О бесконечности, которой нет

Аватар пользователя phil31
Систематизация и связи
Онтология
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Многие философские проблемы решаются путем отказа от понятия бесконечности. апории Зенона порождены представлением, что пространство можно делить на все более мелкие части сколько угодно, "до бесконечности". представим себе, что это не так. допустим, что есть мельчайшие кванты пространства и времени, далее неделимые. планковская длина 10 в минус 35-й степени метра. планковское время 10 в минус 44-й степени секунды. Планковское время — время, за которое частица, двигаясь со скоростью света, преодолеет планковскую длину. ну вот и пришел конец апориям Зенона. Гегель, чтобы найти ответ на апории, постулировал что движение есть живое противоречие - двигаться значит находиться в данный момент времени в данной точке пространства, и уже не находиться в ней. если же идти путем финитизма, никакого "диалектического противоречия" для понимания движения не потребуется.

первая антиномия Канта. если пространство эвклидово, оно только и может быть, что бесконечным. но бесконечное пространство абсурдно. к тому же в физике порождает известный "парадокс Ольберса". с другой стороны, невозможно представить, что эвклидово пространство где-то закончилось, и дальше "совсем ничего нет". проблема решается, если согласиться с современной физической теорией тяготения. наличие масс приводит к искривлению пространства. в целом пространство вселенной - риманово с положительной кривизной. оно имеет конечный объем. аналогично тому, как имеет конечную площадь поверхность глобуса, хотя конкретной границы нигде нет. проблема начала времени. полторы тысячи лет тому назад Иоанн Филопон и Августин Блаженный доказывали, что вселенная не вечна, время имеет начало - с помощью логических аргументов. в ХХ веке к тому же самому пришла современная физика. вселенная расширяется, начало этого расширения имело место примерно 15 млрд лет тому назад. вот вам и "антиномия" которая, по мнению Канта, обозначала границу познавательной способности человеческого разума. здесь на ФШ я уже писал об этом. и получил критику некоторых авторов, которые со ссылкой на того же Канта уверяют, дескать нет в объективной реальности ни пространства ни времени, это лишь "априорные формы созерцания". а я придерживаюсь того, что Кант в данном вопросе ошибался. и одна из причин - состояние науки 18 века. когда не были известны неэвклидовы геометрии. физикам давно уже ясно, что вопрос о геометрии реального мира - вопрос опыта, а не умозрения.

в конце 19 - начале 20 века жил и творил гениальный до степени безумия математик Георг Кантор. он создал "теорию бесконечных множеств". по этой теории, бесконечность не одна, есть бесконечности разной степени "мощности". возьмем натуральный ряд чисел 1,2,3,4,5... и так далее "до бесконечности". это счетное множество, его элементы можно считать. другой пример - математические точки на отрезке прямой {0,1}. Кантор показал, что для пересчета или маркировки этих точек на отрезке натурального ряда чисел недостаточно. получилась более мощная бесконечность - бесконечность "мощности континуума". далее Кантор нашел еще "более мощные" бесконечности. получилась целая иерархия бесконечностей. теория понравилась далеко не всем. Кронекер, Пуанкаре, Вейль, Брауэр резко ее критиковали. Некоторые христианские богословы (особенно представители неотомизма) увидели в работе Кантора вызов уникальности абсолютной бесконечности природы Бога, приравняв  теорию трансфинитных чисел и пантеизм. Критика его трудов была порой очень агрессивна: так, Пуанкаре называл его идеи «тяжёлой болезнью», поражающей математическую науку; а в публичных заявлениях и личных выпадах Кронекера в адрес Кантора мелькали иногда такие эпитеты, как «научный шарлатан», «отступник» и «развратитель молодёжи». Десятилетия спустя после смерти Кантора, Витгенштейн с горечью отмечал, что математика «истоптана вдоль и поперёк разрушительными идиомами теории множеств», которое он отклоняет как «шутовство», «смехотворное» и «ошибочное». в то же время Давид Гильберт говорил, что "никто нас теперь не выгонит из канторовского рая". канторовская концепция легла в основу математики ХХ века. однако тот же самый Гильберт, вслед за Аристотелем, считал, что "актуальной бесконечности не существует". при этом канторовский "континуум" это и есть актуальная, законченная бесконечность. не просто возможность "считать до бесконечности" (потенциальная бесконечность), а бесконечность, которая дана сразу и целиком. а такая бесконечность весьма противоречива. парадоксы канторовской теории породила споры, которые продолжаются и по сей день. вообще в математике "существующим" считается всё то, что можно мыслить непротиворечиво. но не такова "бесконечность". так вот и получается, что в основе значительной части математики (в том числе дифференциального и интегрального исчислений) лежит то, что математически "не существует".

вывод: предлагается "радикальный финитизм", то есть полный отказ от абстракции бесконечности в любом виде, будь то бесконечность актуальная или потенциальная.в лучшем случае мы свойство "бесконечности" можем отнести к трансцендентному абсолюту. а что касается мира посюстороннего, тут не найдется столько объектов, чтобы их можно было "считать до бесконечности". даже число атомов во вселенной конечно, по некоторым оценкам их 10 в 120-й степени штук.

 

 

Связанные материалы Тип
О бесконечности, которой нет № 2 phil31 Запись

Комментарии

Аватар пользователя Пермский

phil31, 1 Январь, 2016 - 00:53, ссылка

почему так сужаете? по личному мнению любого православного, это так. а почему бы Вас не рассматривать, как нового пророка доктрины "вознесенных учителей человечества"? почему Вы не можете вещать от лица "бога", который для Вас един не в трех, а очень многих лицах?

Человек несовершенен. Ему не дана истина в своей полноте. Относительное знание человека есть сочетание заблуждения и зерен истины. В этом своем положении он нуждается в Учителях: пророках и Сынах Божьих. Пока человек не достигнет эволюционной точки, когда сам без опоры на церковь, на духовные учения писанные (также несовершенные) будет способен отличать истину от лжи, он нуждается в духовном наставничестве. В этот период он стоит перед выбором духовных учителей и совершить правильный выбор учителя, а не лжеучителя, весьма и весьма человеку не просто. Потому не прошедшему обучение под контролем учителя не гоже вещать от лица учителей. Высказывать свое понимание Учения с оговоркой на несовершенство своих знаний – пожалуйста (без претензий на истину в последней инстанции).

 "Зачем же искать цитату у Будды? Это Вы постановили сей вердикт: либо «Сын который "рожден, несотворен, единосущен Отцу"» или "суть вор и разбойник". Тут Вам не отмазаться как с указующим пальцем"

а затем, что единственный рожденный несотворенный единосущный Отцу это Иисус Христос. других не было. про Будду никто никогда ничего такого не говорил, и он не говорил про себя этого. Вы вдумайтесь. несотворенный, а люди? люди - сотворены (см. первую книгу Библии - книгу Бытия). люди были первоначально сотворены, а уже потом рождались друг от друга. некоторые люди хотят себя поставить "на одну доску" с Христом. дескать, Он сын Божий, и мы тоже Его сыны. ан нет. Христос рожден напрямую от Бога-Отца, а не сотворен, как люди. как духовная сущность, был задолго до своего воплощения в человеческое тело. и хотя христиане молятся "Отче наш...", но они должны понимать, что они более опосредованно сыновья Отца, нежели Спаситель.

Так думать на основе христианского церковного учения Ваше право, Ваш выбор, который не распространяется на других людей автоматически. В эзотерическом учении Христос, как и Будда, вообще не имя личное. Христос - Высокий Дух периодический приходящий в воплощение на землю с миссией Учителя, дающего очередную версию Единого Учения Вознесенного человечества. Личное сознание Христа присуще историческому персонажу – Иисусу из Назарета. В каждом человеческом существе Христос — это истинный эзотерический СПАСИТЕЛЬ — БОЖЕСТВЕННЫЙ ПРИНЦИП, к реализации которого человек способен стремиться в своей духовной эволюции. На Пути устремления к Божественной Истине человек в принципе способен достичь сознания Христа. Это уровень сознания – «Я и Отец Одно» .

а кто такой Будда? это человек, который задумался о причинах страданий, выяснил эти причины и придумал способ освобождения. показал пример людям. "делай, как я". Будда никакое не божество. просто продвинутый, "просветленный" человек. потому и говорят иногда про буддизм, что это "религия без бога". по буддизму, поистине есть только великая пустота, все остальное - это мнения людей, основанные на иллюзиях. буддийская "нирвана" не имеет ничего общего с христианским "раем". некоторые буддисты могут признавать индуистских богов, другие в этом не нуждаются. например, во всех дзен-буддийских текстах я ни разу не встречал упоминания о каких-либо богах, например про Вишну или Шиву. дзен-буддистам ничего этого не надо.

Статус Будда – это просветленный. Личность, известная в истории человечества, как Будда, Сиддхартха Гаутама. Он такой же Высокий Дух, представитель Вознесенного человечества, как и Иисус, достигший сознания Христа. Человеку стать истинно просветленным Буддой также как достичь уровня сознания Христа принципиальных запретов нет. Нужно из одной воплощенной жизни в следующую и их череду (Колесо Сансары) сохранять устремленность к духовному совершенствованию. И никаких вечного ада или вечного рая после однократной жизни и Страшного суда.

Сам Христос сказал, что путь только один, а не великое множество. так что про Будду можете вывод уже сделать сами.

Что писано и многократно переписано рукой человеческой можно лишь на безоговорочную веру принять за слова самого Христа. А вот мне «сам Христос», тот что Иисус, «говорил» совсем другое:

«Вы знаете, что я ходил по Земле примерно 2000 лет назад. И это событие стало столь значимым в глазах множества людей, что очень многие из них уверовали в меня как в Сына Божия и в своего Спасителя. И эта их вера легла в основу религии, которую вы знаете как христианство. 
Но я должен вам заметить, никогда за всю историю своего существования христианство не отражало суть того Учения, которому я обучал, находясь на Земле. Менее всего я желаю посеять в ваших умах и сердцах недоверие к христианству, как и к любой другой религии мира. Я просто желал бы направить ваш ум и обратить ваше внимание не на внешнее проявление Учения, как оно представлено во всех внешних христианских церквях, а на внутреннюю суть моего Учения. И вам станет понятно, почему я был распят. 
А внутренняя суть моего Учения состояла в том, что этот мир является временным миром, и вы должны готовить себя к переходу в новый мир, мир Божественный, который является вашим истинным Домом, и откуда вы пришили, и куда вы вернетесь. Поэтому нет никакой религии в этом мире, которая бы отражала суть моего Учения.

Секрет здесь в том, что любая религия представляет собой преломление Божественной Истины в умах людей, находящихся в воплощении и пытающихся своими словами сформулировать Божественную Истину. И поскольку сознание этих людей далеко от совершенства, то и истина, которую они представляют во внешней религии, также далека от реальной Божественной Истины.
Поэтому Бог всегда слал посланников и пророков в мир, чтобы напомнить об истинной Вере и об истинной религии. Религии, основанной не на культе и почитании чего-то, находящегося за пределами вас. А религии, основанной на почитании Единого, находящегося внутри вас, в вашем сердце. Религии сердца, обучающей всеобщей Любви ко всему творению и единству каждой частицы жизни.

В этой Вере или религии нет места утверждению превосходства одного человеческого индивидуума над другим человеческим индивидуумом. В этой Вере или религии все находятся в абсолютно равном положении перед Единым Творцом, Богом Создателем. И все являются служителями в храме Господнем.
Поскольку сознание человека несовершенно, то это несовершенство стало причиной неравенства людей. Имущественного неравенства, что привело к делению человечества на богатых и бедных, и социального неравенства, что привело к делению людей на различные социальные слои и касты, что создало неравный, неодинаковый доступ разных слоев населения к образованию, информации, различным материальным благам.
Любое неравенство, характерное для вашего мира, является следствием вашего несовершенного сознания. На самом деле вы все абсолютно равны перед вашим Отцом. И каждого из вас Отец Небесный одинаково любит и о каждом из вас заботиться. Однако, в силу ваших индивидуальных особенностей, изначально присущих вам, вы создаете для себя те кармические условия, которые порождают ограничения. И каждый из вас со временем оказывается на разных ступенях развития вашего сознания.

Одни индивидуумы получили возможность большего продвижения на Пути, в силу наработанных ими ранее заслуг в прошлых воплощениях. Другие индивидуумы отстали в своем развитии, и для их сознания очень тяжело постичь даже элементарные знания.
Поэтому, возлюбленные, Бог допускает такое большое количество разных вер, разных религий, даже, несмотря на то, что многие из них слишком искажают Божественную реальность, однако, для кого-то именно подобный подход будет наилучшим на том этапе развития сознания индивидуума, которое он имеет» http://www.wedjat.ru/index.php?newsid=1584

из одной жизни в другую, по представлениям этих авторов, переходит что? разве наше "я", наше "эго", наше то, что Сатпрем  назвал "фронтальная личность"? отнюдь. речь идет про некую сущность, под названием "пуруша", величиной с большой палец, которая прячется где-то на уровне солнечного сплетения, или сердечной чакры "анахаты". и что там скрывается, для человека, далекого от духовных практик, вообще практически неведомо. примерно то же самое нам сообщает и "эзотерический буддизм". то есть из жизни в жизнь идет не мое "я", а что-то для меня самого неведомое.

Вот то, что Вы полагаете как «моё я» есть самоиллюзия. Это то, что в эзотеризме именуется ложным эго, преходящим личностным эгоизмом человеческого авидья/неведения/невежества. Переходит из одного земного воплощения в последующие сущность, или его духовная бессмертная душа. Эта душа вбирает из каждой воплощенной жизни крупицы мудрости, зерна истины, которые человеку удается приобрести за свою краткосрочную воплощенную жизнь. А «достижение» ложного эго, выпячивающего себя как главное в личности человека уходит в небытие (те стяжания людские, про которые Иисус говорит в Нагорной проповеди «говорю вам, что они уже получают награду свою») после смерти. Духовная душа, сущность человеческая дает о себе знать в жизни воплощенной земной голосом совести, переживанием сострадания и сорадости людям.

Останется Вам неведомой Ваша духовная душа или Вы услышите зов своего сердца, совести зависит прежде всего от Вас самих.

а стоит ли продолжать дискуссию - практика покажет.

И эта практика либо будет расширяться (при взаимном интересе), либо может пресечься, если «моя твоя не понимает» smiley

Аватар пользователя mitin_vm

"Каждый человек всегда прав в своём мнении, представлении чего-либо ... ."

В вопросе о существовании "вечности" или "её" отсутствии в дурдоме бы разделились на два непримиримых лагеря. Я посередине! А вы?

Аватар пользователя rpa

Я посередине! А вы?

Этажом выше! ))) 

Аватар пользователя phil31

Этажом выше! )))

в палате для особо буйных? wink

Аватар пользователя phil31

"Каждый человек всегда прав в своём мнении, представлении чего-либо ... ."

сие, конечно, чепуха. сколько угодно ошибочных мнений и представлений. вообще, - "чилавеку свойственна ашибацца".

 

В вопросе о существовании "вечности" или "её" отсутствии в дурдоме бы разделились на два непримиримых лагеря. Я посередине! А вы?

а при чем тут "бы". дурдом он дурдом и есть. пусть виртуальный, в виде
интернет-форума... что касается собственно "вечности" вопрос еще и в ее
трактовке. лично я верю в существование "вечности", только не считаю, что
в ней имеет место "бесконечное время, прошедшее в прошлом".

Аватар пользователя Lak

Мир как конечен так и бесконечен одовременно. Парадокс бесконечного в конечном.

Аватар пользователя phil31

Мир как конечен так и бесконечен одовременно. Парадокс бесконечного в конечном.

ну так покажите, где оно там, безконечное в конечном? голословное утверждение
не имеет никакой ценности. нужна аргументация.

Аватар пользователя Марина Славянка

Филу

Вы где-то сказали, что всё конечно, всё исчерпаемо, кроме Бога.

А откуда Вы это можете знать, что Бог неисчерпаем?

Логически я пришла к выводу, что Бог-это сам Космос, то есть пространство.

И я не думаю, что пространство бесконечно и неисчерпаемо.

Ну, нам так может казаться, потому что мы, земляне еще дети, но мы дети этого самого Космоса, -значит по мере взросления мы по возможностям своим будем приближаться к Богу.Конечно, если не самоуничтожимся прежде, чем повзрослеем.

А когда земляне станут очень могущественными взрослыми людьми, мы будем обживать планеты, разворачивая над ними все необходимые слои атмосферы, изменяя все так как нам надо будет, чтобы жить, и жить мы будем долго, но вряд ли мы будем верить в бесконечность, неисчерпаемость кого бы о ни было, чего бы о ни былоsmiley 

 

Аватар пользователя phil31

А откуда Вы это можете знать, что Бог неисчерпаем?

ну а как иначе? всё конечное и исчерпаемое имеет причину вне себя. планета есть потому, что она образовалась из газопылевой туманности. человек живет потому, что его произвели на свет родители. Бог это конечная инстанция, дальше двигаться некуда. значит, у Бога не может быть еще какой-то причины, или Он "причина самого себя". только безконечное и неисчерпаемое может быть полностью самодостаточным. как-то так. к тому же это безконечное и неисчерпаемое - уму непостижимо. ошибка Спинозы насчет "субстанции" заключается в том, что у него "субстанция" есть единство чувственного и умопостигаемого. однако умопостигаемое (как и чувственное) не может содержать в себе свою причину.

Логически я пришла к выводу, что Бог-это сам Космос, то есть пространство. И я не думаю, что пространство бесконечно и неисчерпаемо.

согласен, что пространство не безконечно и не неисчерпаемо. но Бог не есть пространство. не знаю, сами Вы это придумали, или Владимир_физик подсказал. smiley но это неверно. о Боге рекомендую почитать вот здесь  http://www.hesychasm.ru/library/dar/theol.htm

если не самоуничтожимся прежде, чем повзрослеем.

вот это намного вероятнее. или ядерная война, или "экология", или еще что-нибудь. я вот наблюдаю как на протяжении последних 50 лет человечество только тем и занято, что всё больше и больше сходит с ума. вместо "взросления". если так и дальше дело пойдет, не столь далекий конец неизбежен. может быть, человечество уже было взрослым, в средние века? а теперь уже "старческий маразм"... 50 лет назад и люди, их отношения, и мораль - всё было другим. и в России, и в странах запада.

и сколько бы еще ни просуществовало человечество, как бы оно ни взрослело (или впадало в детство), всерьез и по-настоящему можно верить только в того Бога, о котором писал Дионисий Ареопагит. кстати и житие у него интересное, посмотрите хотя бы в Википедии. афинский мудрец, который принял христианство. встречался с Богородицей. написал необыкновенной ценности тексты.

Аватар пользователя Марина Славянка

Фил:

"Ну а как иначе? всё конечное и исчерпаемое имеет причину вне себя. планета есть потому, что она образовалась из газопылевой туманности. человек живет потому, что его произвели на свет родители. Бог это конечная инстанция, дальше двигаться некуда. значит, у Бога не может быть еще какой-то причины, или Он "причина самого себя". только безконечное и неисчерпаемое может быть полностью самодостаточным. как-то так. к тому же это безконечное и неисчерпаемое - уму непостижимо. ошибка Спинозы насчет "субстанции" заключается в том, что у него "субстанция" есть единство чувственного и умопостигаемого. однако умопостигаемое (как и чувственное) не может содержать в себе свою причину."

1)Это еще почему всё конечное и исчерпаемое имеет причину вне себя?

Всяко бывает.

2)Откуда Вы знаете, что Бог самодостаточен?

И как это бесконечное может быть самодостаточным? С чего Вы это взяли?

Далась Вам эта бесконечность!

4)а это вы откуда взяли, что умопостигаемое, как и чувственное не может содержать в себе свою причину? И какую такую "свою причину"?Вы имеет в виду причину своего существования? появления?

Да всяко может быть.Да и причин, как правило не одна , а много. Много разных.

И вне, и внутри.

 

 

 

 

Аватар пользователя Марина Славянка

Фил:

"Ну а как иначе? всё конечное и исчерпаемое имеет причину вне себя. планета есть потому, что она образовалась из газопылевой туманности. человек живет потому, что его произвели на свет родители. Бог это конечная инстанция, дальше двигаться некуда. значит, у Бога не может быть еще какой-то причины, или Он "причина самого себя". только безконечное и неисчерпаемое может быть полностью самодостаточным. как-то так. к тому же это безконечное и неисчерпаемое - уму непостижимо. ошибка Спинозы насчет "субстанции" заключается в том, что у него "субстанция" есть единство чувственного и умопостигаемого. однако умопостигаемое (как и чувственное) не может содержать в себе свою причину."

1)Это еще почему всё конечное и исчерпаемое имеет причину вне себя?

Всяко бывает.

2)Откуда Вы знаете, что Бог самодостаточен?

И как это бесконечное может быть самодостаточным? С чего Вы это взяли?(умный дяденька сказал?А он откуда взял?)

Далась Вам эта бесконечность!

4)а это вы откуда взяли, что умопостигаемое, как и чувственное не может содержать в себе свою причину? И какую такую "свою причину"?Вы имеет в виду причину своего существования? появления?

Да всяко может быть.Да и причин, как правило не одна , а много. Много разных.

И вне, и внутри.

 

 

 

 

Аватар пользователя phil31

Марина, приведите пример этого всякого, которое, Вы считаете, может быть. приведите пример какого-то такого известного земного явления, которое возникает и существует само по себе, не имея вне себя причин и условий своего существования. попробуйте ровно из ничего создать что-то.

умный дяденька сказал - да, безусловно. до нас люди жили века и тысячелетия. умных дяденек хватало. и даже очень-очень умные случались порой. в наше время уже ничего принципиально нового не придумать. все уже было до нас. фокус только в том, что не со всеми умными дяденьками я согласен. все-таки попробовали бы почитать Дионисия. с ним я согласен еще и потому, что есть личный опыт, подтверждающий его правоту.

да, причин или условий может быть целый ряд. ну а чтобы без причины и без повода -  знаете хоть что-нибудь такое? "просто так даже кошки не родятся" (с) народная мудрость.

 

Аватар пользователя Марина Славянка

Фил:

"

Марина, приведите пример этого всякого, которое, Вы считаете, может быть. приведите пример какого-то такого известного земного явления, которое возникает и существует само по себе, не имея вне себя причин и условий своего существования. попробуйте ровно из ничего создать что-то.

умный дяденька сказал - да, безусловно. до нас люди жили века и тысячелетия. умных дяденек хватало. и даже очень-очень умные случались порой. в наше время уже ничего принципиально нового не придумать. все уже было до нас. фокус только в том, что не со всеми умными дяденьками я согласен. все-таки попробовали бы почитать Дионисия. с ним я согласен еще и потому, что есть личный опыт, подтверждающий его правоту.

да, причин или условий может быть целый ряд. ну а чтобы без причины и без повода -  знаете хоть что-нибудь такое? "просто так даже кошки не родятся" (с) народная мудрость".

1)Я вам уже ответила, что причин всему очень много, а не одна, они как внутренние, так и внешние.

2)Ну, правильно, земляне часто говорят, что все новое-это хорошо забытое старое.

Вот где сцуки ленивые.Всё придумано было до нас, да?А нам уж и нехрен думать, за нас все давно, тыщу лет назад подумали. Вот я и говорю, как стала подрастать, так мне уже всё обсказали, и с самой школы упорно пытаются отучить меня думать, а только пользоваться чужими мыслями. А я все думаю: они что, будут умирать за меня? Вместо меня кто-то будет болеть? Кто-то вместо меня жить будет, что ли?

А почему же тогда они будут за меня думать?

И почему это то, что надумали древние люди должно быть правильнее, чем мое?

У нас у всех мозги космической силы. Мои не хуже.

Я не говорю, что мои мысли должны быть приняты всеми. Не приняты- значит не положено.А меня моя философия устраивает.

Умных дяденек всегда хватало, но это должно быть для нас стыдно, когда мы оказываемся не умнее древних.Паразитировать очень любим на том, что намыслили другие. Думать ленимся собственной головой, вот и получается , что дяденьки умнее, а мы за тыщу лет не развились...

 

Аватар пользователя phil31

1)Я вам уже ответила, что причин всему очень много, а не одна, они как внутренние, так и внешние.

Вы, кажется, что-то не поняли. я просил наоборот привести пример чего-то БЕЗпричинного. зная при этом заранее, что вряд ли такое удастся. а Бог безпричинен по самому смыслу этого понятия. если у Бога какие-то еще внешние причины есть, то что же это за Бог такой?

Вот где сцуки ленивые.Всё придумано было до нас, да?

а что поделать? человечество существует уже не первую тысячу лет... и если не всё, то многое придумано давно. Вы вот сетуете на леность мысли, что современные люди думать не хотят. возможно, в этом есть доля правды. но меня удручает как раз другое. что наоборот слишком много думают, придумывают всякую немыслимую ерунду в стремлении непременно сказать что-то свое, что-то новое. мегатонны бреда на форумах, в том числе и на философских. нет смысла что-то придумывать, если не в состоянии понять то, что уже придумано раньше. и на этом и на других форумах мне уже не раз предъявляли обвинение, что у меня "ничего своего нет", что я на кого-то ссылаюсь, кого-то цитирую... изобретатели новых философских систем договорились до того, что дескать все старое надо отправить на помойку, с нуля с чистого листа начинать все сначала. я им говорил - ну если для вас прошлое не имеет значения, тогда и настоящее, которое скоро станет прошлым, тоже потеряет свое значение. и все, что вы тут теперь пытаетесь изобрести в философии, точно так же будет никому не нужно. и будущее тоже станет сначала настоящим, потом прошлым. и уже заранее можно сказать, что и оно смысла не имеет. тогда вообще всё обессмысливается, и прошлое, и настоящее и будущее. но "инноваторы" меня, увы, не поняли. в общем, я за традицию. а к новациям надо относиться очень осторожно. не говорю, что старое уже потому хорошо, что оно старое, а новое уже потому плохо, что оно новое. но не согласен и с "новаторами", у которых наоборот - старое уже потому плохо, что оно старое, а новое уже потому хорошо, что оно новое. начиная в 21 веке изобретать философию "с нуля", мы в лучшем случае изобретем велосипед или откроем америку. а в худшем это будет просто бред, предмет клинического интереса для психиатра.

И почему это то, что надумали древние люди должно быть правильнее, чем мое?

должно или не должно, но получается, что так. 1) те люди сами по себе были ничуть не глупее нас. человек как таковой не менялся тысячелетиями. только жили они в более естественной среде, дышали чистым воздухом, пили чистую воду, ели то, что мы теперь называем "экологически чистыми продуктами". не играли они в компьютерные игры и не считали, что "вся жизнь игра". 2) не все, что надумали в прошлом, было всегда правильно. но у последующих поколений была возможность отсеять зерна от плевел. и у нас такая возможность есть. и тут опять парадокс. когда начинаю думать своей головой и критиковать Спинозу, Канта, Гегеля за то, в чем они, на мой взгляд, ошибались, тут на меня набрасываются критики "а кто ты такой, чтобы покушаться на наших великих авторитетов".

У нас у всех мозги космической силы. Мои не хуже.

ну и как же тогда с такими мощными мозгами Вас угораздило такую, мягко
говоря, странную философию придумать? что дескать "бог" это "пространство"?
ну совсем же "ни в какие ворота"...

Аватар пользователя Марина Славянка

Филу:

а я и не призываю с нуля начинать. 

 когда говорят все дружно, чуть ли не хором, что всё новое- хорошо забыто старое- блокируют мысль.И оказывают человеку в развитии.Да и брехня это, далеко не всё новое - забытое старое.
Что пространство- это и есть Бог- это и правда не лезет ни в какие ворота. Узки ворота космически закрытого мышления. Да я и не собираюсь пропихивать.Сказала, и пусть будет сказано.Это МОЖНО было сказать.

Всё равно мало кто поймет, услышит, а если бы многие это стали понимать и принимать с моей подачи-  то меня бы зверски убили религиозны фанаты. Им не выгодна эта объединяющая мысль, земные религии не объединяют, а разобщают землян.

А мозги у нас у всех космической силищи, просто мы еще не умеем ими пользоваться.

И напрасно Вы иронизируете насчет моих мозгов, я ведь их не сотворила, это работа Бога, его творение. 

 

 

 

Аватар пользователя Марина Славянка

"согласен, что пространство не безконечно и не неисчерпаемо. но Бог не есть пространство. не знаю, сами Вы это придумали, или Владимир_физик подсказал. smiley но это неверно. о Боге рекомендую почитать вот здесь http://www.hesychasm.ru/library/dar/theol.htm"

Нет, что Бог - это пространство- мысль моя и никто ее до меня не говорил.

А если это говорит Владимир-физик, так это потому что он давно является участником моей Альтернативки на БФ, а я там много раз это повторяю.

По Вашей сноске я посмотрела. Вот такое я читать не буду и на веру я не принимаю  ничего такого. Я за то, чтоб не верить , а знать. так что мы с вами оказывается разные...к сожалению.

Да, Бог- это само пространство. Оно первично, ничто не может появиться, если для него нет места.Если что-то появилось, то надо спросить:ГДЕ оно появилось?

Если- нигде не появилось- значит, не появилось.Чтобы иметь место, надо в прямом смысле- иметь место.И таким местом является пространство.То есть, что бы кто ни врал, а пространство ПЕРВИЧНО,  ведь без него ничто не могло бы появиться.

А если когда-о в пространстве появилось хоть что-нибудь, надо пошурупить мозгами-

откуда оно могло появиться,  когда кроме пространства еще ничего не было?

Из чего?

Стало быть, ответ один , а не два- из самого пространства. Уж я не знаю, как оно так структурировалось, чтобы из него образовалась материя, однако оно это сделало.

Зачем оно это сделало, читайте, если захотите, конечно мою концепцию появления человека, он здесь опубликована в темах для обсуждения.

И так пространство сотворило...Да так, что в целую Вселенную раскрутилось это сотворение...И кругом- порядок, строго определенный. И все- в пространстве, и пространство во всем, его в каждом атоме, в каждом атомном ядре в сотни тысяч раз больше, чем чего-либо другого. И когда доразбираются наши ученые земные материю на части, то все же в конце концов им придется понять, что все сделано из идеального пространства. Да уж сейчас начинают понимать , что всё "из полей" состоит, когда-то разберут и поля, ломать- не строить.Это собрать сложно.а ломать- еще придумают много как.

Так вот пространство во всем, и все в нем. Оно все держит, содержит.Бог во всем, и все в нем.

А имя ему- КОСМОС. Придет время, когда земляне сами это поймут, никуда от этого понимания они не денутся.

 

 

 

Аватар пользователя phil31

Вот такое я читать не буду и на веру я не принимаю  ничего такого. Я за то, чтоб не верить , а знать. так что мы с вами оказывается разные... к сожалению.

почему к сожалению? а представьте себе, чтобы все были одинаковые. какая была бы скукотищща... чтобы не верить, а только знать - так не получается. вера есть везде - в религии, философии, науке, даже в быту. доказать всё - невозможно. любая научная теория (взять хоть геометрию Эвклида для примера) начинается с аксиом, постулатов, которые принимаются на веру. далее идут доказательства теорем со ссылками на те аксиомы. не верите пятому постулату Эвклида? отсюда можно получить неэвклидовы геометрии. не верите всем пяти постулатам? тогда геометрии как науки для Вас не существует. в быту - Вы верите, что знакомые и близкие люди Вас не обманывают, хотя не можете проследить за всеми их действиями. и только когда факты обмана становятся известными - тогда меняется отношение, возникает недоверчивость. Вы верите учителю в школе, преподавателю в вузе, хотя не можете самостоятельно проверить все то, что они сообщают. а уж в философии и религии без веры - совсем никак не обойтись. Кант пытался найти границы возможностей человеческого разума, средствами самого же разума (поскольку других инструментов не дано). и пришел к выводу, что такие границы есть, сформулировав знаменитые "антиномии" и придя к выводу, что вещь-в-себе непознаваема. занимаясь этикой, пришел к выводу, что никакая этика без Бога невозможна, хотя сам Бог непознаваем и научно недоказуем. если разум ограничен, остается место для веры. безумный вождь пролетарской революции прокомментировал это так: "Кант принижает человеческое знание, освобождая место для веры. Гегель возвышает человеческое знание, уверяя, что оно божественно. философы-марксисты отправляют бога и всю защищающую его философскую сволочь в помойную яму, возвышая знание природы и материи". (цитата по памяти). так Вы с кем, Марина? с марксистами? в серьезном труде по математической логике можно встретить заявление: "для того, чтобы постичь полную истину в арифметике, нужно совершить трансфинитное (т.е. бесконечное)число актов веры в то, что предыдущие акты веры не были заблуждением". то есть Ваше стремление "не верить, а знать" практически нереализуемо. по крайней мере в этой земной жизни. "Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна'ю, подобно как я познан. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.". 1 Кор. 13:11-13. цит. по: http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_1_kor13.htm

И так пространство сотворило..

а откуда оно, пространство, само-то взялось? у Вас есть какое-то объяснение? и как, откуда, в первоначально пустом пространстве, взялось нечто материальное? а что такое мысли и идеи, в каком отношении они находятся к пространству? они пространственно локализованы, или нет? а что, если я не пространство, а время объявлю "богом"? как будете возражать? время более загадочная "вещь", и как будто больше подходит на роль "бога", нежели пространство. а что, если объявить "богом" Владимирфизика? я его тут упомянул в предыдущем сообщении, а он мне написал, что не надо упоминать его имя всуе. с некоторых пор я все его сообщения стираю, но было вот такое сообщение, недолго тут пробыло. известно, что имя Бога упоминать всуе (понапрасну) не рекомендуется. стало быть, проговорился "товарищ бог"? в общем, извините, но в Вашего "бога" я не верю. и надеюсь, что человечество никогда не докатится до такой странной веры.

Аватар пользователя Марина Славянка

Филу.

.Нет, земляне именно дети, а стареют и умирают, потому что еще как следует мозгом не умеют пользоваться. Да это и доказывать нечего.посмотрите в любой  отсек жизни землян, взгляните со стороны, как борзо наша компьютерная промышленность работает на игры.С чего бы это взрослым людям играть в них?И при чем играют они везде и во всем и так и говорят:"Вся жизнь- игра" Да с чего это жизнь- игра? Жизнь- это жизнь, просто они играют всю жизнь. Ну и проигрывают.

И еще я хочу сказать о космически закрытом мышлении на Земле

Вот Вы упомянули человечество "человечество только и занято тем, что..."

А как вы можете говорить о человечестве вообще, если знаете вы только землян?

Вот это и есть демонстрация космически закрытого мышления на нашей планете.

Существование в Космосе людей доказывается нашим собственным существованием в Космосе. Например, я если увижу ромашку, я ни за что не поверю, что ромашка эта единственная и их не существует больше.

Тут все ясно, просто мы еще дети, маленькие совсем. 

Да, философия нужна, но она в стороне, она не продвигается, потому что перегружена всякой болтовней. Один философский язык чего стоит- жалкое зрелище...

Аватар пользователя phil31

хочу сказать о космически закрытом мышлении на Земле... как вы можете говорить о человечестве вообще, если знаете вы только землян?

вот именно что знаю только землян, о них и говорю. а кого не знаю - про тех сказать ничего не могу. Джордано Бруно был сожжен 415 лет тому назад. за это время никаких достоверных данных о внеземной разумной жизни не было получено. фантасты нафантазировали внеземные гуманоидные расы, и негуманоидные тоже. если есть инопланетяне - откуда мне знать, какие они? и с какой стати мне их считать человеками? собственно, мне дела до них нет никакого. в детстве меня интересовал космос (родился в год запуска первого спутника), потом в более зрелом возрасте интерес к космосу угас. возможно, Господь Бог преднамеренно создал такую огромную Вселенную именно для того, чтобы различные ее обитателя были подальше друг от друга, ничего друг о друге не знали, и не мешали друг другу жить? в таком случае те, кто ищет сигналы внеземных цивилизаций, строит планы межзвездных перелетов и т.п. - фактически идут против воли Творца. у нас на земле пока что проблем немеряно, куда ни кинь, свинский бардак. и мы что, это бардак собираемся разносить по вселенной? может быть, для начала бы на земле хоть какой-то порядок навести? есть "контактеры с внеземным разумом", это люди с клиническими признаками шизофрении. в средние века таких называли "одержимые бесами", ими занималась инквизиция. теперь занимается психиатрия. все эти книжки по "ченнелингу" которые продаются в книжных магазинах в отделе "эзотерика" - собрать бы вместе да сжечь. чтобы больные на всю голову не сводили с ума людей с неустойчивой психикой. даже если бы предоставилась реальная возможность вступить в контакт с инопланетянами, возникает вопрос - а оно надо? кто их знает, может быть они окажутся еще похуже нас. то есть мое "космически закрытое" мышление - вполне продуманно и осознанно. существует там какие-то обитателя в космосе - ну и пусть себе существуют.

а еще забыл сказать, если Ваш "бог" это "пространство", то Вам нет смысла писать слово Бог с большой буквы. пишите лучше с маленькой. христиане пишут Бог с заглавной, потому что их Бог это личность, персона. а пространство - физическое явление, которое никакой персоной не является.

Аватар пользователя Lak

Бор Н. (теоретик квантовой физики) существует лишь то, что может быть измерено! (существует лишь то, что рано или поздно попадет в сферу деятельности разума ).

Аватар пользователя phil31

тот же самый Нильс Бор: "великая истина это такая, противоположность которой - тоже великая истина" (принцип дополнительности). laugh

в квантовой физике есть наблюдаемые величины, то есть те, которые могут быть измерены, и есть ненаблюдаемые. пример последней - волновая функция Ψ (пси). тем не менее она входит в уравнение Шредингера. то есть без того, что не наблюдаемо и не может быть напрямую измерено, в квантовой физике не обошлись.

неуемная страсть людей к "познанию" рано или поздно натыкается на какие-то пределы и границы. и это правильно.

Аватар пользователя phil31

стоит обратить внимание - у древних греков был бог времени Хронос (Кронос), который, как и полагается по логике понятия "бога времени", пожирал своих детей. что, греки такие тупые были, что не додумались до "бога пространства"? или наоборот, слишком умные, чтобы не придумывать таких глупостей?

 

Да, философия нужна, но она в стороне, она не продвигается, потому что перегружена всякой болтовней. Один философский язык чего стоит- жалкое зрелище...

Марина, предлагаю обратить внимание на новую тему http://philosophystorm.ru/o-tsennosti-ortodoksii

Аватар пользователя Марина Славянка

Филу:

тема интересная, я посмотрела, но не успеваю пока.

Или Вы хотите меня увести с этой темы, чтоб я никому тут вам не мешала?

Аватар пользователя Марина Славянка

Фил:

phil31, 30 Декабрь, 2015 - 16:23, ссылка

стоит обратить внимание - у древних греков был бог времени Хронос (Кронос), который, как и полагается по логике понятия "бога времени", пожирал своих детей. что, греки такие тупые были, что не додумались до "бога пространства"? или наоборот, слишком умные, чтобы не придумывать таких глупостей?"

Да, не додумались,  хотя подходили очень близко, и кое-кто говорил, что в атоме пустота- это Космос.

Вы слишком много хотите. от древних мыслителей. Да и цели их мыслительных экскурсов были совсем другие, чем у меня. Моя-то мысль направлена строго к тому, чтобы мышление космически открыть, потому что мир в расщепленном виде не познаваем, мы даже себя, землян, не можем понять, рассматривая строго отдельно от всего человечества.

:

"

Аватар пользователя Марина Славянка

Фил:

"еще забыл сказать, если Ваш "бог" это "пространство", то Вам нет смысла писать слово Бог с большой буквы. пишите лучше с маленькой. христиане пишут Бог с заглавной, потому что их Бог это личность, персона. а пространство - физическое явление, которое никакой персоной не является"

Ну и советlaugh

С Вашей точки зрения вот так и так, как Вы сказали.А с моей-то по-другому, потому и пишу с Большой буквы. А Бог един и неделим, хоть мы и представляем себе его по-разному. Пространство не делимо, едино и вездесуще.Но...

Я Вас не убедила, а просто верить я и не призываю.Значит о Боге не будем  мы с Вами больше говорить между собой, так как это уже суетный разговор, пустой.. .

Аватар пользователя phil31

А Бог един и неделим, хоть мы и представляем себе его по-разному. Пространство не делимо, едино и вездесуще.Но...

ну если это Вы внушили неупоминаемому персонажу такие идеи о пространстве, то грех на Вас.

 

С Вашей точки зрения вот так и так, как Вы сказали.А с моей-то по-другому

напридумывать можно все, что угодно. но оно должно как-то чему-то где-то соответствовать. иначе Вы выпадаете из общения с землянами, прямо сразу в космос. таких космоконтактёров, которых земляне не понимают, много - наверное, сами знаете где...

Значит о Боге не будем  мы с Вами больше говорить между собой, так как это уже суетный разговор, пустой.. .

 

как изволите. увы, но при всей симпатии к Вам я не могу согласиться на то,
чтобы о Боге говорили несусветную чепуху, а я бы молчал "как будто так и
надо". есть такая (правда в некотором роде спорная) фраза "молчанием
предается Бог".

Аватар пользователя Марина Славянка

Вот именно, что знаете только землян, а рассуждаете о человечестве.

Не Вы один, а все земляне так.Для них всё человечество- это земляне.

Да причем тут фантасты, контакты с инопланетянами?! Мы еще дети малые и мрем как мухи, едва родившись. Что мы можем знать о всем человечестве и какие они, взрослые люди?Или вы не согласны, что на Земле орудует только детская особь человека?Тогда сходите на футбол и понаблюдайте с каким азартом "взрослые люди" эти смотрят за игрой в мячик.Или послушайте рекламы.Редко кто просто представляет свою продукцию, в основном- заманивают, хвастаются безудержно и даже врут.

Какие уж тут контакты. Тут у нас сплошные игры

, а настоящая- только смерть.

Аватар пользователя logicby twitter.com logicby

>но не такова "бесконечность". так вот и получается, что в основе значительной части математики (в том числе дифференциального и интегрального исчислений) лежит то, что математически "не существует".

Так было до середины прошлого века, до появления Абрахам Робинсон (1918–1974). Он принудительно (аксиоматически) ввёл Бога – актуальную бесконечность -  в математику и назвал это нестандартный анализ.

"Введение Бога в математику (неплатоновый диалог)" -> http://www.kv.by/content/vvedenie-boga-v-matematiku-neplatonovyi-dialog

Аватар пользователя phil31

Он принудительно (аксиоматически) ввёл Бога – актуальную бесконечность -  в математику и назвал это нестандартный анализ.

в википедии по существу дела вообще почти ничего нет. в статье рассказ крайне популярный - настолько, что мало что можно понять. что за "нестандартные элементы множеств"? как получилось, что введена актуальная безконечность, а никаких парадоксов и противоречий нет? или уже настолько сложная "левополушарная" математика, что простому смертному ее не понять... жаль, что диалог в этой публикации в самом деле получился совсем "неплатоновый". ясно только одно, что этот "бог в математике" точно так же не имеет отношения к реальному Богу, как и "Фотография «Ока Бога», сделанная в невидимом инфракрасном диапазоне в 2007 году с помощью американского космического телескопа «Шпицер».", которая размещена в начале статьи.

в общем информация, конечно, интересная. но придется искать какие-то другие более внятные источники.

Аватар пользователя logicby twitter.com logicby

но придется искать какие-то другие более внятные источники.

Там были ссылки:

“ПРЕПОДАВАНИЕ АНАЛИЗА” (С. Кутателадзе)

И в сети можно найти книгу (pdf):

«Инфинитезимальный анализ: избранные темы»( 2011 ) Е. И. Гордон, А. Г. Кусраев и С. С. Кутателадзе

Удачи!

Аватар пользователя phil31

да я уже нашел кое-то поконкретнее. спасибо за информацию, которая весьма в тему!

Аватар пользователя axby1

   Горгипп ответил исчерпывающе. Если быть последовательным в суждениях, тогда и ноль придётся упразднять.

Аватар пользователя phil31

Горгипп ответил исчерпывающе. Если быть последовательным в суждениях, тогда и ноль придётся упразднять.

ноль-то в чем провинился? он не безконечен.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А дельта-функция?smiley

Аватар пользователя phil31

А дельта-функция?

а она провинилась, потому что в одной точке безконечна.

с новым годом, Владимирфизик!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спасибо, Фил, за поздравление. Также и Вас поздравляю с Новым годом и желаю всяческих благ.

Дельта-функцию (функция Дирака) одной вещественной переменной можно определить как функцию \delta(x), удовлетворяющую следующим условиям:

  • \delta(x)=\left\{\begin{matrix}  +\infty, & x=0, \\  0, & x\ne 0; \\\end{matrix}\right.
  • \int\limits_{-\infty}^{+\infty}\delta(x)\,dx=1.

То есть эта функция не равна нулю только в точке x=0, где она обращается в бесконечность таким образом, чтобы её интеграл по любой окрестности x=0 был равен 1.

Аватар пользователя phil31

Дельта-функцию (функция Дирака) одной вещественной переменной можно определить...

наивный мой тезка! зачем мне тут это объяснять? что такое дельта-функция, я знал еще в 1977 году. а в 1979 на экзамене по квантовой механике решил уравнение Шредингера с тремя дельта-функциями. получилась матрица 9х9, далее препод показал что ее можно сократить до 3х3.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Зачем же тогда пишете фигню?

Поясню мысль. Вы так тщательно удаляли мои комментарии, что в самом начале дискуссии не обратили внимание на определение точки:

точка - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения.

Возьмем ту же дельта-функцию. Если идея движения имеет начало из нуля, то уходит в бесконечность. Если идея движения имеет направление из бесконечности в ноль, то она достигает предела. То есть, все зависит от направления движения.

Допустим, что Вселенная конечная. Прекрасно: любое движение от некоего центра до границ Вселенной конечное. Обозначим Вселенную любым символом или цифрой. Пусть этот конечный объект, обозначенный буквой/цифрой будет не дельта-функцией, а какой-то иной функцией. Конечной. Этот объект где-то ведь должен находиться? Разумеется, находится рн в Пространстве. Возможны два варианта движения идеи: от Вселенной дальше и из "дальше" к Вселенной. Для движения из "дальше" можно определить какой-то приграничный интервал. А как Вы себе представляете другой вариант движения: движение от границ Вселенной дальше, за ее пределы? Предположим, астрономы определили, что звезда, скажем, Альфа-Барабан - граничная на некоем направлении. Космический корабль, предпринявший попытку полететь дальше этой звезды, во что-то упрется? А электромагнитная волна будет распространяться за пределами конечной Вселенной?

 

Аватар пользователя phil31

Зачем же тогда пишете фигню?

извините, коллега, но на мой взгляд, фигню пишете Вы.

точка - это абстрактный безмерный образ

если быть точным, то не безмерный, а нульмерный. пространство - три измерения, плоскость - два измерения, линия - одно измерение, точка - нуль измерений. давайте, будем придерживаться традиционной терминологии, где это возможно. так проще понимать и быть понятым.

Возьмем ту же дельта-функцию. Если идея движения имеет начало из нуля, то уходит в бесконечность. Если идея движения имеет направление из бесконечности в ноль, то она достигает предела. То есть, все зависит от направления движения.

дельта-функция это отвлеченный, придуманный Полем Дираком математический объект, который не стоит вот так вот прикладывать к пространству. никаких реальных механических движений "вдоль" этой безконечной вертикали придумывать не надо.

Допустим, что Вселенная конечная. Прекрасно: любое движение от некоего центра до границ Вселенной конечное

почему Вы придумываете себе конечную вселенную с эвклидовым пространством? конечно же, получится абсурд. но неужели Вы никогда ничего не слышали про риманово  пространство? если Вы физик по образованию, то в это трудно поверить. на физическом факультете изучают ОТО и основы неэвклидовой геометрии. с римановой геометрией все получается как надо. объем вселенной конечен, но при этом нигде нет такой границы, в которую можно упереться, "а дальше пространства нет". ну как поверхность шара (сфера) - площадь конечна, препятствий для продолжения движения нигде нет. но любое движение получается по кругу. представьте себе для наглядности муравья на глобусе. поверхность трехмерной сферы по сути двумерна. прибавьте мысленно еще одно измерение - трехмерную замкнутую поверхность. вот это и есть то пространство Римана, в котором мы живем. конечная вселенная без конкретных "концов" где бы то ни было. неужели это так сложно для физика?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если следовать до конца в понятиях геометрии Римана, то многих космических объектов нет, а оставшиеся расположены совсем в других местах.wink

..............

И вообще: бесконечности в геометрии Римана совпадают с бесконечностями геометрии Евклида только на относительно малых отрезках. На больших отрезках бесконечности в геометрии Римана как бы и отсутствуют, если четко следовать по геодезической линии. С Вами все говорят с позиции геометрии Евклида, а Вы - с позиции геометрии Римана. Тему о бесконечностях нужно было предварить темой об этих разных геометриях.wink

Со стороны выглядит забавно...

Вы - прожженный риманист. Собеседники - евклидисты. Разговор, в итоге, подобен беседе глухого с немым.smiley

Аватар пользователя axby1

ноль-то в чем провинился? он не безконечен.

  Нуля, заметьте, тоже нет, как и бесконечности. Его, правда, в отличии от последней, можно изобразить на числовой прямой, но если использовать это в качестве аргумента, тогда и комплексные числа придётся в расход пускать.

Аватар пользователя phil31

тогда и комплексные числа придётся в расход пускать.

у меня тут тема про безконечность. а с комплексными числами предоставляю
разбираться Вам. к "проблеме безконечности" они отношения не имеют. как,
кстати, и ноль. или нуль. до сих пор никак не пойму в чем разница между
нолем и нулем и есть ли она вообще.
а вот "безконечно малая" величина "эпсилон" - имеет к теме самое прямое
отношение. если хотите, создавайте темы про нуль и комплексные числа, и
обсуждайте там, надо их "в расход пускать" или нет.

Аватар пользователя axby1

  Не хотел оффтопить в Вашей теме, чес-слово. Может быть Вы действительно видите то, чего не вижу я. По мне так что в математике, что в философии, бесконечность имеет фундаментальное значение, и Ваш тезис видится мне равносильным предложению исключить из языка глагол "быть" или местоимение "всё".

Аватар пользователя phil31

  Не хотел оффтопить в Вашей теме, чес-слово.

да ничего страшного, тут и без Вас наоффтоплено "мама не горюй" smiley

Может быть Вы действительно видите то, чего не вижу я. 

а Вы всю тему прочитали или только заголовок? а то (в первом случае) наверное могли бы тоже что-то увидеть...

что в математике, что в философии, бесконечность имеет фундаментальное значение, и Ваш тезис видится мне равносильным предложению исключить из языка глагол "быть" или местоимение "всё".

вопрос не в том, чтобы "исключить из языка". а прежде всего в том, чтобы уточнить свойства вселенной, в которой мы живем. является ли она "безконечной
в пространстве и во времени", как учили нам марксисты, или нет. ну и во
вторую очередь, в математике использование этого понрятия вызывает серьезные
трудности.

Аватар пользователя axby1

а Вы всю тему прочитали или только заголовок?

  Да, извините, я действительно слишком бегло прочитал Вашу тему, не понравилась концовка, после чего решил поделиться впечатлениями. Там действительно есть к чему придраться, но в целом направление Вашей мысли я уловил. Посему предлагаю более корректный, на мой взгляд, подход.

полный отказ от абстракции бесконечности в любом виде

  Бесконечность - это обычный символ, используемый в логике и философии наряду с такими понятиями, как "икс", "функция", "пространство" и т.д. для построения содержательных утверждений. Поэтому приведённое выше суждение видится мне слишком уж категоричным. Думаю, в данном случае было бы уместным использовать понятие информационной модели, которая на практике всегда имеет конечный объём. При этом сама бесконечность, как символ, с точки зрения отведённого ей количества информации ничем не выделяется среди остальных составляющих модели. Даже наоборот - как и ноль, она может означать отсутствие информации или же иметь наименьший "удельный вес" среди прочих лексических единиц. Для примера сравним правила двух игр на поле в клеточку : шахмат и "5 в ряд" на бесконечном поле. Выделяем лишь тот фрагмент правил, который задаёт размер игрового поля. Для шахмат необходимо указать размер квадрата, скажем так : S = 8. Во втором случае достаточно повернуть восьмёрку на 90 градусов, то есть количество информации в обоих случаях будет идентичным. Но можно выразить эту мысль и по-другому, а именно : информация об ограничениях на размер поля отсутствует. Скажем, принять по умолчанию для всех логических игр на поле неограниченный размер поля, указывая его лишь в случае необходимости.

  Предлагаю развить эту мысль дальше, и тогда сможете убедиться в том, что подобные аналогии прослеживаются сплошь и рядом - как в логике, так и в философии. На языке логики это будет звучать как "бесконечность есть отсутствие", на языке философии - "бытие есть ничто". Ведь отсутствие ограничений фактически ничего нам не говорит о содержании того, что мы наделяем таким свойством. Или же говорит об однородности свойств данного объекта во всём его бесконечном объёме, что делает минимальным количество информации, необходимой для его представления.

  Резюмирую : содержательную сторону информационной модели составляет список ограничений, а бесконечность полезна в том случае, когда необходимо указать на их отсутствие.

Аватар пользователя phil31

Бесконечность - это обычный символ, используемый в логике и философии наряду с такими понятиями, как "икс", "функция", "пространство" и т.д.

меня не символ беспокоит, а содержательный момент. если вселенная "безконечна в пространсте и во времени", то она самодостаточна, всегда была, есть и будет. и тогда как будто бы не надо объяснять, "откуда она взялась" ежели "всегда была". это принципиальная позиция марксистов и прочих атеистов, которым очень хотелось бы "научно доказать, что бога нет". я вижу иное - безконечного времени в прошлом не могло быть. то есть было начало во времени. безконечности в пространстве тоже нет, геометрия неэвклидова. выше я писал, как понимаю "Большой взрыв" - ничто нигде и никогда "бабахнуло". возникла вселенная со своим пространством, временем, движущейся материей. дошло дело и до появления человека. не могу поверить, что "ничто" могло "бабахнуть" само собой без причины. с другой стороны, никакая логически непротиворечивая рациональная модель возникновения вселенной "не канает". ну, стало быть, правы богословы, которые рассказывают про "уму непостижимого Творца вселенной". не то чтобы это какое-то "научное доказательство Бога" или рациональное обоснование веры (вера в научных обоснованиях не нуждается). а просто некоторые рассуждения, которые показывают, что и в начале 21 века можно быть "современным человеком" и при этом верить в Бога (по-христиански). нет никаких препятствий. Далее. для ради чего было Богу создавать логически противоречивую "безконечную" вселенную? думаю, что такой нужды не было. и Бог создал вселенную, конечную во всех отношениях. для меня вообще самое важное и интересное - это онтология. всё остальное - потом.

а теперь о математике. в нашей конечной вселенной нужна ли математика с "символами безконечности"? все эти "восьмерки на боку", канторовские инфинитные числа и актуально безконечные множества? склоняюсь к мысли, что безо всего этого можно обойтись. хотя бы потому, что во вселенной нету такого безконечного количества любых предметов, которые можно было бы считать "до безконечности". вот Вы приводите в качестве примера игру в крестики-нолики на "безконечном" поле. знаю эту игру, будучи студентами, играли на скучных лекциях по некоторым предметам. на одну пару практически всегда хватало листа из большой общей тетради. игра заканчивалась не доходя до краев листа - чем больше становится крестиков и ноликов, тем труднее следить за ситуацией. мне представляется, что вполне можно обойтись без безконечно больших и безконечно малых величин, заменив их на "достаточно большие" и "достаточно малые". вот как-то так.

Аватар пользователя axby1

 а теперь о математике. в нашей конечной вселенной нужна ли математика с "символами безконечности"?

  В Вашей конечной Вселенной (впрочем, вполне допускаю, что она в то же время и наша) не нужна. А если убрать её из математики, то исчезнет теория пределов, а вместе с ней - весь матанализ. Проблем, конечно, поубавится, но едва ли такое решение можно считать хорошим научным подходом. Я больше об этом. То же самое с философией.

  А в остальном у меня нет возражений, и большинство высказанных Вами мыслей вполне согласуются с моими представлениями. В Вашем случае просто берём моё высказывание :

содержательную сторону информационной модели составляет список ограничений, а бесконечность полезна в том случае, когда необходимо указать на их отсутствие.

и уточняем, что в своих исследованиях Вы не намерены пользоваться символом бесконечности. Что вполне приемлемо для решения тех задач, которые Вы перед собой ставите. А вот если Вам удастся дать корректное определение интеграла, не пользуясь символом бесконечности, то уверяю - нобелевская Вам гарантирована.

Аватар пользователя phil31

А вот если Вам удастся дать корректное определение интеграла, не пользуясь символом бесконечности, то уверяю - нобелевская Вам гарантирована.

не вижу большой проблемы. возьмем простейший случай - интеграл как площадь под кривой. Вы считаете прямо-таки необходимым разбивать ось абсцисс именно на безконечное количество отрезков? а оно надо? если отрезки будут достаточно малыми по сравнению с изгибами той кривой, то и результат получится достаточно близкий к истинному. разве нет? и на нобелевку такое "открытие" никак не тянет. если Вам практически надо будет узнать площадь огорода, у которого забор "гуляет как пьяный тракторист", Вы именно так и будете действовать. мельчить "до безконечности" никак не получится. зато в теории как будто бы можно это делать. как говорится, "бумага всё выдержит".

заодно задам вопрос. тут выше мы с Пермским обсуждали "безконечно малую" положительную отличную от нуля величину "эпсилон". я пояснил примером, что таковой можно считать разницу между 1 и 0,999(9). а потом нашел в сети типа доказательство, что 1 и 0,999(9) равны друг другу. так что правильно, первое либо второе? и вообще, не находите, что "эпсилон" какая-то довольно странная абстракция?

Аватар пользователя axby1

  Владимир, все мои усилия в диалоге с Вами мотивированы желанием не спорить, а наоборот - показать отсутствие предмета разногласий.

если Вам практически надо будет узнать площадь огорода, у которого забор "гуляет как пьяный тракторист", Вы именно так и будете действовать.

  А если мне практически надо будет дать определение интеграла в общем виде, то я воспользуюсь теорий пределов. Как минимум, эта задача может быть интересной, и это уже в моём понимании даёт практический результат. Как максимум, её решение способно объять множество любых наперёд заданных интегралов, что гораздо удобнее, чем считать их "поштучно".

и вообще, не находите, что "эпсилон" какая-то довольно странная абстракция?

  О, математика просто изобилует странными абстракциями. Я вот, например, до сих пор не могу въехать, как при возведении числа в степень, показателем которой является комплексное число (мнимой части которого, как бы, формально не существует), получаются гармонические колебания. Если бы математики следовали Вашему представлению о практичности, не было бы сделано ни одного сколь-либо значимого, на мой взгляд, открытия.

  Я это всё к тому, что у разных людей критерии значимости, как и практичности, могут различаться, и я просто предлагаю Вам учитывать это обстоятельство во избежание излишней категоричности суждений.

Аватар пользователя phil31

А если мне практически надо будет дать определение интеграла в общем виде, то я воспользуюсь теорий пределов.

в этом плане стоит обратить внимание на некоторые моменты "неплатонова диалога" ссылка на который была дана вот тут http://philosophystorm.ru/o-beskonechnosti-kotoroi-net#comment-169738 процитирую:

"То есть знаком бесконечность обозначалось, в общем, такое большое число, что если указать любое другое большое число, то всегда можно указать число ещё большее (или, иначе говоря – «любое утверждение, содержащее символ бесконечности, можно записать, используя только конечные числа и логические операции над ними»). Актуальная же бесконечность – это, в общем, такое число, больше которого просто нет... в 30-х годах прошлого века актуальную бесконечность изгнали из математики.

- Как изгнали?

- Запретили(!) к применению как математически некорректное понятие. И везде, где она упоминалась, стали использовать понятие предела".

 

  О, математика просто изобилует странными абстракциями. Я вот, например, до сих пор не могу въехать, как при возведении числа в степень, показателем которой является комплексное число (мнимой части которого, как бы, формально не существует), получаются гармонические колебания. Если бы математики следовали Вашему представлению о практичности, не было бы сделано ни одного сколь-либо значимого, на мой взгляд, открытия.

 

так я Вам еще больше скажу. занимаясь практической радиотехникой, я сталкиваюсь с этими вещами на практике. у меня есть прибор АА-330М который измеряет полное сопротивление антенны - активное и реактивное (мнимое). Z=R+jX или -jX в зависимости от того, индуктивный или ёмкостной характер имеет эта мнимая часть сопротивления. несмотря на свою "мнимость", это реактивное сопротивление вполне неиллюзорно мешает антенне нормально работать. и желательно эту реактивность насколько возможно приблизить к нулю. есть "реактивная энергия", которая работы не совершает, но она объективно есть. и некоторые горе-изобретатели источника энергии "из ничего" докладывают результаты - вот собрали некую установку, она питается от источника электроэнергии мощности такой-то, а вот в контуре мы намеряли мощность такую-то, которая в разы превышает мощность источника. мы, дескать, получили "вечный двигатель", или, как теперь выражаются, извлекли "энергию нулевой точки". только вот одна беда - эта полученная мощность - реактивная. ей жилище не согреешь и воду не вскипятишь. при всей парадоксальности мнимых чисел - они работают. а вот такого прибора, который бы "измерял безконечность", у меня нет. и не только у меня, его вообще нигде и ни у кого нет.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Поздравляю с Новым годом, друзья!

Аватар пользователя Виталий Иванов

Для нас важно, чтобы «горизонт» нигде не заканчивался. Но в отличие от концепции плоской Земли или же круглой, во вселенной, скорее всего, даже с бессмертием, идя в одну сторону, вряд ли можно попасть туда откуда пришёл. И - слава богу! :)

Аватар пользователя Софокл

977а Гл. 3 (1) Если нечто есть, — говорит он, имея в виду бога, — то оно не могло возникнуть. В самом деле, необходимо, чтобы возникшее возникло либо из подобного, либо из неподобного, но ни то, ни другое невозможно, так как: (а) быть порождением подобного подобному подобает не больше, чем породить его (у одинаковых вещей все [свойства] тождественны и они одинаково относятся друг к другу); (б) неподобное не может возникнуть из неподобного.

(2) [Последнее] потому, что если бы из более слабого возникало более сильное, или из меньшего — большее, или из худшего — лучшее, или же, наоборот, из лучшего — худшее, то тогда сущее возникло бы из не-сущего, что невозможно. Стало быть, в силу этого бог вечен.

(3) Далее, если бог — самое могущественное из всех [существ], то ему подобает быть одним, говорит он. Ибо если бы [богов] было два или больше, то он уже не был бы самым могущественным и самым лучшим из всех существ. В самом деле, каждый из многих, поскольку он бог, равным образом был бы таким. В том-то и суть бога, и сила бога, чтобы господствовать, а не подчиняться, и быть самым могущественным. Следовательно, поскольку он не обладает превосходством, постольку он не бог.

(4) Допустим, что богов много. Если при этом они в одном будут превосходить друг друга, в другом — уступать, то они не будут богами, потому что божество по своей природе не терпит над собой господства.

(5) Если же они равны, то не будут обладать природой бога, потому что бог должен обладать превосходством над всеми, а равное не лучше и не хуже равного. Поэтому, коль скоро бог есть, и коль скоро он таков, то он должен быть только один. Кроме того, будь их много, то он не обладал бы силой [совершить] все, что пожелает. Следовательно, он только один.

(6) Но коль скоро он один, то должен быть повсюду подобен: повсюду видящим, [повсюду] слышащим и [повсюду] обладающим прочими чувствами. В противном случае части его, притом что они — части бога, находились бы между собой в отношениях господства и подчинения, что невозможно.

977b(7) А коль скоро он повсюду подобен, то должен быть шарообразным, ибо дело обстоит не так, что он здесь таков, а там нет, но так, что он повсюду [таков].

(8) Коль скоро он вечен, один и шарообразен, он и не бесконечен и не конечен. <В самом деле>, бесконечно — не-сущее, так как именно оно не имеет ни середины, ни начала, ни конца, ни какой-либо другой части, а таково бесконечное. Однако сущее не могло бы быть таким, как не-сущее. [С другой стороны, бог и не конечен], ибо граничить друг с другом [сущие] могли бы только в том случае, если бы их было много, [а бог один]. Между тем одно не подобно ни несущему, ни многому; поскольку оно одно, ему не с чем граничить.

(9) Такое одно, каким он полагает бога, и не движется и не неподвижно. В самом деле, неподвижно — не-сущее, так как ни в него не может переместиться другое, ни оно — в иное. Движется же то, что числом больше одного, так как двигаться должно одно в другое. Следовательно, ничто не может передвинуться в не-сущее,

(10) ибо не-сущего нет нигде. А если бы происходил переход одного в другое, то единое [числом] было бы больше одного. Стало быть, вследствие этого двигаться могут два [сущих] или больше одного, а покоиться и быть неподвижным — ничто.

(11) Но единое и не покоится и не движется, ибо не подобно ни не-сущему, ни многому. Согласно всем этим [аргументам], бог, поскольку он вечен, один, однороден и шарообразен, не может быть ни бесконечным, ни конечным, ни покоющимся, ни движущимся.

Гл. 4 (1) Прежде всего и он, подобно Мелиссу [30 А 5], постулирует, что то, что возникает, возникает из сущего. Однако что мешает возникающему возникать и не из подобного <и не из неподобного>, а из не-сущего? Кроме того, бог ничуть не больше нерожден, чем все остальное, если все возникло либо из подобного, либо из неподобного, что невозможно. Следовательно, либо нет ничего, кроме бога, либо и все прочие вещи тоже вечны.

(2) Затем, он постулирует, что бог "превосходит всех", разумея под этим, что он "самый сильный" и "самый лучший". Однако с общепринятым мнением согласно не это, а то, что боги во многих отношениях превосходят один другого. Следовательно, этот постулат о боге он заимствовал не из общепринятого мнения.

(3) Как сообщают, он полагает бога обладающим наивысшим превосходством не в том смысле, что такова природа бога по отношению к чему-то другому, а [в том, что она такова] по отношению к его собственному состоянию, поскольку обладать превосходством по отношению к иному ему ничто не мешало бы не благодаря своим собственным достоинствам и силе, а благодаря чужой слабости. Однако никто не согласится признать бога "превосходнейшим" в этом смысле: [его можно признать превосходнейшим только] в том смысле, что он сам находится в наилучшем из всех возможных состояний, и что нет ничего, чего бы ему не хватало для состояния добра и красоты: из обладания всем этим, пожалуй, вытекает и высшее превосходство.

978а(4) Однако ничто не мешало бы им находиться в таком состоянии, даже если бы их было много: они все находились бы в состоянии наивысшего совершенства и обладали бы наивысшим превосходством над остальными [существами], а не над самими собой.

(5) Между тем остальные [существа], очевидно, существуют. В самом деле, он полагает бога "самым превосходным", но [самым] можно быть только "из" некоторого числа [других существ]. Кроме того, если он один, то ему нисколько не подобает видеть и слышать "повсюду" [=всем своим существом]: даже если в какой-то точке [своего существа] он не видит, то это не означает, что он видит "хуже", но [лишь] то, что он не видит. Но, быть может, учение о том, что бог ощущает всем своим существом, означает, что, для того чтобы находиться в наилучшем состоянии, ему надо быть повсюду одинаковым.

(6) Кроме того, коль скоро он таков, то почему он должен быть шарообразным, а не иметь какую-нибудь другую форму, раз он повсюду слышит и повсюду господствует? Так, например, когда мы говорим, что белила всецело белы, то это не означает ничего иного, кроме того, что они во всех своих частях окрашены в белый цвет. Так что же мешает тому, чтобы и в случае с богом [выражения] "повсюду видит", "[повсюду] слышит" и "[повсюду] господствует" означали бы [только] то, что любая его часть обладает этим свойством? И как белила, так и бог не должны быть в силу этого шарообразными.

(7) Кроме того, коль скоро он тело и имеет величину, то как возможно" чтобы он не <был> ни бесконечным, ни конечным? Поскольку "бесконечное" [по определению] означает "то, что [потенциально] способно получить предел, но [в действительности] не имеет предела", а предел имеет место в величине, множестве и в любом виде количества, то все, что, будучи величиной, не имеет предела, — бесконечно.

(8) Кроме того, [бог] должен иметь предел, поскольку он шарообразен. В самом деле, у него есть периферия, коль скоро он имеет центр, от которого [периферия] удалена на максимальное расстояние. Центр же он имеет, поскольку шарообразен: ведь "шарообразное", [по определению], означает "то, все точки периферии которого одинаково удалены от центра".

(9) Но [выражения] "тело имеет периферию" и "[тело имеет] предел" равнозначны. * * * В самом деле, если не-сущее бесконечно, то почему бы и сущему не быть бесконечным? Что мешает тому, чтобы сущее и не-сущее имели некоторые тождественные предикаты? Как никто не воспринимает того-чего-нет [не-сущего] в момент "теперь", так и то-что-есть [сущее] могло бы быть не воспринято в момент "теперь"; но и то и другое мыслимо и выразимо. То, чего нет, — не белое. Должны ли мы отсюда сделать вывод, что все, что есть, — белое, чтобы не приписать ни одного тождественного предиката сущему и не-сущему? Полагаю, что нет: ничто не мешает некоторым из сущих также не быть белыми. Аналогичным образом — путем отрицания другого рода — о [сущем] можно будет высказать [предикат] "бесконечное", если, согласно сказанному, "бесконечное" означает скорее положительное обладание свойством, нежели его отсутствие. Следовательно, сущее также может быть либо бесконечным, либо-имеющим предел.

(10) Пожалуй, абсурдно также приписывать не-сущему бесконечность:

отнюдь не все, что не имеет предела, мы называем бесконечным, точно так же,. как мы не называли бы неравным [все] то, что не есть равное.

(11) Кроме того, почему бы богу, коль скоро он один, не иметь предела, но только не по отношению к другому богу? Если же бог — только одно, одним только будут и части бога.

978b(12) Кроме того, абсурден и этот [аргумент]: если многому свойственно иметь взаимные границы, то, следовательно, одно не имеет границы. Единое и многое имеют много тождественных атрибутов, например общий атрибут бытия. Пожалуй, было бы абсурдно, если бы мы по этой причине стали утверждать, что бога нет, раз есть множество, — чтобы бог в этом отношении не был подобен множеству.

(13) Кроме того, что мешает богу, при том что он один, быть конечным и иметь границы? Так, например, Парменид утверждает [В 8, 43], что, будучи одним, он

Подобен глыбе хорошо закругленного шара, со всех сторон
равно отстоящий от центра.

Граница по необходимости должна быть границей чего-то, но отнюдь не [непременно] границей по отношению к чему-то, и нет необходимости, чтобы имеющее границу с чем-то граничило, как конечное — с примыкающим к нему бесконечным: быть конечным — значит иметь периферию, но для имеющего периферию отнюдь не необходимо иметь ее относительно чего-то.

(14) Некоторым [предметам] свойственно быть ограниченными и при этом примыкать к чему-то, а другим — быть ограниченными, но ни от чего не отграниченными.

(15) Что касается тезиса, согласно которому сущее и одно —<неподвижно>, так как и <не> сущее не <движется>, то он, пожалуй, столь же абсурден, как и предыдущие. И еще: надо полагать, что [предикаты] "не двигаться" и "быть неподвижным" не тождественны: первый означает отрицание движения, как "то, что не есть равное", и может быть истинно высказан и о не-сущем, а второй, "неподвижное", означает уже в каком-то смысле положительное обладание [качеством], как "неравное", и [может быть истинно высказан] о том, что противоположно движению, — о покое; как и почти все отрицания, образованные от я- ["не-"], сказываются о противоположностях. Таким образом, [предикат] "не двигаться" истинно [сказывается] о не-сущем, а "покой" не-сущему не присущ. Равным образом и [предикат] "быть неподвижным" не означает того же самого. Однако он употребляет его применительно к покою и говорит, что не-сущее покоится, так как ему некуда переместиться.

(16) Как мы уже сказали выше, пожалуй, абсурдно также [утверждать], что все, что мы приписываем не-сущему, не может быть истинно высказано о сущем, особенно если предикат есть отрицание, как, например, "не двигаться" и "не перемещаться". В этом случае, как уже было сказано, мы были бы лишены возможности высказывать о сущем много [истинных] предикатов. И было бы неверным сказать о многом "не одно", поскольку и не-сущее также "не одно".

(17) Кроме того, в некоторых случаях, как представляется, в силу тех же самых отрицаний получаются противоположные [предикаты]: так, например, нечто по необходимости должно быть либо равным, либо неравным, если оно — множество или величина; четным или нечетным, если оно — число; сходным образом, вероятно, и <сущее> по необходимости должно <либо> покоиться, либо двигаться, если оно тело.

979а1 (18) Кроме того, если бог и единое не движется также и потому, что многое движется путем перемещения друг в друга [=на место друг друга], то что мешает и богу двигаться в иное? <Ведь он> ни<где не говорит>, что <есть> только < одно>, но что есть один только бог.

(19) Но даже если и так, то что мешает богу дви<гаться> по кругу, вследствие того что части <бога> будут двигаться на место друг друга? Не станет же он утверждать, подобно Зенону, что такое одно есть многое! Ведь он полагает бога телом, разумеет ли он [под ним] эту Вселенную или что бы то ни было: в самом деле, будь [бог] бестелесен, каким образом он мог бы быть шарообразным?

(20) Кроме того, лишь в этом случае [= в случае бестелесности] он и не двигался бы и не покоился, поскольку он не находился бы нигде. Но коль скоро он тело, то что помешало бы ему двигаться, как было сказано?

Аватар пользователя phil31

и что следует из этой длинной цитаты?

Аватар пользователя Софокл

Что философский вопрос о бесконечности и конечности не находится в компетенции не философов, типа Кантора и Фила. Им остается обсуждение проблемы бесконечности с нефилософских позиций.

Аватар пользователя phil31

а Вы считаете, что можете судить, где философия, где ее нет? а основания у Вас для этого есть, чтобы быть таким судьей?

Аватар пользователя Софокл

Нет я не сужу, я констатирую, что есть различие между философским подходом к осмыслению реальности логико-математическим, Если такого различия Вы не видите, то и говорить как бы не о чем. Да, вот и Шуранов пожаловал. Он то Вас умоет на избранном Вами пути обсуждения проблемы. Тут я не злорадствую. Радоваться то особенно нечему. Просто я как всегда непоследователен Надо помалкивать, да не связываться. А не то получишь по сусалу. Просто иногда становится скучновато, вот и прешься со своей дребеденью.

Аватар пользователя Софокл

Да, кстати, Фил, позвольте полюбопытствовать, где есть место в наивно материалистическом подходе к осмыслению реальности  философу?Пример: Перед нами табуретка. Инженер о ней скажет: предмет определенной конструции выполненный из определенных материалов. Обыватель заявит: предмет на котором можно сидеть. А что скажет философ. В чем заключается специфика его взгляда?

Аватар пользователя VIK-Lug

Софоклу: а поискать ответ на Ваш вопрос не пробовали у Гегеля в его "Философии природы"? Сейчас эта тема обсуждается на сайте Коммуника и первый фрагмент которой - "Как философия пыталась верховодить в науке и какое фиаско из этого вышло" (и остальные четыре фрагмента тоже там, если кликнуть справа на открытой странице сайта на "следующая - предыдущая") можно найти здесь: http://kommunika.ru/?p=15149 .     

Аватар пользователя Софокл

VIK-Lugу. Ответ Гегеля хорошо известен вопрос о табуретке, как объекте философской рефлексии в его воззрения не вписывается. Когда философия, подобно церкви, пытается руководить наукой то это до добра не доведет. Мне просто хочется узнать у Фила, есть у философии свой взгляд на мир, отличный от взгляда науки, обывателя, человека искусства, политики и т.д. Наивный материализм отличия не5 предполагает, на мой непросвещенный взгляд. Надеюсь, что Фил мне все подробно разъяснит.

Аватар пользователя phil31

Наивный материализм отличия не5 предполагает, на мой непросвещенный взгляд.

прошу не путать "наивный материализм" и "наивный реализм". я не материалист. но меня беспокоит такой момент - почему в науке, технике, практической жизни можно быть "наивным реалистом", а как только мы вступаем в область "философии", сразу находятся такие наставники, которые обязывают или принуждают нас быть кантианцами или того хуже берклианцами. то есть быть "солипсистом" для философа - это нормально? "я ощущаю только свои ощущения" - это правильно? мне представляется дело иначе - те, те, кто действительно ощущают только свои ощущения - пациенты дурдома. нормальные психически здоровые люди через ощущения воспринимают реальный мир который обладает вполне реальными объективными свойствами. пусть там есть трудности в микромире с квантовыми эффектами и "ролью наблюдателя", это другой вопрос. глядя на все эти солипсизмы и кантианизмы, сам собой возникает вопрос - а не пора ли что-то подправить в консерватории? (в смысле - в гносеологии). для себя я вопрос "о непознаваемых вещах в себе" давно решил. только вот мое решение, увы, не всем подойдет.

нет такой одной единой философии, в которой вопросы бы решались однозначно по известным кем-то установленным канонам. есть широкий спектр взглядов. например, начиная от гегелевской позиции, что философия "царица всех наук" (и даже выше религии) и может диктовать наукам решения отдельных вопросов (например, Гегель высмеивал физическую концепцию "атомов") и заканчивая позитивизмом, который предлагал всю "старую метафизику", а заодно и гегелевскую диалектику, просто выкинуть на помойку, заменить весь этот "старый хлам" на "совокупность данных новейшего естествознания". так Вы про какую именно философию спрашиваете, есть ли у нее свой взгляд на мир или нет? может быть, про мою личную? но если я, по-Вашему, "ни разу не философ", то какой смысл интересоваться? тем не менее, дабы избежать новых обвинений в лукавстве, свою позицию попробую обозначить. в принципе мне близко то, что Б. Рассел написал в предисловии к своей "Истории западной философии". что есть дескать некая ничейная земля между наукой и религией, и принадлежит она философии.

насчет того, что в табуретке "каждый видит свое", я бы сказал, что не надо из этого делать слишком далеко идущих выводов. при этом каждый видит именно всю ту же табуретку, и понимает, что это таки табуретка, какими терминами ее ни описывай. в детстве был один случай. гулял на улице, увидел художника с мольбертом, который вышел "на пленэр" рисовать пейзаж. ну по молодости и глупости я не постеснялся сообщить художнику, что в действительности и палитра красок и пропорции в том, что находилось перед нами, довольно-таки другие, чем на его холсте. художник ответил кратко "я так вижу". ну я пошел дальше в глубоких размышлениях о том, как это он "так видит", когда оно вовсе не так. в общем, я ему так и не поверил. если бы он рассказал мне теорию, что искусство собственно и не должно быть фотографической копией реальности, это был бы более интересный вариант. а в варианте "я так вижу" я ему так и не поверил... даже и до сих пор...

Аватар пользователя Софокл

прошу не путать "наивный материализм" и "наивный реализм". я не материалист. но меня беспокоит такой момент - почему в науке, технике, практической жизни можно быть "наивным реалистом", а как только мы вступаем в область "философии", сразу находятся такие наставники, которые обязывают или принуждают нас быть кантианцами или того хуже берклианцами. то есть быть "солипсистом" для философа - это нормально? "я ощущаю только свои ощущения" - это правильно? мне представляется дело иначе - те, те, кто действительно ощущают только свои ощущения - пациенты дурдома. нормальные психически здоровые люди через ощущения воспринимают реальный мир который обладает вполне реальными объективными свойствами.

 Итак, Вы не материалист, но наивны... Быть наивным не так уж плохо. Дети всегда по началу наивны, но потом из них вырастают весьма практичные взрослые особи, которые в науке и технике своего не упустят. Так называемый наивный реализм (материализм) то же своего рода философия. Правда если все так просто, то надо признать , что каждый занятый каким либо наивным занятием является философом и среди нет места тем, кто только одобряет их деятельность, то есть болтуну, возводящему существующие порядки на пьедестал. Без такого болтуна можно запросто обойтись.

Что же касается солипсизма, то данный аргумент в Ваших устах весьма странен. Достаточно вспомнить, что Беркли был епископом и исходил из тезиса, что по настоящему реален лишь один Бог)))

Я с Вами согласен в том плане, что нет единого критерия, по которому можно определить философ перед нами или нет. Мне просто стало интересным Ваше позиционирование себя как философа в свете Ваших же заявлений о наивном реализме.  Теперь Вы жали разъяснения, что считаете себя философом на основании того, что возделываете землю "между наукой и религией". Теперь мне стало интересно почему Вы называете себя философов, а не земледельцем)))

Что же касается моего вопроса о табуретке, Вы предпочли сделать вид, что не поняли того, о чем я Вас спросил. Меня заинтересовало как табуретка у "наивного реалиста" попала на землю между наукой и религией. Или Вы особый наивный реалист: за всем ,что видят другие усматриваете нечто такое , что им не видимо? Если это так, то на каком основании причисляете себя к наивным реалистам?

Аватар пользователя rpa

Ответ Софоклу,а так же всем ненавистникам Гегеля:

После Гегеля не было настоящих философов.Зато была масса людей считавших себя таковыми.К сожалению эти люди так и не смогли осознать того факта,что Гегель изменил требования к философии и соответственно к философам.Вот эти требования:- Чтобы иметь право называться философом, человек обязан:
1. Предъявить свою / не чужую! / систему философии.
2. Подтвердить жизнеспособность своей системы, что выражается в продукте и продукт этот - новые законы.
Сразу обращаю внимание-не я устанавливал эти критерии-Гегель!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Чтобы иметь право называться философом, человек обязан:
1. Предъявить свою / не чужую! / систему философии.

А, чтобы иметь право называться художником, нужно иметь свою картину или, все-таки,  свою систему рисования картин?  Что нужно иметь, чтобы иметь право называться поэтом? Насколько помню, теоретиком русского языка Пушкин не был. Но поэтом - да. Гениальным поэтом.smiley

Чтобы называться химиком, нужно тоже иметь свою личную систему химических связей?

Гегеля из философского небытия вытащили марксисты. Его мысли о "ничто" абсолютно не вяжутся с пониманием сути дырки от бублика.smiley

Аватар пользователя rpa

Гегеля из философского небытия вытащили марксисты. Его мысли о "ничто" абсолютно не вяжутся с пониманием сути дырки от бублика.

 Если вы способны увидеть в Гегеле только "дырку от бублика",то это вас и характеризует соответствующим образом!smiley

"Пинать мертвых" любимое развлечение бездарей!))) 

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Пинать мертвых" любимое развлечение бездарей!))) 

А обожествлять всех, кого ни попадя: чье это любимое развлечение?smiley

Аватар пользователя rpa

А обожествлять всех, кого ни попадя: чье это любимое развлечение?

А вы бы предпочли,чтобы обожествляли вас?-Понятное желание! ))) 

Но видите ли,я вообще то атеист... )))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но видите ли,я вообще то атеист... )))

Насчет атеизма - не знаю: каждый человек о себе говорит пол-правды.

Насчет того, что любите морковку - помню из притчи о буридановом осле.smiley

Аватар пользователя rpa

Насчет того, что любите морковку - помню из притчи о буридановом осле.

Фи-и! Вы мыслите на уровне "Метафизика"! [​IMG]

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я пытаюсь разговаривать с образом, представленным на картинке. Поэтому пишу в аналогиях, понятных данному образу.smiley

Аватар пользователя phil31

А, чтобы иметь право называться художником, нужно иметь свою картину или, все-таки,  свою систему рисования картин?  Что нужно иметь, чтобы иметь право называться поэтом? Насколько помню, теоретиком русского языка Пушкин не был. Но поэтом - да. Гениальным поэтом.

это так. но я вот убежден, что кроме этого, Пушкин еще был также и гениальным философом. приведу две вещи из его творчества, но основании которых я бы присвоил Пушкину степень доктора философских наук, без защиты диссертации yessmiley

ДВИЖЕНИЕ

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.

Другой смолчал и стал пред ним ходить.

Сильнее бы не мог он возразить;

Хвалили все ответ замысловатый.

Но, господа, забавный случай сей

Другой пример на память мне приводит:

Ведь каждый день пред нами солнце ходит,

Однако ж прав упрямый Галилей.

Примечания

 

  1. ДВИЖЕНИЕ. Напечатано в альманахе «Урания» на 1826 год.

  2. Мудрец брадатый — греческий философ Зенон.

  3. «Другой смолчал...» — Диоген. На тему о движении у Пушкина имеется заметка, являющаяся как бы планом данного стихотворения: «On a admiré le Cynique qui marcha devant celui qui niait le mouvement. Le soleil fait tous les jours la même chose que Diogène mais ne persuade personne». {Восхищались Циником, который стал ходить перед тем, кто отрицал движение. Солнце ежедневно совершает то же, что и Диоген, но никого не убеждает. (Франц.)}. Источник: http://pushkin.niv.ru/pushkin/stihi/stih-445.htm

и вот еще фрагмент из произведения "Египетские ночи":

— Зачем крутится ветр в овраге,
Подъемлет лист и пыль несет,
Когда корабль в недвижной влаге
Его дыханья жадно ждет?
Зачем от гор и мимо башен
Летит орел, тяжел и страшен,
На чахлый пень? Спроси его.
Зачем арапа своего
Младая любит Дездемона,

Как месяц любит ночи мглу?

Затем, что ветру и орлу
И сердцу девы нет закона.
Таков поэт: как Аквилон
Что хочет, то и носит он —
Орлу подобно, он летает
И, не спросясь ни у кого,
Как Дездемона избирает
Кумир для сердца своего.

 

каждый раз, когда задалбливают пресловутыми "законами развития природы, общества и человеческого мышления", я вспоминаю эти гениальные стихи Пушкина. Пушкин понимал в философии больше, чем вся плеяда марксистских советских и постсоветских "философов".

 

  1.  
Аватар пользователя Пермский

phil31, 3 Январь, 2016 - 11:46, ссылка

Пушкин еще был также и гениальным философом. приведу две вещи из его творчества, но основании которых я бы присвоил Пушкину степень доктора философских наук, без защиты диссертации yessmiley

каждый раз, когда задалбливают пресловутыми "законами развития природы, общества и человеческого мышления", я вспоминаю эти гениальные стихи Пушкина. Пушкин понимал в философии больше, чем вся плеяда марксистских советских и постсоветских "философов".

N.B. "Пушкин еще был также и..." тем человеком, кому официозное признание ("я бы присвоил Пушкину степень доктора философских наук, без защиты диссертации") было глубоко фиолетово:   "Я памятник себе создал не рукотворный", то бишь не официозный angel

Аватар пользователя phil31

N.B. "Пушкин еще был также и..." тем человеком, кому официозное признание ("я бы присвоил Пушкину степень доктора философских наук, без защиты диссертации") было глубоко фиолетово:   "Я памятник себе создал не рукотворный", то бишь не официозный

Пермский, похоже, Вы поленились оценить сами стихи Пушкина, философичность их содержания, изящество формы... прицепились только к той форме, в которой я выразил свою высокую оценку. а хотите, я Вам памятник воздвигну, зимой из снега (потому что на бронзу средств явно не хватит)? но не сразу, а после того, как Вы тут выскажете какую-нибудь действительно гениальную оригинальную собственную мысль. конечно же, Вы скажете, что Вам глубоко фиолетово, как и Пушкину smiley  у Вас вообще чувство юмора иногда просыпается, или Вы все время такой серьезный?

а Вы верите в то, что существуют "законы развития" которые можно открыть и через них предвидеть будущее? что вообще в философии достаточно знать "законы" и более ничего не требуется?

Аватар пользователя Пермский

phil31, 4 Январь, 2016 - 12:05, ссылка

Пермский, похоже, Вы поленились оценить сами стихи Пушкина, философичность их содержания, изящество формы... прицепились только к той форме, в которой я выразил свою высокую оценку…

Философичность Пушкина для меня более чем очевидна. Чего стоит одна «Сказка о рыбаке и рыбке».

  у Вас вообще чувство юмора иногда просыпается, или Вы все время такой серьезный?

Причина в другом. Далеко не все воспринимают мой юмор. Вот и сейчас, я в NB пошутил, а Вы воспринимаете всё у меня всерьез sad

а Вы верите в то, что существуют "законы развития" которые можно открыть и через них предвидеть будущее?

А Вы всед за Болдачевым отрицаете существование концепции (не говорю уж теории) развития? Ну насчет признания в мире развития и выведения из этого следствия о предвидении будущего – я пока что помолчу.

что вообще в философии достаточно знать "законы" и более ничего не требуется?

Вот это «знать законы» и ничего более – я отрицаю. Есть, к примеру законы/правила логики. Из этого вовсе не следует, что «зная законы» логики «более ничего не требуется» в области метафизики или, шире сказать, в философии. Логика к философии имеет отношение, следовательно, к философии имеет отношение и «знание законов» логики. Разве этого достаточно для философии? Хотя не знание (или не владение) законами логики, мягко говоря, весьма осложнит рассмотрение философских проблем crying

Аватар пользователя Марина Славянка

а все  самые сильные поэты и писатели- лучшие философы

Аватар пользователя phil31

Сразу обращаю внимание-не я устанавливал эти критерии-Гегель!

он для Вас - божество? в некоторых отношениях Гегель очень умный, до такой степени, что его и до сих пор мало кто понял. но в других отношениях (не менее важных вообще-то) он не умнее того животного, которое изображено у Вас, rpa, на аватаре. так что если бы Гегель был жив, я бы посоветовал ему засунуть свою систему и свои критерии куда-нибудь... подальше.

Аватар пользователя rpa

он для Вас - божество?

Странно слышать подобное от боговера!))) 

так что если бы Гегель был жив, я бы посоветовал ему засунуть свою систему и свои критерии куда-нибудь... подальше.

Так он и сделал это (без ваших советов!)! ))) До сих пор "жуете"! ))) 

Аватар пользователя phil31

Странно слышать подобное от боговера!)))

а что я не так сказал? вот если бы Вы были боговером, такой вопрос с моей стороны был странным. а кто не верит в Бога - тот верит, например, в науку, в культуру, в силу денег, во многие иные идолы и фетиши. вот Вы начали тут возвеличивать Гегеля - я подумал - может быть, он Ваш кумир. во избежание недоразумений сформулируйте свой символ веры - я буду знать. возможно меньше станет "странных вопросов". что касается Гегеля, скажу так - его достаточно уже возвеличили и без нас. пожалуй, пора немножко уже принизить. да, он говорил порой очень правильные вещи, например, что не только результат, но и путь к нему должен быть истинным. а когда красные решили, что в борьбе за "светлое будущее всего человечества" все средства хороши, они были сильно не правы... не по Гегелю они делали то, что делали.

Так он и сделал это (без ваших советов!)! ))) До сих пор "жуете"! )))

Вы, кажется, не поняли. пожелание было такое, чтобы он засунул все это (себе) настолько глубоко, чтобы даже никто и не знал об этом, чтобы нечего было пережевывать. почитайте Бруно Бауэра "Трубный глас страшного суда над Гегелем, атеистом и безжоником". есть в сети, найти несложно. Бауэр был в то время "левым гегельянцем", и позицию "реакционного церковника" избрал то ли из-за цензурных соображений, то ли "ради прикола" как теперь говорят. но довольно убедительно показывает, что философия Гегеля имплицитно содержит в себе 100% атеизм.

Аватар пользователя rpa

 философия Гегеля имплицитно содержит в себе 100% атеизм.

Вас это пугает? Поверьте это детские страхи! Взрослому человеку не следует бояться "бабайки"!  

Аватар пользователя Софокл

rpa, 3 Январь, 2016 - 07:15, ссылка

Гра, извините не получается написать Ваш ник с прописной буквы...

Мне понравилось, как Вы следуете гегелевским заветам в понимании того, кто может называться философом.... Мне так подумалось, что если следовать гегелевской логике, то философов на земле раз, два и обчелся. Мы то с Вами точно в их число не попадаем, а раз таким образом дело и обстоит, то какой смысл сотрясать воздух возгласами о существовании философов? Мне, почему то кажется что для того чтобы стать мудрым, то есть человеком знающим для чего он живет на этом свете и как ему в этот свет вписаться не обязательно придумывать что то новенькое, тем более "философскую систему". Как говорили древние, а они были не дураками, по настоящему мудр один лишь Бог, а людям свойственно ошибаться. Даже то, что изобретенная система в какой то мере может быть практичной, вовсе не является доказательством, что она отвечает глубинным запросам человеческой жизни. Настоящая философия это образ счастливой человеческой жизни. А жизнеспособность гегелевская философии никогда не покидала стен библиотек и университетских аудиторий. Да, хотелось бы поинтересоваться кого из своих адептов Гегель сделал счастливым? Ну, кроме момента вручения докторского диплома... Схоластическо рациональные рассуждения из которых состоит гегелевская философия хороши премудрым пескарям, желающим жизнь моделировать, а не проживать.

Аватар пользователя rpa

Мне понравилось, как Вы...

Эх, Софокл,не читали вы мои посты! Вряд ли вы тогда усмотрели,хоть какое то сходство наших взглядов и вряд ли вам это понравилось!

Но если я правильно понял, вопрос в данном случае вполне конкретен: Как достичь профессионализма в философии? Критерий профессионализма это продукт и философия в данном смысле не исключение. Что является продуктом философии? - тема бесконечных дискуссий. Моя позиция в данном вопросе предельно жесткая: продукт философии это решение проблем.

Способность решать проблемы присутствует у всех. Есть проблемы простые и есть проблемы сложные, именно этот момент проводит разделяющую линию между любителем и профессионалом. Дать решение проблемы, которую до вас не мог решить никто - это значит подтвердить свой статусфилософа.

Деление наук на «общественные» и «естественные», продукт невежества, которое упорно не желает видеть, что и те и другие используют один и тот же орган мышления. Завтра ученые будут изучать одну науку, овладев которой, они смогут работать в любой области знаний. Да, всегда будут различия в способностях, в личных предпочтениях, в профессионализме, но принципиальных границ между науками не существует. Десятки примеров подтверждают этот факт. Вот когда эта граница между науками перестает быть принципиальной это и есть ФИЛОСОФИЯ.

Аватар пользователя Софокл

Гра, раз Вы не Гегелем, так чего же пыжитесь в его защиту?

Что же касательно Ваших взглядов на философию, то они не лишены здравого смысла. По мне статусом философа должен обладать не тот кто решил какую то доселе неведомую проблему, а тот кто смог прожить полноценную и счастливую жизнь. О мудрости человека можно судить по тому, на что он тратит время своей жизни, чтобы оценить стоит ли эта жизнь того, чтобы быть прожитой.

Аватар пользователя VIK-Lug

Софоклу: ну есть такое чисто философское, что мол любовь сокращает жизнь людей в частности, но продлевает её в общем.

Аватар пользователя Софокл

Я Вас понял. Гегель сокращает эмоциональную жизнь людей в частности, но продлевает ее в бесконечности размышления.)))

Аватар пользователя phil31

продукт философии это решение проблем... Дать решение проблемы, которую до вас не мог решить никто - это значит подтвердить свой статус философа.

да казалось бы, неплохой подход... но... каждый оригинальный философ решает философские проблемы по-своему. и другим может не подойти. почти четверть века тому назад один мой друг взялся читать Гегеля. читал, читал... а потом подвел итог прочитанного "да, Гегель себе всё доказал". но то, что доказал себе Гегель, и то, как он это сделал, не подошло моему другу. не подошло настолько, что он дальше читать Гегеля не стал, а "пошел своим путём". вот я для себя решил проблемы "безконечности", "непознаваемой вещи-в-себе" и некоторые другие. а, допустим, Софокла мне в продуктивности этих решений убедить вряд ли удастся. да и не только его одного.

 

Аватар пользователя Пермский

phil31, 3 Январь, 2016 - 12:33, ссылка

да казалось бы, неплохой подход... но... каждый оригинальный философ решает философские проблемы по-своему. и другим может не подойти. почти четверть века тому назад один мой друг взялся читать Гегеля. читал, читал... а потом подвел итог прочитанного "да, Гегель себе всё доказал". но то, что доказал себе Гегель, и то, как он это сделал, не подошло моему другу. не подошло настолько, что он дальше читать Гегеля не стал, а "пошел своим путём". вот я для себя решил проблемы "безконечности", "непознаваемой вещи-в-себе" и некоторые другие. а, допустим, Софокла мне в продуктивности этих решений убедить вряд ли удастся. да и не только его одного.

Вот Вы, Фил, поняли, что в философии (и не только) следует идти своим путем, отличным от других, включая философских авторитетов. Но при этом всё ещё сомневаетесь, что Ваш путь он и есть Ваш путь познания и не имеет смысла убеждать, навязывать свой путь другим (Софоклу, Болдачеву, да и не только им). А зачем Вам свой путь делать не своим, а общим для себя, Софокла, Болдачева? Ведь и они давным давно выбрали каждый свой путь (не хуже и не лучше Вашего), на котором ищут и находят свои решения этих самых проблем (философских). Ведь познание, решение проблем индивидуально (а не "папа у Васи силен в математике, папа решает, а Вася сдает")? Общение, дискуссии менее всего ценны навязыванием своего решения другим. Достаточно изложить свой вариант решения, посмотреть-послушать варианты решения проблемы другими форумчанами, поразмыслить и продолжать далее свой же путь

Аватар пользователя phil31

Деление наук на «общественные» и «естественные», продукт невежества, которое упорно не желает видеть, что и те и другие используют один и тот же орган мышления.

никогда не приходило в голову, что один и тот же орган мышления можно использовать по-разному? в естественных науках одним способом, а в общественных - другим? а то что же получается? по-Вашему, так и старый "социал-дарвинизм", и современную "этологию" (в которой закономерности, обнаруженные в стае обезьян без сомнений переносятся на человеческое общество) это такие вполне законные вещи? это преодоление "невежественного" деления наук на естественные и общественные? но даже классики марксизма, которых я готов критиковать в пух и прах по многим пунктам, не были редукционистами, настаивали на несводимости высших форм движения к низшим. нельзя объяснить биологию физикой, общество - биологией. и деление наук на естественные и общественные вполне объяснимо. уж слишком человечество отличается от всей остальной природы.

Вот когда эта граница между науками перестает быть принципиальной это и есть ФИЛОСОФИЯ.

ну да, это как раз и будет гнилая философия социал-дарвинизма и этологии.

Аватар пользователя phil31

Как говорили древние, а они были не дураками, по настоящему мудр один лишь Бог, а людям свойственно ошибаться.

в таком случае было бы логично истинной жизненной мудрости учиться у Бога, а не у философов.

Настоящая философия это образ счастливой человеческой жизни.

и вот опять же, люди верующие в этом плане достигли заметно бОльших успехов, нежели философы. был, например, священник, который в гулаге тачку катал каждый день, и при этом благодарил Бога за все и был, наверное, более счастлив, чем многие из тех, кто находился на свободе. и таких сюжетов много. почитайте хотя бы жития российских новомучеников ХХ века, не говоря уже о более древних временах. а Спиноза, Кант, Гегель - никого счастливыми не сделали. ни левогегельянцы ни правогегельянцы и сами счастливы не были, и человечество осчастливить не могли. есть такая шутка, что левогегельянцы и правогегельянцы окончательно выяснили отношения лишь под Сталинградом frown

Аватар пользователя Софокл

Я как раз об этом и пишу. Мой жизненный опыт не расходится с жизнью этого священника. Своих Философов я написал давно. Там как раз эта мысль и проводится. Но мое эссе, как я помню, Вам не понравилось.

Аватар пользователя phil31

Я как раз об этом и пишу... Но мое эссе, как я помню, Вам не понравилось.

но вообще-то я его впервые вижу. может быть, у меня провалы в памяти, но вот открыл ссылку - я этого ни разу не читал.

дополнено позже. вот теперь, Софокл, прочитал Ваших "Философов". хорошее эссе, возразить по существу нечего. в связи с прочитанным и некоторыми прошлыми дебатами хочу сказать две-три вещи. насчет статуса, допустим, я не претендую на звание Философа, а только лишь на "преподавателя философии". такой вариант Вас устроит? я в общем вроде понял, чего Вы хотите от философии. ну наверное у меня есть какая-то своя позиция в плане того, что "ближе к жизни". но это как раз то, чем менее всего я бы хотел делиться публично на форуме, с неопределенным множеством разных людей, которые не только читают, но и комментируют. в том числе "записные жирные тролли". обсуждать всякие умственные построения проще и безопаснее, что я и делаю. вообще-то философией, как и многими другими вещами, я занимался из личного интереса, никогда не задумывался, как бы свой товар на рынке продать подороже, и торгаш из меня вообще никакой. был еще какой-то третий пункт, но пока писал, уже забыл... может быть, вспомню позже. а насчет наивности и табуреток отвечу в другой раз, теперь время позднее. Шуранову задал вопрос на засыпку, что-то пока не отвечает. посмотрим, как будет "умывать" smiley.

Аватар пользователя Пермский

phil31, 3 Январь, 2016 - 13:15, ссылка

"Настоящая философия это образ счастливой человеческой жизни"

и вот опять же, люди верующие в этом плане достигли заметно бОльших успехов, нежели философы. был, например, священник, который в гулаге тачку катал каждый день, и при этом благодарил Бога за все и был, наверное, более счастлив, чем многие из тех, кто находился на свободе. и таких сюжетов много.

Один из этих сюжетов - жизнь поруганного Вами Даниила Андреева, написавшего в ГУЛАГе "Розу мира". 

Аватар пользователя phil31

Один из этих сюжетов - жизнь поруганного Вами Даниила Андреева, написавшего в ГУЛАГе "Розу мира".

а что поделаешь, если истина дороже? вот например ставился вопрос о канонизации Павла Флоренского в качестве святого. и что же сказали суровые "отцы" церковные? они сказали - при его житии, если бы еще и ничего не написал - тогда точно был бы святой. ну а поскольку написанное им в ряде моментов далеко от каноничности, соответственно возникают трудности с прославлением в качестве святого. вот примерно так же можно сказать про Даниила Андреева. наверное, он был хороший человек. но написал, извините, бред сумасшедшего. представьте себе, и эту книгу я читал. и сужу по первоисточнику, а по чьим-то мнениям. могу отчасти Вас понять, там такая крутая махровая эзотерика, что только держись. но если посмотреть на все это трезво - то нисколько оно не убедительно.

что касается агни-йоги - могу охарактеризовать очень кратко. чудовищная гордыня при не менее чудовищной пустоте содержания. что и понятно - гордыня всегда мешает увидеть пустоту. кстати, Вы разделяете позицию Ваших авторитетов о том, что "иерархия безконечна?". если да, то теперь задумайтесь - какой же смысл заниматься тогда любой духовной практикой? Вы не только никогда не доберетесь до вершины, но даже и со своего места не сдвинетесь - таковы парадоксы безконечного.

Аватар пользователя Пермский

phil31, 3 Январь, 2016 - 22:48, ссылка

Вы разделяете позицию Ваших авторитетов о том, что "иерархия безконечна?". если да, то теперь задумайтесь - какой же смысл заниматься тогда любой духовной практикой? Вы не только никогда не доберетесь до вершины, но даже и со своего места не сдвинетесь - таковы парадоксы безконечного.

Этак у нас получается как докучная сказка про белого бычка. Не определившись с исходным взаимно приемлемым пониманием вопроса что есть бесконечность, нет смысла делать далеко идущие выводы.

А потому возвращаюсь к Вашему (пока что не переформулированному) определению относительности, тесно связанному с пониманием вопроса конечности/бесконечности:

относительность это когда рассматривается нечто определенное по отношению к чему-то другому определенному

Относительность, следовательно, есть отношение между определенными нечто, величинами, предметами.

Скорость света определенна – 300 000 км/сек. Скорость черепахи определенна – 0.0001 км/сек.

 Идея относительности порождает к рассмотрению отношение между величинами 300 000 и 0.0001. Скорость света абсолютна в том случае, когда мы величину, характеризующую скорость, рассматриваем саму по себе вне каких-либо отношений с другими величинами. В таком случае даже в отношении света эта величина лишена смысла, ибо скорость сама есть отношение отрезка времени и пройденного отрезка пути. Ведь величина 300 000 рождается как следствие отношения двух отрезков то есть относительна, а не абсолютна. Определив величину 300 000 абсолютной, мы выводим её из отношения как к другим движущимся предметам (черепахе, Ахиллесу etc.), так и из отношения к чему-либо другому – скорости как соотношению отрезков времени и расстояния. Но в таком абсолютном значении каждая величина оказывается вне связи, соотношения с тем, к чему она должна относиться. Величина 0.0001 точно также абсолютна как и величина 300 000, коль мы уберем её соотношение, связь с движением черепахи.

Как только мы нечто (черепаху, Ахиллеса etc.) свяжем с величиной 300 000 (скорость черепахи, Ахиллеса в Х раз меньше скорости света), а саму величину 300 000 свяжем с о скоростью света, так скорость света у нас логически превратится из абсолютного в относительное понятие. Единственно что, следует учитывать – это не путать физическое понятие скорости света с логическим понятием абсолютного/относительного.

Вот это различение физического и логического понятия абсолютного и предостережет от анекдотичности логической несуразицы юмора от «Городка»: «мне мясо положено, а оно не положено» (нормативно «положено» по тюремному рациону питания, но не положено физически в тарелку с этим самым рационом)   smiley

Вот теперь можно отвечать на вопросы про относительность и бесконечность, исходя из логического их значения.

Так предмет относителен или абсолютен, конечен или бесконечен? Предмет/нечто сам по себе (вне отношений с другими нечто) – абсолютен, конечен. Но предмет, будучи связан с другими нечто через преодоление своих границ, выход за свои границы – бесконечен, безграничен, относителен.  Стоит нам соотнести предмет/нечто с другими предметами, как он приобретает статус относительного, неограниченного своими границами, не замкнутого в своих начале и конце.

Что такое относительность, по мне? Это наличие связей, отношений, прехождение границ между одним предметом/нечто и другими.

Что такое бесконечность? Это отрицание конца, границы между одним и другими нечто. Прехождение границ одного нечто и другого/других нечто и есть отрицание конечности, или бесконечность.

Пока мы рассматриваем предмет только (односторонне) как абсолютное, конечное, мы получаем полную разобщенность предметного мира. Мир в таком логическом умозрении застывает, окостеневает, парализуется односторонней абсолютизацией конечности. С момента рассмотрения мира диалектически (через призму взаимоотношения полярных сторон мироздания: конечного-бесконечного, абсолютного-относительного, внешнего-внутреннего, материального-духовного etc.) в мир возвращается движение, развитие, становление, жизнь. Только преодоление антидиалектической односторонности взгляда на мир как исключительно конечный выводит мироздание из паралича признания наличия одной полярности (конечного), лишенной «своего другого» (бесконечности). В этом, по мне, философская ценность спекулятивной логики Гегеля.  

Аватар пользователя phil31

Нет я не сужу, я констатирую... Радоваться то особенно нечему. Просто я как всегда непоследователен Надо помалкивать, да не связываться. А не то получишь по сусалу. Просто иногда становится скучновато, вот и прешься со своей дребеденью.

хорошо, давайте я тоже что-нибудь проконстатирую. боюсь что в Ваших опасениях Вы правы... вспоминается предыдущая дискуссия. я заявил о своем несогласии с кантовской концепцией пространства и времени как "априорных форм созерцания". Вы на это заметили, что наверное я немного знаю про априорные формы. и как бы взялись меня поучить основам кантовской философии. да я не против! признаю, что философию Канта знаю недостаточно. в свое время на Гегеля очень много времени потратил, на Канта времени уже не хватило. но вообще-то предпочитаю учиться у тех, кто знает то, чему учит. в ходе дальнейшего обсуждения я упомянул про кантовский вопрос "как возможно синтетическое суждение априори", а Вы ответили, что впервые про такой вопрос слышите. ну и сразу же, фигурально выражаясь, в моих глазах рухнули с преподавательской кафедры. да, я немного знаю про "априорные формы". а Вы, похоже, еще меньше меня. и когда выяснилось, что Вы по каким-то причинам не желаете дальше общаться, я мог подумать только то, что немного потерял. ввиду того, что вот тут мной написано выше. не хотел об этом говорить, тем более публично. но Вы сами вынудили. не заметив своего предыдущего фиаско, опять тут назидательным тоном взялись чему-то учить.

если понимать философию как "набор слов ни о чем", то безусловно, есть не то что "различие", а целая пропасть между так понятой философией и - логикой, математикой, физикой...

еще одно соображение. вот, например и Гегель и Ницше считаются философами. при этом они настолько разные, что я никак для себя уразуметь не могу. если один из них философ, то другой точно должен быть уже не философом. и тем не менее... даже те люди, которые вообще отрицали всю философию, и хотели ее заменить на "сводку данных новейшего естествознания", почему-то тоже оказались философами (позитивистами).

извините, Софокл, хочу дать Вам бесплатный совет. у Вас есть свои мнения, на здоровье. убеждать Вас ни в чем не хочу. придумайте и создайте свою тему. и там рулите как хотите, назидайте и наставляйте. учите философии, учите даже тому, чего не знаете сами. а тут я Ваш длинный пост непонятно к чему конкретно относящийся (там не выделено в тексте что-то основное, нет никакого комментария, вчитываться, чтобы понять всю глубину Ваших намеков, нет желания) просто удалю, чтобы тема не была слишком длинной и неудобочитаемой. ну и ряд других постов тоже надо бы поудалять.

Аватар пользователя Софокл

хорошо, давайте я тоже что-нибудь проконстатирую. боюсь что в Ваших опасениях Вы правы... вспоминается предыдущая дискуссия. я заявил о своем несогласии с кантовской концепцией пространства и времени как "априорных форм созерцания". Вы на это заметили, что наверное я немного знаю про априорные формы. и как бы взялись меня поучить основам кантовской философии. да я не против! признаю, что философию Канта знаю недостаточно. в свое время на Гегеля очень много времени потратил, на Канта времени уже не хватило. но вообще-то предпочитаю учиться у тех, кто знает то, чему учит. в ходе дальнейшего обсуждения я упомянул про кантовский вопрос "как возможно синтетическое суждение априори", а Вы ответили, что впервые про такой вопрос слышите. ну и сразу же, фигурально выражаясь, в моих глазах рухнули с преподавательской кафедры. да, я немного знаю про "априорные формы"

Дорогой, Фил! Ученому мужу неприлично лукавить. Первоначально Вы вели речь, вспомните дословно, не о синтнтичености суждения, что было предметом размышлений Канта, а "синтетическом априори". А потом когда я заявил, что о таком у Канта не слыхивал, Вы, даже не по Канту, а по словарю, заявили как ни в чем не бывало, о синтетичности суждений... Так бывает.

Совет ваш бесплатный хорош. Как и хоршо понимание того, кто есть философ. А тот текст который Вы хотите удалить, как философ, Его автора Аристотель называл "достаточно примитивным". Видимо, нынешним специалистам он не по зубам, ни по плечу, ни тем более ни по уму. Бывает, что наука на своих сыновьях отдыхает. А если бы попытались понять т,о о чем повествует Ксенофан, тогда открыли, что понятие бесконечности к жизни вызвано вовсе не числом, а стремление человека понять почему он мыслит таким образом, а не иным, Почему он ищет всему причину и каковой эта причина должна быть. Аристотель кстати, свои четыре причины почерпнул у Ксенофана. Но, конечно, это не философия...и утруждать себя не стоит.

Аватар пользователя phil31

Дорогой, Фил! Ученому мужу неприлично лукавить. Первоначально Вы вели речь, вспомните дословно, не о синтнтичености суждения, что было предметом размышлений Канта, а "синтетическом априори". А потом когда я заявил, что о таком у Канта не слыхивал, Вы, даже не по Канту, а по словарю, заявили как ни в чем не бывало, о синтетичности суждений... Так бывает.

дорогой Софокл! если призываете не лукавить, то покажите сами добрый пример того. ну да, я пропустил слово "суждение" и написал "синтетическое априори". а Вы прямо таки не поняли, о чем речь. "...не о синтнтичености суждения..." - да, Вы написали, что знаете про синтетические и аналитические суждения. но разговор-то был не вообще о синтетических суждениях, а о том, "как возможно синтетическое /суждение/ априори?". просто о "синтетических суждениях" долго размышлять смысла нет. а если бы я это слово "суждение" не пропустил, можно подумать, что Вы тут же бы всё поняли, мне бы  разъяснили, как оно возможно. что-то верится с трудом. и еще одно. начинали Вы дискуссию с утверждения, что представления наши о пространстве и времени априорны, никакого "реального пространства" нет и быть не может. а закончили тем, что эти представления вырастают из практики. ну раз из практики - значит, они апостериорны, не так ли? или я что-то исказил в Ваших рассуждениях?

Его автора Аристотель называл "достаточно примитивным". Видимо, нынешним специалистам он не по зубам, ни по плечу, ни тем более ни по уму.

да, называл. но не следует ли отсюда, что не то что "нынешним специалистам" (у которых "труба пониже и дым пожиже") но и самому Аристотелю идеи Ксенофана были не по зубам, не по плечу? ну коли так, то куда уж нам, убогим...

понятие бесконечности к жизни вызвано вовсе не числом, а стремление человека понять почему он мыслит таким образом, а не иным

и Вы всерьез думаете, что это можно понять? я считаю, что нельзя.

 

цитата из Аристотеля:

"АРИСТОТЕЛЬ: Метафизика, А 5. 986 b 18: Парменид, судя по всему, исследовал формальное [~ соответствующее логосу-понятию] Одно, а Мелисс — материальное, поэтому первый полагает его конечным, второй — бесконечным. Ксенофан, который первым из них выступил с монистическим учением (говорят, что Парменид был его учеником), ничего [на этот счет] не разъяснил, и, по-видимому, не затронул природы ни той, ни другой из этих [двух причин= "формальной и материальной"], но, имея в виду все Небо [= Вселенную] в целом, говорит, что единое есть бог [ср. В 23]. Этих философов, как мы сказали, следует оставить в стороне в связи с настоящим исследованием, и особенно двоих из них — Ксенофана и Мелисса, поскольку они несколько примитивны".

Аватар пользователя Софокл

Хорошо, Фил, лукавить не будем, а прямо отправимся за разысканием интересующих нас вопросов.  ...априорность синтетических суждений и параллельно вопрос о том, как могло так случиться, что в окружающем нас мире нет " объективных пространства и времени" и как они образовываются в человеческой голове в качестве субъективной реальности - операционных инструментов.

Человек является  миром, то есть все законы мира в нем реальны, и, одновременно, является его особой частью, в которой законы мира действуют неким особенным образом. Возникает вопрос о том, где же по настоящему находится реальность: в общем или конкретном? Общее - абстрактно, конкретное-изолированно. Как выйти из тупика? Только признанием того, что человек  есть самое живое воплощение реальности - субъект или синтезирующий центр, в котором все окружающие человека условия соединяются особым образом, превращаясь в жизнь. Эта "жизнь" идентична у всех ее "частей",  и является каноном, который непрерывно  открывается в практике жизни. Человек это точка творческого применения принципов бытия. Без этой точки бытие превращается в абстракцию.Если человеческое творчество, продуктивная способность воображения, не следует канону, тогда у человека возникают трудности. Получается такая "вещь", что в человеке общие принципы, канон персонализируется, получая собственное воплощение - апробацию. Каждый знает, что знание полученное в личном опыте самое убедительное.)) С этой точки зрения реальностью будет выступать процессуальность, самотождественность которой является результатом применения принципов в опыте. Субъект и его мышление не может быть зеркальным отражением окружающей  ситуации. Они устанавливают отношение со своей средой в опыте и этот опыт корректируется в интересах его существования. Априорность по Канту, доопытность, состоит в том, что человек обладает познавательной способностью. Содержание знания имеет опытный характер, а формы познания, хоть и предшествуют опыту, постоянно корректируются, соотносясь с опытом. То есть познавательная способность "совершенствуется", в интересах бытия. Этим кантовский априоризм принципиально отличается от врожденного знания. По Канту, не является бедой то, что наше знание всегда будет расходиться с тем, что представляют "вещи сами по себе". Вопрос об истинности знания заключается не в верном отображении вещей, а в том, что бы работа с ними нашей познавательной способности была эффективной в плане жизнеспособности субъекта.

Аватар пользователя rpa

Вопрос об истинности знания заключается не в верном отображении вещей, а в том, что бы работа с ними нашей познавательной способности была эффективной в плане жизнеспособности субъекта.

Да-а! Самое страшное зло для философа это его "последователи"! Софокл, зачем вы сделали из Канта "дурака"? Или "хотели сделать лучше,а получилось как всегда"? )))

Аватар пользователя phil31

Самое страшное зло для философа это его "последователи"!

не без этого. есть поговорка "учитель умирает в своих учениках" sad

Аватар пользователя Софокл

Вы правы, Кант ничего положительного об истинности знания не сказал. У него был один критерий логическая непротиворечивость. Так что должность дурака моя прерогатива.

Аватар пользователя phil31

Возникает вопрос о том, где же по настоящему находится реальность: в общем или конкретном? Общее - абстрактно, конкретное-изолированно. Как выйти из тупика?

для начала можно попробовать почитать рассуждения Ильенкова про "конкретно- всеобщее". если будут все еще непонятно, могу написать свои комментарии, специально для Вас. это будет немного по-другому и другими словами. общее и конкретное противопоставлять неправильно.

 

Априорность по Канту, доопытность, состоит в том, что человек обладает познавательной способностью.

что человек обладает познавательной способностью, признавали многие философы, даже большинство, кроме агностиков. тем не менее такого вот специфического "априоризма" до Канта не было ,да и после него этого придерживались далеко не все.

То есть познавательная способность "совершенствуется", в интересах бытия. Этим кантовский априоризм принципиально отличается от врожденного знания.

 

ну хорошо, пусть оно всё совершенствуется в процессе... но процесс должен с чего-то начинаться, не так ли? то есть у новорожденного уже должно быть какое-то врожденное "априори", иначе он не сможет начать познавать мир и себя, и далее совершенствовать свои знания. вот откуда она у новорожденного, эта самая "трансцендентальная апперцепция"?

Аватар пользователя Софокл

Фил, чего там упражняться в словоблудии? Кант на своих учениках отдыхает.

А насчет при "априорной" способности познания скажу следующее. В Вашей голове сидит стереотип, суть которого заключается в следующем. Для того чтобы человеку жить он должен получить генетическое наследство, то есть некие врожденное знание способности. То есть познавательная способность человека должна иметь некую позитивную оформленность. Что же человек на самом деле наследует? Что такое чувствительность? это способность воспринимать, то есть быть открытым миру, улавлить его движения, сигналы импульсы... Чувствительность это адаптивная поисковая способность. Познавательная способность это продолжение чувствительности. Вы как то изволили заметить, что все давно уже сказано. Но до сих пор мы не знаем формулы мышления. Не знаем как оно устроено. Самое интересное, что никогда не сможем познать мышление как таковое. Хотя некоторые сведения о нем у нас будут всегда. Мы же живем, наблюдаем, делаем выводы.... Приходим мы в этот мир и эпоха, в которой мы живем, нагружает нас опытом, предрассудками... Я согласен с Ортегой, что человеческая культура это то, чего нет в природе, что она создана человеком не по природному канону. Что логика, этика эстетика это три важнейших предрассудка, которое составляю основы нашей культуры. Ничего природного в них нет.... Нет никаких вещей вокруг нас, вокруг нас проблемы. Проблемы обретают статус вещи, когда мы перестаем видеть в них проблемность и довольствуемся найденными решениями.

Генетического, априорного в познавательной способности ровно столько сколько в каждой отдельной вещи - всеобщего. Если мы понимаем, в чем заключено единство мира, то это единство наглядным образом демонстрирует нам познавательная способность.

Я думаю, что на этом можно и откланяться. Беседуйте с Ослами (гра). Это собеседники достойные Вас. Всего доброго.

Да, по поводу того, что преподаватели не толкутся на рынке философских идей. Есть такой сорт людей не любящих скандалить, но это не означает, что они не стоят в очереди за зарплатой.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Здравствуйте! С Новым Годом!

Спасибо тому, кто поднял тему «О бесконечности, которой нет». Почувствовал себя в своей стихии. На решение этой проблемы я потратил 30 лет. То, как она поставлена в этом посте и рассматривается в комментариях, показывает, что участники ФШ, комментирующие пост, в теоретическом плане не вышли ещё на уровень книги Ю.А. Петрова «Логические проблемы абстракций бесконечности и осуществимости», - М. 1961. Сама логически корректная постановка проблемы бесконечности – это тоже совсем непростая задача. Я не увидел в посте чёткой её постановки. Но интуитивно я понимаю, я надеюсь, что хотел сказать автор поста – не он один об этом пишет.

         Тем, кто хочет узнать, как решается проблема бесконечности, предлагаю следующие материалы; но для начала, несколько вводных замечаний:

         .1. Постановка проблемы бесконечности: Найти, изучить и показать конец бесконечности.

         .2. Хорошо написал в своём посте vlopuhin: «Чем заменить потенциальную бесконечность, хотя бы в той же теории пределов?». – Я говорю: Не только в одной теории пределов, а и во всей математике, логике, физике, философии … , и не только потенциальную, но и актуальную бесконечность нужно не ЗАМЕНЯТЬ, а, наоборот, УСИЛИВАТЬ, чтобы снять вообще данную проблему.

         .3. Чем надо усиливать: модальностями и абстракциями. Об этом написано в книге Ю. А. Петрова, но он выводов из своих же посылок сам не сделал.

         .4. Если конкретно подходить к решению проблемы, то от того автора, который претендует не её решение, требуется две вещи: представить математическую и метафизическую модели бесконечности. Метафизическая модель – о ней особый разговор; а математическая модель – это должна быть чисто математическая АЛЬТЕРНАТИВА натуральному ряду N = 0, 1, 2, 3, …, которая должна быть чисто бесконечной, безо всяких финитизмов, и в то же логическое время содержать в себе НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ПРЕДШЕСТВЕННИКА наименьшего трансфинитного числа «омега», которого в теории Кантора не существует. Я построил такой ряд, его может проверить на предмет логической корректности, кто захочет.  

         .5. Совершенно невозможно искать решение проблемы бесконечности на путях финитизма любого рода. Сколько уже было таких попыток! Результатов не будет никаких, сколько не выдумывайте разных финитных построений. Позвольте самого себя процитировать: «Удалить понятие бесконечности из мышления людей невозможно никак». (Моя книга «Знания по философии и логике», 2013, с. 89.)

         Предлагаю свои материалы по бесконечности:

         .1. Мой сайт «Философ Шуранов Б.М.»: URL: http://filosofshuranov.ru . На нём есть раздел «Скачивание книг по философии». Смотрите там:

         .2. «Знания по философии и логике», §§ 14 - 22, это вся наука и методология бесконечности, как я её понимаю, вместе с метафизической моделью.

         .3. Особо советую скачать и ознакомиться со статьёй «Заполнение промежутка между финитными и трансфинитными числами: решение проблемы бесконечности» (Вместе с комментариями) – это более поздняя редакция этой статьи, которая не вошла в книгу.

 

Аватар пользователя phil31

евклидова плоскость пополняется «несобственными (бесконечно удалёнными) точками» (в которых пересекаются параллельные прямые)

это Ваши слова, взятые отсюда => http://filosofshuranov.ru/?page_id=33
поясните, пожалуйста, а с какого перепугу параллельные прямые на эвклидовой
плоскости должны где-то пересекаться?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вот я ради этого самого объяснения и логического обоснования существования несобственных элементов у бесконечных множеств и разработал числовой ряд "Ять". Нет в принципе никакой разницы между точками, в которых пересекаются параллельные на евклидовой плоскости и наименьшим трансфинитным числом "омега". Если Б + преднуль = омега, то и прямые на этом же самом логическом основании должны пересекаться. 

Аватар пользователя phil31

уважаемый г-н Шуранов! а Вы не могли бы как-то без Ятей и преднулей пояснить или обосновать феномен пересечения параллельных на эвклидовой плоскости, пусть хотя бы даже и в безконечно удаленной точке? до сих пор везде речь шла о том, что параллельные сходятся в неэвклидовой геометрии Римана (с положительной кривизной). понять это несложно. возьмем глобус. два меридиана пересекают экватор локально под прямым углом, а на полюсах сходятся в одну точку. в римановом пространстве положительной кривизны "параллельных" как таковых (которые нигде не пересекаются) вообще не может быть. в пространстве Лобачевского (с отрицательной кривизной, напоминает по форме седло) наоборот, через точку вне прямой можно провести сколько угодно линий, параллельных данной. и они нигде с данной прямой не пересекутся. Ваше заявление настолько ошеломляющее, что требует основательных объяснений. иначе мне ничего не останется иного, как думать, что у кого-то из нас двоих что-то не в порядке с головой.

Нет в принципе никакой разницы между точками, в которых пересекаются параллельные на евклидовой плоскости и наименьшим трансфинитным числом "омега".

и сколько же таких точек на плоскости? возможно, их две (типа одна в "плюс безконечности", другая в "минус безконечности")? или больше? и почему вообще параллельные в пространстве Эвклида вообще должны пересекаться? что бы им так и не идти дальше и дальше параллельно друг другу "вплоть до самой безконечности"?

"Между тем находились и находятся даже и теперь геометры и философы и даже из замечательнейших, которые сомневаются в том, чтобы вся вселенная, или еще обширнее, - все бытие было создано лишь по эвклидовой геометрии, осмеливаются даже мечтать, что две параллельные линии, которые по Эвклиду ни за что не могут сойтись на земле, может быть, и сошлись бы где-нибудь в бесконечности. Я, голубчик, решил так, что если я даже этого не могу понять, то где ж мне про Бога понять". - Ф.М. Достоевский. Братья Карамазовы. 1880.

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

«Ваше заявление настолько ошеломляющее, что требует основательных объяснений». Да ну, неужели! Вот что мне странно: как это Вы, который так хорошо владеет основами неевклидовой геометрии, некомпетентны в геометрии проективной и задаёте мне вопросы, ответы на которые можно найти в «Математический энциклопедический словарь», - М, 1988, (и разумеется, в других аналогичных изданиях). Цитирую оттуда статью «Бесконечно удалённые элементы (несобственные элементы)»: «Элементы (называемые точками, прямыми, плоскостями), которыми пополняется евклидова плоскость или евклидово пространство для интерпретации некоторых разделов математики (проективная геометрия… и др.)».

Специально для наглядности, в тексте этой статьи приводится картинка, которая объясняет необходимость введения бесконечно удалённых точек, в которых должны пересекаться параллельные прямые в евклидовом пространстве. Если у Вас нет возможности увидеть эту картинку в каком-нибудь источнике, то советую обратиться к моей книге «Знания по философии и логике», с. 94, фигура 35.

         Однако, имейте в виду, что все подобные «несобственные элементы», равно как и трансфинитные числа, вводятся в математику ЧИСТО ДОГМАТИЧЕСКИ, БЕЗ ЛОГИЧЕСКОГО ОБОСНОВАНИЯ. А вот чтобы их введение было логически обосновано и требуется решение проблемы бесконечности – а для этого решения надо было построить ряд «Ять». А вот объяснить Вам «в двух словах», как строится рад «Ять» я, моему сожалению, никак не смогу. Придётся Вам читать весь текст статьи.

         Кстати, я собираюсь в ближайшее время опубликовать заметку на ФШ, специально посвящённую проблеме тех авторов, которым приходится по просьбе читателей формулировать суть своих идей «в одной фразе» или «в двух словах» и при этом добиваться адекватного понимания этихформулировок. Если интересно, следите на ФШ за моими публикациями. 

Аватар пользователя phil31

Борис Михайлович, благодарю за разъяснения! однако... вот скачал этот словарь, текст про "несобственные элементы" с картинкой прикрепляю, чтобы все видели. ерунда какая-то получается. будем следить за процессом. прямая b поворачивается против часовой стрелки. при этом прямая b приближается к прямой a` а точка M удаляется "в направлении безконечности". но как бы ни близка была при этом прямая b к прямой a`, точка M будет всегда сдвинута относительно своего исходного положения на рисунке - на какое-то конечное расстояние, вправо. обратите внимание - именно на конечное. из рисунка это вполне очевидно. и "улетит в безконечность" эта точка M только тогда, когда прямые b и a` полностью сольются. но при этом прямая a, очевидно, останется на месте, где и была. нет ничего в этом рассуждении, что заставляло бы двигаться прямую a. где же будет точка M ? такой точки, которая определена как точка пересечения прямых b и a, просто не будет. эта точка M перестанет существовать как таковая. останутся две параллельные прямые a и a`, а прямая b сольется с a` - только и всего. а математики, стало быть, просто сделали недобросовестный "финт ушами" чтобы обосновать то, что им хотелось обосновать. и вот на такой ерунде основана целая дисциплина "проективная геометрия"? чудеса....

в моем университетском курсе не нашлось места для этой "проективной геометрии", видимо, слишком много часов ушло на "марксизьм так сказать ленинизьм" (реально был один препод который точно так называл свой предмет на своих лекциях - без шуток всерьёз).

похоже что всю эту чушь с несобственными точками придумал Абрахам Робинсон, уже упоминавшийся в данной теме (см. http://philosophystorm.ru/o-beskonechnosti-kotoroi-net#comment-169738 ), не так ли? и всё только для того, чтобы любой ценой вернуть в математику ранее скомпрометированную "актуальную безконечность".

ВложениеРазмер
bezkonechno_udalennye_elementy1.jpg 87.04 КБ
Аватар пользователя phil31

начал читать http://filosofshuranov.ru/?page_id=33

ЗАПОЛНЕНИЕ ПРОМЕЖУТКА МЕЖДУ ФИНИТНЫМИ И ТРАНСФИНИТНЫМИ ЧИСЛАМИ:

 РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ БЕСКОНЕЧНОСТИ

споткнулся на

Но в логике есть и правило обобщения. И, не нарушая никаких законов логики, мы можем утверждать, что должно где-то в Ѣ появиться такое число, которое можно будет понимать и как конечное, и как бесконечное, но в цифрах выразить его уже будет нельзя.

этого принять не могу. не логично. не знаю, имеет ли смысл читать дальше. конечное и безконечное - контрадикторные противоположности. Вы хотите, "не нарушая никаких законов логики", нарушить закон противоречия. давайте тогда, хохмы ради, введем в геометрию объект "круглый квадрат". причем сразу же оговорим, что на чертеже его изобразить нельзя. yeslaugh

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но в логике есть и правило обобщения. И, не нарушая никаких законов логики, мы можем утверждать, что должно где-то в Ѣ появиться такое число, которое можно будет понимать и как конечное, и как бесконечное, но в цифрах выразить его уже будет нельзя.

Вы хотите, "не нарушая никаких законов логики", нарушить закон противоречия. давайте тогда, хохмы ради, введем в геометрию объект "круглый квадрат". причем сразу же оговорим, что на чертеже его изобразить нельзя.

Аватар пользователя phil31

спасибо, Владимирфизик! хоть в чем-то есть взаимопонимание.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Совершенно неправильно! Цитирую самого себя по книге «Знания по философии и логике», с 112: «Были времена, когда бесконечное и конечное считались отрицанием друг друга и ставились рядом на одну и ту же ступень общности понятий. Теперь почти все понимают, что бесконечное по сравнению с конечным – понятие намного более сложное, оно более абстрактное и более модализированное, чем конечное; конечное проще».

«По самому большому счёту, конечность нельзя противопоставить бесконечности, поскольку между этими понятиями есть глубокое различие по сущности. Сущность бесконечности – это единое, а сущность конечности есть единица. Доказательство просто: если вы попробуете выделить конечное множество из единого, то не выделите ничего; если вы попробуете выделить конечное множества из актуально-бесконечного множества, то вы получите множество, которое можно пересчитать по единицам; в потенциально-бесконечном множестве на каждом шагу его построения вам будут требоваться единицы. Таким образом, проблема конечное-бесконечное по существу своему сводится к проблеме единица-единое». И не я один так думаю. Ваши взгляды на бесконечное/конечное давно уже устарели. Книгу Ю.А. Петрова «Логические проблемы абстракций бесконечности и осуществимости». – М., 1967, пересмотрите.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Любое конечное - это часть бесконечного. Поэтому между ними существуют стандартные отношения части к целому. Только с той разницей, что у бесконечного нет границ. Типа бесконечной скамейки, состоящей из отдельных секций (отдельных табуретов) на одного человека. И что нас будет смущать в этой длинной-длинной скамейке? Только одно: отсутствие границ. Так эти границы, по большому счету, и не нужны: достаточно рассмотреть один табурет по сравнению с тремя, десятью, миллионом и сказать, чем они отличаются. smiley

Аватар пользователя phil31

достаточно рассмотреть один табурет по сравнению с тремя, десятью, миллионом и сказать, чем они отличаются.

так для одного человека, что миллион табуретов, что миллиард, что "безконечность" - всё одно и то же. просто "очень много". есть какое-то индейское племя в америке, которое умеет считать так - один, два и "много". а у нас вместо "много" понятие "безконечности" в котором математики запутались сами и пытаются запутать остальных. ниже я попробую это проиллюстрировать на одном любопытном примере.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Любое конечное - это часть бесконечного. Поэтому между ними существуют стандартные отношения части к целому

Как раз нет. В конечных множествах  не может быть, чтобы часть = целому.

А в бесконечных часть может быть = целому. Чётные числа = N.

Это Вам не говорит  о том, что природа бесконечного и конечного различна по сути?

Аватар пользователя phil31

Это Вам не говорит  о том, что природа бесконечного и конечного различна по сути?

и как же удалось эти две природы "загнать" в одно конечно-безконечное число?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

А само понятие "число" - оно конечное или бесконечное?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Любое целое число - это предел дробных чисел.

Вот и представьте себе длинную-предлинную скамейку, в лучшем случае имеющую один край, и состоящую из плотно приставленных табуретов, склеенных между собой неравномерно размельченными осколками таких же табуретов. Говоря о бесконечной скамейке, Вы делаете акцент на бесконечности, игнорируя тем, что на этой скамейке, вообще-то, сидят. Для Вашей попы понадобится один, два, тысяча, миллион табуретов, но никогда не весь бесконечный ряд. Вы можете всяко разно красить эти табуреты, формируя ряды, группы/множества, но от этого суть скамейки, как объекта для размещения своей попы или поп других седоков - не изменится, равно, как и суть каждого отдельного табурета этой бесконечной скамейки - быть местом размещения на нем поп. Вы также можете на один табурет усаживать не одного человека, а бесконечно много. Но для этого табурет нужно разрубить на части и каждую полученную часть назвать уже не полноценным табуретом, а более общим названием. Например, "местом для сидения". В математике оно называется "числом". Что Вам мешает разрубить табурет на части, каждую часть назвать "местом для сидения" или "числом" и расставить так же, как скамейку из целых табуретов? Получится такая же бесконечная скамейка с той разницей, что табуреты будут кусками. Так что качество всей скамейки тождественно качеству одного "места для сидения". Масштабы просто разные. А места для сидения так и останутся "местами для сидения". Вы скажете: так у нас ведь части разрубленного табурета, которые не равны друг другу, на что я задам аналогичный вопрос: а Вы уверены, что в первоначальной скамейке табуреты все одинаковые? Число пять разве равно числу шесть?

После этого еще раз вдумайтесь в свои же слова:

Как раз нет. В конечных множествах  не может быть, чтобы часть = целому.

А в бесконечных часть может быть = целому. Чётные числа = N.

Это Вам не говорит  о том, что природа бесконечного и конечного различна по сути?

Разрубив табурет, как конечный объект, на разные части, мы получаем такую же бесконечность, какой была первоначальная бесконечная скамейка. Только при этом табурет нужно заменить более общим словом "место для сидения" и оперировать только этим понятием, а не конкретными понятиями типа "табурет", "стул" и т.д.

Аватар пользователя phil31

...конечность нельзя противопоставить бесконечности, поскольку между этими понятиями есть глубокое различие по сущности. Сущность бесконечности – это единое, а сущность конечности есть единица. Доказательство просто: если вы попробуете выделить конечное множество из единого, то не выделите ничего; если вы попробуете выделить конечное множества из актуально-бесконечного множества, то вы получите множество, которое можно пересчитать по единицам; в потенциально-бесконечном множестве на каждом шагу его построения вам будут требоваться единицы. Таким образом, проблема конечное-бесконечное по существу своему сводится к проблеме единица-единое».

в чем разница между "единое" и "единица"? единица не единое, она - множество? в чем, по-Вашему, разница между актуально-безконечным множеством и "безконечностью"? если сущность безконечности - единое, и из него нельзя выделить конечное множество (а безконечное - можно, или тоже нельзя?), то какова сущность актуально-безконечного множества? вообще, Вы сначала постулируете существование безконечности, актуально-безконечных множеств, потом начинаются с ними какие-то странные и подозрительные манипуляции, в законность которых остается только верить Вам на слово (или не верить)... вообще, если настолько глубока сущностная разница между конечным и безконечным, Ваше это число которое И конечное И безконечное, да к тому же невыразимо цифрами, выглядит как весьма противоестественный гибрид разнопорядковых сущностей. почему я должен верить в существование такого числа? Вы возьметесь доказать, что такое "число" можно мыслить непротиворечиво? или  Вы просто постулируете существование такого числа, потому что "так хочется"? но я не вижу разницы с тем, что я могу постулировать существование круглого квадрата, неизобразимого на чертеже. мои взгляды устарели, а Ваши не слишком ли далеко убежали вперед? Петрова читал очень давно, видимо, придется хотя бы перелистать.

что-то можете сказать в защиту "доказательства" пересечения параллельных прямых эвклидовой плоскости "в безконечности", приведенного в математической энциклопедии 1988 года? выше показано, что это чистой воды шулерство. в таких случаях картёжники просто "канделябром в зубы бьют". и это в серьезном справочнике еще советской эпохи. как после этого можно вообще верить математикам?

Аватар пользователя phil31

поступила новая информация по проблеме. имеется статья Л.Н. Ромакиной, касающейся ранее обсуждавшегося в теме вопроса о "геометрии реального мира", статью прикрепляю. много интересного в этой статье. есть, что обсудить...

через частную переписку поступило мнение Л.Н. Ромакиной по поводу вышеупомянутого "доказательства" пересечения параллельных. интересно, что привычная эвклидовость пространства обусловлена, по ее мнению, не кантовскими "априорными формами созерцания", а всего лишь навсего устройством глаза. а самое убийственное, что "безконечно удаленная полярная плоскость" не выходит за пределы  глаза (см. прикрепленную статью в PDF). целая безконечность уместилась всего-навсего в глазу. это еще надо как-то осмыслить.

«Бесконечность в геометрии - хорошая выдумка мудрецов, модель, которая позволяет объяснить многие закономерности. Термин "доказательство" в данном контексте не уместен, даже в кавычках. Пересечение параллельных прямых в бесконечности не требует доказательства, это договоренность, принятая условность (не более экзотическая, чем сама параллельность прямых :)). 

С помощью понятия бесконечности мы евклидову геометрию можем изучать в единой схеме с другими геометриями, неевклидовыми. Наш глаз устроен так, что мы видим окружающий нас мир евклидовым. Точнее, физиологическая особенность строения глаза каждого индивида дает человеческому сообществу возможность в единой геометрической системе (евклидовой) описывать физические процессы окружающего пространства. А "выдумка" с бесконечностью позволит нам изучать мир уже независимо от нашего на него взгляда, позволит выбирать наиболее "удобные" геометрические системы соответственно характеру взаимодействия исследуемых объектов. Между прочим, евклидову геометрию для описания мира выбрал человек, впервые взявший палку для измерения длин, именно такой способ измерения - есть неосознанное проявление восприятия "нашей бесконечности". 

Понятие бесконечности (только уже другой формы) возникает, например, в ядерной физике. Внутриядерные частицы отделены от внешних  мощным силовым барьером в виде эллипсоида. Для самих частиц указанный эллипсоид недостижим, т.е. бесконечно удален».

ВложениеРазмер
romakina_razvitie_predstavleniy_o_geometrii.pdf 1.46 МБ
Аватар пользователя Пермский

phil31, 5 Январь, 2016 - 23:44, ссылка

поступила новая информация по проблеме. имеется статья Л.Н. Ромакиной, касающейся ранее обсуждавшегося в теме вопроса о "геометрии реального мира", статью прикрепляю. много интересного в этой статье. есть, что обсудить...

... интересно, что привычная эвклидовость пространства обусловлена, по ее мнению, не кантовскими "априорными формами созерцания", а всего лишь навсего устройством глаза. а самое убийственное, что "безконечно удаленная полярная плоскость" не выходит за пределы  глаза (см. прикрепленную статью в PDF). целая безконечность уместилась всего-навсего в глазу. это еще надо как-то осмыслить.

«Бесконечность в геометрии - хорошая выдумка мудрецов, модель, которая позволяет объяснить многие закономерности. Термин "доказательство" в данном контексте не уместен, даже в кавычках. Пересечение параллельных прямых в бесконечности не требует доказательства, это договоренность, принятая условность (не более экзотическая, чем сама параллельность прямых :)). 

С помощью понятия бесконечности мы евклидову геометрию можем изучать в единой схеме с другими геометриями, неевклидовыми. Наш глаз устроен так, что мы видим окружающий нас мир евклидовым. Точнее, физиологическая особенность строения глаза каждого индивида дает человеческому сообществу возможность в единой геометрической системе (евклидовой) описывать физические процессы окружающего пространства. А "выдумка" с бесконечностью позволит нам изучать мир уже независимо от нашего на него взгляда, позволит выбирать наиболее "удобные" геометрические системы..." 

Когда недостает философских аргументов для обоснования своей точки зрения остается обратиться к частной науке, которая, конечно же глубже, мудрее любого философского измышления (философская "выдумка с бесконечностью"). Причем, собственно, аппеляция не к науке как таковой (в ней полно взаимоисключающих гипотез, ошибочных преходящих теорий), а всего лишь к одному частному мнению представителя науки. В данном случае нам предлагается мнение о философской проблеме конечности/бесконечности некоей Л.М. Ромакиной, усмотревшей доказательство отрицания бесконечности в физиологическом устройстве глаза. Это, конечно же, следует "как-то осмыслить".

Чтобы не замыкаться на точке зрения одного специалиста, ищущего ответ на вопрос о бесконечности в физиологии глаза, предлагаю для равновесия альтернативный взгляд на физиологию глаза другого научного специалиста - Геннадия Крохалева, который полагает глаз - устройством, в котором мыслеобразы, галлюцинации человека получают физическое запечатление на сетчатке. По его мнению, это психика человека через глаз проецирует-навязывает миру геометрию нашего взгляда на мир (хоть эвклидову, хоть риманову, хоть лобачевского, хоть черта лысого, донимающего психику во время "белочки")

Два специалиста, два мнения от науки и оба смотрят "не в бровь, а в глаз" surprise

http://lazarev.org/ru/interesting/full_news/fotografii_nashih_myslej_video/

Аватар пользователя phil31

Когда недостает философских аргументов...

Пермский, ну объясните же наконец, что такое "чисто философский аргумент"? как его отличить от всех прочих? честное слово - не знаю и не понимаю! приведите примеры какие-то. вот Ваша позиция - есть безконечное в проявленном мире, или нет? и приведите философские аргументы в обоснование.

аппеляция не к науке как таковой (в ней полно взаимоисключающих гипотез, ошибочных преходящих теорий), а всего лишь к одному частному мнению представителя науки.

в свете сказанного Вами апелляция "к науке как таковой" была бы глупостью. а что касается "всего лишь одного мнения" - так разве я где сказал, что оно безошибочно? что следует сразу согласиться и полностью принять? наоборот, кое-с-чем я бы поспорил. но статья мне показалась достаточно интересной.

некоей Л.М. Ромакиной, усмотревшей доказательство отрицания бесконечности в физиологическом устройстве глаза.

вовсе и не то она усмотрела! повнимательнее нельзя ли быть? она усмотрела объяснение того, почему мы склонны воспринимать пространство как эвклидово! никакого отрицания безконечности у нее вообще нет! для нее вполне нормально постулировать пересечение параллельных на эвклидовой плоскости в какой-то там безконечности. хотя это противоречит интуиции. при этом о самой параллельности как таковой она высказалась почему-то иронически. чтобы обсуждать статью. надо ее сначала всю прочитать, а не "по диагонали". или "чукча не читатель, чукча писатель"? исследования Крохалева это конечно интересная вещь, в особенности если это не какие-то артефакты... но Крохалев НИЧЕГО не говорит про геометрию. по нему, получается, что глаз излучает электромагнитные волны, которые можно сфотографировать.

навязывает миру геометрию нашего взгляда на мир (хоть эвклидову, хоть риманову, хоть лобачевского, хоть черта лысого

а вот это относится не к Крохалеву, а к Ромакиной, для которой никакой "реальной геометрии мира" нет (да возрадуется Софокл!) и все перечисленное вплоть до "...лысого" годится к практическому применению в тех или иных ситуациях. самое пожалуй забойное в этой статье, это - безконечно удаленная полярная плоскость, которая находится внутри глаза, на расстоянии порядка 1 см от сетчатки!

до кучи еще прочтите (если не читали) крик души А.Ф, Лосева вот тут http://philosophystorm.ru/romantaran/237 и еще раз - так что такое "чисто философский аргумент"?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

в чем разница между "единое" и "единица"? единица не единое, она - множество?

Наиболее существенная разница между 2-мя типами множеств - конечными и беСконечными: конечные задаются как перечислением, так и предикатом. А беСконечные задать перечислением нельзя, а можно только предикатом. Это говорит о том, что "бесконечность" более абстрактное понятие.  

Ваше это число которое И конечное И безконечное, да к тому же невыразимо цифрами, выглядит как весьма противоестественный гибрид разнопорядковых сущностей. почему я должен верить в существование такого числа? Вы возьметесь доказать, что такое "число" можно мыслить непротиворечиво? или  Вы просто постулируете существование такого числа, потому что "так хочется"?

Вы вообще отвергаете, что ли, квантор общности в логике? Правило обобщения отвергаете? И это не гибрид, а применение правила обобщения к крайнему правому конечному числу, которое продолжает занимать своё крайне правое место на каждом шаге + 1 в ряду N. ПОСТОЯНСТВО этого места (которое не зависит от конкретных цифр) не может этими цифрами выражаться. Вы меня не убедили. 

что-то можете сказать в защиту "доказательства" пересечения параллельных прямых эвклидовой плоскости "в безконечности",

Это геометрическая интерпретация перехода от финитных чисел к трансфинитным в N. Найдите непосредственного предшественника "омеги" - и вопрос будет решён. В энциклопедии нет доказательства. Доказательство есть у меня. Это Б + преднуль = омега. 

Аватар пользователя phil31

Вы меня не убедили.

Вы что-то путаете. это Вы должны меня убеждать, потому что взялись мне объяснить "как надо правильно понимать безконечность". и вот Вы меня пока что не убедили в законности и истинности своих построений. и при чем тут квантор общности в логике... была бы общность, а квантор всегда найдется. а Вы как вообще считаете? любую истину можно выразить в рамках теории множествя7 нету в ряду никакого крайне правого конечного числа. нету крайне правого места, которое Ваше воображаемое число якобы постоянно занимает. не вижу доказательств, что оно есть.

Это геометрическая интерпретация перехода от финитных чисел к трансфинитным в N. Найдите непосредственного предшественника "омеги" - и вопрос будет решён. В энциклопедии нет доказательства. Доказательство есть у меня. Это Б + преднуль = омега.

не собираюсь я ничего искать. Вы как будто бы уже все нашли. в энциклопедии нет доказательства. но там все-таки приведено некое "доказательство". вращение там третьей линии, пересекающей две параллельные. так Вы согласны, что авторы энциклопедии допустили в этом "доказательстве" явное и циничное вранье? а вот Ромакина говорит, что это "просто постулат". интересно, а Вы смогли бы убедить её в том, что Ваши эти "Б + преднуль = омега" являются искомым доказательством. я не профессиональны математик, мне проще вешать лапшу на уши. а профессиональные математики как вообще воспринимают Ваши идеи? многих ли удалось убедить?

Аватар пользователя phil31

цитата из статьи Ромакиной (вот от такой математики я просто шизею):

 

"Все представители человечества наделены одной и той же геометрической схемой строения глаз. Световые сигналы внешнего мира воспринимаются сетчаткой, имеющей вследствие внутреннего давления стекловидного тела форму сферы. Центр сферы сетчатки условно определен радиальным направлением нервных импульсов, передающих от сетчатки в мозг зрительную информацию. Полярная плоскость центра сферы сетчатки относительно самой сетчатки воспринимается  мозгом как бесконечно удаленная плоскость (или абсолют). Нулевая линия пересечения этой плоскости со сферой сетчатки определяет евклидову метрику. Именно ее наблюдатель приписывает окружающему пространству".

то есть "безконечно удаленная" плоскость в сантиметре от сетчатки - это нечто!!! выходит, совершенно необязательно, чтобы во вселенной было хоть что-то безконечное для того, чтобы математики могли оперировать с "безконечностью" и получать некие результаты ? может быть и "дополнение" инфинитное комплексное к эвклидовой плоскости может находиться не на актуально безконечном расстоянии, а в двух сантиметрах от того места, где мы рассматриваем параллельные прямые?

далее в статье "безконечность" рассматривается еще более мелкая - уместилась в ядре атома...

«Бесконечность в геометрии - хорошая выдумка мудрецов, модель, которая позволяет объяснить многие закономерности… С помощью понятия бесконечности мы евклидову геометрию можем изучать в единой схеме с другими геометриями, неевклидовыми… Итак, мы видим мир евклидовым. Это, с одной стороны, позволяет человеческому сообществу адаптироваться в физическом пространстве и понимать многие важные вопросы мироздания. С другой стороны, отсутствие альтернативы в восприятии геометрии окружающего мира тормозит процесс его освоения. Поэтому важно не только развивать различные геометрические системы, следуя наставлениям Ф. Клейна, но и широко их популяризировать». (с) Л.Н. Ромакина.

                                                               

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

это Вы должны меня убеждать, потому что взялись мне объяснить "как надо правильно понимать безконечность"

Да, я согласен, продолжаю пытаться Вас убедить как спец по логике.

 нету в ряду никакого крайне правого конечного числа. нету крайне правого места, которое Ваше воображаемое число якобы постоянно занимает. не вижу доказательств, что оно есть.

Вот это вот самое принципиальное: 

1) 0

2) 0, 1

3) 0, 1, 2

4) 0, 1, 2, 3

...

1 - 4 это шаги построения ряда N. Цифры 0, 1, 2, 3 ... какое место занимают - правое или левое? На каждом шаге есть край правый или нет? САМО ПО СЕБЕ ЭТО КРАЙНЕЕ ПРАВОЕ МЕСТО зависит от цифр 0, 1, 2, 3 ... или нет? Если это место крайне правое обозначим буквой Ъ, то это и будет ОБОБЩЕНИЕМ всех тех цифр, которые принимают крайне правую позицию на каждом шаге построения.

Аватар пользователя fidel

Зенона порождены представлением, что пространство можно делить на все более мелкие части сколько угодно 

Это на мой взгляд неверно. Для появления "парадоксальности" необходимо, что бы для любого реального числа и для  любой неубывающей последовательности реальных чисел, нашёлся номер последовательности равный или больший этого числа. Невозможность деления пространства на сколь угодно мелкие части к данному парадоксу прямого отношения не имеет, поскольку формулировка парадокса чисто гипотетична и никак не связана с физическим свойствам пространства. Фактически данный парадокс вовсе не парадокс, а психологическая иллюзия.

Аватар пользователя vlopuhin

Здравствуйте! Господа, прошу Вас открыть новую ветку, в которой можно делать ссылки на конкретные тексты. Тема весьма интересна, но следить за комментариями не получается, но очень хочется лицезреть чем всё закончится...

По моим предположениям бесконечностей несколько, по крайней мере по одной в каждой логической системе. Самое интересное, бесконечность в каждой из этих систем может покинуть свою систему, "прикинувшись" чем-либо экзотическим, в отличии от логики, которая свою систему покинуть не в силах...

Аватар пользователя phil31

прошу Вас открыть новую ветку

продолжение темы см. тут => http://philosophystorm.ru/o-beskonechnosti-kotoroi-net-2#comment-171985