны только объекты, между которыми и выставляется отношение.
Значит, без сознания пространства не существует? Идеализм, солипсизм?
Всё правильно.
Вы знаете только так, как вас научили. Будете ли вы сами думать - это только от вас зависит.
Некоторые вот сами думают, и приходят к концепту гравитационного поля, или искривлённого пространства-времени.
Если вам так думать не дано или вы ленитесь, то что поделать... Используйте умение других генерировать стоящие мысли. Пытайтесь осознать, о чём речь, а не поправить оппонента под ваше учебниковое знание. В учебниках всегда устоявшееся, а умение мыслить за пределами этого - иная вещь.
А разве протяжение не очевидно?
Разве не хватает простого логического аргумента, что если всё непротяжённо (ваша точка зрения сейчас), то это ТОЧКА.
Как вы различите в точке хоть что-то?
Если вы различаете хоть что-нибудь, хоть что-то одно от другого, то концепция непротяжённого всего сразу рушится.
Если же всё протяжённое, то есть (возможно существование) как минимум бесконечное протяжение, которое становится вместилищем (пространством) для конечных протяжений.
А откуда вы тянете своё "сознание непротяжённое". Это ведь явно начинается с Декарта и его "res cogitans" и "res extensa".
Скажите мне, как с помощью протяжённого получить непротяжённое...
Ну вот хоть один пример. Ну вот возьмём хоть что-то протяжённое, и сделаем из него непротяжённое. Не "превратим протяжённое в непротяжённое", а именно соберём из протяжённого непротяжённое.
Вы такое утверждаете, и даже не задумываетесь об этом. Невозможно множество нульмерных точек сложить в непрерывный отрезок. И обратное тоже невозможно: непротяжённое и континуальное - это существенное различие. Если превращать одно в другое, то это можно представить, но не удастся получить с сохранением протяжённого непротяжённое...
Можно рассмотреть гипотетический идеальный случай одномерных отрезков, которые формируют "мозг". Вы можете получить пересечением двух отрезков точку, но эта точка не есть сознание. В мозге таких "точек" тогда должно быть такое количество, что их множество, их распределение в пространстве уж точно не есть точка - и вот эта совокупность точек в пространстве уже можно будет считать за сознание. Но такое сознание будет иметь протяжение в виде размеров массива точек.
То, что вы не знаете куда указывать, не делает звук как ощущение пространственно непротяжённым. Вы своё незнание возводите в ранг закона, физического факта.
Я вам говорю, что всё это разрешимо, что сознание и его феноменальные модели, включая звук, могут, и даже должны быть протяжённые. Но вы упираетесь именно что в идущее от Декарта "не протяжение сознания".
У вас нет аргументов, кроме того, что вы это только и знаете, и что иного принять не хотите.
Ну дак признайте гравитационное поле непротяжённым - вы же не можете на него указать. И не надо говорить "это иное", потому что вы так же не можете на него показать, оно невидимо для наших органов чувств, ка и сознание невидимо в мозге другого. Но вы же не сделаете этого, потому что в учебнике написано, что гравитационное поле есть (в теориях), и уж точно оно протяжённое, а иначе невозможно объяснить его действие на удалённые тела.
В мозге нейроны пространственно разнесены. Мозг не является точкой. Если бы мозг был точечным, то вполне логично было бы считать, что и сознание такое же.
Но вы считаете, что в протяжённом мозге есть точечное сознание...
Да как так? Как точка может влиять на протяжённое? Вас это не волнует - "так я вычитал, так я считаю, этого буду придерживаться", даже если будет показан абсурд этого. А вот когда выйдет учебник с новым пониманием, то я обязательно перекуюсь на новый лад... Вот так вы как-то мыслите, видимо.
Как может непротяжённая точка колебать континуальное? Нульмерная точка, натянутая на нульмерной гитаре будет звучать? И передаст колебания воздуху (объёму, протяжённому)?
Нет. Не сможет. Так и обратное невозможно. Нульмерное при колебаниях звучать не будет, ибо и передать и принять колебания не сможет. Как же тогда ваше нульмерное ощущение звука будет отражать колебания барабанной перепонки?
Вы совсем не задумывались об отличиях континуального и непротяжённого? Что между ними возможно, а что нет? Так подумайте если не думали. А пока вы набрасываете гипотезы, которые точно не работают, но вы не в курсе.
Непротяжённое - это нульмерное. Если в трёхмерном пространстве, то это нулевое значение длины по всем осям - точка. Вообще в любой размерности это точка.
Чем характеризуется пространство? Протяжением. Если что-то непротяжённо, то оно тоже в пространстве, но не является протяжённым.
Вы сейчас волшебную палочку достали? Если есть бесконечно протяжённое трёхмерное пространство, то ничто не может быть, если только оно не в нём.
Если есть непротяжённая точка, то это пространственная величина в том смысле, что точка эта (сознание) перемещается в пространстве на поверхности планеты, Солнечной системы, Галактики - имеет пространственную траекторию.
Что за странная у вас философия, которая никак не применима к реальности?
Вы философствуете ради пустого философствования или ищете знание о реальном, о существующем?
Как непротяжённое сознание имеет траекторию перемещений в пространстве, и не находится в нём?
Да! Нечто похожее на невидимое для других "облако" в пределах мозга!
Это приватное - невидимое другим - внутреннее свойство, которое выстроено в феноменальную внутреннюю же картину - содержание субъекта. Оно потому и невидимо для других, что составлено из внутренних свойств; оно только потому и ощущается только одним - субъектом. Именно поэтому же оно ощущается только самим субъектом, и никем извне.
Электрон окружён "облаком" невидимого цветного поля, а в модели мы сделали его видимым - это мы сделали видимым заряд электрона. Так же каждая частица с массой покоя обладает своим "облаком" - невидимым извне полем. А множество частиц в составе нейронов способны производить внутреннюю феноменальную картину с помощью внутреннего свойства этих частиц, и этим порождать феноменальное содержание субъекта!
Потому и оторваться от нейронов не получится при объяснении сознания - оно есть результат работы всех структур, оно если упорядоченное внутреннее содержание элементов этих структур. Нет структур, которые строят сознание, то и нет сознания!
В случае построения внутренней зрительной картины, эти внутренние цвета частиц её и составляют, а в случае ощущения звука, это внутренне свойство колеблется, но ввиду другой архитектуры "звуковухи" этот звук переживается не как зрительное ощущение, а как звук, колебания.
Спасибо. Очень многа букав, поэтому отвечать не буду.
Замечу на ваши выпады, что учить меня чему-то, кроме как "на пальцах", совершенно бесполезно.
Может этого хватит?
Да! Нечто похожее на невидимое для других "облако" в пределах мозга!
Это приватное - невидимое другим - внутреннее свойство, которое выстроено в феноменальную внутреннюю же картину - содержание субъекта. Оно потому и невидимо для других, что составлено из внутренних свойств; оно только потому и ощущается только одним - субъектом. Именно поэтому же оно ощущается только самим субъектом, и никем извне.
Электрон окружён "облаком" невидимого цветного поля, а в модели мы сделали его видимым - это мы сделали видимым заряд электрона. Так же каждая частица с массой покоя обладает своим "облаком" - невидимым извне полем. А множество частиц в составе нейронов способны производить внутреннюю феноменальную картину с помощью внутреннего свойства этих частиц, и этим порождать феноменальное содержание субъекта!
Потому и оторваться от нейронов не получится при объяснении сознания - оно есть результат работы всех структур, оно если упорядоченное внутреннее содержание элементов этих структур. Нет структур, которые строят сознание, то и нет сознания!
В случае построения внутренней зрительной картины, эти внутренние цвета частиц её и составляют, а в случае ощущения звука, это внутренне свойство колеблется, но ввиду другой архитектуры "звуковухи" этот звук переживается не как зрительное ощущение, а как звук, колебания.
Это ваше мнение. Я с ним не согласен, но не вижу чем бы мог вас переубедить.
Да. Это моё мнение, которое я обрисовал на уровне материи, которая способна на такое, и на уровне построения сознания.
Ваши аргументы я пока не вижу достаточно убедительными. Как только идут вопросы о сущности хотя бы представления непротяжённого сознания, которое не находится почему-то в пространстве, и про то, как такое возможно, то тут вы и не можете выразить своё представление.
А если вы не можете объяснить уборщице, чем вы тут в кабинете занимаетесь, то значит, что вы и сами не понимаете. Видимо вам надо найти другие слова, образы, которые будут соответствовать логике.
Да я вам больше скажу: я вообще не знаю что такое сознание. Может быть (и очень даже может быть), что никакого сознания - ни протяженного, ни непротяженного - не существует вовсе.
Я привел три варианта определения сознания. И меня одного, наверное, здесь удручает одно обстоятельство, что само слово "сознание" - это иностранщина. Причем это слово пришло в русский язык дважды. Одно в стародавние времена в форме слова "совесть": со- и весть. Но как я полагаю, в те времена никто о науке и психологии особо не рассуждал, за этим словом закрепился определенный этический смысл. В древности "знать", "ведать" обозначало в основном то, что нужно делать человеку и как ему жить. Знание добра и зла.
Слово же "сознание" пришло в русский язык недавно - в первой половине 19 века. Новояз, практически. И вот люди голову ломают над этим словом и никак не придумают ему определения. А нужно ли оно вообще? Может быть, все и так прекрасно описывается с помощью известных понятий мышления, чувственного восприятия и т.д.?
Однако есть в людской практике такие явления, которые не встречаются у животных и для обозначения которых как раз можно привлечь этот термин. Животные не способны лгать в самом широком смысле: они не способны быть одними, а казаться другими. Они непосредственны в своем поведении и не сдерживают себя. Если собака хочет лаять - она лает. Человек же может сдержать себя, если хочется что-то высказать. Сознание - это то, что дает человеку контроль над самим собой.
Ваши же рассуждения о протяженном сознании неубедительны, так как похожи на гипостазирование.
А зачем эта этимология? К чему она, когда мы хотим понять не филологическое, а фактическое устройство того, что только обозначаем термином сознание?
Начинать определение необходимо с понимания сути того, что определяется, а не наоборот.
Чтобы не вызывать этимологических споров можно назвать изучаемое "неизвестное", которое пытаемся постичь.
Сознание - это термин, который соединяет в себе всю фактологию ощущений, переживаний субъекта, его интеллектуальных возможностей и т.п..
Но ведь нас интересует не только набор фактов, но и объяснение их возникновения, возможность их повторения, а значит полного понимания того, что приводит к такому набору.
Эту возможность даёт язык, и возможность построения таких выражений, которые не соответствуют действительности.
У них нет сложных абстрактных игр, наподобие шахмат и т.п..
Но мне видится так, что эти человеческие особенности идут лишь в виде расширения возможностей сознания. У животных же способности менее выражены, но отрицать наличие феноменального наполнения у них вряд ли получится. Интеллектуальные особенности их ограничены непосредственно видимым, и набором знакомых образов и действий с ними - образное мышление. Но образное мышление довольно затратно и имеет небольшую глубину - вот либо целый образ держать в голове, либо слово, его обозначающее. Глубокое планирование незнакомых действий с объектами в мыслях - это скорее всего недоступно им.
В итоге всё отличие нас от них в том, что у нас очень развиты абстрактно-отвлечённые функции, преимущественно через язык, воображение, изображения, знаки, планирование на их основе на длительные сроки.
Если собака знает, что лучше не лаять, то не будет. Так и человек. Если он не знает, что полезнее промолчать, то он наговорит. Если он совсем не умеет сдерживаться - не научился ещё, - это одно, а если у него развязался язык от пьянства - это другое.
Наши возможности шире, наше сознание обладает более широким спектром возможностей. Но разве это значит, что у них нет сознания? Вовсе нет. Это значит, что оно у них иное, но они тоже переживают ощущения, тоже испытывают эмоции, подают знаки и дают отчёт о состоянии (воют, скулят, и т.д.), но всё проще.
Сравните компьютер начала 90-х и современный. Архитектура совместимая, а возможности? Вот и у нас видимо более широко обставленная архитектура обеспечивающая сознание, с блоком языка и т.п. абстракций.
Комп вычисляет на процах, у которых есть размеры. Вычисления в компе протяжённые? ДА!
Мозг протяжённый, и процессы в нём тоже есть, как и у компа. Почему я должен считать, что у нас что-то иное? Потому что есть субъективная картина? Так этому есть простое объяснение с использованием архитектуры, где не только логические вычисления производятся, обеспечивающие функциональное, но и строятся чувственные модели из внутренних свойств.
Мы просто добавили одно - внутреннее свойство материи - и у нас можно объяснить всё сознание вместе с решением трудной проблемы. А вы предлагаете такой путь, что понадобится что-то нефизическое, запространственное...
Как по мне, то наш подход по Расселу в один шаг гораздо лучше, чем подход, где вы плодите сущности, которые начнут расшатывать физическое, где даже неясны следствия этого, ведь вы не смотрите далее.
Да просто до первой половины 19 века никто и не пытался понять фактическое устройство того черти чего, что сегодня обозначают термином сознание.
А когда спорят по поводу определения термина и никак не могут прийти к общему мнению, то не вредно будет лишний раз обратиться к этимологии и спросить а откуда вообще взялось это слово?
Спор о сознании - это терминологический спор, спор о словах. Этот вопрос не закрыт. С терминологией не разобрались - что вы там собрались изучать?
Если так, тогда это просто собирательный термин нужный для обозначения всех психических способностей: ощущения, переживания, интеллект и т.д. Тогда понятно почему вы видите сознание у животных.
А как она это может знать? У нее одни рефлексы и привычки, и автоматизмы. Услышала что-то и давай лаять, хозяин окрикнул - заткнулась.
Т.е. я вообще сомневаюсь в существовании сознания или полагаю его как нечто производное от речи, а вы говорите о каком-то протяженном нечто, чье устройство надо изучить - и это я тут лишние сущности пложу? Нормально.
Вовсе нет. Проблема сознания:
Если бы проблема была только в именовании всего, что понятно, то это сделали бы в два счёта.
Проблема именно в том, что даже будучи называемыми по-разному феномены сознания не получается совместить с физическими представлениями, включить в состав научного знания.
Трудная проблема сознания ещё здесь.
Проблема в отсутствии понимания схемы возникновения сознания, отношений его и материального, а не в ярлыках. обозначающих схему.
Непонятно, почему вы думаете иначе...
Приятно, конечно, поставить себя на вершину, но разве до вершины не ступени ведут? Если у животных присутствует 70-80% наших возможностей, особенно в части феноменального наполнения, а различия в основном же в интеллекте, то считать тогда за сознание только интеллектуальное?
А куда денем то, что в сознании у нас общего? Не кажется вам, что это натягивание совы сознания на человека? Причём, откровенно предвзятое. Не объективно это.
Ну, а дети порой не так себя ведут? И что? У нас есть возможность развить своё сознание, но начинается оно вполне на животном уровне до поры, когда появляется речь.
А ребёнок в сознании, если говорить ещё не умеет, но реагирует на мир, на жесты, если он чувствует, переживает? Чаты-ГПТ вон трещат как сороки - есть у них сознание? Нейросети в шахматы, го лучше всех играют - сознание у них есть? Если есть, то те люди, что не играли в го и шахматы, не обладают сознанием?
Нельзя отбрасывать феноменальное наполнение сознания - повода для этого нет, если только надуманного какого, ненаучного...
А почему я должен думать так? Потому что ученые собрались и ближе к ночи приняли единогласное решение? Спорили-спорили до ночи и подписали-таки декларацию. А надо было еще чуть-чуть поспорить.
В общем, давайте так. Тема об определении сознания. Приведите мне определения сознания. Ясное, четкое и недвусмысленное. И пожалуйста, с доказательствами. Почему сознание должно быть определено именно так, а никак иначе.
Я уже писал такое. Напишу по-новому.
Сознание - это феноменальные чувственные модели, которые строятся с помощью внутренних свойств элементов сложных материальных структур, и их когнитивная функциональная обработка.
Я считаю, практически как и Нед Блок, что сознание непременно делится на феноменальное (ТПС) и когнитивное (ЛПС). Феноменальное занимается репрезентацией окружения и себя, создаёт чувственное в виде моделей. Когнитивное учится распознавать в феноменальных моделях содержание, запоминать его, его действия, реакции на известное, определять и различать новое, усваивать его, анализировать самого себя.
И то и другое налицо. Разнятся только вариации богатства моделей, их количества, и глубины и вариативности когнитивной функциональной обработки.
У животных есть и феноменальное и когнитивное, но у них нет полноценного языкового блока, как у нас, и некоторых других. У человека так же феноменальное + когнитивное, но более развито как количество, так и качество когнитивных обработок. Феноменальное же у нас своё - у некоторых животных чувственность шире, у других уже, в одних чувствах преимущество, в других они слабже. И с когнитивным так же.
Я просил дать определение сознанию и самое главное - показать, что оно единственно возможное правильное определение.
Почему я должен понимать сознание так, как вы, совершенно непонятно.
Я дал определение сознанию.
Вы не сможете его опровергнуть ни для животных, ни для человека, ни для насекомых. С растениями вопрос...
Феноменальное есть? Есть!
Когнитивное есть? Есть.
Я считаю, что это самое общее в сознании и определение надо начинать именно от самого широкого. А вы как хотите? Сознание - это когда разговаривают? Так это только один когнитивный функциональный блок языковой. Он не исчерпывает сознание. От слова "вообще". Иначе чаты современные обладают сознанием, что точно не так.
Из моего определения понятно, что ИИ- чаты сознанием не обладают, потому что нет феноменального блока у них.
А вы не сможете его доказать.
Как и любое другое определение сознания.
Так ведь иногда достаточно верной схемы, которую пусть и нельзя доказать, но можно построить искусственное сознание по ней.
Это станет доказательством?
Этого хватит и для построения теории сознания.
Любая теория сознания упрётся в непроверяемость приватного. Но по одной теории, которая будет учитывать внутренние свойства, можно будет создать искусственное сознание, которое будет приватное содержать, и будет примерное представление того, как оно переживается, а по другой, где нет учёта внутренних свойств, - нет.
Современные искусственные нейросети не ощущают, и потому ошибаются - у них не на что опереться, кроме как на функциональные обработки. Битый пиксель - и всё уехало.
Вот когда появится (скорее всего, никогда) единственно правильное, верное и доказанное определение сознания, тогда мы сможем сказать, что терминологический спор о том, что такое сознание, закрыт.
А пока у нас есть множество вариантов определений и, соответственно, теорий сознания. Одна лучше другой. Разрабатывайте свою теорию - если она сможет объяснить различные явления, а еще лучше - получит практическое применение, то, может быть, станет популярной, общепринятой.
Представьте, что у вас есть такая теория сознания, которая дает вам возможность воссоздать сознание - все споры в раз утихнут и все начнут поклоняться вашей теории. А пока это только слова-слова.
Я вот здесь представил, и что? Для вас она остаётся словами-словами, потому что вы не можете представить то, как это можно осуществить.
Не забывайте ещё, что должно поменяться и представление о материи. Наша образная модель скорее всего не финальная версия, а начальная, но она знакомит хотя бы, как можно представить такую материю, которая обладает внутренним свойством.
Это сложно - охватить и материю и сознание, но как известно, путь длиною в тысячи ли начинается с первого шага.
Ещё и пузырь ИИ может лопнуть... Срочно нужна идея. Наверное, кому-нибудь. Кто хочет развития, а не лопанья.
Даже если я не смогу понять эту теорию - ну и что? Она подкрепляет себя делом. Хотя и это еще не критерий истины.
Если будет работать? Что же ещё надо?
Механика Ньютона тоже работает. Но механика на Ньютоне не закончилась.
Согласен.
Вот и теорию сознания необходимо с чего-то начать.
Сейчас же "все решения плохи". Кроме нашего на расселовском монизме.
Дмитрий, слова находятся в мягких тканях головного мозга и больше нигде! У Вас с логикой проблемы! Если бы Вы это понимали, то глупости вот такие не писали бы:
Если это так, то опишите как они выглядят.
Слова никак не выглядят! Это акустическое явление.
Акустические явления в мягких тканях мозга?
А что Вас здесь возмущает как вошь солдата, Дмитрий!? Звук распространяется и в воздухе и в воде и в жировой ткани мозга! Хотя в вакууме звук не распространяется! (У Вас не вакуумные установки в голове вместо мозга случайно!?)
Возмутительно насколько наплевательски вы относитесь к словам. В обиходе мы действительно иногда говорим, что звук распространяется в среде, но, нас самом деле, я открою вам шокирующую тайну - в воздухе распространяется не звук, а колебания частиц воздуха. Распространение этих колебаний есть волна определенной длины, имеющая продольный характер. Она-то и действует на органы слуха, вызывая у вас аудиальные ощущения, т.е. звук.
Поэтому когда вы говорите, что слова находятся в мягких тканях мозга - тут только пальцем у виска покрутить - что за дичь, вообще?
Дмитрий, звук - это и есть продольная колеблющаяся волна в какой-либо среде! Именно такую волну мы и называем звуком! (Инфразвук, ультразвук в том числе) А не только то, что мы слышим. (У Эврики учитесь подлогами заниматься?). Поэтому, регистрировать звучащее слово в жировой колеблющейся на определённое частоте ткани мозга наверняка можно специальной аппаратурой! (Нейробиологи это делают), Однако, СЕМАНТИЧЕСКУЮ часть слова Вы никаким прибором не зарегистрируете! Поэтому спрашивать «КАК ВЫГЛЯДИТ СЛОВО» - это всё-равно, что самому себе, Дмитрий, вы будете крутить пальцем у виска!
Где определение Слова, Крутильщик собственных мозгов?
Может ли существовать звук, который никто не слышит?
Дмитрий, если звук и продольная волна для Вас это разные вещи, то можете дальше развлекаться с Эврикой в пятьдесят оттенков серого!
От вашего ответа на вопрос "может ли существовать звук, которого никто не слышит?" зависит разные ли это вещи или нет.
Конечно! Даже на Солнце идут акустические процессы, Дмитрий! Если Вас интересуют солипсические выверты, то Вы напрасно тратите время! Определение слову способны дать или нет?
Вы отрицаете существование чувственных качеств?
Когда я это отрицал? Вы у Эврики учитесь задавать дурацкие вопросы? Вам же объясняют в Сознании нет никаких чувст! Чувства для Сознания - это аналогично расставленным дорожным знакам, которые позволяют двигаться из пункта А в пункт Б в безопасном режиме, так и чувства позволяют и помогают решать те или иные социальные Задачи! Чувства - это система знаков, которые Сознание наделяет той или иной функцией! То есть, Дмитрий, Вы верно указываете, что сознание - это, в том числе , наши сообщения! Какие в сообщениях Вы находите чувства???
Звук - это чувственное качество. Но так же звук у вас - это продольная волна.
Продольная волна, выходит, - это чувственное качество? Ощущение?
Да, верно! Слово своей фонетикой затрагивает слуховые ощущения! И это единственная связь с чувственной сферой человека! Этот факт я никогда не упускал из внимания! Однако, музыка и слово - это принципиально разные природные явления!
Но продольная волна не может быть чувственным качеством. Механическая волна - это процесс распространения колебаний в упругой среде. Это процесс распространения колебания никак не может быть ощущением.
У звука есть тембр. У волны нет тембра, только форма колебания.
Следовательно, звук как чувственное качество и волна как механическое явление суть разные вещи.
А кто говорит, что Звук - является Чувством? Это откуда?
Все нормальные здоровые люди. А что?
По-вашему, это эмоция что ли?
Звук - это продольные колебания среды, а органы слуха это физиологическое устройство, воспринимающее такие колебания! Это какие нормальные здоровые люди, которые решили что Звук равнозначен органам слуха!!! Кто до такой глупости додумался?
А кто сказал, что звук равнозначен органам слуха?
Ладно, обсуждать глупые сравнения будете, Дмитрий, на досуге: Чем река отличается от рыбы!?
Звук - это определенный вид ощущения, который человек испытывает, когда на органы слуха действуют колебания воздушной среды.
С чем вы не согласны?
Обсуждать глупости будете с Эврикой: Почему Дмитрий слышит звук, а не колебания воздушной среды! Как гитарная струна возмущает волны в воздухе Дмитрий не слышит! Зато СЛЫШИТ звук от НЕСЛЫШИМЫХ продольных колебаний воздуха, созданных струной!? Эти свои глупости, Дмитрий, Вам надо своей бабушке выдавать за свои выдающиеся открытия в области цветного, звукового, пахнущего и шершавого Сознания Дмитрия!
Так с чем все-таки вы не согласны? С тем, что звук - это испытываемый вид ощущений? С тем, что эти ощущения возникают в результате воздействия на органы слуха колебаний воздуха?
Например, я дергаю гитарную струну. Колебания струны создают волны в воздухе. Они действуют мне на уши. И я слышу звук определенного тембра.
Есть видимые человеком диапазоны электромагнитных волн! Есть слышимые диапазоны продольных колебаний среды, а есть неслышимые! Для нас звук - это слышимый диапазон колебаний!!! Но от этого слышимый звук не перестает быть продольным колебанием среды!!! Звук и колебания среды - это одно и тоже! А Ваши с Эврикой глупые открытия о том, что Звук и колебания среды это разные вещи оставьте для своих бабушек!
А все-таки с чем именно вы не согласны?
Гитарная струна не создает колебаний воздуха? Колебания воздуха не действуют на уши? Я не испытываю при этом звуковых ощущений? Весело наблюдать как вы упираетесь.
Тогда зачем вам уши?
Правильно я Вас понимаю, что Вы хотите сообщить следующее, что никому не известно как в природе распространяются продольные колебания со звуком или без!?!?!? Но поскольку у нас есть уши, то при взаимодействии колебательной среды и органов слуха ПОЯВЛЯЕТСЯ ТОТ САМЫЙ ЗВУК, который по природе своей отличается от настоящего распространения колебаний среды, которые никому неизвестны! Так? То есть, никто не знает точно, есть в природе звуки, которые мы слышим или нет!? Так, Дмитрий?
Вам трудно ответить на вопросы?
Гитарная струна не создает колебаний воздуха? Колебания воздуха не действуют на уши? Я не испытываю при этом звуковых ощущений?
Что не так?
Опишите тогда сами как вы слышите звук.
Всё так, пальцы возмущают струны, струны колеблют частички упругого воздуха. Уши слышат звук - колебания частичек воздуха!
Вы приравниваете причину и следствие. По-вашему, раздражение - это раздражитель.
Говорите яснее, что причина у Вас, а что следствие?
Раздражитель - волна - причина.
Раздражение - звуковое ощущение - следствие.
Я же уже пояснил, что звуковая волна - это колебательный процесс!!! Характер взаимодействия звуковой волны с ушной раковиной НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЭЛЕМЕНТОМ СОЗНАНИЯ!!! Хотите путайте раздражение с причиной, а хотите нет!
Так вы же и путаете раздражение с причиной. :)
В чем проблемы, Дмитрий!? Вам объясняют, что данные Вами причины и следствия не являются СОЗНАНИЕМ! Расположите их в той последовательности, которая Вас устраивает!!! В чем проблемы, расположите и поясните, где что!?
Весь сыр-бор начался с вашего утверждения, что слова находятся в мягких тканях мозга. Сейчас уже можно сказать, что слова - это некие звуки, которые мы слышим в результате действия на уши колебаний воздушной среды, вызванных колебаниями голосовых связок и полости рта говорящего человека.
Хорошо! Дальше чего!? По вашему между ушной раковиной и мозгом глухая перегородка!? Так, Дмитрий?
Да, ничего. Никаких слов в мягких тканях мозга нет.
Значит вот эти Ваши слова:
, когда Вы их осмысливали находились в ТВЕРДЫХ тканях Вашего мозга??? В костях? (Чудны крестьянские дети!)
Перечитайте еще раз заново наш разговор. Пока не поймете что да как.
У Вас «слова» на бумаге все!!! Где бумага и где Ваш мозг!? Разумеется Ваши слова никогда с Вашим мозгом «не дружили»!!! Чего я должен перечитывать, Дмитрий, если в Ваших словах нет никакого смысла!?
Это если они записаны. Тогда они являются визуальными образами. Вызванными воздействием эл-м излучения на сетчатку глаза.
Так вы ж со мной согласились. Сказали "Хорошо!", а сейчас опять дали заднюю.
Да, одни и те же грабли у нашего философа! У Вас проблемы с Букварем, Дмитрий! Итак, что означает глагол «прочитать»?
Вы не умеете обобщать, отвлекаться от частностей.
В любом случае, что вы ко мне прицепились со своим словами? Больная тема?
Что я должен был обобщить? Бумажные слова со словами в воздухе? Ладно, мне понятно: В уме у Вас одно, а на экран мониторов Вы пишите другое! Для чего нужен Букварь Дмитрий не в курсе дела, так как на сетчатке глаза буквы к Букварю ни при чем!
Дмитрий, для сознания органы слуха - это «знаки»! Даже если при взаимодействии колеблющихся частичек воздуха с органами слуха СОЗДАЕТСЯ так называемый звук, то для СОЗНАНИЯ это некие условные знаки! Этот полученный от взаимодействия ЗВУК для Сознания - это зона внимания! Зона внимания не является элементом сознания! То есть, звук в ушах не является составной частью сознания!
дорожный металлический знак на дороге это элемент внимания для Сознания! Дорожные знаки не входят у Вас в область Сознания? Посоветуйтесь с Эврикой?
Вот вы Владимир, реально не понимаете сути вопроса, но с чего то себе возомнили, что мол правы))) В вашей акустической туманности вы бредите абсолютно) У человека 5 органов чувствования и слух лишь одна из 5 составляющих.. Вы это понимаете? То, что однажды вы себе поверили в эдакую хрень, не означает, что так оно есть в действительности.. Вы даже не осознаете, что до этой хрени вы сами непосредственно не доходили, вы взяли это на веру прочитав у других.. Равно также люди верили, что время абсолютно, что есть эфир, есть теплород, что Солнце вращается вокруг Земли, а сама Земля плоская, да и плывет она на черепах в море океана.. и так далее. Вы даже не осознаете, не обращаете внимания, что звук такими животными, как например летучая мышь, используется в качестве эхолота.. И в частности человек этот эхолот в какой то степени использует, а слепой именно так и ориентируется в пространстве.. Более того, зрительный и звуковой сигналы на определенных расстояниях синхронизируются, для отражения в сознании как бы одновременного действия. Хлопки в ладоши человеком в нескольких метрах не будут состоять из сначала хлопка, а потом звука, мозг делает задержку! Сигналы от разных оконечностей также подстраиваются под единое согласование... Т.е. мозг прежде делает анализ и только потом уже идет сформированный информационный пакет на сознание. И в этом пакете естественно солянка из 5 чувственных восприятий, нет там только звукового выделения.. И потому смысл как восприятие информационного пакета отражается не только лиь звуковым рядом... Это должно бы до вас уже давно дойти Владимир, но вы как настоящий верун! все никак не можете осознать что ваша вера в "бога" условна, он запросто может и не существовать, а есть лишь в вашем воспаленном воображении))) Которое никакого отношения к науке естественно не имеет)
Что то очень длинная простыня у Вас, Виталий! Где крестики и нолики у слова Бог?
Да уловите хотя бы то, что звук нам воссоздает пространство, в котором обитают предметы, которые уже имеют свои формы, воспроизведенные уже зрительным восприятием, у тех предметов есть разные свойства, подчеркнутые уже остальными чувственными восприятиями... Все это в целом, все 5 чувственных отображений, воссоздают нам тот смысл...
Виталий, смысл создают не 5 органов чувств, а Ваше сообщение, в котором нет никаких чувств! Если Вы этого до сих пор не поняли, то Вы неадекватный человек, который не соображает что пишет!!!
Не думали, что видимо это вы не понимаете сути вещей, и о своей религией, просто свихнулись...
Где крестики нолики?
и о какой религии Вы здесь разглагольствуете, Виталий! Здесь философы основы физики разрушают! Говорят, что ЗВУКОВАЯ волна- это все выдумки человека!!! А Вы тут про религии разглагольствуете! Совсем уже поехали на шариках и роликах?
Вы реально больны... помимо звуковой есть электромагнитная... и что... вас зациклило на одном, и вы этого не понимаете...
видимо у вас уже стадия...
Вам говорят, что звуковой волны не существует, Виталий! Дмитрий уверяет, что Звука а природе нет!!! Вы слышите, что Вам говорят?
А Вы что пишите:
Физику науку на Ваших глазах превращают в демагогию! А Вы типа умничаете здесь!
И еще! Как интересно получается, если следовать исследовательским разработкам Эврики и Дмитрия в области сознания!!! Оказывается, у Осла потому есть сознание, потому что он слышит ЗВУКИ «ИА», а не колебания воздушной среды, от другого Ишака! (Чудные крестьянские детишки).
Вот такие глупости не писали бы, Дмитрий:
"Это глупость" - так себе аргумент.
Если не согласны с чем-то, возражайте.
А чего мне возражать!? Попробуйте дать определение, что есть Слово? И сами увидите все свои глупости!
Я буду давать определения, а вы говорить что глупости, что не глупости. Так дело не пойдет.
Надо полагаться на логику и здравый смысл, Дмитрий , а не на эмоции! Поэтому прошу, Ваше определение, что есть Слово?
Мне больше нравится некое следующее определение:
Сознание это некая ИДЕАЛЬНАЯ структура (порядок), продукт, процесс деятельности, отражения действительности МАТЕРИАЛЬНЫМ мозгом, предшествующая всей остальной психической деятельности человека на доли секунд. Вся остальная деятельность происходит уже в сознании.
То есть сознание равно ДУХУ Создателя в религиозных представлениях.
Я тут пару дней назад привёл Александру Чупрову выдержку из Пропедевтики Гегеля:
"Субъект, мыслимый более определенно, есть дух. Дух проявляет себя, существенно соотносясь с каким-либо существующим предметом, в этом смысле он есть сознание. Учение о сознании есть поэтому феноменология духа".
То есть, субъект это Дух. Часть ДУХА - Бога. "Бог есть ДУХ". Но так как Гегель понимает, что Дух Бога непознаваем и неизменяем человеком, он вводит для человека понятие "сознания", которое вполне изменяемо и познаваемо и может быть познано феноменологией.
Вот и я считаю, что сознание - это нечто идеальное, в чём варится психика субъекта.
Виктор Трусов, 14 Декабрь, 2025 - 21:35, ссылка
Именно предшествует.
Очевидно, Создатель и Дух - одно и то же. Потому в данном контексте сознание и есть Дух (Создатель).
Я атеист и материалист. :)
Виктор Трусов, 15 Декабрь, 2025 - 00:56, ссылка
Как Вы это узнали?)
Что значит как?
Виктор Трусов, 15 Декабрь, 2025 - 02:57, ссылка
Это
знание? Если да, то оно каким-то образом получено.
Так же, как и всеми. Книги и размышления. Последние 65 лет.
Виктор Трусов, 15 Декабрь, 2025 - 13:25, ссылка
Очевидно, что каждый из рода людского представляет себя человеком. Утверждение же
своего рода согласие с тем, что атеизм и материализм верны и принимаются за таковое.
Это похоже на мой первый вариант. Сознание - синоним психики?
Ну как же так?
Психика включает и сознательные и бессознательные процессы, т.е. шире, чем то, что называют сознание - то, что доступно субъекту в виде феноменального (квалиа) опыта и когнитивных обработок, процессов, мыслей, словесных отчётов об этом.
Бессознательное нам не доступно, следовательно, это не область сознания.
Ну, может быть, и бессознательное - это не область психики.
Что входит в бессознательное? Образы, которые я не воспринимаю? Мысли, которые я не думаю? Чувства, которые я не чувствую?
Мы осознаём результат мысли в виде внутреннего проговаривания, образов, и т.п.,, но не осознаём механизм её формирования.
Чувства могут присутствовать, но не осознаваться без привлечения внимания: в поле зрения могут быть невидимые для сознания объекты или субъекты, потому что область внимания в данный момент сосредоточена на ином - невидимая горилла, например. Так же звуки могут не осознаваться, пока не обратишь внимания на них. И другие чувства так же.
С чувствами другое: мы можем иметь опыт, но ещё не осознавать его, но сам феноменальный опыт уже дан - это такое бессознательное, которое может стать сознательным, достаточно обратить внимание на это.
С тем, как формируются мысли, иначе - это всегда скрыто от внимания, доступен только результат. Через анализ результата можно прийти к тому, что может являться причиной его, но это будет некоторое событие из памяти, которое пусть и станет осознаваться после процедуры анализа, но механизм формирования мысли всё равно останется скрыт от прямого доступа сознанию, хотя станут ясны некоторые его закономерности.
Хотя, думаю, этот "чёрный ящик" всё же можно будет вскрыть при появлении полноценной теории сознания. Теория должна будет объяснить бессознательное, потому что оно всё же влияет на сознательные действия.
А как можно удостоверится в том, что эти процессы точно психические?
Ну, например, некий человек вдруг осознал, что он влюблен в женщину. Но ведь до осознания были какие-то физические процессы, известное влечение. Он мог спросить себя: почему я постоянно думаю о ней? - и прийти к выводу, что влюблен. Но до осознания все было на уровне физики (гормоны там всякие и т.д.). Любовь - это не чувство, а осознание определенного положения дел.
Ощущения - да, могут не осознаваться. Но и здесь кто-нибудь найдет что возразить. Скажем, ощущения, если они есть, то, стало быть, они в сознании, т.е. я знаю, что я что-то ощущаю. Но я просто не на все свои ощущения обращаю внимание, воспринимаю только выборочно, как бы "приближаю" к себе отдельные ощущения.
А как вы думаете, законы логики имеют отношение к мышлению? Вот я говорю: Все люди смертны, Сократ человек, следовательно, Сократ смертен. Это мысль? Мысль. Разве непонятно как она сформировалась?
Конечно, иногда бывает, что мысль как будто сама пришла в голову. Вдруг что-то понял. Но ведь это еще не значит, что оно там само по себе как-то мыслилось и сформировало вам мысль и подало ее вам на блюдечке с голубой каемочкой. Спонтанная игра воображения удачно вам подсказала правильное решение. Или какие-то случайные обстоятельства в жизни, слова друзей и т.д.
Тут же всё вполне осознаётся, достаточно наблюдать за собой.
Другое дело, если вы поступаете неким образом, и не можете рационально себе объяснить причину такого - не знаю, почему так делаю. Вот здесь есть нечто скрытое в подсознании, недоступное к отчёту. Это можно вскрыть, если найти причину - этим психоанализ занимается.
Я же больше говорю о бессознательном в том смысле, что у нас есть чёрный ящик, где формируются мысли и действия, недоступный сознанию. Мы подаём ему на вход данные и получаем ответ. Всё, что мы можем, это сравнивать входные и выходные данные, и по этим различиям пытаться определить суть работы данного чёрного ящика. Мы обнаруживаем, что можем изменять ответ в результате переосмысления, но чёрный ящик от этого не становится прозрачным.
Просто задумайтесь, как вы поднимаете руку... Здесь вам всё прозрачно? А как мысль становится действием?
Я не стал бы утверждать, что они "в сознании", потому что сознание настолько широкий и неопределённый термин, что лучше просто разбирать по факту происходящее, чем наводить тень незавершённых схем на плетень понимания.
По факту есть феноменальное чувственное содержание, которое дано субъекту, но им не осознаётся до того времени, пока его внимание не обратится к этому содержанию.
Я думаю, что внимание - это та область, на которую максимально направлены все когнитивные функции мозга. То, что попадает в область внимания, на самом деле подвергается только усиленной обработке на предмет распознания содержания, узнавания и т.д.. Потому и получает субъект отчёт о содержании того, что находится во внимании, т.е. в области когнитивной обработки.
Это если рассматривать сознание как следствие работы двух систем: 1. феноменальная система, которая строит квалитативные модели ощущений на основе сигналов (неосознаваемый автоматизм), и 2. когнитивная система, которая занимается обработкой как всех моделей, так и анализирует себя; и вот эта малая ограниченная область анализа когнитивной системы (ресурсы конечные) нами называется внимание.
Сперва мышление образное. Оно черпает закономерности из реальности. В реальности все люди смертны. Это затем выражается в логической формуле. Но справедливость формулы обеспечивается тем, что в реальности так. Если бы в реальности люди могли бы вдруг не умирать, то это значит, что логика плоха? Нет. Это значит, что изменились закономерности, и что начинать с "все люди смертны" уже нельзя.
Логика может отражать закономерности реального мира в формальном (не натуральном, знаковом) виде. В мире, где не было бы закономерностей, логика не была бы нужна.
Так что логика имеет отношение к мышлению в том же виде, как явленные субъекту закономерности мира формируют его ожидания и, следовательно, его мышление.
Не знаю как вы, но я это точно знаю - мозг думает и сам по себе тоже, "вписывает" новую информацию в уже накопленную, проводит сам некоторые ассоциации, которых не было во входных данных, что позволяет получать новые, не существовавшие ранее переходы от образа к образу, от термина к термину, а мысль - это последовательность образов, выраженных в словесной форме.
Вот тут и рождаются неожиданные мысли, которые вы не давали при обучении или чтении мозгу, но которые неожиданно он может "выдать" в область внимания в виде неочевидного ранее перехода, что и приведёт к доступу вас к новой мысли. Вы будете считать это за озарение, но это просто рутинная автоматическая работа мозга. Его надо подкармливать интересной информацией, и если обнаружится что-то новое, то развить это - дать мозгу ещё пищу для размышлений, - прочитав что-нибудь по этой теме. Так вы ускоряете работу и делите свой поиск со своими сознательными возможностями и бессознательными автоматизмами мозга.
Все "случайные" подсказки нуждаются в перепроверке и осмыслении - надо быть объективным. Если же просто поддаваться любым посылам мозга, то можно до мифологического сознания скатиться.
Это то, о чем я с самого начала говорил: произвольность терминологии. Вы рассматриваете мышление как некоторый процесс, чем-то похожий на дыхание. Дыхание ведь само собой происходит, но вы можете "вмешиваться": брать контроль над дыханием, регулировать его ритм, задерживать и т.д. Так же и с мышлением: мозг думает сам, а вы можете этот процесс как-то регулировать время от времени. Если вам угодно так смотреть на вещи, то у меня нет против вас каких-то существенных аргументов.
Поясню ещё. Когда есть блуждающее мышление, то мозг думает сам, а я только созерцаю результаты, которые выбрасываются в область внимания, ну, или иногда выделяю нечто мне интересное, и блуждание начинается уже от этого образа, понятия (коррекция).
Когда же я сам думаю, то создаю предложение, стих, или другое выражение так: строю мысленно план того, что хочу сказать - отмечаю вешки значимого среди множества образов, которые располагаются по воображаемым слоям, по секторам. Здесь в вешках есть начало - те точки (понятия) через которые надо пройти при объяснении, - и финальное выражение, которое завершает сказанное.
А вот далее мозг начинает сам соединять эти вершины, а мне остаётся только подобрать наиболее понравившийся вариант, добавить новые вешки, внести правки...
Это я довольно долго тренировал, а сейчас мне сравнительно легко формулировать что-нибудь в пределах того, что я хорошо знаю. В других областях качество такого автоматического подбора пониже и приходится тщательнее проверять результат.
Я не согласен. Бессознательное - это интуиции, озарения ... и так далее. А квалия в очень большой степени это материя органов чувств, ощущений. И это всё обрабатывается сознанием.
Вот другое дело, что сознание тоже психика и в торопёжке я неправильно сформулировал последнее предложение. Надо:
"Вот я и считаю, что сознание - это нечто идеальное, в чём варится вся остальная психика субъекта".
И само сознание тоже в эти моменты "варится", становясь при хорошем бытии субъекта всё выше ("высокое сознание"), а при плохом бытии - всё ниже ("низменное сознание").
Нет. Сознание часть психики. Все остальные части вырастают на ней. Я думаю, что отражение бытия (проблески сознания) начинаются у младенца, ещё на последних сроках нахождения младенца в утробе матери.
Когда я принёс сына из родильного дома, я начал быстренько освобождать его от одежды. Рядом стояла жена и хохоча заявила мне: "Я уже посмотрела. Можешь успокоится". У нас в роду какая-то аномалия. На ногах у мужиков срощена одна фаланга пальцев на ногах. У прадеда по мужской линии, деда, отца и у меня. Всё было в порядке. Ну и когда мы с женой натолкались и нацеловались, я заметил что сын переводит зрачки глаз с мамы на меня. Значить сознание уже начало зарождаться. :)
Трудно в такое поверить. У младенца в утробе уже есть какая-то психика, но именно сознание... вряд ли.
Я вот предполагаю, что сознание появляется с первыми воспоминаниями. Но почему-то мои самые ранние воспоминания связаны с не очень приятными моментами. Я знаю - не помню, но знаю - что каждое лето в раннем возрасте я бывал в деревне и мне там было хорошо, но я ничегошеньки из того не помню. Но хорошо помню как один паренек меня задирал (это уже в городе). Это одно из первых моих воспоминаний в жизни.
Сознание свойственно всему живому. Этим живое отличается от неживого.
Сознание - свет Духа.
И у солитёра есть сознание?
Разумеется. Он же живой.
Федя, по-Вашему, значит, если сказали, что человек уже как 2 дня находится бессознания, то на третий день этого человека надо похоронить!? Так, Федя? Я думаю, что это косяк всей поповской системы «почем опиум для народа»!
Сознание уходит из тела вместе с душой.
Федя, душа, сознание, мышление, разум, рассудок - это все «вещи», связанные со словами, с речью! Речь членораздельная отличает человека от животного! А у Вас один туман и химеры поповского мышления, которое языком говорит всякие глупости про сознательных червей и духовных сперматозоидов!
fed, 16 Декабрь, 2025 - 06:19, ссылка
Значит, если живое, то обязательно имеет сознание?
А если человек упал в обморок? Он же еще живой, но сознания нет.
И у растений есть сознание? Грибов?
Я думаю, что сознание отражения бытия. А бытие ребёнка начинается в матке мамы.
Отражение - как в зеркале? Определение плохое, если оно задействует метафоры.
:) Нет. Как может отразиться, как в зеркале идеальная вещь - бытие. Никак. Так же, никак не отражается на коре головного мозга, как в зеркале, любая другая материальная и идеальная вещь. Отображается опосредовано через сознание образ вещи на которой сосредотачивается в конкретное мгновение Ваше сознание, через свои инструменты: ум, восприятие, воспоминание, память, ... и прочая.
А вообще, если интересно, Вам надо почитать Демокрита, Эпикура, Локка, Кондильяка, Юма, Витгенштейна ( :) мне ближе Поппер), ...
"Нет ничего в интеллекте, чего ранее не было в ощущениях". Локк.
:) У меня все ниже перечисленные стоят на полочках. Прочитаны, помечены в различных местах. Правда это было давно. Последние десять лет я читаю, только дамское фэнтази о попаданках. :)))
Ленина... У него же там что-то про отражение...
"... кроме самого интеллекта". Лейбниц.
:) Лейбниц, всё время поругивал Локка, а тот - Лейбница. Мне Лейбниц тоже нравится, но всё же англоязычные философы мне ближе.
Афигеть, сознание - это смотреть глазами! А если ребенок родиться не зрячим, то Сознания ему не видать!? Это просто какой-то пушной зверек! А зачем Вы занимаетесь вопросами Сознания, Виктор? Может лучше врачом окулистом стали бы в жизни, чем по форумам всякую чепуху писать!?
:) С чего Вы взяли? Сознание это все органы ощущений. А глаз - основной.
Чем лягушка , в таком случае, хуже человека!? У лягушки тоже есть сознание? Лягушка, Виктор, это сознательное животное?
Нет. Я вообще считаю, что сознания нет ни у кого кроме человека. До сознания HSS мы люди прошли сто?тысячную историю через зачатки психики, руку, рубило, речь, социальность, ... Но всё это изменило и наш геном. И на этом новом геноме отразились и закрепились все наши искания и победы. И поэтому наш ребенок, совсем не ребёнок прачеловека.
Значит, по-Вашему, Сознание закодировано в геноме человека? Тогда Маугли, (не Киплинговский говорящий), который вырос среди зверей и ползает как волк на четвереньках имеет сознание, а звери не имеют! Так, Виктор?
На геноме ещё не сознание, корень сознания, как вес, рост, синий глаз, ... будущая любовь математики и отвращение к стихам, ... любовь к блондинкам и отвращение к рыжим, ... и так далее, и то прочее.
Хорошо! В чем по-Вашему, Виктор, главное отличие человека от животного?
:)) Вот это сознание. Которое у человека без конца рефлектирует, рефлексирует. Животное пришло к некоему решению в своих инстинктах и ... вперёд, без оглядки. Правда и некоторые экземпляры HSS тоже ... вперёд и без оглядки. Не зря мы всё ещё находимся в царстве животных.
Пока, что такое Сознание - это кто в лес, кто по дрова! Еще раз, Виктор, в чем по-Вашему главное отличие человека от животного?
косяк марксизма
Знание есть комбинация смыслов. Комбинированием смыслов занимается мышление. Законченный элемент деятельности мышления – мысль. Мысль это акт. Мыслью можно называть и само действие, и результат этого действия, т.е. скомбинированный смысл. Комбинация смыслов дает нам новый смысл. Например, смыслы - книга, стол, лежать, на – в скомбинированном виде могут дать суждение - книга лежит на столе, которое тоже имеет некоторый смысл. Однако смыслы могут не только комбинироваться друг с другом, но и соотноситься тем, что смыслом не является. Например, с реальностью. Или даже с бессмысленностью, когда в результате комбинирования получилась противоречивая конструкция. Я понимаю под сознанием то, что соотносит знание (смысл) с иным.
Возможно, когда мы соотносим смыслы с чем-то иным, мы осознаем. Иметь сознание значит соотносить слова с реальностью.
Интересно заметить, что есть много таких вещей, которые определяются через сознание. Например, ложь. Лгать - это значит сознательно говорить неправду. Только тот, кто обладает сознанием, способен лгать. А лгать можно по-разному. Можно имитировать эмоции. Улыбаться деланной улыбкой. Даже внутренняя речь - это скрытая от всех речь. Человек без сознания, наверное, мыслил бы вслух.
Животные не способны лгать.
А может ли лгать ИИ? :)
Дмитрий, 14 Декабрь, 2025 - 16:10
Мышление - появление мыслей: есть мысли - есть мышление, нет мыслей - мышление отсутствует.
А как они появляются? Сами? Или я их произвожу?
Дмитрий, 14 Декабрь, 2025 - 23:28, ссылка
Их появление - дело случая (обстоятельств, условий), механизм появления - тайна для самого мышления.
Т.е. я не могу производить мысли? А какую тогда роль вы отводите человеку? Сидеть и наблюдать как мысли по случаю сами появляются в его голове?
Дмитрий, 15 Декабрь, 2025 - 11:03, ссылка
Кто же есть "я" в научном плане ("на самом деле")? Обычно под "я" понимают представление о себе и отождествление с этим представлением. Тогда все действия, в том числе и мышление, приписывают этому "я", при этом не зная того, КТО/что есть "я" вне представлений. В реальности. Поэтому, строго говоря, прежде, чем ответить на вопрос о "производителе" мыслей, необходимо ответить на вопрос о "я".
Но что в человеке "производит" мысли? Ведь человек - представление: тело и пр.
Хороший вопрос. Обычно люди далеко не ходят и под словом "я" подразумевают известные представления: телесное существо с такой-то внешностью, биографией и т.д. Вижу себя в зеркале, на старой фотографии: первый слева во втором ряду, и т.д.
И все бы хорошо, но вот процесс мышления не поддается наблюдению. В голове у человека мозг. В мозгу бегают электрические импульсы. Мышление - это блуждание мозгового электричества? Слишком широко и неопределенно.
Мышление - это "внутренний" процесс. Человек сам себя мыслит как субъекта мышления. Я - это субъект мышления, тот, кто мыслит, производит мысли. И если мы отличаем себя от телесной оболочки, то надо сделать вывод, что тело может дышать, потеть, переваривать пищу и т.д., но тело не может мыслить. Мыслит субъект - это его функция, осуществлением которой он себя обнаруживает. Если бы субъект не мыслил, т.е. не проявлял бы нгикакой внутренней произвольной активности, то тогда его бы и не существовало, а существовало бы одно тело, действующее на рефлексах и автоматизмах, непроизвольно.
Дмитрий, 15 Декабрь, 2025 - 17:37, ссылка
"О! Мысль появилась!" - восклицание после факта обнаружения ("наблюдения") мысли. "Наблюдение" возможно.
Вы не так поняли. Я имел в виду, что нельзя наблюдать у человека мышление. Откуда вы знаете, что человек, сидящий на против вас, мыслит? Может, это робот?
Но пусть даже так. Если вы утверждаете, что наблюдаете свое мышление, то вам не должно составить труда его описать. Опишите свое наблюдение. Только не "О! Мысль появилась!" - это не годится. Что конкретно вы наблюдаете?
Дмитрий, 15 Декабрь, 2025 - 18:41, ссылка
Появившаяся мысль - "наблюдаемый" определенный феномен/"чувство".
Наблюдаемые феномены - это мысли?
Дмитрий, 16 Декабрь, 2025 - 01:11, ссылка
Мысль - определенный феномен/"чувство". Существуют, например, феномены восприятия. Мысль - другого рода феномен, который не относится к восприятию.
Феномен - это по-русски, явление. То, что имеет чувственную природу. Феномен - это то, что мы видим, слышим, осязаем и т.д.
А мысль у вас еще и такой феномен, который не относится к восприятию. Как же вы тогда ее наблюдаете не воспринимая?
Дмитрий, 16 Декабрь, 2025 - 12:50, ссылка
Образы мышления - тоже феномены, но не относятся к указанному. В их числе - сновидения.
Как появляющееся определенное "чувство" в "поле" сознания.
А образы мышления - они невидимы, что ли?
А само мышление вы наблюдаете?
Дмитрий, 16 Декабрь, 2025 - 13:53, ссылка
Они не являются тем, что называют восприятием.
Ранее указанное "чувство"/феномен и есть мышление (мысль/мысли).
Вот и пойми вас: феномен есть, а восприятия нет. Если они не являются тем, что называют восприятием, то, стало быть, я могу сказать, что в любом случае вы эти феномены-мысли не воспринимаете. Как вы тогда можете их наблюдать? Наблюдать, не воспринимая - это что-то новенькое.
Дмитрий, 16 Декабрь, 2025 - 14:18, ссылка
Восприятие, оно же есть ощущение, концептуально связывают с "органами" восприятия/чувств. Но различного рода феномены, как уже указывалось, с ними не связаны: различные образы в сознании, например, при воспоминании, или сновидения. Поэтому нет ничего удивительного, что что-то в сознании может появляться "в обход" восприятия/ощущений, связанными с "органами" восприятия/чувств.
Совсем необязательно.
Какая разница - вижу ли я какой-нибудь предмет, например, чайник во сне или наяву? Это некий воспринимаемый мною образ - неважно откуда он пришел: от ощущений (органов чувств) или воспроизведен в воображении.
Или так: либо я испытываю ощущения в результате физического раздражения органов чувств, либо я воспроизвожу ощущения в воображении без какого-либо раздражения органов чувств. И то, и другое я воспринимаю, в противном случае, для меня эти ощущения были бы ничем.
Дмитрий, 16 Декабрь, 2025 - 15:11, ссылк
Разница - в "причине" появляющегося в сознании: в одном случае - зрительное восприятие, в другом - "воспроизведение" ранее увиденного. И восприятие и "воспроизведение" ранее увиденного - оба появляются в сознании и только в нем, и больше нигде. В этом между ними нет "разницы". При этом нам дана возможность осознавать, какая "причина" вызвала появление того или иного образа. Есть и вопрос о качестве образа в том и другом случае.
Здесь необходимо однозначное понимание того, что значит "воспринимать". Последнее обычно понимают как ощущение+анализ мышлением данного ощущения и формирование представления о чем-то на основе указанных "операций". Иначе - "восприятие" некая абстракция. Получается, что "восприятия", как такового, не существует. В то же время указывается, что есть слуховое, зрительное и пр. восприятие. Но все они есть ощущения. Потому возникает некая путаница в понимании данного понятия. Если восприятие считать ощущением и только, то это придает этому понятию однозначность. В диалоге с Вами подразумевалось именно такое понимание.
Так что же в итоге? Мысли-феномены - это восприятия-ощущения или нет?
Дмитрий, 16 Декабрь, 2025 - 16:25, ссылка
Зрительное, слуховое и др. восприятие - это мысли или нечто иное? Очевидно, что иное.
Тогда возвращаюсь к старому вопросу: опишите свои наблюдения мышления. Мысли - это не зрительные и т.д. восприятия. Что же это тогда?
Дмитрий, 16 Декабрь, 2025 - 16:41, ссылка
Об этом уже шла речь:
Ответ же на вопрос о том, ЧТО это за феномен/"чувство", можно получить только в личном опыте, обнаружив этот феномен. Это похоже на то, что, например, человек, который никогда не пробовал какой-то фрукт, никогда, как при этом не описывай, какой у него вкус, не узнал бы (почувствовал), что это за вкус.
Т.е. мышление - это некое шестое чувство. Описывать бесполезно, надо самому это почувствовать. Что-то вроде интуиции.
Дмитрий, 16 Декабрь, 2025 - 23:01, ссылка
Да.
И мы вернулись, таким образом, к тому, с чего начали: человеку ничего не остается как сидеть и пассивно созерцать как мысли бог знает почему - по случаю - появляются в его голове.
Сиди - мысли сами к тебе придут. А к кому-то они редко приходят. Или приходят, но все какие-то мыслишки... так себе.
Я просто замечу, что еще в 6 веке до н.э. Парменид разделил мысли и чувства. И с тех пор как-то принято не смешивать эти вещи.
Вот вы мне сейчас пишите свои комментарии - что они из себя представляют? Разве это не выражение ваших мыслей? Что думаете, то и пишите. Какие еще феномены? Ну ваше дело, как хотите...
Дмитрий, 16 Декабрь, 2025 - 23:28, ссылка
И мы вернулись, таким образом, к тому, с чего начали: человеку ничего не остается как сидеть и пассивно созерцать как мысли бог знает почему - по случаю - появляются в его голове. Сиди - мысли сами к тебе придут. А к кому-то они редко приходят. Или приходят, но все какие-то мыслишки... так себе.
Ранее утверждалось, что
Вы приписываете мысли субъекту
Но мысли у субъекта возникают совершенно случайно или же их возникновение вызвано конкретными "обстоятельствами" или "условиями"? Иначе - имеет ли конкретная мысль конкретную причину своего появления или таковой нет?
Если под чувствами Вы понимаете следующее
Чувства в психологии, особый вид эмоциональных переживаний, носящих отчётливо выраженный предметный характер и отличающихся сравнительной устойчивостью.
то относительно мысли речь шла об ином.
Это - постановка очень важного вопроса.
Конечно же каждая мысль имеет свое содержание, которое можно изложить и мы это делаем. Всегда в данный момент наше внимание поглощено чем-то одним. В обсуждаемом случае "одно" - это содержание мысли. Когда внимание сосредоточено на этом, нечто другое в его "поле" отсутствует. Когда мышление идет непрерывно, происходит также непрерывный переход внимания от содержания одной мысли к содержанию другой, а существование самой мысли - за пределами поля внимание. Внимание поглощено содержанием появляющихся мыслей. После завершения какой-то мысли возможна ее рефлексия, которая позволяет сделать вывод, что данная мысль прежде существовала и на этом основании заключить, что она феномен: в один момент появилась, в другой - исчезла. Таков рациональный вывод. Но что же представляет собой мысль непосредственно в момент ее появления, когда внимание поглощено ее содержанием? Если при появлении мысли внимание отстраняется от ее содержания, то реализуется возможность "увидеть" эту мысль "со стороны" и узнать, что она собой представляет. То, что "видится" при этом, ранее и было определено как феномен/"чувство".
Ну вот вы написали комментарий. Я так полагаю, что вы пишите ровно то, что думаете. Этот ваш комментарий появился совершенно случайно или имеет конкретную причину своего появления?
Почему вы не оставляете субъекту возможность самому производить свои собственные мысли?
Под чувствами я, разумеется, имею в виду не эмоции, а чувственные качества: цвета, звуки, запахи и т.д.
Не знаю зачем вам такие заморочки. Вы сами себе проблемы создаете.
Мой совет: оставьте вы это слово "мысль". Оно сбивает вас с толку и затуманивает вам голову. В обиходе люди употребляют это слово в самом широком смысле: чтобы обозначить все, что связано с мышлением и его результатами. Это слово не употребляется как термин обозначающий некое понятие. Искать ответ на вопрос "что такое мысль?" - это пустая трата времени.
Опишу вам свое наблюдение собственного мышления напоследок. У меня нет третьего глаза и я уверен, что вы что-нибудь поймете.
Вот я открываю глаза и испытываю всякие разные зрительные ощущения: вижу предметы в ярких красках, все многообразие цветов и их оттенков. Слышу звуки и т.п. Надо обратить здесь внимание на один момент: все это возникает во мне против моей воли, само собой. И я не способен вызывать сам непосредственное зрительное ощущение такой же яркости, отчетливости и устойчивости. Это - чувственное восприятие и не имеет никакого отношению к мышлению, иначе у вас последний идиот окажется мыслителем. Чтобы видеть, нужны глаза - мыслить для этого необязательно. Я полностью пассивен в созерцании всей этой красоты мира.
Но вот я нахожу в себе способность воспроизводить в себе ощущения, которые испытывал ранее - это воспроизведение ранних ощущений есть воспоминание. Я могу по своей воле и желанию взять и соединить два отдельных представления вместе: рыбий хвост и женщину, и получит новый образ: русалка. Все это происходит по моей воле: это я создал этот образ, он никогда раньше не был в моих чувствах. Вот то мое внутреннее наблюдение, которое я называю мышлением: самому создавать различные представления или самому воспроизводить представления, испытанные ранее. Я сравниваю представления, соотношу их, сопоставляю, обозначаю разными словами, нахожу различия и общие свойства, в общем, произвольно осуществляю самые разные функции. Никакие при этом феномены-мысли неизвестной природы во мне сами не возникают. Хотя, конечно, определенные представления могут возникать сами по ассоциации с другими. К мышлению это не относится. Более того, часто можно видеть как люди следуют по ассоциативным цепочкам и приходят к самым разным абсурдным выводам. Например, человек может заключать о причинно-следственной связи, основываясь на одной только ассоциации следующих один за другим представлений. Такое заключение будет сомнительным. Как-то так.
Дмитрий, 17 Декабрь, 2025 - 14:57, ссылка
Комментарий - словесное выражение мыслью своего содержания. Он - не случаен и потому имеет свою причину: память как об общении с Вам так и о теме этого общения.
Вы утверждали, что
Что представляет собой субъект? Из данного утверждения следует, что это неизвестно. Утверждается также, что появление мышления обнаруживает существование субъекта. Что при этом обнаруживается, остается неизвестным. И существует ли субъект, когда он не мыслит? Ведь мысли не всегда существуют. Очевидно, что пока нечто не обнаружено, считать его существующим не представляется возможным. Нужны доказательства. В данном случае они отсутствуют.
Наличие мышления, пока не обнаружен его настоящий источник, можно приписать чему-то/кому-то по своему усмотрению и считать, что так и есть на самом деле. А как на самом деле - вопрос остается открытым.
Все они - "продукты" восприятия/ощущения и к способу "обнаружения" мысли не имеют отношения.
Очевидно, Вы считаете для себя, что знать, ЧТО такое мысль, не важным и не интересным. Потому такое отношение к этому.
Отнюдь нет.
Субъект обнаруживает себя мышлением - этого мало? Вам еще надо знать какого он цвета и как одет?
Субъект в переводе с латыни означает подлежащее, то, что лежит в основе. Может ли предложение существовать без грамматической основы?
Так может ли произвольная активность существовать без своего источника? Если она возникает сама из ничего - то она не является произвольной. Тогда мне непонятно как вы можете что-то делать по своему желанию.
Субъект обнаруживает себя этой самой произвольной активностью, направленной на объекты.
Точно так же как и противоположному тоже нужны доказательства.
У вас ведь выбор не большой: либо считать самого себя волящим субъектом, либо отрицать самого себя как личность.
А доказать все на свете невозможно.
Как хотите.
Дмитрий, 17 Декабрь, 2025 - 18:05, ссылка
Задача и состоит в том, чтобы его найти и знать, что это.
...либо знать, кто такой "я". Кто "я" вне представлений о себе.
Доказать то, что в принципе может быть доказуемо.
Субъект - это то, что отлично от любого объекта, кто имеет дело с объектами.
А вы хотите познать его как объект. Что именно вы хотите знать? Какой у него рост, вес, чем он питается?
Субъект - тот, кто хочет познать себя.
Дмитрий, 17 Декабрь, 2025 - 19:38, ссылка
Он - тайна для самого себя?
Может быть. А может быть и нет никакой тайны.
Дмитрий, 17 Декабрь, 2025 - 20:15, ссылка
Очевидно, что этот вопрос следует адресовать самому субъекту. Правда, адресат неизвестен.
Почему вы думаете, что субъект знает ответ? Субъект - это вы. Ну или вы - это объект - мясо с костями. Выбирайте сами.
Дмитрий, 17 Декабрь, 2025 - 20:51, ссылка
Если утверждать, что субъект - вы ("я"), то это - представление о "я" или знание того, ЧТО/кто есть "я" вне представлений?
А знание предмета не является представлением об этом предмете?
Представление о "я".
Дмитрий, 17 Декабрь, 2025 - 21:12, ссылка
См. здесь.
///Толя, 14 Декабрь, 2025 - 23:10
Мышление - появление мыслей: есть мысли - есть мышление, нет мыслей - мышление отсутствует.///
Если я мысленно на некоторое время избавляюсь от мыслей, то подобное действие можно назвать актом мышления?
kosmonaft, 15 Декабрь, 2025 - 08:58, ссылка
Всё, что "мысленно" - факт наличия мышления (мыслей).
Вы считаете, что мышление может быть без мыслей?
Наблюдатель наблюдает отсутствие мыслей, то что он наблюдает?
kosmonaft, 15 Декабрь, 2025 - 15:09, ссылка
Утверждение
всё поясняет.
"Наблюдает" всё то, что попадает в поле его наблюдения.
Странные ответы. Какие-то односложные? Других у вас нет?...,))
Если в поле мыслей и наблюдения за мыслями ничего не попадает, то что мыслится и что наблюдается?
kosmonaft, 15 Декабрь, 2025 - 15:22, ссылка
Что-то в ответах остается неясным?
"Поле мыслей", очевидно, это и есть мысли: мыслей целое поле.) Как сорняков.)
Очевидно, что вопрос касается того, ЧТО "наблюдается", когда отсутствует мышление. Ответ был такой: "наблюдается" всё то, что попадает в поле наблюдения "наблюдателя". Для установления этого можно: 1) подумать, ЧТО может остаться при отсутствии мышления; 2) провести самому такой эксперимент с собой, при котором будет отсутствовать мышление.
///Что-то в ответах остается неясным?///
Всё.
///Ответ был такой: "наблюдается" всё то, что попадает в поле наблюдения "наблюдателя".///
А если ничего? Вопрос был такой.
Вам нравится такой разговор. Я ведь тоже так умею...))
Ещё вариант.
Имеется навязчивая мысль, которую уже вконец достала, и которую пытаются изгнать, заменив на другую, менее навязчивую.
Где работа мышления? Работа мышления заключается в прокручивании одной и той же мысли или в её изгнании (замещении)?
kosmonaft, 15 Декабрь, 2025 - 16:03, ссылка
Отлично!)
Прежде необходимо определиться, что значит "наблюдается" и КТО/что есть "наблюдатель", которое позволит дать ответ на вопрос "А если ничего [не наблюдается]?" Ваше понимание этого.
В данном случае "работа" мышления заключается в появлении новых мыслей. Очевидно, что "прокручивание одной и той же мысли" - размышление об одном и том же в разное время, а "изгнание" - размышление (мышление) об избавлении от мысли, которая "прокручивается". И "прокручивание" и "изгнание" - всё мышление. Если бы последнее отсутствовало, то "прокручивать" и "изгонять" было бы нечего.
Ага...В данном случае работа мышления заключается в изгнании мыслей, которые оно само же и прокручивает....,))
Вы как относитесь к аналогиям?
Допустим, имеется крупная компания, которой управляют менеджеры.
Кому на самом деле принадлежит компания: её владельцу или тем, кто ею управляет?
kosmonaft, 16 Декабрь, 2025 - 09:32, ссылка
Поясните в деталях, к чему относится данная аналогия в свете обсуждаемого.
///Поясните в деталях, к чему относится данная аналогия в свете обсуждаемого.///
Вам в каких деталях пояснить: в крупных или в мелких?...,))
Кто хозяин: тот, кто гоняет мысли по кругу или тот, который с этим борется?
Стало более ясно?
kosmonaft, 16 Декабрь, 2025 - 15:12, ссылка
Для понимания обсуждаемого возможна "прямая" аналогия: есть некий резервуар с горящим в нем бензином (=мысль, от которой хотят избавиться) и хотят погасить огонь, поливая тем же бензином (=другая мысль). Можно ли таким способом избавиться от возгорания (избавиться от мышления путем замены одной мысли на другую)?
-----------------------
Чем же, в Вашем понимании, отличается "хозяин" мышления (мыслей) от самого мышления?
Здесь я вам вопросы задаю...,))
А ваша аналогия... На этом поле вы плохой пахарь...,))
kosmonaft, 16 Декабрь, 2025 - 19:58, ссылка
"Хозяин" - мышление.
Странный ответ.
Мышление гоняет мысли по кругу или борется с этим.
kosmonaft, 16 Декабрь, 2025 - 22:25, ссылка
Поясните.
Очевидно, что мышлению кажется, что оно с чем-то "борется". "Борется" с помощью мышления с самим собой?
///Поясните///
В вопросе, предлагающем выбрать один из двух вариантов, слово "мышление" отсутствует.
Получается, что во всей этой истори "мышление" - третье действующее лицо...,))
///Очевидно, что мышлению кажется, что оно с чем-то "борется".///
Наверное оно просто так развлекается...,))
Вы считаете, что "мышление" - это субъект, которому может что-то о чем-то внутри самого себя казаться? Оно не знает чем занимается, когда прокручивает навязчивую мысль, хотя само же от этой мысли пытается избавиться?
kosmonaft, 17 Декабрь, 2025 - 12:44, ссылка
Мышление - появление мыслей. Мышление - лишь понятие, опирающееся на существование мыслей. Мысли "сами по себе" существуют, мышления же "как такового" нет. Тогда получается, что и "третье действующее лицо" не существует. Потому, строго говоря, "хозяин" - мысль (мысли).
Что есть мышление - см. выше.
////Мышление - появление мыслей. Мышление - лишь понятие, опирающееся на существование мыслей. Мысли "сами по себе" существуют, мышления же "как такового" нет.////
Мысленная обработка мыслей к мышлению никакого отношения не имеет?
Если не имеет, то к чему имеет отношение работа с мыслями?
Если, допустим, я сочиняю стихи, то этим занимаюсь не я, а моё мышление? Или не моё? Ну, типа мышление не является моим порождением, а это я являюсь порождением мышления...,))
kosmonaft, 17 Декабрь, 2025 - 14:56, ссылка
Что это? Ваше понимание этого.
Вопросы я задаю. Вы же на них очень странно отвечаете...,))
kosmonaft, 17 Декабрь, 2025 - 19:20, ссылка
Чтобы их понять и задаются уточняющие вопросы. В противном случае неизвестно, ЧТО Вы спрашиваете и непонятно, на что отвечать.
Тогда Вам самому следует писать ответы на Ваши вопросы.)
Попробую прислушаться к вашему мнению...,))
Сознание и мышление - разные вещи. Часто их путают.
Мышление есть сущностное (понятийное, разумное, а не рассудочное) отражение движения материи в сознании. Продуктом мышления является не речь, а знания.
Индивиду присуще субъективность мышления - волюнтаристкое принятие решений. Видимостью является то, что мышление принадлежит субъекту. В этой видимости абсолютизация мышления за индивидумом. Но само сознание, отражающее движение материи, формируется не столько собственным мышлением, а копированием, вбиранием в себя общественного знания. Отсюда сознание представляется в сущности общественным, а не индивидуальным. В целом самосознание индивида не равно общественному сознанию. Поэтому мышление как отражение в сознании зависит от характера сознания, т.е. мировоззрения в обществе и его отражения в индивидуальном мировоззрении.
* // Сознание - способность рефлектировать (отражать в образах, в рассудочных понятиях) деятельность, т.е. сохранять и воспроизводить в памяти деятельность в виде образов. Высшее рефлектирование жизнедеятельности в понятийных образах, поэтому сознание воспринимается как мысленная деятельность индивида. Но понятия передаются «интеллигентно» от общества. Индивид впитывает культуру общества, поэтому его сознание воспроизводит сознание общества, и это означает, что сознание - явление общественное.//
Получение знания из учебника "Обществознание" - это тоже опосредствованный способ получения знаний, это постижение слов в уме. Это не мышление, а обучение мышлению.
Дмитрий – пожалуйста опровергните ‘идею’: “Осознание «дукционно – мёбиусного» становящегося строения мышления обязано «термину», (Ⓨ)”. Термино – логический прием сознания действительности, как-бы позволяет ‘многосторонне’ целостно изобразить «дукционно-речевой» образ находящийся в пределах некоторой действительности в которых он ‘расположен’. Сергей Семёнов.
Прежде чем опровергать какую-то идею, её надо понять. А я тут ничего не понял. Можете изложить свою идею так, чтобы ребенку было понятно?
Мышление?
ЛАС
Вам близко не само мышление, которое уровня бытия (Парменид), а явление мышления, что у обычного мышления, где нет уровня философии.
Философия, разум, мышление... тождественные понятия...
Ваше толкование на каком уровне? Хотя
ЛАС
уровень ОПЫТА?
ЛАС, 17 Декабрь, 2025 - 14:40, ссылка
6. Достоинства опыта
ЛАС, 17 Декабрь, 2025 - 15:17, ссылка
7. Недостатки опыта и переход к праву
ИЛИ
6. Достоинства опыта теоретический, практический опыт, экономические уклады, первая предпосылка философии (ЛЕС) https://t.me/lasnif/1455/6212
7. Недостатки опыта: по содержанию 50/50, по законам, по мнению, по методу Маркса https://t.me/lasnif/1455/6214
Дмитрий, 17 Декабрь, 2025 - 21:12, ссылка
Да, представление о предмете. Представление, созданное мышлением. Но предмет не является "я". Очевидно, что он не знает о своем существовании и не может поведать об этом, в отличие от "я".
Предмет - это самый общий термин, то, о чем я думаю. Когда я думаю о самом себе, предметом моих мыслей является "я". И я знаю о себе как источнике мышления.
Термин есть единство «тождества» и «различий», т.е. «тренога» (ᴪ), размещённая на некоторой плоскости пространственной окружности. Символ «термина» на ФШ имеет вид Ⓨ. Этот символ позволяет соединить линейное изображение с окружностью, выражающей ноуменальный мир ‘вязи’, причин, каузальностей и т.п. петель. Это совмещение (сопряжение) линий (по Демокриту и Аристотелю) может быть продемонстрированно «малым, средним, большим» звеном, термином, человеком – которые образуют тождество различий.
Можно сказать, что обмен веществ (психо-болизм жизни, «ᛯ», символ «ваджра») образуется «корреляционно – мёбиусно». Символически он может быть продемонстрирован с помощью образной фигуры «⋺⋯⋲». Её смысловое содержание можно понятийно показать, как каузальную корреляцию, проговариваемую мною следующим образом: {«катаболизм - <анаболизм» ⇠⇡метаболизм⇣⇢ «мезоболизм> - моноболизм»}. Смотри для формирования такого образа «Биологический энциклопедический словарь». 1989 г. М. ст. “Обмен веществ”. стр. 414, 415.
Эта корреляция описывает «идею» единения {«операций - <процедур» ⇠⇡⪥⇣⇢ «процессов> - функций»}, рассмотренных мною, как всеединое содержание «бытия ↔ существования» целостно становящегося предмета. При этом предмет я определяю, как единство «субъект/объектного» представления. По сути, это – «идея» единения «внешнего» (☥) и «внутреннего» (⦺) содержания формы: форма на содержании и форма в содержании. Предмет также может быть определён, как понятийное (¤, ☼) тождество различий, сопряженное с категориальными (◇,☀) различиями представлений о единстве. Форма, как понятие, сопряжено вместе с понятиями, раскрывающими содержание формы. Существуют выражения «форма как понятие» и «понятия как форма». Это их единение – и есть «расписанное» у Платона «познание» предмета ИДЕЕЙ, что можно прочесть в его «7-ом Письме», которое у современных философов проговаривается понятиями, которые я свел в корреляцию: {«Единичное - <Особенное» ⇠⇡целостно-сущее бытие обменов становящегося предмета⇣⇢ «Всеобщее> - Всеединое»} представление о становящемся предмете. Тождественные сказанному понятия, применявшиеся Платоном, в моей интерпретации приобретают следующий вид: {«имя - <знание» ⇠⇡субстанция предметного бытия⇣⇢ «образ> - познание предмета»}.
Термин «дукция» подразумевает применение логической корреляции: {«абдукция - <индукция» ⇠⇡дукция⇣⇢ «дедукция> - редукция»}, применяемой мною для речевой демонстрации умственного фокусирования актов мышления, – которые выражаются с помощью субстанциональной каузальной корреляции, позволяющей описывать единство «causa sui ↔ causa finalis».
Предметный «термин» проговаривается посредством понятийной корреляции, содержащей субстанциональный символ ⇠⇡⪥⇣⇢, который обозначает становящийся предмет, геометрически это выражается как мёбиусная (Ꝏ) связь.
Символ мёбиусности подразумевает корреляционное изображение «понятий ↔ категорий», характеризующих становящийся предмет.
Получается, что полное изображение обменов становящегося предмета может быть выражено речевым способом, как «дукционно ↔ мёбиусное» строение сущности сущего. Другими словами, «дукционно-мёбиусное» обозрение зависимостей рассматривается совместно (сопряженно «⪥») с «мёбиусно-дукционными» обусловленностями, характеризующими становящийся предмет.
Это проговоренное мною <представление> позволяет целостно выразить все вариации метаморфоз обмена, который может рассматриваться, как едино-сущее содержание «связи» (〰), позволяющей осознавать становящийся, развиваемый предмет.
Если коротко сказать, то можно изобразить представление о сознаниии, как субстанциональное «мёбиусно ↔ дукционное» явление, сформированное мышлением, на основании обусловленностей и зависимостей, образующих следующие виды обменных «движений - взаимодействий»: операции, процедуры, процессы, функции – осуществляемые самим развивающимся предметом.
Скажем, не совсем, как для ребёнка, подана эта информация, но – достаточно подробно для философа, осознающего содержание преобразований.
Сергей Семёнов.
Дмитрий, 17 Декабрь, 2025 - 21:55, ссылка
Что представляет собой "предмет" "я", о котором Вы думаете?
Когда не думаете о самом себе, что представляет собой "предмет" "я", "предмет" "я" до размышления о нем?
Вы знаете, что представляет собой "источник"? Если да, опишите.
А если субъект никак себя не проявляет, кроме как мыслительной деятельностью - этого мало?
Вы продолжаете просить меня описать вам субъекта как объект. Субъект вообще не является объектом, он отличен от объектов. Считайте, что там больше нечего описывать.
Дмитрий, 18 Декабрь, 2025 - 12:14, ссылка
Субъект и Вы - разное?
Нет. Субъект и "я" - это одно и то же. Субъект - тот, кто мыслит. Я мыслю, следовательно, я - субъект.
Дмитрий, 18 Декабрь, 2025 - 13:24, ссылка
Но Вы есть и потому неразрывно "связаны" с собственном существованием. Строго говоря, - Вы и есть само это существование, дающее непосредственное знание мышлению об этом существовании. Ваше существование для мышления - тот "топор под лавкой", который следует "найти". "Найти" не в виде представления о себе, а то, ЧТО дает мышлению знания о собственном существовании, а именно, само существование. Как бы мы не называли себя, субъектом ли, "я" или иным, это не дает однозначного знания собственного существования. В этом случае возможны только некие представления.
Не мышление по своему усмотрению должно считать нечто знанием Вашего существования, но само Ваше существование должно "сказать" мышлению, ЧТО оно есть и мышление с этим должно "согласиться", имея полное понимание и отсутствие даже тени сомнения относительно полученного таким образом знания. Не так ли?
Не знаю, что на это ответить. Мыслю - значит существую. Не согласны? :)
Дмитрий, 18 Декабрь, 2025 - 16:10, ссылка
Спасибо за диалог!
И вам спасибо.
Существование, кстати, есть одно из понятий модальности, выражающее отношение субъекта к объектам. Субъект судит о существовании одних объектов и небытии других. Сам же субъект не является объектом, и следовательно, говорить о существовании или несуществовании субъекта бессмысленно.
Дмитрий, 18 Декабрь, 2025 - 16:45, ссылка
Но Вы же [субъект (не объект)] есть (существуете)? Очевидно, что есть смысл "говорить".
Спасибо.
Здесь не все так очевидно, если задуматься над тем, что это значит: существовать?
Всего доброго.
Дмитрий, о каком выборе Вы собирались рассуждать, если демагогия управляет Вашим сознанием! Для Вас звуковой волны не существует в природе, в то время как акустическая волна существует. И потом, эта демагогия не имеет никакого значения в рамках исследования Сознания!
Будь волна звуковой или акустической - это НЕ феномены сознания!!!
Волна звуковая или акустическая - это феномены ДЛЯ сознания!!!
Вы же берёзу ту, что во поле стоит не включаете в область сознания!? Хотя, не понятно: Почему Эврика определяет цвет как феномен сознания, а яблони, когда они в цвету, не считает феноменом Сознания!? Берите пример с Буча и с Вернера, у которых ветвистые березы - это составная часть их Сознаний!
А что вы имеете в виду под звуковой волной? Если это та волна, которая действует на уши и вызывает тем самым ощущения звука, то она прекрасно существует.
А если это та волна, которую вы и называете звуком - то это дичь и тут дурку вызывать надо.
Почему? Я же вижу ее, она вполне себе в сознании.
Откуда, Дмитрий, Вам известно, что если нет Ваших ушей рядом с работающим реактивным двигателем, то в воздухе не распространяется звук!? Откуда? Вас же там нет или Вы на дурке об этом узнали?
Звук - это ощущение.
Если рядом с работающим реактивным двигателем нет ушей, то там полно волн, но ощущения - звука там нет.
Все понятно с Вами, Дмитрий! Вы философ до мозга костей: Сказочник, Баснописец и Демагог! Акустические, Звуковые волны есть, а если ушей нет, то Звука нет! Гениально!!! Ушей нет - звука нет! Солипсистом не пробовали себя позиционировать!?
А зачем, по-вашему, нужны уши? Для красоты? :)
Вам, Дмитрий, надо серьезно заняться солипсизмом! Там у Вас больше шансов болтовню Эврики переспорить, у Него тоже слов в сознании нет, Зато пятьдесят оттенков серого там есть!
Да при чем тут солипсизм? :)
Я же не отрицаю существование самих волн в природе.
Вот вы меня Сказочником назвали, тогда я напоследок расскажу вам сказку о сознании, полную глубокого метафизического смысла и психологии. Русская народная сказка "Колобок". Сюжет вы, наверное, помните.
Там по сюжету прикатился колобок к волку. Волк говорит: "Колобок, колобок, я тебя съем!" Казалось бы, мужик сказал - мужик сделал, но нет - колобок начинает петь ему песенку: "Я от бабушки ушел и от дедушки ушел, и от тебя волк уйду!" И действительно, ушел.
Каким образом колобку удалось спасти себя от зубов волка? Дело в том, что волк - он как животное не обладает сознанием. И в этом смысле он не способен лгать. Он не способен лгать не потому, что он честный и порядочный гражданин, а потому что он в принципе не способен лгать. Он не знает лжи. И потому любое слово для него - это часть реальности, сама реальность. Колобок спас себя тем, что в нужное время сказал нужные слова. Его песенка подействовала на волка как заклинание: сказал "уйду" - значит уйду.
Но вот колобок прикатился к лисе. И та же самая история. Но вот лиса только сказала: "Сядь-ка мне на нос и спой еще свою песенку." и колобок последовал ее словам. Часто смысл сказки трактуют как что-то типа "на каждого хитреца найдется свой хитрец". Колобок всех обманывал, а потом его самого обманули. Но это не так. Колобок никого не обманывал. Он так же как и волк, и медведь, и заяц - точно так же принимал свои слова как неоспоримую реальность. И поэтому он ничего не заподозрил, когда лиса попросила сесть ей на нос.
Одна лиса в этой сказке оказалась обладающей сознанием, т.к. она отделяет слова от действительности, соотносит их с действительностью и потому может говорить об истине и лжи.
Да, Дмитрий, Вы философ с большой буквы! У Волка сознания нет, а у Лисы сознание есть, а у Колобка изначально сознание было, так как ушел от Волка, а потом Сознание Колобок потерял, потому что Лиса его обманула! Здорово!!!
Вам надо вместе с Эврикой сказки сочинять: Будут захватывающие сюжеты! У Вас у одного какие-то постные и пошлые басни получаются! Вот если бы к Вашей фантазии прибавить болтовню Эврики- вот тогда бы Да! Сказка была бы на все цвета радуги.
Да не было у колобка сознания - и я объяснил почему.
Вы как тот самый колобок: поёте что в голову придет, сами не приходя в сознание. :))
Дмитрий, скажите, а кто Слова не отделяет от действительности ? Может Эврика, наравне с Аркадием Гуртовцевым, который считает: что все есть Материя, думает «Что всё есть Слово»!!! Так Эврика думает?
Букав много, но интересно )
Вот смотрите, Эврика! Федя говорит, что у червей есть сознание! Соответственно, птицы едят сознательных червей, значит у птиц тоже есть сознание! Далее, человек больше других за свою жизнь потребляет пернатых: Цыплята табака, Индейка на День благодарения, Утка в мандаринах на Новый год! Может Вы с Латифой Швалбе сознание не там ищите где бушуют электромагнитные волны!? Может Сознание сидит в пищевой цепи? Недаром же говорят, Вы Эврика с Латифой Швалбе есть то, что Вы едите! Всё-таки в этом что-то есть!? Подумайте над этим…
Подробнее по ссылке...
Наше представление о феноменальной системе, формирующей модели видимого, хорошо подходит для объяснения подобного.
И вот ещё интересное про язык, интеллект, мышление...
Вполне соответствует тем представлениям, которые я озвучивал тут
И ранее.
Я ничего не нашел в статье о сознании. Утверждается, что интеллект - мышление - не сводится к языку, с чем можно согласиться.
Это значит, что сознание не есть язык, что функция перевода в слова есть только высокоуровневая функциональная обработка, которая надстроена на всё иное, что роднит нас с животным миром. А если так, то сознание у нас и животных становится всё больше идентичным.
Это значит, что мышление идёт не столько на уровне языка, хотя трудно отрицать значение языка при получении чужих мыслей, а больше на уровне образов. И язык есть не более чем перевод образного (феноменального) мышления, где и существуют смыслы, в код. При получении такого словесного кода от другого, в нас происходит вызов образов, которые у нас связаны с этим кодом, и так мы понимаем смысл слов, и потому бывает так, что смысл, который мы понимаем, отличается от того смысла, который хотел передать другой, ведь связи между образами и кодом нарабатываются индивидуально, и могут не соответствовать у разных людей, что вызывает недопонимание.
Когда мы успешны на уровне изложения мыслей в виде текста, произносимого или письменного, то за этим становится незаметным глубинный уровень самого мышления.
Если следовать логике того, как формируется сознание (в нашем подходе), то сперва идёт построение феноменальных моделей, которые полны ещё не распознанных любых чувственных образов, что и есть переживаемое; после этого производится когнитивная обработка чувственных моделей и обнаруживаются образы (зрительные, ароматы, и т.п.), которые запоминаются как набор признаков, устойчивых паттернов образов, которые потом узнаются через сравнение новых поступающих образов и сохранённых ранее паттернов образов; запоминаются и важные признаки изменения образов, их взаимодействия между собой, проводятся ассоциации паттернов разных чувств на один раздражитель, выстраиваются последовательности действий и прочие ассоциативные связи.
Во сне, скорее всего, и происходит выгрузка из кратковременной памяти образов, происходит формирование и укладка новых паттернов этих образов в долговременную память, происходит встраивание в существующую память, создаются ассоциативные связи со связанными паттернами (образами) и т.п.. После этого записанная память может проигрываться через сновидение, когда записанные паттерны отправляются в феноменальную систему и там воспроизводят образы и их действия, которые сравниваются с тем, что в кратковременной памяти, корректируются и т.п. (здесь мы видим сновидения). После этого кратковременная память освобождается.
При образном мышлении, когда языка ещё нет, возможны как отдельные активации паттернов образов, что вызывает ощущение субъекта о том, о чём он думает. Для этого припоминаемый паттерн отправляется в феноменальную систему и в приглушённом состоянии (если субъект бодрствует) ощущается там. Возможны последовательные активации образов, или проигрывание динамики, что уже есть в некотором, хоть и не в словесном смысле, мысль, или предсказание, если идёт речь о планировании действий (охота или что иное).
Пусть эта мысль в виде последовательности образов ещё не выражена в словах, но она есть. Теперь, если навесить на этот тип мышления словесный кодер, то он просто превратит ту последовательность образов, что уже есть, в последовательность слов.
Вот и получается, что сознанию язык особенно не нужен, что животные тоже обладают сознанием, просто иного уровня, о чём я и говорил.
Язык даёт свои преимущества в виду того, что он более сжат, меньше занимает ресурсов, в сравнении с образным мышлением, он может иметь большую глубину построений, он может быть очень абстрактным, но требует при этом новых блоков в мозге, что уже не совсем обязательно (избыточно) для животных, которые обходятся простой сигнальной системой.
Это смотря как определять сознание. Если сознание - это "феноменальные чувственные модели, которые строятся с помощью внутренних свойств элементов сложных материальных структур", то да, не нужен.
Тут же вы привели только половину нашего определения, упомянув только феноменальную систему и её деятельность.
Вы забыли, что и когнитивная система (функциональное) важна, неотъемлема. Язык - это только один, высший уровень такой когнитивной (функциональной) обработки. Другие уровни есть и у животных.
Отличие двух этих систем только в том, что феноменальная система работает с учётом внутренних свойств, и строит модели с их помощью, а функциональная система работает как логическая схема, для работы которой достаточно только относительных свойств, а внутренние свойства, хоть и обеспечивают работу логических схем, не участвуют тут в построении моделей, потому и не переживаются субъективно.
Это что-то меняет?
Ну, как сказать.
Если наше определение сознания кратко звучит как: сознание - это феноменальная система и когнитивная система обработки феноменального и самой себя, то вы упустили половину.
Вы сказали:
Т.е. привели не совсем моё определение. Когнитивная система как раз позволяет получить язык при соответствующем развитии. И все нижележащие способности.
Феноменальная система только формирует субъекта как набор ощущаемого, а субъектность разного уровня сложности возникает при работе когнитивной системы.
Хорошо. Тогда повторяю с учетом ваших замечаний.
Это смотря как определять сознание. Если сознание - это "феноменальные чувственные модели, которые строятся с помощью внутренних свойств элементов сложных материальных структур, и их когнитивная функциональная обработка", то да, не нужен.
Что-то поменялось?
Давайте не будем вновь начинать только что законченный разговор.
Все зависит от того, что вы понимаете под словами, которые употребляете.
Если, например, человек определяет мышление как "внутреннюю речь", то данная статья никак его не переубедит, никак не заставит изменить свое определение.
То же самое и с сознанием.
Может быть.
Но ведь внутренняя речь формируется не сразу... Что же, до этого человек не обладает сознанием? Если человек с рождения глухонемой, то он осваивает жестовый язык... Он что, тоже сопровождается внутренним проговариванием?
Может всё же образным мышлением? Просто последовательности образов в данном случае будут вызываться жестовыми кодами.
Если человек с рождения слеп, то у него будет другое образное мышление, где не будет зрительных образов, но запах, тактильные и прочие чувственные образы останутся. И он будет мыслить и понимать смысл через них, в ответ на речь или выражая свои образы и их последовательности речью.