Новые крепостные
В Германии политики поговаривают о пенсии с 71 и даже с 75. Не работает эта реформа, рабочих мест не хватает, новые создаются с трудом, так как везде внедряются компьютеры и автоматы, проводят "оптимизацию". Уже с 50 лет найти работу - большое везение. Почему увеличивают возраст ухода на пенсию? - переводят из пенсионного фонда на социал, а это меньше по деньгам и поражение в правах, например, на владение собственным домом или квартирой, а также автомобилем и накоплениями в банке. Пенсии маленькие, многие нуждаются в доплатах (т.н. квартирные), и с этим превращаются в зависимых от государства, которым диктуют условия. Получаются своего рода "государственные люди", новые крепостные.
- deutsch
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вы живёте в стране победившего рационализма. Сколько пенсии накопили, ровно столько и получаете. Не нравится пенсия -либо зарабатывай больше, либо займись своей пенсией путем личных инвестиций. Откуда возьмутся в Германии деньги на увеличение пенсий? Можно и нужно сокращать всевозможные пособия беженцам, можно даже подсократить военный бюджет, но тогда Трамп прилюдно задерёт Меркель юбку, хоть она и предпочитает брюки, но послушно оденет её по такому случаю, и выпорет.
Так в чём соль вашего топика? Может это авторский персказ звуков, издаваемых птенцами ворон: жрать-жрать-жрать?
Фристайлу и всем. Я живу в стране, пожинающей (было такое слово, по-нем.: ernten) то, что натворили неолибералы и иже с ними. Переход к финансовому капитализму, глобальному перераспределению труда, перемещению производства "на юг и восток" в погоне за дешёвой раб.силой. К рационализму это не имеет никакого отношения. И да будет вам известно, пенсии нельзя накопить. Пенсии действительно создаются работающим поколением для предыдущего поколения, иначе все ваши сбережения обесценятся, превратятся в бумажки и старьё. Не должна бОльшая часть общества существовать для того, чтобы малый процент процветал и о пенсии не задумывался. Денег в Германии завались, другое дело откуда они берутся и кто ими распоряжается. Вопрос вовсе не о Германии, а о том, что дурят вашего брата в России. Я не думаю, что не понимают, но никто не хочет сформулировать то, что для всех скоро станет очевидным: людей переводят во всё большую зависимость от государства, значительно большую, чем при советах и качественно более унизительную. Вам дадут средства на существование (нет, не из гуманных целей) для того, чтобы эта "экономика" крутилась, вы нужны как потребители. Пенсионеры потребляют мало, зачем им деньги? А вот молодёжь и всякого рода неимущие - это то, что надо этой "экономике". Повышение пенсионного возраста в условиях современного развития техники - тормоз для экономики и всего общества. "Богатство общества определяется наличием свободного времени его сограждан." - читайте классиков.
Вижу, что вы настолько погрязли в своих догмах, что не замечаете полной глупости своих слов.
Это при Гитлере немцы менее зависили от государства? Это при советах все не ходили по струнки, твёрдо усвоив: шаг влево, шаг вправо - побег, прыжок на месте - провокация?
В вашем Кёльне у меня жил двоюрный брат, который, работая хирургом уже после своиз 43-х, заработал пенсию 2200 евро + 900 евро на лекарства. Ему этого хватало и дом в Эрфтштадте арендовать, и жену, пенсию незаработавшую содержать, и отдыхать в Италию-Испанию ездить,...
И не надо тут про апокалипсис...
Фристайл: "Это при советах все не ходили по струнки, твёрдо усвоив: шаг влево, шаг вправо - побег, прыжок на месте - провокация?"
Кто это вам понарассказывал? Моё поколение ничего и никого не боялось. Я вообще говорила всегда, что думала, и кому угодно.
"В вашем Кёльне у меня жил двоюрный брат, который, работая хирургом уже после своиз 43-х, заработал пенсию 2200 евро + 900 евро на лекарства. Ему этого хватало и дом в Эрфтштадте арендовать, и жену, пенсию незаработавшую содержать, и отдыхать в Италию-Испанию ездить,"
Чтобы здесь заработать такую пенсию (это было до 90-тых возможно), надо было проработать 40 лет. На дом в Кёльне не заработал? А отдыхать в Италии-Испании только ленивый не ездит.
Не про это речь, а про то, что человеку не оставляют возможности для самоопределяемой жизни. Кого они такой системой создадут? Поинтересуйтесь, почему долго держалось крепостничество.
Сказки рассказывать не надо! Думаю, даже если вы в молодые годы жили при Сталине, то говорили и думали о нём, только в виде словословий. Поэтому и уцелели. Или может при Хрущёве и Брежневе не было эффективных механизмов укоротить длинный язык? Даже скучно выслушивать ваш бред.
Это как? Вас не устраивает, что на автобанах правостороннее движение, а ваше самоопределение требует левосторонней езды, как это принято в Англии? Начали то вы свои речи с пенсии. Я их опроверг. Вам оказалось нечего возразить. Сплошное бессвязанное бурчание без аргументации.
В чём дело, почему деньги дешевеют, почему не дорожают? Не могли бы экономисты так настроить производственные, финансовые отношения, чтобы деньги не дешевели и не дорожали хотя бы? Неужели невозможно? Равновесие положительного и отрицательного. В природе сколько угодно, на том держится. Нет, всё! Надо перестроить общество по законам природы. Не по Марксу... Начать надо с исходного отношения "человек - природа". Надо помнить, что человек - венец природы, выделившийся благодаря труду. Создал вторую природу в единстве с которой существует, время от времени усмиряя дикую природу.
Частную собственность на средства производства устранять не надо. Частное - основа многообразия, общее - единообразия... Главное, разрешить противоречие между классами: запретить взымать прибавочную стоимость. Сколько заработал - столько получи. Следующее, средства производства - это вторая природа, работающая на человека. Именно работающая. Например, еду в такси, водитель управляет машиной, а машина везёт, работает. Водитель же трудится. Маркс не различал работу, труд и деятельность. Кто занимается деятельностью? Предприниматель. Бездельников нет. Чем сложнее дело, тем выше оплата. Но вторая природа (средства производства) зарплаты не требует!
Итак, "необходимый труд" (Маркс) предпринимателя и работника оплачивается пропорционально их вкладу в производство для удовлетворения их личной нужды, "добавочный труд" (тоже) средств производства оплачивается для удовлетворения общих общественных нужд.
Вот действительный социализм! Коммунизм в природе не предусмотрен))
"Не могли бы экономисты так настроить"
Кто? Экономисты? Вы смеётесь? Когда это экономисты что-либо настраивали? Они уже пытались назвать финансовые потоки "кровью экономики"; мы все знаем, что из этого вышло. Ещё долго экономика будет этой кровью харкать. И не стоит дифирамбы частной собственности петь - ни качества, ни количества, потому что основной её закон гласит: Прибыль прежде всего.
И ещё: в природе денег нет, не путайте социум с природой.
Ирония.
Здрасьте Вам!)) Человек и есть природа, изменённая... У неё деньги есть.
Вы хорошее слово подобрали: настроить. Народ десятилетиями, веками оттачивает удобные всем, приемлемые для всех формы экономических взаимоотношений. Вносить какие-либо правки можно, но крайне осторожно, ибо то, что отработано сотнями миллионов человек на миллиардах частных случаев - уже знак качества и зрелости.
Беда в том, что в мире есть корыстолюбивые политиканы, обличённые властью. А если к тому же они воображают, что умнее сотен миллионов, что вооружены какими-то передовыми теориями, жди беды. Это и в США, и в Европе, и в России,... В США в своё время придумали, как навязать всему миру доллары, которые превратились в главный экспортный товар. Печатание ФРС триллионов ничем не обеспеченных фантиков - главный источник инфляции в мире. В России электорат ещё долго не будет выбирать себе правителей головой, а не сердцем, задницей или ещё чем-то, отсюда и гигантская коррупция с казнокрадством. В Европе одели себе на шею хомут в виде бюрократии в Брюсселе. Да и вообще на мой вкус заигралась Европа и с толерантностью, и с социальной поддержкой бездельников. Теряет смысл работать, если вместо этого вполне сносно можно десятилетиями жить на пособия, и ходить на какие-то там секции безмозглых болтунов, а не на работу.
Горгиппу: возможно ли чтобы деньги не дорожали и не становились бы более дешевыми? Так как раз Маркс об этом и отразил и, в частности, в Гл.4 в Т.2 "Капитала". И реализуется это тогда, когда сбалансированы обороты производственного, финансового и торгового капиталов (как базовых, плюс еще обеспечивающих эти обороты) - в общем обращении совокупного капитала (общественного, в определении Марксом) в рамках соответствующей национальной экономики. А если это не является доступным для Вашего понимания - так это уже Ваши личные проблемы. Ибо Маркс четко понимал и отразил по полной программе то, чем по своей сути является совместная деятельность всех членов общества в капиталистических условиях обеспечения их жизни, участвующих в вышеуказанном движений совокупного капитала, а так же как и почему именно так распределяются результаты этой совместной деятельности в этих условиях. Однако.
Если деньги будут привязаны к товарам, как у Вас с товарищем Марксом, то денежная масса необходимо будет пухнуть как тесто на дрожжах.
Всем. Уважаемые, тема не о капитале, а о правах человека в условиях нарушения этих прав. Разумеется, отход от основных положений этой декларации маскируется различными обещаниями, но не задача ли любителей мудрости - срывать маски, зрить в корень?
Чего лишают нового пенсионера повышением пенсионного возраста?
Не только финансовой независимости. Возможно без пособия до достижения этого нового возрастного порога не оставят, но предъявят определённые требования, а именно: проживание на одном месте (переезд с огромными проблемами), ограничение по дополнительному заработку и по квалификационному уровню подработки, требование информирования об отсутствии в зоне коммуникативной досягаемости, обязательность в посещении совершенно бесплезных тренингов и курсов, подотчётность о состоянии счетов и затрат, наличии финансовообеспеченных родственников и других возможных спонсоров (друга, партнёра, перспективного наследства). Всё это сопровождается узаконенными санкциями. Соответствующие службы отчитываются ежегодно о размерах средств, полученных от санкций в отношении получателей пособий в том числе "предпенсионеров". Вот что кроется, за повышением возраста перехода на пенсию, при том что квалифицированных рабочих мест не хватает, и только ничтожный процент дорабатывает на своём рабочем месте до пенсии. В такое же крепостничество попадают все длительно ненаходящие квалифицированной занятости любого возраста. Службы "трудоустройства" заняты именно санкциями, они действуют строго по поступающим инструкциям, не взирая на индивидуальности.
Маргарите: а о каких правах человека можно толковать, если в той основе капиталистических условий обеспечения жизни людей, которую Маркс отразил, в частности, в Гл.4 в Т.2 "Капитала", по определению того же Маркса действуют самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурии частного интереса. И "зри в корень" еще никого не подводило.
Именно о правах человека и стоит говорить. Это единственное, что на текущий момент может дойти до каждого пострадавшего, если эти права доходчиво растолковывать. Ему же говорят, что он в выигрыше, или что может быть хуже. Помните басню про волка, жалующегося овце? - это оно и есть.
Маргарите: ну если о правах и стоит говорить, то в первую очередь для должного понимания того, чем действие права частой собственности отличается от действия права коллективной собственности со стороны всех членов общества и почему классики марксизма на второе указывали как на базовый фактор для перехода к общественным отношениям более высокого уровня, чем в капиталистических условиях.
Я так понимаю, вас повышение пенсионного возрасти не волнует. Тема об этом. Сейчас конкретно об этой ситуации.
Маргарите: ну только себялюбимых идиотов не может волновать то, в каких условиях будет обеспечиваться жизнь его потомков - детей и внуков. В том числе и в пенсионном периоде.
Да плюньте вы на эту пенсию! Сбросьте с себя ярмо! Раскройте свою индивидуальность в компании клошаров в Париже.
Я так понял, что лично вы пенсии не заработали. Но вас угнетают инструкции, бездушные чиновники.
В Северной Рейнвестфалии средняя рента с недвижимости 4-6%. Хотите 2000 евро в месяц, то есть 24000 в год, купите с зарплаты квартир на 500000 евро, и будет вам финансовая независимость. Чего проще то?
А вот если не сподобились накопить, когда государство вам доплачивает вами незаработанное, тогда на кого жалуетесь? У вас в Германии желающих получать на халяву из казны ничуть не меньше, чем в России. А немецкий бюрократический аппарат всеми силами пытается уменьшить их поголовье.
Фристайлу. Подкинте каждому пенсионеру в NRW по полмильёна, чего вам стоит? Кстати на такую сумму максимум 2 квартиры, впрочем, прав на собственность у этих пенсионеров как правило нет, т.к. большинство получает те или иные добавки от государства, которое поставило их в такие условия. Разного рода понаехавшие как раз довольны, а в бюрократии каждый трясётся о собственном рабочем месте.
Нет уж, нет уж! Как там у дедушки Крылова про стрекозу: ... так пойди и попляши? Что за малоумная привычка перекладывать свои проблемы на других? Вы не заработали, вы по секциям заседали, вы всю жизнь глупости вещали, а кто-то вам чем-то обязан?
У вас явно барские замашки. Я лично осматривал выставленные на продажу квартиры в высотке на Хонигервег в пределах 50-60 т. евро. Да и какая для понимающего хоть немного в экономике разница, сколько стоит одна квартира, когда важен процент ренты!
Вот вам актуальный вариант за 60:
Versteigerung im Wege der ZwangsvollstreckungGrundbuch:Wichheim-Schweinheim Blatt 6467Objekt/Lage:Eigentumswohnung (1 bis 2 Zimmer): Gauweg 9a, 51067 Köln, BuchheimBeschreibung:Die Wohnung Nr. 7 des Aufteilungsplanes liegt im Erdgeschoss des Hauses. Sie ist aufgeteilt in Wohn-/Schlafraum, Küche, Diele, Bad, Abstellraum und Loggia. Die Wohnfläche beträgt ca. 47 m², Baujahr ca. 1970. Zur Wohnung gehört ein Kellerraum im Kellergeschoss. Eine Innenbesichtigung durch die Gutachterin ist nicht erfolgt.
Gläubiger-Vertreter: Tel. 02241/1483-202.Verkehrswert in €:60.0000,00 EuroTermin:Mittwoch, 26. September 2018, 09:30 Uhr
Успокойтесь, у меня всё в порядке, а в "секциях" на заседаниях я занимаюсь проблемами большинства, как это предписано демократией. К сожалению, на большинство перекладывается всё больше проблем, создаваемых меньшинством. Последние не обязаны большинству за то, что тратят на войну непомерные суммы, принимают разрушительные для экономики решения, издают законы исключающие все принципы справедливости и нормы морали? Обязаны, все на этой земле кому-то обязаны.
"€:60.0000,00" - это что за цифра?
Цена квартиры в 47 кв метров в славном городе Кёльне. В Москве такая квартира с учётом отдалённости от центра и первого этажа (эрдгешос) стоит в районе €84000, то есть на 40% дороже.
Повторяю: это что за цифра?- такой не бывает. Пять нулей за недострой и к тому же начальная цена на аукционе! Выставлено на продажу по причине банкротства. Но и 60 тыщ за голые блоки - это слишком, там участка совсем нет.
Пройдите по ссылке
https://www.zvg-portal.de/
Выберете Кёльн и увидите этот вариант. Немецкие судебные органы весьма дотошны, там выложено фото вполне достроенного дома, карта местности, характеристики...
Вы всерьез полагаете, что дом 1970 года постройки может быть недостроем? Или на пушку решили взять?
Вам скинуть фотку?
Скиньте. Я же вижу материалы дела на юстицпортале. Гугл в этом переулке съемки не вел, но мне это и не интересно, если честно.
https://www.google.de/maps/@50.9623507,7.0271552,3a,75y,73.32h,75.09t/data=!3m7!1e1!3m5!1sLDpcs4_ly499riET5Zq5hQ!2e0!6s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DLDpcs4_ly499riET5Zq5hQ%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D148.46848%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656?hl=de
https://www.immobilienscout24.de/expose/105064451?referrer=RESULT_LIST_L...
А вот в Эрфтштадте вариантик, если заинтересует
Gesamtkosten 31.379 €
за
Wohnfläche ca.
40 m²
https://www.immobilienscout24.de/expose/106768408?referrer=RESULT_LIST_S...
Мне нравится, через 30 минут на электричке у Домского собора и всё удовольствие 2.500.000 рублей. Таких цен в ближнем Подмосковье не найти.
"Мне нравится, через 30 минут на электричке у Домского собора и всё удовольствие 2.500.000 рублей."
И что Вы, уважаемый, у Домского собора потеряли? Я там каждый день по делам мимо проезжаю, пора уже отказаться от централистического мышления. Средние века давно миновали, в Кёльне много более значительных и посещаемых мест. А 40 кв.м. - это студенческая квартирка или вторая квартира для того, чтобы только ночевать и не стоять в пробках на въезде и выезде из города, если в Кёльне работать. Но мало у кого сегодня есть уверенность, что завтра работы не будет. В принципе, таких квартир в центре полно, но как жить на 40 кв.м.? Работы не станет и попробуй продай, а съёмная - ещё дороже выйдет. Бросьте эту затею с квартирами, здесь тоже не дураки.
Про Крым могу сказать.
В Щелкино однушка стоит 1400 000. Если иметь две и сдавать их, то можно обеспечить себя доходом в 50 000 в месяц.
Двадцать пять лет назад, когда я приехала в Германию, здесь пенсионеры были самой состоятельной возрастной категорией. Потом отменили действие общественного договора, принятого в тяжёлые послевоенные годы, о солидарном обществе. Ну это, если совсем просто объяснять, то суть его была в том, что капитал вкладывался в солидарность всех слоёв общества. Потому они и совершили своё "экономическое чудо", а в 80-тых им американцы навязали неолиберальные ценности. Теперь пенсионеры, прилично одетые, собирают пластиковые бутылки по урнам. Спросите, как они до этого докатились? Представьте, что у вас имеется большой собственный дом, в нём прошла вся жизнь, выросли дети, которые разъехались. Теперь надо платить налоги и оплачивать все затраты, всякие лекарства и всё остальное типа третьих зубов, короче или съезжай с дома, продавай его и проедай, или экономь каждый цент. Авто - былая гордость и символ свободы давно продан и ушёл на различные оплаты. Это всё, если ещё не было долгов, а каково тем, у которых был свой гешефтик, да иссяк или прогорел? Никакой социал при наличии собственного дома или квартиры им не светит, вот и ходят, собирают пластик: кажется, 25 сентов за бутылку. Что-то много этих собирателей последние года стало. Если бы можно было так просто квартиры сдавать, они бы не искали бутылки. Расходы и налоги таковы, что себе дороже выйдет.
То есть рента 21%, окупаемость меньше 5 лет. Немцы просто удавятся от зависти на своих подтяжках. Прям жила золотая у вас под ногами, берете ипотеку под 10%, а вкладываете деньги под 21%, 11% - себе на расширение арендного бизнеса.
Ну то есть вы подтверждаете, что 40 кв. метров для вашего уровня жизни и доходов - собачья конура. Правда, это не согласуется с вашим утверждением, что ваши права нарушают немецкие чиновники, требующие от вас справок, что вы не состоите ни на чьём иждивении. То есть засомневались люди, нужно ли вам вообще платить пенсию.
Но, замечу, у вас явно не экономическое мышление, а какое-то пафосное с огромным апломбом. Ну какая разница мало 40 м2 или много лично для вас, есть у вас дела в районе собора или нет, важно, что чем меньше площадь, тем ниже величина арендной платы, значит больше вероятность найти арендаторов для получения ренты. Да и с первым вариантом вы как-то облажались. То утверждали, что в Кёльне возможен недострой с 1970 года, и даже грозились прислать, но не прислали фото этого недостроя, то фырчите по непонятной причине на 40-метровую квартиру, хотя из контекста ваших речей следует, что вы и такой не сподобились купить.
Фристайлу. Ну, бОльшего занудства найти трудно. Ладно уж, а то Вы не отстанете. Указанный адрес находится в 15 мин. на велосипеде от меня. Попутно: интеллигентные люди в Германии по городу ездят на велосипеде - это актуально и экокорректно. Я туда прогулялась, посмотрела. Да, там в 50 метрах от этого дома есть новостройка, которую я на сайте города видела. Что касаемо года постройки, так этому дому давно пора на реновацию (что мне и показалось), которую он, как я увидела, никогда не переживал, а только косметический ремонт. Во внутрь не пускают, это и указано в вашей сноске (внутренняя оценка не проводилась). Теперь о том, по каким принципам выбирают съёмную квартиру в большом городе. Если для постоянного проживания или отдыха, то спокойное (тихое, с хорошим соседством) и не загазованное расположение; если для временного проживания, то как можно ближе к месту работы, учёбы или к партнёру, родственникам. Вторым условием идёт качество квартиры и размер "теплой" (с отоплением и всем остальным) квартплаты. Указанный вами дом и квартира на первом этаже в этом смысле даже на начальную для аукциона цену лично для меня не тянет. Там в 20 метрах 4-полосная городская магистраль (непрерывное движение), совсем нет места для парковки и от дома веет старьём.
Мой дом экспериментальный, времён первой социальной застройки Веймеровской республики (1923), но он реновирован, 10 лет назад сменили во всём микрорайоне (т.н. "Белый город") деревянные рамы на иммитирующие первоначальный проект стеклопакеты, смонтировали централизировнное отопление и сменили сантехнику, а также всю наружнюю отделку дома. Спальный район со всей инфраструктурой, до центра этого района (большой торговой улицы) пешком 5 минут, до главного вокзала 6 мин на электричке, до центра Кёльна 12 мин на трамвае. На велосипеде 20-30 минут, с парковкой в центре везде не просто. Я в Кёльн переезжала по требованию фирмы, на которой работала инженером. В соответствии с тем параграфом, по которому я проходила при переселении в Германию, мой раб.стаж в Сов.союзе здесь зачитывается с пересчётом на здешнее количество выходных дней в году. У нас, якобы, больше выходных было.
"То есть засомневались люди, нужно ли вам вообще платить пенсию."
Вообще-то речь в теме идёт о предпенсионерах, которым уже с 50 лет в 99% никакая, влияющая на размер пенсии работа не светит.
"Но, замечу, у вас явно не экономическое мышление, ... по непонятной причине на 40-метровую квартиру, хотя из контекста ваших речей следует, что вы и такой не сподобились купить".
Во-первых, то, что вы имеете в виду, не экономическое, а спекулятивное "мышление", которое к большому интеллекту никогда не относилось; во-вторых, нет необходимости.
И давайте ближе к теме.
Ну хоть что-то нестанартное!
Я только приветствую это! И даже в чём-то завидую, ибо велодорожек в Кёльне действительно видел много, иногда даже, слишком, ибо зачастую в ущерб пешеходам. Вот где нарушение прав двуногих! Правда еще больше велосипедистами меня поразил Амстердам. Беда в том, что вы не рискнете бросить на улице велосипед более-менее продвинутый, ибо вело-мародёры у вас серьёзная проблема. На таких, как в Европе велосипедах, в Москве никто не ездит, ибо у вас сплошной винтаж, доставшийся то ли от дедушек, то ли прадедушек.
Не уверен, что мы с вами одинаково понимаем слово интеллигентный, я примеру, далеко не каждого велосипедиста, виденного мною в Кёльне, идентифицировал бы в качестве интеллигента.
Вот в этом пункте я искренне восхищаюсь немцами. Это - самое яркое проявление национального характера для иностранцев. какую-бы границу Германии я не пересекал, различия в качестве содержания зданий просто бросается в глаза. Ну может быть немецкоязычные швейцарские кантоны идут ноздря в ноздрю, даже Австрия недотягивает. Естественно, красота требует жертв, а ухоженные немецкие дома - частный случай этого правила. Именно по этой причине я не стал влезать в немецкую недвижимость, да и 10-летний фактический запрет на перепродажу тоже. Но этот же запрет и обеспечивает относительно низкий уровень немецких цен на недвижимость. У вас в Кёльне живёт русскоязычный адвокат по недвижимости, с которым я обсуждал свои идеи. Мужику тогда было чуть больше 30, и он с гордостью поведал, что уже успел прикупить 8-квартирный дом. Я так понял, что он активно движется в сторону независимости от государства в собственном пенсионном будущем.
Беда Кёльна., как мне кажется, как и большинства городов Германии, в последствиях второй мировой. Ведь центральные части после тотального разрушения застраивались ровно на том уровне, насколько хватало денег в послевоенной Германии. Какой-нибудь Страсбург в смысле архитектуры центральной части даст 100 очков форы Кёльну. Не изучал тему, но думаю до второй мировой всё было ровно наоборот.
Что касается конкретно вашего дома, то минимум, что меня напрягало бы в нём, это деревянные перекрытия. Я в этом смысле поклонник железобетона. Хотя как-то раз мне доводилось пожить в доме 15 века, даже мокрица на потолке в номере на третьем этаже меня не сильно напрягла. Ибо все это было в 100 метрах от площади Святого Марка, а к стене дома были пришвартованы гондолы.
"меня напрягало бы в нём, это деревянные перекрытия"
Погуглите: Köln Weiße Stadt - потому и памятник архитектуры, что первый железобетонный проект (постройка 1923-26), а наружнюю отделку хорошо видно на моём балконе (см. 1 фото). И вообще, если интересуетесь железобетоном, то купите в Руре давно не действующий бетонный завод и живите, как другие делают (см. приложение)
А в этой теме напрягайтесь, пожалуйста, по поводу никому не нужных предпенсионеров, или слабо?
Из всех предпенсионеров меня волнует только моя жена, равным образом я для всех этих людей тоже никто. Не могу исключить варианта, что организую жене досрочный выход на пенсию путём пересадки на мужнину шею.
Но фото - фантастическая красота. Но найдя в гугле Köln Weiße Stadt, я не обнаружил ничего близкого. Я однажды по неопытности снимал номер в отеле по соседству, на Вальдэккерштрассе, и много раз разными маршрутами хаживал пешочком до альтштадта. То, что показывает гугл ничем принципиально по экстерьерам не отличается от того турецкого района. На какой улице вы сфотографировали эту красоту?
Ах, да! Фотографии. Сейчас уменьшу и прицеплю.
vlopuhin-y: ну когда сообразите о чем толкует Маркс в Гл.4 в Т.2 "Капитала", то тогда и сможете понять то, почему денежная масса может "пухнуть как тесто на дрожжах" и как это сказывается на состоянии экономических процессов - типа финансово-экономического кризиса в 2008 году.
Маркс сказал, как сбалансировать?)) Практически? Если всё сбалансировано, ни тебе инфляции, ни дефляции, кому нужна социалистическая революция? Заговариваетесь. По Марксу, товарное производство, рынок и деньги - сущность капитализма. Всё это надо отменить. Будет социализм.
Горгиппу: дык социалистические революции возникают не по причине инфляции или дефляции, а то что в той совместной деятельности, в которой так или иначе участвуют все члены общества, отношения распределения результатов этой совместной деятельности реализуются по принципу - кому то вершки, а кому то хрен и маленько. И в числе последних как раз и оказывается большая часть пенсионеров.
Горгипп, может Маркс и допускал ошибки, но он не был дураком!
Сущность капитализма в эксплуатации человека человеком.
Капитализм это такая фора господства, при которой основным средством эксплуатации является частная собственность на средства производства. Политическая форма господства это когда основным средством эксплуатации является частная собственность на Государство.
И первое и второе является закономерным результатом исторического развития господства.
А сущность рабовладельчества?
Частная собственность на средства производства - только предлог для экслуатации. Общественная собственность на средства производства от эксплуатации не избавила. Если под эксплуатацией понимать извлечение прибавочной стоимости.
По Ленину, государство - наёмный аппарат управленцев. Государство - не средство производства, в частной собственности быть не может. Министры в частной собственности у кого?!)) У Путина?!)) "Осёл, уймись!" (Шрек)
Горгиппу: ну предположим классики марксизма указывали на то, что коллективной собственностью со стороны всех членов общества должна стать та форма капитала, которую Маркс определил общественным капиталом. А это то, о чем тот же Маркс в Гл.48 в Т.3 "Капитала" (и что было отражено во всех советских энциклопедиях и словарях, но как оказалось "не в коня корм") так определил: "Но капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер. Капитал - это не просто сумма материальных и производственных средств производства. Капитал - это превращенные в капитал средства производства, которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе деньгами". А понимание этого однозначно выходит за рамки понимания того, на что Вы указали как на коллективную (общественную) собственность со стороны всех членов общества.
Пожалуйста, ближе к теме.
Маргарите: дык как организуются и реализуются производственные отношения и распределение их результатов в соответствующем сообществе людей, то так и обеспечиваются условия их жизни, в том числе и в пенсионном периоде. А без понимания этого, борьба за их права - это однозначно "до ветру против ветру". Ведь в конечном итоге пенсионерам для жизни нужны те реальные продукты труда, которые и образуются в вышеуказанных производственных отношениях.
"Ведь в конечном итоге пенсионерам для жизни нужны те реальные продукты труда, которые и образуются в вышеуказанных производственных отношениях."
Вот именно, реальные продукты, осталось назвать какие. Вы о чём - о повышении размера пенсий, об улучшении мед.обслуживания и т.д.? Между прочим, в раннем капитализме отдельные "фабриканты" не так уж мало заботились о своих работниках. И позже можно вспомнить достаточно примеров отдельных социально ориентированных предпринимателей. В Европе до сих пор на 1 мая на предприятиях устраивают корпоративы, где за длинными столами рядом с руководством сидят не только профсоюзные вожаки и совет предприятия, но и старейшие и лучшие рабочие. К сожалению, последние всё реже, поскольку всех стараются отправить пораньше не пенсию. В случае работы на солидном предприятии пенсии состоят из значительной производственной добавки (пока предприятие действует) плюс гос.пенсия. Те, кому не повезло примкнуть к такому предприятию чаще всего перебирает множество фирмочек, которые едва концы с концами связывают, и таковые нередко выходят на пенсию из очередной паузы. Соответственно, пенсии у них хватает на квартплату и налоги. Всё остальное скромнее, чем мы жили в Сов.Союзе. И это было бы более-менее терпимо, если бы не было такого надзирательства, санкций и откровенного давления в тупиковой ситуации.
Эту ситуацию надо обрисовывать не общими словесами, а человеческим языком.
Маргарите: а с каких это пор частное перестало быть производным от общего? А потому Маркс и указал на такое: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". И всё как в том мультике "про колобков" - "Или что то случилось, или одно из двух".
Ох уж эти философы! Не яйцо от курицы, а курица от яйца. Про колобков ничего сказать не могу, мне не ведомо. Как Вы собираетесь объяснять простому пенсионеру, что увеличение пенсионного возраста через короткое время потребует следующего увеличения, что это не выход и менять надо экономику, что его самого обвинят в том, что он, выработав свой ресурс, пошел на пенсию по инвалидности (раньше и меньше). И вот ещё что, здесь есть множество лазеек в законах, по которым многие уходят на пенсию в 60 вместо положенных 67. И даже в 50. Есть много мелких пенсионных междусобойчиков, но это не для простых работяг и мелких служащих. Говорить надо человеческим языком.
Без смены политического строя сделать это НЕВОЗМОЖНО!
"Капитал - это превращённые в капитал средства производства..." Масло - это превращённые в масло сливки)) Которые (сливки) сами по себе столь же являются маслом... )))
Вы хотя бы понимали, что цитируете.... Маркс неуклюже толкует здесь о том, что капиталом являются средства производства. Если их перевести в общенародную собственность, они останутся капиталом. В смысле, если капиталистов разогнать, то капитал всё равно останется... Так и получилось, на смену капиталистам пришли коммунисты, стали управлять капиталом, извлекать прибавочную стоимость... по марксовой формуле: необходимый труд - добавочный труд. Результаты первого шли на личные нужды работников, а второго - на общие, общественные нужды. В конце концов пришёл каюк...
Тема же о правах человека, пенсионера, нового крепостного... Где и когда при капитализме человек был свободен? Его всегда держали за горло. Правда, чтобы не издох. Ну, слегка "посинели" пенсионеры, что паниковать?! Нашим бы их доходы в евро... Короче, главное не отчаиваться, бороться за свои права - это ведущее право в демократической стране, ценность. Мы в России вышли бы на улицы в солидарность, да свои пенсионеры не поймут - заплюют.
Горгиппу: а может это Вы неуклюже не можете понять, чем производственные отношения отличаются от их результатов. Ведь изначально эти самые средства производства необходимо создать, путем соответствующей организации и реализации производственных отношений, и затем уже должным образом использовать и развивать. У Вас же "лошадь запрягается позади телеги". А то что собственниками этой самой организации и реализации производственных отношений в СССР все советские люди так и не стали, а всё и вся управлялось по принципу "Я начальник - ты дурак", то это как раз и сгубило как СССР, так и его социальный организм - советский народ. Ну а мы все "улетели" всё в те же капиталистические условия, в которых всё подчинено получению выгоды частными собственникам капитала от результатов совместной деятельности всех членов общества. Однако.
Вы зря жалуетесь на жизнь. Спроси любого совка он вам скажет, я против уравниловки. Вот и получайте. От каждого по способностям каждому по труду. Дарвиновский естественный отбор никто не отменял. Человеческое общество устроено по законам природы, идёт борьба за выживание. При капитализме естественный отбор ничем не сдерживается, свобода неограниченная, кто смел тот и съел. Спасение утопающих, дело рук самих утопающих. Хочешь обогащайся не можешь, освободи общество от своего присутствия, общество тебя кормить не намерено.
Ленин со Сталиным устроили социализм, при котором общество ответственно за каждого индивида. Для этого нужен тотальный контроль за каждым чтобы никто не воровал и никто не сачковал. Это называется искусственным естественным отбором.
Совкам опять не понравилось. Они смешали с грязью и Ленина и Сталина. Подавай им свободы. Одни стали воровать, а другие сачковать и те и другие не прочь попьянствовать. И все недовольны. Горбачёв с Ельциным и воры устроили свободу. Конечно когда свобода, начинается драка за место под солнцем и естественно происходит сепарация на здоровых и богатых и на убогих, скромных и совестливых и бедных, а также старых и немощных. И похоже избирательная система устаканилась. Одна треть населения как задумывали либералы самые шустрые и наглые подсуетились кто как мог, кто используя свои коммунистические и комсомольские связи, кто родо-племенные этнические и зажили очень неплохо пробившись к денежным потокам поближе. А остальные две трети остались с серпом и молотом довольствуясь немногим, им много не надо, только хлеба и зрелищ.
Вот как-то так работает свободный естественный отбор в России начала 21 века. И пока хлеба и зрелищ будет в достатке естественный отбор в таком свободном варианте будет сохраняться сколь угодно долго.
Вот такие дела. Жаловаться не на кого. Ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин, ни Сталин не виноваты что мы такие уродились. И мы не виноваты, что наш геном на 90% обезьяний.
МиЭ, Ленин и Сталин хотели как лучше, но получилось как всегда поскольку они не знали про этот геном и про 90%. Всё приходит на круги своя. Богу богово, а кесарю кесарево, а рабу по остаточному принципу.
Господи помилуй нас грешных. Аминь.
Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Из статьи «Партийная организация и партийная литература» В. И. Ленина
Видите ли, вот эти посиделки мне напоминают посиделки женщин в очереди на аборт. Они винят кого угодно в предстоящей экзекуции, кроме себя.
Вы к примеру, можете назвать времена, когда человек в любом обществе был свободен? Вот и я не могу. Вот Робинзон Крузо был свободен, но пенсии ему никто давать не собирался, и пенсионный возраст ему тоже никто не устанавливал. Почему же собравшиеся полагают, что им кто-то что-то обязан за сам факт того, что у них в паспорте стоит определенная дата рождения? Чем больше тараканов в голове, тем больше понтов, как замечаю.
Вот я, к примеру, сдал документы в пенсионный фонд, мне сообщили, что пенсионные документы будут сразу после достижения 60 лет. Хрен мне, а не документы! Можно ещё 3 месяца ждать. По счастью мне на это плевать. Как начнут деньги на карточку капать, значит документы готовы, пойду за льготами. А почему плевать? Да очень просто, меня государство столько раз в жизни кидало по крупному, что я ему не верю, и считаю себя лохом в те года, когда верил хоть на копейку. Государство - вещь в себе, и останется таковым при моей жизни. Поумнеет электорат, может что-то в государстве изменится, но не при моей жизни. Следовательно, решил я после дефолта 1998 года, никакого доверия, а опора на собственные силы, как завещал северокорейский чучхе. Чувствую ли я себя полностью защищенным? Я ж не наивняк, нет конечно, ибо в нашем сраном государстве с дерьмовым электоратом, никаких гарантий нет. Ни от чего. Но есть разные шансы разных событий. Если кто этого вовремя не понял, и чего-то про пенсии голосит, так шум смерти не помеха.
А всякие там рассуждения про какой-то там капитализм, социализм... одобряю, среди пенсионеров на лавочке в очереди в собесе или поликлинике. Чем бы это дитя ни тешилось..., лишь бы на горшок вовремя просилось.
О здоровье, как и о пенсии надо лично заботиться вовремя, а не когда печень отвалилась, и не пытаться это переложить на государственные органы.
Это когда работяга жил обществом с эксплуататором? Верхи и низы. Одни живут и благоденствуют за счёт других. Вы это признаёте единственным способом существования человека. Мол, не способен - умри. Ну, ну...!
Просматривая вскользь ваши комментарии, я понял, что вы не так уж и согласны с Марксом. А тут несёте какую-то пургу про эксплуатацию, эклектика у вас , однако. Причём бездумная. В своё время я получил красный диплом вуза, что было невозможно без сдачи на отлично политэкономии, м-л философии, и прочей лабуды. И я не просто сдавал, а ещё и разбирался во всём сдаваемом досконально,и до сих пор ничего не забыл. Так вот, я, как человек, профессионально разбирающийся в экономике, совершенно твёрдо заявляю: Маркс полный ноль в экономике, и вся его теория прибавочной стоимости - бред дилетанта. Нет никакой эксплуатации. Есть единый для всех механизм формирования доходности инвестиций, хоть вы свои денежки в банке держите, хоть акции Газпрома прикупили, хоть квартиру, доставшуюся по наследству, в аренду сдаете. Никто ж из пролетариев умственного труда не считает себя эксплуататором, получая в банке проценты по вкладу. А откуда банку брать эти проценты, кроме как перепродавая эти деньги заёмщикам? А заёмщик-предприниматель берет кредит, и, предположим, арендует помещение, покупает чулочно-носочный автомат, ставит вас им управлять, и организует производство. Вы то по Марксу думаете, что в тот момент, когда произвели носков за вычетом стоимости сырья ровно на ту сумму, какова ваша заработная плата, начинается прибавочное время, а предприниматель с усмешкой объясняет вам, что ему еще налоги надо заплатить, транспортные расходы нести, бухгалтеру заплатить, подсобным рабочим заплатить,арендную плату внести, расходы по маркетингу произвести, банку проценты заплатить, себе зарплату заплатить за весьма квалифицированный и хлопотный труд организатора бизнеса, и останется у него дырка от бублика, а не прибавочная стоимость. Маркс, как дилетант в экономике не учел, что любые инвестиции стоят денег в виде процентов за кредит, и чем рискованнее инвестиции, тем выше процент, который учитывает потерю части рискованных активов. В его расчётах совершенно не просматриваются ни накладные расходы, ни налоги, ни зарплата "капиталиста", как самого высококвалифицированного работника его бизнеса.
Следовательно, для того, чтобы иметь больше доходов, надо меньше на себя тратить, а съэкономленное грамотно инвестировать, а потом реинивестировать... А в это время кто-то пропивает-проедает свои доходы до железки, водит детей в дисней-ленд, ездит по курортам. А ребёнок "капиталиста" спрашивает: папа, а почему у меня нет того, что есть у соседского мальчишки, сына наёмного работника? Почему ты заставляешь меня учиться до посинения, а в это время соседские дети во дворе допоздна на ушах стоят? А вот затем, чтобы не ныть, не обвинять всех в своих бедах, а помнить, что жизнь - зебра, и тот, кто сегодня орёт во дворе, напропалую проматывает денежки, завтра придёт наниматься в носочники, а послезавтра буде ныть по поводу низкой пенсии, и чтобы чего-то в чём -то достичь, надо во всём остальном себе отказать.
На ваш красный диплом и на это ваше мнение можно насрать. Не вы, а Маркс фигурирует в энциклопедиях. Не вы получили Нобелевскую премию, а экономист В.В.Леоньтьев, который отмечал вклад Маркса в экономическую науку.
А я и не спорю, вы - засранец, ни на что более не способный.
Еще бы вам спорить - довод у меня неопровержимый. На вашу долю остаётся только лезть на стенку.
Капиталист капиталисту рознь. И властитеть властителю. Кто-то упивается властью.
Кто-то служит своим порокам и спускает на их ублажение все ресурсы, выжимая из людей все возможное.
Разве Вы этого, как и Маркс, не видите.
Не может капиталист быть плох или хорош потому, что он капиталист. Другая причина. Другой фактор экономики. Скотину заставляет работать скотина.
А теперь почитайте теорию "Плохого капитализма", подумайте, почему во многих странах, как в России, капитализм плохой.
Ответ прост - там живет скотина. Как бы это грусно ни было понимать.
Известная "песенка" либералов: "есть плохие и есть хорошие и даже полезные капиталисты..." )))
Я готов услышать, что есть какая-то обьективность, есть какие-то там производственные отношения, которые всех поставят в рамки, и все будут хорошими.
Расскажите нам эту сказку.
Я готов поверить.
В принципе, в лагере, конечно, есть лагерные порядки. Но от лагеря к лагерю они обьективно тоже почему-то разнятся. Там где держат скотину - там скотство
Ветрову. Не совсем сказка, скорее набросок, если ещё не видели: http://philosophystorm.ru/deutsch/2086
Кстати.
Хорошо сказали - полезные капиталисты.
Народ так о них говорит:"Щука в пруду нужна, чтоб карась не дремал"
Китайцы их развели и с коммунистическим своим юмором так говорят:"Какая нам разница, какого цвета эта кошка - пусть ловит мышей"
Больше всего в жизни я хочу от кого-нибудь услышать разумные предложения по хорошему социализму.
Дайте мне такие предложения.
Я же жду.
Ветрову: а из скотов делать дееспособных человеков - слабо? Например, на основе того, о чем у Гегеля есть такое: "Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании своё знание, воление, а через его действование свою действительность, равно как и самосознание имеет в нравственном бытии свою в себе и для себя сущую основу и движущую цель; нравственность есть понятие свободы, ставшее наличным миром и природой самосознания."? И уже на этой основе реализовать такое от Маркса: "Союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. И тогда общественные отношения людей к их труду и к продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении".
Да, я готов сделать всех свободными.
Сдайте все мне свои ценности.
Я их буду разделять.
И все свободны.
Согласны?
Ветрову: ну если Вас на это уполномочит тот самый союз свободных людей - согласны?
С союзом всех свободных людей мне, ясно дело, придется посчитаться. Игнорировать таких людей я не рискну.
Ветрову: ну да, тем более что в философии есть такое, что свобода - это осознанная необходимость.
Этот Гегель про Живое добро говорит про бога. Понятное дело. Он же был верующим.
Это у него иносказание такое.
Но нам ли уповать на это?
У нас же свои руки есть. Мы же их не умываем.
Ветрову: ну про какого бога "говорит" Гегель, то об этом весьма объективно отразил Э.Ильеков, например, в работе "Гегель и проблема предмета логики" - рекомендую поразмышлять над этим. А то что Гегель отразил такое: "Философия именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..., можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства" (см. Предисловие к "Философии права") - то нам все же стоит уповать на это в познании того самого "наличного и действительного". Однако.
Маркс не учитывает один из факторов экономики.
Гудвиль.
В современной экономике это главный фактор.
Маркс вообще о нем ни сном ни духом. Не ведал этого.
А надо знать. Гудвиль рулит сейчас.
Люди, знать это надо.
Гудвилл в переводе на русский просто "блат"!)))
Ветрову: когда должно сообразите то, чего Маркс отразил, в частности, в Гл.4 в Т.2 "Капитала", то однозначно поймете, какую лабуду в отношении Маркса "выдал на гора" Гудвиль. А уж про диалектику того, что "производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" и о чем Маркс отразил по полной программе в своих трудах, так разные там гудвили и "рядом не стояли"
Гудвиль - это фактор экономики, о котором не знал Маркс. Или не учел его в полной мере.
Поэтому теория Маркса оказалась неполна.
Вообще, сейчас уже такое время, современное, когда нам уже нужны теории в 100 раз покруче, чем у Маркса. Сейчас уже такие простые не пройдут. И образование уже нужно в 100 раз получше, чем у Маркса.
Ветрову: а у Вас Гудвиль - это некий человек? Или гудвилл - это нематериальный актив бухгалтерского учета, отражающий интеллектуальный уровень трудового коллектива, обеспечивающего движение конкретной концентрации капитала в виде соответствующего предприятия, фирмы или учреждения? Так о последнем у Маркса отражено по полной программе - в виде общественной производительной силы труда, реализуемого членами соответствующего общества. И на основе чего у него есть такой закон: "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе (не путать с производительностью - моё уточнение) затраченного труда".
Видите, даже Вы, современный человек, не знаете, что это. А Марксу - то откуда об этом было знать?
Это фактор экономики.
Помните у Маркса факторы производства.
А это еще фактор, не известный Марксу.
Он о нем не подозревал.
Это то, что заставляет производительные силы, менять экономические отношения.
Ну, типа зависть, алчность, злость, жадность. И прочий гудвиль.
Маркс говорил об экономической выгодности.
А экономическая выгодность определяется не выгодой, а гудвилем.
Ветрову: а как по Вашему стоит воспринимать то, о чем у Маркса есть о действии в капиталистических условиях такого, что определяется как действие самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса? Но Вы "ушли" от моего вопроса - чем гудвилл в современных нормах бухучета (и это, понятое дело, уже не только моё его понимание и определение как фактора экономики), от того, что у Вас определяется как гудвиль и где Вы его "надыбали".
Почему именно в капиталистических условиях?
А что, в социалистических, в рабовладельческих, там нет экономики?
Разве в СССР не было экономики?! И разве в экономике СССР не работали экономические факторы?
Конечно, элементы гудвиль включены в активы, торговые марки там, важные партнеры, рынки, репутация. Все это в какой-то мере отражено. Но не все. Все не поддается. Маркс не понимал, что если в человека не внедрить новый экономический интерес, то он и не появится. В итоге в СССР началась бешеная гонка за западными лейблами, за западным образом жизни. Гудвилль победил СССР. Зависть и жадность победили.
Гудвилль - это как бы условно "торговля своей душой". И если у тебя нет ничего за душой, то никому ты и не нужен.
Я же Вам говорю, что не понял Маркс. Что политика определяет экономику. Капиталисты современные это знают. Маркс не знал.
Ветрову: ну во-первых, повторяю - Вы где "откопали" именно такое определение гудвилла, которое отлично от того, как он определяется в нынешних нормах бухучета. Ибо если это Ваше личное "изобретение" - то для меня это не аргумент. А почему в СССР началась "бешеная гонка за западными лейблами, за западным образом жизни" (очевидно у таких как Вы), так я Вам задам такой вопрос - а как в СССР было реализовано то, о чем Маркс с Энгельсом так отразили в Маифесте: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - это не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, принадлежащую всем членам общества собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". И тогда какой собственник, при реализации вышеуказанного, будет проявлять по отношению к самому себе зависть и жадность? А в капиталистических условиях этого "выше крыши" и чего мы сегодня и имеем по полной программе. Однако.
Ладно.
Что касается гудвилль, то это, понятно, присутствует и моя интерпретация. Но поскольку со мной Вы дискутировать не хотите, давайте тогда так.
Я тоже Вас слушать не хочу. Про Маркса. Мнение у меня уже есть, как Вы поняли.
Я где-то раньше писал. Если у Вас есть хороший вариант социализма. Напишите мне с описанием. Я изучу. Но то, что Вы пишете сейчас меня пока не впечатляет.
Ветрову: а "хороший" вариант социализма только один - чтобы все члены соответствующего общества стали действительными и действенными собственниками условий обеспечения своей жизни (а это не только средства производства, а именно то, что реализуется в диалектике так, как об этом определил Маркс: производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни и отнюдь не по принципу "я начальник - ты дурак"). И к сожалению с чем в СССР и произошел главный "прокол".
В социалистическом, т.е. народном хозяйстве, управляемом демократически сменяемом государством, нет частной собственности на ср-ва производства. Это значит, что хотя бы нет блата в их приобретении и распределении прибыли, с их помощью производимой. Есть не мало других сфер, где личные отношения определяют чьи-либо привелегии, но это уже не тот масштаб.
Я различаю пустую не аргументированную болтовню, и вполне себе серьёзно обоснованные возражения. Сколько я с вами ни переписываюсь, вы не опускаетесь до аргументации, вы выражаете свои эмоции, хотелки, настроение. Это больше свойственно женщинам, ну так, что возьмешь с тех, кто произошёл из ребра, не имеющего мозга.
Я пояснил в чем заблуждения Маркса и марксистов, вы не сумели возразить ничего по существу. Вам не нравятся мои речи, так будьте мужчиной, и возражайте аргументированно, а не по бабски.
Фристайл, вы мелите откровенную чушь! Вы нам рассказываете, что такое КАПИТАЛИЗМ! Это мы и без вас знаем, он у нас перед глазами находится постоянно! Если вы как и кучка магнатов счастливы при такой жизни, то что здесь странного? Или вы думаете, что и мы должны быть счастливы, глядя на ваши счастливые лица? Я не думаю, что вы настолько глупы! Мир спокойно может существовать без капиталистов и социализм это ДОКАЗАЛ, а против фактов не попрешь!)))
Сам факт постоянного стремления паразитов ОПРАВДАТЬ свое бессмысленное существование, уже говорит о существующей лжи! Так как нет необходимости доказывать то, что очевидно для всех!
Мир-то может существовать.
Но существовать хотят убожества.
А люди уважающие себя хотят хорошей жизни.
Смысл их жизни в ХОРОШЕЙ жизни.
А социализм им дал убожество существования.
Предложите людям ХОРОШИЙ социализм.
А советский им не понравился.
Сама элита сгнила и сдала его в руки врагов.
За пачку печенья и банку варенья.
Мерзкая убогая элита, как и сам строй
Давайте посмотрим на такого деятеля глобального уровня решения судьбы человечества как Ленин.
Очень достойный человек. Мыслил глобально и перспективно. Масштаб человека вселенский.
Он понимает все проблемы человечества. Правда, своеобразно, по-своему. Но он не пропагандист. И в его задачи не входит убедить себя в своем величии. И он не строит, как фараон, себе пирамиду.
Он деятель, творец нового будущего.
И вдруг, он замечает, что люди ему в руки попались не те. Не подходят они как рабочие для его строительства. И он размышляет, а в чем причина. И делает вывод, это помещики-крепосники и капиталисты сделали из людей эту скотину. Надо делать и делать новых людей.
И ставит задачи...
Но скотина успевает раньше сделать ему пирамиду и уложить его в мавзолей. Он не успевает ничего сделать. Скотина победила.
Печальная, грустная история.
Ветрову: ну предположим, что кроме того, что Ленин был деятелем глобального уровня, он еще был и патриотом России. И когда он увидел, как Россия после февраля 1917 года стала рассыпаться "аки горсть гороха об стенку", он и принял решение о том, чтобы власть взяли в свои руки большевики (хотя некоторые его соратники и возражали против этого). И лишь победив в гражданской войне (которая нужна была большевикам как "гвоздь в их властном кресле") он приступил к решению двух главных задач - к созданию на территории бывшей царской России государства нового типа - СССР, а также к ликвидации безграмотности, которая достигала более 80 процентов всего населения и к повышению его культурного уровня - через так называемую культурную революцию (см. например, статью В.Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 ). Так что Ленин хорошо видел, каким было населении России и начал всё делать, чтобы "из скотов сделать человеков". И жаль что судьба ему отвела так мало времени для его жизни. И неизвестно, каким бы был советский народ, если бы Ленин прожил еще хотя бы лет десять. Однако.
Мы должны признать, что в России действительно был такой чудовищный уровень безграмотности и мракобесия. А как бы потом было, если бы было как-то иначе... Это уже актуально. Если только это не выводы для современности.
Клевета! Я не то, что вас не молол, но прекрасно понимаю, что молоть дерьмо возможно только в замороженном состоянии. Ждём-с зимы.
Какой Вы прыткий однако!)) Сначала бизнес свой поднимите, потом рассуждайте.
.
Ну, да, министры верные слуги народа!))) А может они свободные граждане своей страны?)))
Еще раз повторяю, не надо делать из Маркса дурака! Вы тем самым только подчеркиваете собственную безграмотность! Вообще вы меня удивляете, хоть немного, но диалектикой владеете, но почему её не используете в общественных науках?!
Верные слуги или частная собственность? ))
Кто бы тут верещал о диалектике...?!
Горгипп, какой смысл пыжиться? Ваши попытки поднять таким образом собственную самооценку, вызывают только смех!)))
У вас нет продукта и ни одной, из предложенных мной проблем, решить вы не в состоянии! И вы это знаете...)))
О чём тема? О новых реформах, делающих из предпенсионеров вечных должников государства. Они не будут находить достойную работу, государство возмётся за их "поддержку". Как известно, исторически именно из должников появились в Европе "зависимые", положение которых соответствовало положению крепостных в России. О том, что у людей не остаётся практической возможности планировать свою жизнь, свободно перемещаться, зарабатывать больше прожиточного минимума. Они выпадают из своей среды общения, часто ощущают себя изолированными от общества и в силу возраста очень редко возвращаются на свой уровень.
Маргарите: а вот такой российский политолог, как Михаил Делягин заявил о том, что нынче в Европе (и в Германии, в частности) с подачи госпожи Меркель происходит замена в сознании людей заботы об их достатке, на заботу об их безопасности. В свете того, как нынче "разруливается" ситуация с мигрантами, в том числе и возле памятника Марксу.
"замена в сознании людей заботы об их достатке, на заботу об их безопасности"
Ох, за всю Германию не скажу, но у нас в Кёльне о безопасности от мигрантов, даже в свете событий того известного Нового года на соборной площади, как-то не шибко озабочены. Надо, правда, сказать, что полиция опосля шороху навела, везде добавили ночного освещения, видеокамер понавешали и "этих" поубавилось. Оставшихся ... ну, вы понимаете. Но беженцев от войны здесь гуманитарии разных партий и движений поддерживают всякими политическими акциями. В прошедшее воскресенье выступали за "мосты через акватории", чтобы не тонули тысячами. В Кёльне порядка 1500 участников проводили согласованную демонстрацию на одном из мостов через Рейн. Фото сейчас попробую прицепить. А вот чем сознание людей действительно озабочено, так это ненадёжностью собственного экономического положения, очень вероятной потерей работы, нищенским состоянием бОльшего числа пенсионеров, многодетных, неполных семей и т.д.
Что мешает Германии взять инициативу на себя и привлечь весь Евросоюз к активному субсидированию разрушенной экономики Сирии с тем, чтобы беженцы быстрее покинули Европу? Тогда все вернется на круги своя. Или "старший брат" не дает добро? Так плюньте на него: проблема у вас, а не у "старшего брата".
"чтобы беженцы быстрее покинули Европу"
А Вы уверены, что европейские правители так уж этого желают? Надо быть совсем наивным человеком, чтобы думать, что они руководствуются гуманистическими устремлениями, пуская этих в Европу. Ещё раз: экономика потребительства нуждается в потребителях. Очередное насыщение рынка ведёт к спаду, а совсем точно - к очередному кризису этой экономики. В конце 80 - начале 90 они впустили в западную Европу восточных европейцев, а также немцев и евреев из бывшего Сов.союза, которые приехали с маленькими чемоданами. Они собирали вполне пристойные вещи, выставляемые местными в респектабельных районах. Нюанс состоит в том, что правительство обратилось к населению с просьбой к старшей возрастной группе покупать новое, чтобы у их детей была работа. Постепенно выставлялись всё менее добротные вещи, а новые были востребованы более дешёвые. Последняя волна беженцев, по утверждению пропаганды, тоже создаёт рабочие места. Всё остальное бла-бла.
Неверное у вас понимание. Всё решает дешёвая рабочая сила. Если таковая рабочая сила имеется, то товары будут конкурентоспособными на мировом рынке, и экономика Германии будет развиваться. То есть, то же самое, что в Китае. Но в Китае дешевая рабочая сила на месте, а в Германию (и не только Германию) дешевую рабочую силу привлекают. Это главное. А началось после войны. Тогда Германии нужна была просто рабочая сила для восстановления экономики, и её привлекали из Турции.
В Германию пустили около миллиона. А к 25 году из экономических соображений планировали пустить 20 миллионов. Но начались протесты.
"Неверное у вас понимание. Всё решает дешёвая рабочая сила"
Ну да, вам в Твери виднее. Рабочую силу уже 30 лет не ввозят, наоборот, работу везут к рабочей силе и поближе к сырью, атовары частично везут обратно. Да и какие из этих работники, разве что за стариками в домах для лежачих ухаживать, да в мусорные компании. Не больно-то они на работу рвутся. Может кто-то расчитывал, что у них стимул будет на тех раб. местах вкалывать, где платят в размере социала, но тогда точно просчитались.
На немецком сайте, и не 30 лет назад, а несколько лет назад, когда Меркель с распростёртыми объятиями встречала беженцев, и всё это импозантно смотрелось, была статья. В ней говорилось, что, учитывая старение населения, для нормального развития экономики Германии (а не для какого-то взлёта) необходимо к 25 году принять 20 миллионов. Я еще эту цифру на политфоруме обсудил, с теми, кто проживает в Германии. Так что я сам ничего не выдумываю.
И не работу, собственно, везут к дешёвой рабочей силе, а капиталы, как это было в Китае. Из пункта А в пункт В. А в пункте А остаются без капиталов на развитие. Денежек у населения становится меньше. Торговые центры закрываются и разрушаются.
Ссылка
В общем-то, одни эмоции у вас, отвечать-то не на что.
Да и к нам на Дальний Восток и Сибирь пусть заглянут...
"И не работу, собственно, везут к дешёвой рабочей силе, а капиталы, как это было в Китае. Из пункта А в пункт В. А в пункте А остаются без капиталов на развитие. Денежек у населения становится меньше. Торговые центры закрываются и разрушаются."
Полная чушь. В одном Кёльне закрыто ещё 10 лет назад 75 крупных предприятий. Сименс, например, перебазирован в Польшу. И такие гиганты, как Форд, Байер работают на малую часть своих мощностей, главным образом, управление. Что там говорит Меркель, давно уже никто не слушает, в Германии только официально 5 миллионов безработных. Вы мыслите отсталыми представлениями, достижением экономических целей за счёт интенсификации труда, тогда как в условиях компьютеризации и автоматизации совсем другие потребности в рабочей силе. Работы мало (отдельная тема: должно ли её больше быть или её и результаты труда следует перераспределить справедливо). Рынок насыщен, склады затоварены и не только китайской дешёвкой, но практически всё привозное в том числе из Америки. Процветает только транспорт и сфера услуг, может быть ещё производство скоропортящихся продуктов. Вы мне будете рассказывать, про закрытые ТЦ? В Кёльне закрывают "устаревшие", полностью перестраивают и открывают ещё большие. Я в них захожу 1-2 раза в год - у меня всё есть, покупаю практически только продукты и те - свежие, на однодневном рынке. Денег у населения, это то же, что средняя температура по больнице. Действительно, неолибералы настряпали множество низкооплачиваемых раб.мест, где получают иногда меньше социала. Многие специалисты работают в 3 местах и не набирают 25 часов в неделю, при норме в 40. Вот теперь вникните, как 63-летнему бегать по 3 фирмам, если его туда ещё возьмут.
Я конечно не могу сказать "как 63-летнему бегать". Но для меня очевидно то, что пожилые так себя зарекомендовали в целом, что их нигде не берут на работу. Любая фирма это не благотворительная организация. Кроме того, работники столько прав для себя отстояли, создали такую атмосферу в обществе, - и создали как раз люди достаточно пожившие, - что у предпринимателей повязаны руки. Предпринимателям остаётся только просто не принимать пожилых на работу, вне зависимости от их способности работу выполнять.
"Но для меня очевидно то, что пожилые так себя зарекомендовали в целом, что их нигде не берут на работу.
Предпринимателям остаётся только просто не принимать пожилых на работу, вне зависимости от их способности работу выполнять. "
Так какого же тогда пенсионный возраст увеличивать? Уже не стоит говорить о том, что главная задачка умненьких предпринимателей - как можно меньше платить сотрудникам, а как можно это сделать по отношению к многоопытным, высококвалифицированным кадрам? Выход один: их справадить и набрать по дешёвке молодняк и всяких разных, кому можно платить значительно меньше.
"Любая фирма это не благотворительная организация. Кроме того, работники столько прав для себя отстояли, создали такую атмосферу в обществе, - и создали как раз люди достаточно пожившие, - что у предпринимателей повязаны руки."
Запишите себе и повторяйте три раза на дню: не люди для фирмы/экономики, а фирма/экономика для людей при всех обстоятельствах. Пусть вся экономика прогорит, но люди останутся, восстановят и сделают ещё лучше.
Ваш менторский тон, ваша формула, допускающая любое толкование, любую беспринципность, для меня неприемлимы.
Ну, извините. Просто надоело повторять очевидное и однозначное: никакая экономика ничего не стоит, если она сама для себя (для показателей) или она использует людей, как средство производства и выбрасывает их изношеных, потому они для неё более не эффективны или затратны.
К тому же, взаимоотношение между вами и химерой под названием экономика меня не интересует.
"..не люди для фирмы/экономики, а фирма/экономика для людей при всех обстоятельствах."
Это можно понимать двояко, причём с противоположными смыслами.
Галии: да смысл один - должным образом обеспечить жизнь людей через соответствующее развитие её условий. Другой вопрос, что это должны делать сами люди. А вот в организации "делать сами" и возникают главные заморочки.
"это должны делать сами люди. А вот в организации "делать сами" и возникают главные заморочки."
Европейская история на многих примерах показывает, что и "сами люди" и их "организаторы" нуждаются в хорошо проработанной теории. Задолго до Маркса, в 1517 году появились 95 тезизов Лютера с тремя его программами (1520): политической, догматической и этической, что способствовало Реформации. Думаю, не далеко от истины утверждение, что распространение протестанства с его разнообразными децентрализованными направлениями и множеством самостоятельных общин и было тем "организатором", который сподвигнул эти общины (и очень большую часть общества) решать и делать самим. Однако было то общее, что их при необходимости объединяло, а именно: христианство в новой трактовке. Здесь есть смешной момент: новая трактовка многими понималась как возврат к изначальным ценностям раннего христианства. Как бы там ни было, но это сработало так, как и не снилось нашим мудрецам.
//это должны делать сами люди.\\
Сами и делают свои условия и обставляются своими обстоятельствами.
Что должны, то и делают, тут уж для творческих разумов без вариантов. Не инопланетяны же нам портят местные условия?
//А вот в организации "делать сами" и возникают главные заморочки.\\
То есть основная проблема (в смысле, задача), как всегда философская - в (само)осознании и методологии развития навыков самоуправления/управления.
"Не инопланетяны же нам портят местные условия?"
Своих гонцов за прибылью хватает, а там, где гонятся за прибылью, ходят по головам людей.
Но люди подставляют свои головы под чьи-то ноги тоже ведь из соображений о личной прибыли, не так ли?
Галии: ну это смотря что считать своей личной прибылью, а также как и из чего её извлекать. И разве она может иметь место без того, о чем Маркс так отразил: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей (а так Маркс определял результаты преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму), как полезный труд, есть независимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без неё не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь"(см. ГЛ.1 в Т.1 "Капитала")?
Надо быть больным на всю голову, чтобы её подставлять.
Верно, больным, т.е. немощным, не могущий найти другого способа защитить свое имущество и свои права, кроме как подставлять голову под ярмо. Вы взялись всех больных учить этим другим способам?
"Вы взялись всех больных учить этим другим способам?"
Э, не-е, это Вы учите нездоровые коллективы создавать видимость благополучия. А я показываю предыдущий опыт, который эмпирически нашёл выход или тупик в аналогичной, а в случае с пенсионной реформой идентичной ситуации.
В данной теме речь идёт как раз о том, что даже не "немощным", а просто заслужившим отдых навешивают "ярмо", лишая прав и своего имущества. Вы вступление и обсуждения темы почитайте.
По-моему, Вы слишком увлеклись воображаемой абстрактной схемой социального конфликта. Во-первых, неочевидно кому ещё она нужна. Во-вторых, длительная концентрация на ней опасна, так как в реальности всё устроено божественно справедливо: что излучил, то и получил; иначе, что натопал, то и налопал.
Так что, позаботьтесь о себе, Маргарита. И тогда через Вас, возможно, научатся получать свои заслуженные видимые блага и другие немцы.
Галия когда-то вы говорили совсем иное и я соглашался с вашей точкой зрения:
Тогда мы говорили о невозможности чёткого определения формаций. А конкретные феодалы, кроме опыта порабощения, еще наследуют опыт грамотного управления, соц.развития, благотворительности и т.п.
Будь это правдой, мы бы не вздыхали сегодня, вспоминая о временах "социализма"!)))
Галии: ага, только вот конкретных феодалов конкретные буржуа и отправили в небытие - по крайней мере в тех странах, которые нынче относят к категории развитых. И все происходило по диалектике Маркса: "В своем рациональном виде в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с её преходящей стороны...".
Разумеется, всё преходяще и у Маркса был большой талант громоздко перефразировать краткие философские максимы.
Ну, вот что, Галия, если Вы не хотите читать всё обсуждение - это Ваши проблемы, у меня нет желания повторяться. В порядке исключения, ещё раз: я занимаюсь коммунальной политикой, т.е. конкретными проблемами людей в регионе, и совершенно очевидно, кому нужна наша деятельность. Надо быть слепой, глухой и ... не сообразительной, чтобы не видеть всей несправедливости в "божественной реальности". Эту несправедливость устраивают патологические эгоисты, которые заботятся только о себе. Живите, как живут в своём большинстве люди в России, может быть тогда вы поймёте, что им благотворительные подачки и тотальный контроль не нужен. В Россию обязательно прийдёт контроль специально созданных служб по раздаче пособий вместо создания достойных рабочих мест, которые позволяли бы не попадать в зависимость от государства. И не пишите больше о том, о чём Вы ни малейшего представления не имеете. Всего доброго.
А, ну тогда понятно, почему Вы не видите действия метафизических принципов в социальных коммуникациях, они ведь не НПА.
Этот контроль по раздаче пособий придёт непременно, не только в Россию. Далее, ниже ссылка.
Галии: дык не один человек организует и реализует то, что Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности. И каким бы не сформировалось у отдельного человека его самосознание, все будет по В. Маяковскому: один станок - это просто станок, много станков - мастерская....
Не люди для экономики, а экономика для людей.
Все поняли однозначно, какие проблемы? Если не в середине темы останавливаться, а дочитать до конца (не такое уж громозкое обсуждение), то многие вопросы найдут свои ответы.
Я писал об этом ещё года три назад:
Европу (в том числе и Германию) здорово "обули", заставили совершить "фатальную" ошибку! Вместо того, чтобы инвестировать капитал в экономику развивающихся стран (экспорт капитала), как это делают США, они разрушили экономику и именно тех стран которые наиболее близки к Европе географически. Дураки они же не только в России живут!)))
Фактически Европу поставили перед выбором, который им рано или поздно придется сделать - стать экономическим придатком либо США либо России...
Россия победила бы в этой борьбе, не случись "перестройка", которая превратила саму Россию в "экономический придаток" мировой капиталистической системы.
Оставьте вашу тему в вашей теме. Спасибо.
Зачем же тогда играете в игры с санкциями? Сами себе создаете проблемы, а потом спрашиваете "что же нам делать"? Россию, как рынок сбыта своей продукции, вы уже частично потеряли. Даже более, чем частично. Африку поглощает Китай. Америке ваш товар не нужен: своего много.
Время дешевой рабочей силы заканчивается. Наступает эра глобальной роботизации. Поинтересуйтесь, почему американские окорочка такие дешевые. Разве из-за мигрантов?
И, вообще, наступает глобализация. А у вас - брэксит, санкции, миграция. Так что ищите проблему у себя, внутри ЕС.
"Бла-бла" говорите? Тогда полюбуйтесь:
Опрос проводился с 20 по 25 августа.
Результаты обработки опроса - еще очень свежие.
Что скажете о таком "бла-бла"? Похоже, люди уже сами поняли причину пенсионной проблемы и пытаются решить, а Вы ее относите к категории "бла-бла".
Вы о чём? Мы здесь про российскую пенсионную реформу, скопированную с германской один в один. У нас всё это уже приносит свои "результаты", так что смотрите, что вас ожидает в скором будущем.
О Вашем стартовом топике. Если забыли, то напомню:
А вот это:
уже переадресую Вам: Вы о чём? Россия санкции не вводит, сужая свой рынок. Она, наоборот, сейчас практически отвоевывает рынок на Ближнем Востоке (в том числе Сирия), не считая недавно созданные рынки БРИКСа со своим банком развития. Вот и сравнивайте перспективы.
Здесь не о санкциях и не о Германии. Ещё раз повторить?
Не о Германии? Еще раз воспроизвести Ваш стартовый топик? Разве там хоть раз упоминается Россия?
Видимо, Ваши комментарии надо воспринимать, как уклонение от ответов на вопросы, за которые Вас могут уличить, как и Трампа, в связях с Россией. Всякие комиссии, разборки, табу на выдвижение на должность канцлера. Для своего спокойствия можете удалить всю нашу ветку. Мне этот пустой треп не интересен. Зачем тогда тему создавали о пенсионерах Германии? Если не захотите удалять, то официально сообщаю, что Вас не знаю, ранее нигде не встречался и никогда не спонсировал. Успехов!
Не о Германии, а о предпенсионерах. Развеселил, и на том спасибо.
Маргарите: но есть и другая сторона той экономики потребительства, которая нуждающейся в потребителях и о которой Маркс так отразил: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанного процесса - моё уточнение), - а следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства (типа - даёшь все больше потребителей, моё дополнение), с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов (а Германия в этом плане лидирует в Европе - моё уточнение), с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой". А какую роль в "разруливании" этого конфликта в Германии смогут реализовать беженцы - то это тот ещё вопрос.
Уважаемый Виктор Качан, вы не научной конференции, вы вышли в интернет, не для меня нужно растолковывать цитаты из Маркса, я их знаю. Вы не умеете растолковывать. Не надо утруждать читателя и мучить его косноязычием, надо помогать ему понять. Из ваших постов картинка не рисуется, остаётся впечетление набора слов, а это только вредит пониманию трудов Маркса. И здесь мы говорим о людях предпенсионного возраста, а не хоть что ради цитирования одной и той же цитаты.
Маргарите: ну значит Вы плохо знаете суть того, что отразил Маркс в своих трудах на основе его исследований капиталистических условий обеспечения жизни людей. Если у Вас "картинка не складывается" в понимании того, что когда начинается кризис в экономике соответствующей страны (в том числе и по тем причинам, на которые я указал в цитате из Маркса), первыми от этого начинают страдать пенсионеры и им подобные слои населения. Однако.
Всё-таки разъяснять надо уметь. Поэтому Вас и не слышат.
Маргарите: дык еще Маркс вона когда предупреждал о таком: "В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с какими оно имеет дело в других областях науки. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса".
Чем отличается "труд" от "деятельности"? Ну, и от "работы"?
Если машина работает, то ей деньги (дензнаки) не нужны.
Если человек трудится, то ему деньги (дензнаки) нужны. Или не нужны?
Если предприниматель занимается деятельностью, то ему деньги (дензнаки) нужны?
Лично я дензнаками не питаюсь. Машина тоже. Так кому они нужны? Предпринимателю? Который "деятель"?
Дилетанту: ну предположим у Маркса есть четкое определение того, чем по своей сути является труд - как целенаправленная деятельность человека по преобразованию веществ и явлений природы в полезную и удобную для него форму и что является вечной необходимостью для людей при обеспечении их жизни на Земле. А общественный труд - это уже совместная деятельность членов соответствующего общества в выше указанном процессе. А различные машины, как и другие подобные вещи (типа топора, молотка или лопаты), определяются средствами труда, которые позволяют в той или иной степени эффективности реализовать людям этот процесс. А у работы имеется несколько определений. Это как и то место (завод, фабрика и т.д), где люди реализуют свой труд, так и сам труд, реализуемый за определенный период времени. Казалось бы все просто - а подишь ты....
Так ведь зайцы тоже подпадают под эту формулу. Отличие только в масштабах.
Разве на отдыхе человек этим не занимается?
Только вот ни зайцами, ни на отдыхе за это дензнаков не дают.
Машины работают вполне целенаправленно, как их направили, так и опять им дензнаков не выдают, но по другой причине.
Тема о "крепостных". А свели к тому, что не могущие работать, производить обмен желаемого на вещь, должны быть утилизированы тем или иным образом.
Крепостные работали, а у этих отбирают работу: какие же они крепостные?
Что-то не так в этой логике.
Так чем различаются работа, труд, и деятельность: если это одно и то же, то зачем три слова? Человек деятелен и в работе, и на отдыхе. Но его работа оплачивается, а отдых - нет.
Забыли формулы: от каждого по способностям - каждому по труду; по способностям - по потребностям.
А о первой формуле уже и не вспоминаем: от каждого работу, и каждому по затратам. А в этой формуле и крутимся до сих пор. Отработал своё - на помойку.
Дилетанту. Не путайте крепостных с рабами. Крепостные - это те, кто к месту прикреплён и находится теоретически под защитой, за что расплачивается барщиной или оброком. Кроме того он поражён в правах, в России особенно нагло, в плоть до продажи, т.е. сведен до уровня товара. В Европе "зависимые", также ограниченные в перемещении и обязанные отработкой с возможным самовыкупом (что им редко удавалось), появлялись главным образом из должников, ими могли стать даже братья. "Новых" с ними роднит именно поражение и обязанность иногда отрабатывать на неквалифицированных работах за 1 Евро в час. Это прямое нарушение прав человека, причем, некоторые адвокаты успешно защищают опять же в соответствии с законом от этой барщины при определённых условиях. Но все эти тяжбы и этот 1-Евро-джоб в купе с запретами на перемещение и др. сравнимы с крепостничеством и ничего не приносят в смысле пенсии. Аналогичная система действует и в Штатах.
Если и есть отличие, то не очень большое: и те, и другие работают на своего хозяина, и тех и других можно продавать. Практически бесправны в обществе.
Однако, право на жизнь есть у каждого. У крепостного право на существование несколько больше, чем у раба.
Однако, не в этом дело.
Дело в "новизне". Вы увидели свою новизну, я увидел свою.
И рабы, и крепостные, и рабочие, и трудящиеся нужны для того, чтобы выполнять некую "работу" - производить продукт для "внутреннего потребления" и "внешней обстановки" для влияния на внешние условия и защиты от внешних влияний.
Сейчас, с внедрением машин, потребность в работе человека/животных резко уменьшилась. Работа животных сводится к экзотике удовлетворения потребностей "красоты", "красования на лошади".
Количество людей растёт, а количество потребности в человеческой физической работе и труде падает до такой степени, что растёт армия безработных. Этому помогает и идиотская насильственная политика отчуждения человека от земли.
Пенсионеры здесь - побочный продукт. Всю эту армию безработных надо кормить. Кто их будет кормить? Они же не дензнаками питаются.
Потому и создаются общественные кормушки, по тем или иным правилам, которыми прижимаются трепыхания бездельников, призывая хоть минимально трудиться на благо общества. Да хоть тротуары поливать.
В другом месте людям не найти прокорма, а для того, чтобы получить еду и пр., человека надо элементарно учесть. Он оказывается "прикреплён" к определённому месту, то есть, становится "крепостным".
Но его "крепость" оказывается с ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ знаком: он крепостной не для работы, а для получения еды. Получения еды ОТ ОБЩЕСТВА, а не для того, чтобы эту еду ДАВАТЬ обществу.
А далее, когда сущность новизны крепостничества понятна, можно думать, что делать дальше.
И вот тут приходит БИХЕВИОРИЗМ в Америке, и ФИЛОСОФИЯ в России.
А что на эту тему говорит "марксизм" и "передовая философская мысль Европы"?
Вы упускаете из виду "резервную армию труда", одной из важнейших функций которой является просто наличие с целью давления на работающих, демпинг зарплат. Об этом, разумеется, есть у Маркса достаточно, но на поле ВикЛуга я уж не стану наступать. По поводу кто кого кормит вы противоречите сами себе. Вы говорите "с внедрением машин, потребность в работе человека/животных резко уменьшилась." Уже давно в этом смысле кормят машины и компьютеры, во всяком случае, они выполняют большую часть работ. В обществе образуется или перепроизводство продукта с перерасходом природных ресурсов, или избыток невостребованной рабсилы. Выход-то совершенно очевиден: перераспределение труда, так чтобы задействованы были во всяком случае все здоровые и желающие. Почему бы не 6-часовой рабочий день или четырёхдневка, а они увеличивают возраст выхода на пенсию. Сейчас практикуют перереработки, сверхурочные и не редко из болезненной алчности. Эти трудоголики не обязательно увлечённые творцы. Каждый переработчик отнимает работу у других, а горе-предприниматели провоцируют переработки и моббинг. Налоговая политика тоже способствует несправедливому распределению труда. "Богатство общества определяется наличием свободного времени его сограждан", всех сограждан.
Согласен с Вами.
Но, согласитесь, что сокращение рабочего времени без сокращения заработной платы при частной собственности на средства производства ведёт либо к уменьшению прибавочной стоимости, извлекаемой буржуазией, либо к уменьшению скорости увеличения прибавочной стоимости.
Кредиты нужно возвращать? Нужно. А если кредиты нужно возвращать ещё и с процентами, то нужно либо обеспечивать постоянный рост производства, либо начать бороться с издержками.
Систему нужно менять...,)))
"Систему нужно менять" - это ясно, кто бы это сделал?
"сокращение рабочего времени без сокращения заработной платы при частной собственности на средства производства ведёт либо к уменьшению прибавочной стоимости, извлекаемой буржуазией, либо к уменьшению скорости увеличения прибавочной стоимости."
К чему на практике приводит автоматизация и компьютеризация? - к сокращению персонала, а надо сохранять персонал при сокращении его эксплуатации. Обеспечивают новые технологии рост производства? Почему от этого выигрывают только частные собственники средств производства? Ах, да, они потратились на приобретение нового оборудования, возможно в кредит. Просчитывать надо прежде, чем в кредиты влезать.
Зачем сломя голову носиться. Нет большего абсурда, чем конкуренция. Человечество никогда не станет разумным, чтобы планировать, просчитывать, сотрудничать, совместно искать наилучшее решение - тогда да, самоуничтожение.
Согласен.
Любой собственник предприятия думает в первую очередь не о том, чтобы улучшить людям условия жизни и труда, а о том, как произвести больше продукции с меньшей себестоимостью и подороже её продать.
Состояние общества собственника предприятия интересует не как совместное проживание людей, а как рынок, на котором они продают конечный продукт и покупают рабочую силу.
При этом для них самым оптимальным уровнем состоянии общества считается не такой, при котором все люди живут в достатке, а такой, при котором соблюдается баланс между размером заработных плат и покупательной способностью.
Я вообще не понимаю зачем нужно такое развитие. Это не развитие с целью сделать жизнь людей лучше, а развитие ради развития. Зачем нам столько хотя бы тех же чашек и тарелок, которых сколько уже наделано и лежит на складах и в магазинах и продолжает и продолжает производиться ?
Конкуренция. С одной стороны в минимальных дозах она вроде бы и не плоха, но разве легко остановиться, когда разошёлся ?...,)) А потом начинаются дисбалансы.
И самое печальное, что любые ограничение, которые могут налагаться государством на собственников производства - мера временная. Потом или чиновники продадутся, или условия изменятся.
Когда я написал, что нужно менять систему, я не уточнил какую именно систему необходимо менять в первую очередь. Думаю, что в первую очередь нужно менять не экономическую, а морально - этическую систему, но менять эту систему нужно вместе со сменой системы мышления с условно местечковой на глобалисткую...,))
Очень многих в Европе мутит от слова глобализация. Это не просто неолиберальный программный пункт, это диктат сверхмонополий. Этот диктат провалился вместе с провалом попыток управлять через финансовые потоки, как вы понимаете, из Америки. Ну, да, а каким образом можно ещё охватить/захватить глобус? Представьте себе маленькое государство, где все и всё навиду - коррупция невозможна, бюрократии минимум, помощь непосредственная (солидарность - это и есть социальная справедливость), мораль и нравы - ну, это какие уже заведёте: криминальные авторитеты, первохристианские ценности, рациональная прогматичность или воздушные замки. Обозреваемое общество возможно, но оно имеет один существенный изъян: соседи могут позавидовать. И придётся тратиться на оборону, а это маленькому государству не потянуть. В этом и других областях возможна только добровольная кооперация. Государство может быть и большим, но необходима реальное самоуправление регионов и только рекомендательное планирование сверху. Несколько иная ситуация с культурой, там правит мода, т.е. диктат. Централизация
необходима в вопросах солидарности в чрезвычайных ситуациях.
Самоуправление регионам необходимо, но это должно быть не просто самоуправление ради самоуправления, а самоуправление при управлении своей территорией, то есть территория должна быть СВОЕЙ, а значит - земля, то что в ней и то, что на ней, должно находится не частной собственности, а в общественной собственности. Самоуправление же регионов, в свою очередь, должно быть вписано в управление большим государством, а управление государством согласовываться с управлением всеми государствами по единому плану развития. Но это должен быть не тот план развития, который навязывается всем государствам современными глобализаторами.
Нет возражений. Однако в этой теме данный вопрос должен рассматриваться в направлении солидарности внутри общества, а конкретно - касательно пенсий и разумного возраста выхода на нее.
Если говорить о солидарности внутри общества, то внутри общества должен быть определен размер выплат, который был бы гарантирован всем членам общества в зависимости возрастных категорий, способный обеспечить каждому члену общества жизнь на уровне жизни члена этого общества со скромными запросами.
Если член общества работает и его заработок выше обязательной социальной выплаты, то социальные выплаты он не получает.
Если говорить конкретно касательно пенсий, то при наличии обязательных социальных выплат, любой член общества может в любое время перестать работать и жить на социальные выплаты до достижения им возраста необходимого для получения пенсионных выплат. Если у человека есть возможности и здоровье, то он может работать сколько захочет, а если здоровья и возможностей для продолжения работы у него нет, он может не работать и до достижения им возраста, необходимого для выхода на пенсию, жить на социальные выплаты. Если по достижении пенсионного возраста член общества начнёт получать пенсионные выплаты, превышающие выплаты социальные, то социальные выплаты он получать перестает.
Я считаю такой принцип солидарности внутри общества и определения разумного возраста выхода на пенсию единственно возможным в современном развивающемся мире.
Нельзя подойти к каждому члену общества с единым шаблоном. Каждый член общества должен делать самостоятельный осознанный выбор. Но этот выбор у каждого члена общества должен быть и быть он должен не между плохим и очень плохим, а между хорошим и не плохим.
Правильно мыслите, только надо "пройти" чуть дальше! Речь о слиянии:
1.пособия на детей;
2.пособия по безработице;
3.пенсионных выплат:
в ЕДИНЫЙ прожиточный минимум, позволяющему человеку не умереть с голоду.
То есть оплачивает жизнь от рождения до смерти, каждого гражданина государства, фактически за то, что он живет и работает в данном государстве, а не в другом!
Любые выплаты выехавшим за рубеж, должны быть прекращены!
Что сверх того, личное дело каждого. Равные условия для выживания всех без исключения. Оплачивается именно ЖИЗНЬ, а не нечто иное ( мускулы, голова..). Но это уже социализм!
Гра: а за счет чего и кого, должны формироваться и реализоваться указанные Вами пособия? Ибо в конечном итоге не деньги являются основой формирования условий жизни "каждого гражданина государства", а то, что все граждане соответствующего государства могут иметь за эти деньги в качестве результатов их совместной деятельности по преобразованию веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму. А деньги в этом процессе являются лишь соответствующим механизмом распределения между членами соответствующего сообщества людей вышеуказанных результатов преобразования веществ и явлений природы. А если человек чего то вырастил на собственном огороде и начинает это использовать при обеспечении своей жизни, то для этого ему деньги не нужны. Ну а когда деньги в сознании людей начинают выступать главным фактором в обеспечении их благополучия, то тогда и начинаются главные "заморочки" по принципу - кому то из вышеуказанных результатов совместной деятельности всего до хрена, а кому то хрен и маленько.
Павел, Вам ответить могу сразу. Проще всего с последним утверждением "Оплачивается именно ЖИЗНЬ, а не нечто иное ( мускулы, голова..). Но это уже социализм!".
Нет, при социализме от каждого по способностям, каждому по вкладу. Причём вкладом не может являться "за талант", а именно конкретное продвижение общества к улучшению его состояния или хотя бы добросовестный труд. А каждому по потребностям (по-вашему жизнь, а не выживание) - это уже коммунизм. Тот, кто устраивает свой собственный "коммунизм" и оправдывает своим "талантом", имеет ложное представление о своей значимости. Как известно самый большой вклад всегда вносили очень скромные люди, им в принципе безразлична вся эта шелуха, у них было дело. Сказано: "Кому много дано, с того много спросится" и лентяям о том, что нельзя таланты зарывать в землю.
"Любые выплаты выехавшим за рубеж, должны быть прекращены!". Это очень странное заявление. Люди проработали 20-40 лет в России, выплачивали все налоги - какая разница, где они живут?
Вопрос о едином прожиточном минимуме время от времени поднимают самые различные политики. Одни исходят из того, что полной занятости не будет уже никогда и работать должны лучшие, другие озабочены потребительскими способностями населения при устойчивой безработице, третьи надеются избежать обнищания малоимущих и в их среде криминализации или политизации. Дело в том, что размер этого минимума должен соответствовать экономической ситуации, а в условиях кризисов и т.п. он не предсказуем. И тем более, различные категории получателей, должны быть по-разному оценены, напр.: 25-летний лоботряс, который просто не хочет работать, и предпенсионер, которому под различными предлогами ("мы выбрали из более узкого круга", "вы для нас слишком квалифицированны, мы не найдём для вас соответствующего задания") отказывают в приёме на работу, или сотрудник с проф.заболеванием.
Странные вы люди - вы хотите изменить ВСЁ не меняя НИЧЕГО! Но такого не бывает и я не маюсь подобными иллюзиями, поэтому и сказал: Без смены политического строя сделать это НЕВОЗМОЖНО!
Гра: а чего странного в том, что Вы не деньги достаете из кошелька и употребляете в пищу, а именно продукты питания, которые достаете из холодильника или из кастрюли на плите? И именно последнее (и еще много чего) и есть тем самым результатом преобразования соответствующих веществ и явлений природы путем совместной деятельности членов общества, а также базовой основой обеспечения их жизни на Земле. И если в организации и реализации этих процессов будут принимать активное участие все члены общества, на основе действия права коллективной собственности с их стороны, то это и будет тем политическим строем, общественные отношения при котором будут более высокого уровня, чем в капиталистических условиях и при действии права частной собственности. И к сожалению чего по определенным объективным и субъективным причинам должным образом не получилось в СССР. Хотя его пример много чего полезного принес трудящимся в тех же странах Запада, а про Китай я вообще молчу.
Вариантов может быть множество, и все они решаемые.
Есть и ещё один момент. Если член общества не может найти работу и живёт за счёт социального пособия, но при этом здоровье позволяет ему работать, то такому члену общества никто не запрещает заниматься общественно-полезной деятельностью, занимаясь которой, он может повышать уровень благосостояния всего общества и одновременно поднимать свой общественный рейтинг.
Ведь, согласитесь, получать от общества и ничего обществу в замен не давать не способствует поддержанию "общественного здоровья"...,))
kosmonaft, 8 Сентябрь, 2018 - 11:10
Ваши бы слова да "богу" (заменить по своему усмотрению) в уши.
Я лет 30 назад смотрел японский фильм. Смысл его - древняя голодная японская деревня. Голодная жизнь. Зимой еды всем до весны не хватает. Придумано поэтому стариков относить на гору. И оставлять. Чтоб они там замерзали. Так можно еды на детей сэкономить.
Герой фильма - хитрая старушка.
Это я к чему. Можно этот японский опыт повсеместно по всему миру внедрить.
С учетом сложностей в мировой экономике.
Зачем же тратить бесплатно силы и кого-то куда-то носить на руках? Уж лучше создать выездную команду с электрическим стулом, посещающую лиц, достигших пенсионного возраста. Расходы на электричество и зарплату сотрудников группы должно взять на себя государство. Если где-то не будет розетки, то обеспечить выездную группу мобильной электростанцией опять же за счет государства. И все будет чики-пуки.
"Легенда о Нарайяме" -1983. http://hdkinoklub.com/12944-legenda-o-narayame.html
Смысл фильма вообще-то в другом и как раз в тему темы - об отношении к старикам и о любви к родителям; о том, что гуманизм возможен в самых жестоких условиях...
Надо быть слепым, чтобы не видеть отрицательное влияние капитализма на общественные отношения. Старики никому не нужны! Выжать из человека всё до капли и выбросить на помойку, вот суть пенсионных реформ!
Может быть вам не известно, что в доисторические времена кочевые племена поедали в критических ситуациях своих младенцев. Если бы родители с голоду померли, то младенцы тоже не выжили, а так выжили родители и старшие дети. Вперёд, к доисторическим временам!
Как мне кажется, тему надо подыдожить.
Напомню затравку: «В Германии политики поговаривают о пенсии с 71 и даже с 75. Не работает эта реформа, рабочих мест не хватает, новые создаются с трудом, так как везде внедряются компьютеры и автоматы, проводят "оптимизацию". Уже с 50 лет найти работу - большое везение. Почему увеличивают возраст ухода на пенсию? - переводят из пенсионного фонда на социал, а это меньше по деньгам и поражение в правах, например, на владение собственным домом или квартирой, а также автомобилем и накоплениями в банке. Пенсии маленькие, многие нуждаются в доплатах (т.н. квартирные), и с этим превращаются в зависимых от государства, которым диктуют условия. Получаются своего рода "государственные люди", новые крепостные.
Фристайл спрашивает: «Откуда возьмутся в Германии деньги на увеличение пенсий?» Кто его этим вопросом озадачивал? Речь идёт о тем, что увеличение возраста выхода на пенсию бесперспективно, за этим последует дальнейшее увеличение этого возраста. А главное, что увеличится число людей, которые потеряют право самоопределяться в своей жизни. Тут Фристайл призвал злой дух сталина, но этот приёмчик уже давно является показателем отсутствия аргументов.
Затем Горгипп озаботился судьбой финансов как таковых. Гра напомнил, что эксплуатация является сущностью капитализма. У Совка во всём виноват геном.
Тут Фристайл решил вернуться к теме и ткнуть всех носом: «О здоровье, как и о пенсии надо лично заботиться вовремя, а не когда печень отвалилась, и не пытаться это переложить на государственные органы.» Тогда Горгипп попытался от медицинского аспекта перейти к политическому: «Одни живут и благоденствуют за счёт других. Вы это признаёте единственным способом существования человека. Мол, не способен - умри.»
Свежую мысль внёс Ветров: «в России, капитализм плохой… - там живет скотина. Как бы это грустно ни было понимать.», капиталист вместо пенсии «скотину заставляет работать».
Вик.Луг, как всегда, цитирует «такое». В ответ Ветров вспомнил про коррупцию, но не в связи с повышением возраста выхода на пенсию, а в претензии к Марксу.
Пришлось вернуть спорщиков к теме: «О чём тема? О новых реформах, делающих из предпенсионеров вечных должников государства. Они не будут находить достойную работу, государство возьмётся за их "поддержку". Как известно, исторически именно из должников появились в Европе "зависимые", положение которых соответствовало положению крепостных в России. О том, что у людей не остаётся практической возможности планировать свою жизнь, свободно перемещаться, зарабатывать больше прожиточного минимума. Они выпадают из своей среды общения, часто ощущают себя изолированными от общества и в силу возраста очень редко возвращаются на свой уровень.»
Но не тут-то было, ВладимирФизик: «Что мешает Германии…? Торговые центры закрываются и разрушаются, одни эмоции у вас, отвечать-то не на что.»
Владимир К. нашёл виноватых: «Я конечно не могу сказать "как 63-летнему бегать". Но для меня очевидно то, что пожилые так себя зарекомендовали в целом, что их нигде не берут на работу. Любая фирма — это не благотворительная организация. Кроме того, работники столько прав для себя отстояли, создали такую атмосферу в обществе.» И вообще: «химерой под названием экономика меня не интересует».
А ведь я с тем, что экономика, которая заменяет техническое совершенствование увеличением занятых в ней, является химерой, полностью согласна. И самое печальное, что из-за такой политики из людей предпенсионного возраста появляются своего рода "государственные люди", поражённые в правах новые крепостные.
Маргарите: а разве указанная Вами "оптимизация" экономических процессов в Германии не ведет к возникновению противоречий и противоположностей в том, о чем Маркс отразил как формирование условий для возникновения конфликта между материальным развитием производства и его общественной формой? А если кто то этого не желает видеть и понимать, так это его личные проблемы.
Правильно Маркс отразил- дальше-то что? Дело как раз в том, что в России внедряют отрицательный опыт.
Маргарите: дык Маркс с Энгельсом в Манифесте и указали на то, как этого отрицательного опыта избежать - заменить действие права частой собственности в обращении совокупного капитала (общественного, в определении Марксом) на действие права коллективной собственности со стороны всех членов общества. Понятное дело, с должным пониманием у последних чем они должны не только владеть, но и соответствующим образом управлять и развивать (но с чем однозначно не справились советские люди в СССР). Как и то, что отрицательный опыт - это тоже опыт, который и заставляет людей "включать соображалку" в том плане, чтобы его избежать в будущем на основе их соответствующих действий. .
Почему-то у "соображалки" мудрая мысля всегда приходит опосля. Как всё-таки велик был Ленин со товарищи, сдвинув (пусть даже подготовленное верхами и ощущаемое низами) сознание такой огромной массы. Измельчали вожди, погрязли в борьбе за собственное благополучие. Уже на пожилых экономику свою строят.
Эмоции? Я начал дискуссию с аксиомы, что Вы осознаете причины порогового сдвига даты выхода на пенсию. Но, оказывается, Вы плаваете на поверхности и даже не пытаетесь нырнуть на глубину.
Вы задавались вопросом "почему происходит этот сдвиг"? Вам ничего не говорит увеличение средней продолжительности жизни людей? Какими должны быть пенсионные отчисления в этом случае? Откуда брать недостающие деньги? Как распоряжаться пенсионными фондами? И т.д. Все упирается в экономику. Плюс человеческий фактор (чем заполнить внутренний мир пенсионеров, все еще чувствующих себя полноценными членами общества, но лишенных возможности активного участия в его жизни и Т.Д.). А тут еще мигранты, сужение рынка за счет санкций, которые будут длиться не один год, роботизация, глобализация. И т.д. Так что это у Вас одни эмоции. Вот и ответьте себе: "Как можно при помощи одних эмоций решить столь серьезную проблему"? Времена меняются. Нужен совершенно иной подход, учитывающий все эти новшества. Так что успехов Вам в своем переформатировании на новую волну мышления.
Владимир (физик), не валите с больной головы. Показать вашу сверхповерхностность? Уж не обессудьте. Вы задавались вопросом, что такое средняя продолжительность? Так я вам повторю: каменщик на укладке тротуара, хирург за операционным столом, продавщица за прилавком, учительница в пыльном классе, бухгалтер или программист у компьютера, исследователь в химлаборатории, а также комбайнёр, шахтёр, дальнобойщик, медсестра, официант и так далее - у кого из них нет через 20 лет работы хотя бы одного проф. заболевания? Имеется возможность менять профессию без потерь, не оказавшись через 20 лет подмастерьем? Это не только материальные утраты. Думайте прежде всего о человеке, ваши экономические страдания ничего не стоят. После войны люди были счастливее, чем теперь самые "успешные" ваши толстопузые. Какие санкции для такой огромной страны? Для главной кладовой богатств земли! Не умеете организовать, поэтому и говорят о коррупции в России. А как это можно иначе объяснить? Вся планета смеётся, включая санкционеров. Советский союз процветал при полной автономии и ещё поставлял умы на запад. И не надо страдать по поводу внутреннего мира пожилых, они найдут себе занятие, правда, налогов платить вам не будут. Про эмоции даже не упоминайте или вы вознамерились мной манипулировать, ставить всё с ног на голову? Даже не смешно - скучно.
Здесь только одна проблема, автор темы не философ (мудрый). На самом деле в Германии идёт всё нормально по плану эволюции биовида. Речь идёт о выживании всего биовида а страдания отдельной особи для государства это по остаточному принципу, постольку поскольку если со стороны государства проявить слабину в отношении отдельного хомо то выбор хомы будет однозначен; поменьше работать и побольше отдыхать. Так записано природой в геноме. И всё экономическое благополучие биовида (общества, государства) рухнет. Вспоминаем мудрых, МиЭ которые сказали; человечество существует только за счёт труда. Никакой свободы в природе нет. Забудьте о свободе. С момента рождения Вы трудообязаны, крепостные. Покой нам только снится. Вздумали отдохнуть на пенсии. Где это вы видели в природе, фауне пенсионный отдых. Все биовиды трудятся безостановочно чтобы прокормить себя. Другое дело что человечество заинтересовано в контексте эволюции биовида в увеличении доли стариков в обществе, что увеличивает потенциал общественного разума. Никто не будет спорить что чем общество молодее, тем глупее. Например в Северной Корее или на дискотеке где не будь. Все старикашки должны трудиться на общество пока есть силы. Другое дело что их труд должен отличаться от трудовой повинности молодёжи. Они должны работать больше мозгами и языком чем руками и своим горбом как в молодые годы.
Вот как-то так должна проходить пенсионная реформа.
Совок, и вам здрасьте. Вы хотите на пенсии языком работать? Беру вас на работу, пришлю вам конверты и марки - наклеивайте. Вам в самый раз.
Премного благодарен, особенно если оплата в евро. Но вынужден отказаться. У нас у совков другой бизнес; в основном бери больше, кидай дальше. На то мы и совки. Фирма веники не вяжет. Да и занят я пока, убираю урожай с огорода и пишу опусы на ФШ чтобы Вас развлечь.
Оно, конечно.
Но первый человек подошёл к дереву и сорвал, и съел.
И стал существовать.
А если бы не съел, то перестал бы существовать.
Человеческий организм (читай: человеческое общество) существует благодаря микробиому (рабочим), который (которые) преобразует вещество косной природы в приемлемый вид для роста и существования (совершения действий с определённой целью).
Действия (преобразования) совершаются силой, которая поставляется энергией Солнца.
Труд разнообразен, потому что происходит на разных уровнях общества, и с различными, разнообразными "вещами", предметами, конструктами...
ДЕНЬГИ (схемы реализаций задуманного) - основа получения задуманного по правилам (законам).
Получение задуманного - это процесс активации (машинами) и активизации (желанием) схем реализаций.
ДЕНЗНАКИ - обобщённый эквивалент реализуемых схем получения задуманного.
Можно уйти от дензнаков, но от денег никуда не уйти.
Если общество достигло такого уровня развития, что машины производят излишки продуктов, то имеется прямая возможность не выбрасывать их, а обеспечивать ДОСТАТОЧНЫЙ уровень существования и роста тела общества. Это область науки.
Вопрос о ПРОДУКТЕ общества: "вещном" и "духовном".
Именно так.
Волевым решением увеличить трудоспособность? Гамлет отдыхает.
"Волевым решением увеличить трудоспособность? Гамлет отдыхает."
В Германии против выступали практически только левые, а это в парламенте далеко не большинство. Почему "массы" не поддержали? И у вас до них дойдёт, когда реформа уже развернётся. Предпенсионерам не увеличили трудоспособность (здесь не настолько наивны), их в подавляющем большинстве отправили на социал. Правда, в Германии положение тех, кого эта реформа особенно сильно задевает финансово, не изменилось. Мало кто знает, из какого кармана они получают, а добавки, например, на детей или квартирные как были социалом так и остались оттуда. Не зависимо от того, работает ли кто-то в семье с малым доходом или касается это отдельно проживающих и ненаходящих работы предпенсионеров, получатели каких-либо денег вместо возможности устроиться на нормально оплачиваемую работу, поражаются в правах. По сути дела за то, что система не в состоянии справедливо распределить трудовую занятость, расплачиваются те, кто нуждается в поддержке. Их контролируют почти как преступников, и это уже пожизненно.
Если государство не сумело обеспечить 100%-ную занятость, то оно обязано обеспечить не занятым достойную жизнь безо всякого контроля. Единственной причиной отказа в таком обеспечении или санкций к получателю может быть только несвоевременное извещение о трудоустройстве с полной занятостью или стороннем финансировании. Таким образом, государству надо будет изрядно потратиться на создание достаточного количества рабочих мест, которые будут учитывать физические и психологические особенности предпенсионеров. И, разумеется, на добровольной основе. Вот тогда нельзя будет говорить о новом крепостничестве.
Мама, купи мороженое! А что если мама не купит мороженого?
Похоже, вы там еще не совсем немцы. А на шее у немцев.
У государства такого обязательства нет. И быть не может. Государство это мы.
У общества (у "мы") никаких обязательств перед отдельными своими членами нет и быть не может.
В самом деле, какой может быть спрос с "мы"? Никакого. Спрос может быть с отдельного человека. А отдельный человек не общество и не государство.
Спрос с какого-либо общества, государства может быть только во взаимоотношении обществ, государств.
Владимиру К.:но ведь правительство и его органы осуществляют управление обществом на основе тех законов, которые (как указал Гегель) "от людей". А кто такие эти самые "люди", которые и создают эти законы? И на сколько эти законы соответствуют тому, что всё тот же Гегель определил как "необходимость природы"(см. Предисловие к "Философии права")?
Это что за мракобесие. Государство и общество обязано из вновь нарождающихся маугли делать людей. Это единственное предназначение государства. Отсюда следует все остальные его функции. Когда вы философы поймёте, что человека в природе нет. Рождаются только маугли. Люди затем появляются в государстве. Когда не было государства а были только стаи питекантропов не было и людей.
Вовочка. Здесь нет ни мороженого ни мамы. Ошиблись адресом. Обращайтесь на сайты для деток.
"Похоже, вы там еще не совсем немцы. А на шее у немцев."
У вас странные представления, столетней давности. Кто на шее и у кого, причём здесь национальности? И если уж правду говорить, то если бы немцы и другие европейцы и их американские "старшие братья" лет сорок назад не сели на шеи родителей сегодняшних беженцев, последних бы здесь не было. Ко мне это вообще не имеет никакого отношения, я почти 20 лет в политике, всвязи с чем вас информирую, и у меня вся информация из первых рук.
"У государства такого обязательства нет. И быть не может. Государство это мы.
Если денег нет - это значит экономической эффективности нет.
Пенсионная реформа, понятное дело, связана с тем, что денег нет и не будет.
Но надо держаться.
И радоваться, что кому-то живется очень даже хорошо и жизнью они довольны. И денег им хватает.
Ветрову. Ценю Ваш юмор.
А ведь можно и так: Если денег много - это значит они ничего не стоят.
Пенсионная реформа намерена волевым решением увеличить трудоспособность людей пенсионного возраста (как совершенно верно подметил Дилитант), она связана с тем, что деньги есть у сотни богатых (как хотите конкретизируйте их), а для миллионов людей их, благодаря созданной системе якобы нет и не будет.
Но держаться надо из последних сил, чтобы богатые не обнищали. С работы прямо в ящик, а не сподобитесь, так на вашу свободу, слабаки-неудачники, денег нет. На ящики денег хватит?
И после этого Вы еще подсмеивались над моими словами о человеческом факторе? Ах да, Вы же двадцать лет занимаетесь политикой в Германии! Вот и стало все на свои места: тот же конфликт со Скрипалями показывает, кто такие есть политики по своей сущности.
Владимиру(физику). С чего это Вы взяли, что я посмеиваюсь над человеческим фактором? Ровно наоборот, как раз человеческий фактор, а не бюрократически-экономический должен преобладать в обсуждении пенсионной реформы. И боже мой какая у вас каша в голове! Скрипали - это не в Германии и даже не в ЕС.
Из Ваших комментариев. Могу дать ссылки.
Как меня умиляют оппоненты, сходу пытающиеся занять позицию сверху за счет одних только слов типа "вы не знаете", "у вас каша в голове" и т.д. Начинаешь с ним копаться в деталях и оказывается, что там пусто, как в барабане. Не уподобляйтесь им.
Сейчас в Германии нарастает новая волна. Шансы той же Sahra Wagenknecht растут, как на дрожжах. Ее "Aufstehen (Подъем)" проповедует понятные простому человеку идеи: «Речь идёт о мужестве преодолеть неолиберальный мейнстрим, чтобы построить социальное государство в интересах большинства. Покончить с милитаристской политикой и гонкой вооружений. Неолиберализм топчет социальные потребности рядовых граждан и приводит к тому, что они отворачиваются от демократии. В итоге от этого имеют выгоды правые партии. АдГ начинает определять в Германии политическую повестку и заставляет других ориентироваться на себя. Мы не можем этого принять. Управляемый глобальными концернами демонтаж социального государства и всё новые войны делают политику противоестественной. Такой политике есть альтернатива, и мы хотим дать людям надежду, что политику можно изменить».
Клаус Дюрре:
«Мы нуждаемся в новой классовой политике».
«Мы нуждаемся в проектах, которые связаны с жизненной реальностью и которые точно отражают цель. Сейчас этого в Германии нет».
«Социальное неравенство в Германии нарастает, рабочие условия ухудшаются, но от недовольства граждан имеет выгоду в первую очередь «Альтернатива для Германии» (АдГ). Большинство людей убеждены в том, что в сложившейся системе ничего нельзя изменить. Чем более бессильным чувствует себя человек, тем вероятнее его обращение к лозунгам, которые предлагают переключить борьбу за перераспределение общественного богатства между низами и верхами на тему борьбы между внутренним и внешним. То есть между мигрантами и вымышленным гомогенным немецким обществом. На самом деле нужно возвращаться к идее социализма, но при этом наполнять идею новым содержанием, а не повторять государственно-бюрократическую модель прошлого»
А Вас аж перекосило от моих вопросов о "старшем брате" и т.п.
Ах да, чуть не забыл. Я прекрасно знаю, где Англия, кто такие Скрипали и как грязно политиками (именно о них была речь, а дело Скрипалей - просто пример) стряпается это дело.
Да ребята-демократы. Как тут не вспомнить МиЭ. Никуда вы не денетесь от классовой борьбы, хоть в Германии, хоть а США. Только в России борьба идёт в одни ворота. Догадайтесь почему.
Едва ли Вы насмотревшись в телеящик, можете что либо понять.
Ящик я не смотрю лет десять. Я интересуюсь разной информацией в нете и делаю свои выводы. Даже ВВС пишет, что половина населения Англии смеётся над МИ6.
Я тоже полгода смеялся над англичанами
Но хорошо смеется сами знаете кто
Идет разворот на 180 градусов и нам уже не до смеха
Вы мне выставили претензии по поводу Скрипалей(?) Это ли не каша? Уже не говоря о том, что не по теме. Приведённые цитаты я вообще не знаю к чему? Если видите связь с пенсионной реформой, в частности с этой реформой в России, раскройте, пожалуйста.
По складам: я говорил о политиках, с которыми Вы и себя позиционируете (Вы ведь сказали, что 20 лет занимаетесь в Германии политикой? Сказали. Могу привести ссылку на этот комментарий). Посему привел пример с политиками, раздувающими скандал со Скрипалями. Все это было о том, что политикам, по большому счету, проблемы простых людей интересны постольку, поскольку... (так чем заполнять будете внутренний мир пенсионеров? ссылка )
Вот Вы пишете: Приведённые цитаты я вообще не знаю к чему? Если видите связь с пенсионной реформой, в частности с этой реформой в России, раскройте, пожалуйста.
О России в стартовом топике нет и речи. Цитаты свидетельствуют о желании самих немцев провести глобальные реформы, поскольку народ политиками и крупным бизнесом забыт-позаброшен. И т.д. Может, за 20 лет проживания в ФРГ Вы забыли нюансы беседы на русском с русскими, но логика что у русских, что у немцев - одна и та же.
...................
И, вообще, не нравится мне этот разговор. Какую-то склочную тактику Вы выбрали. Я не задавал такой тон. Можете посмотреть все мои комментарии и свои ответы. Все. Больше не напишу в Вашей теме. Надоело. Так проблему не ищут. Так пытаются что-то доказать свое. Успехов.
Владимиру-физику (и всем). Забавную уловку придумали Вы. Тема однозначно обозначенная, как нарушение прав людей предпенсионного возраста и ставшая в России остро актуальной в связи с увеличением возраста выхода на пенсию трактуется Вами как возможность высказать свои претензии к западным политикам, например, в деле Скрипалей. Причём здесь это? Коммунальная политика, которой занимаюсь долгое время, не исключает взаимодействия с международной политикой, но это не одно и то же. Разумеется, мы отслеживаем все основные тенденции в развитии многих стран и регионов, и многим, как и мне, очень интересно то, что происходит в России. Германский опыт в пенсионной реформе должен был бы насторожить российских политиков, если бы они думали о людях. В связи с этим и была упомянута Германия. Тема о том, что уже после 50-55 лет работадатели под различными предлогами отказывают, и никто не скажет, что соискатель не прошёл по возрасту. Сменяются формы служб трудоустройства, предпринимателям оплачивают занятость практикантов и возрастных сотрудников в течении полугода и даже года, а также принимаются законодательные меры. И что? Через полгода, когда оплаты или доплаты работодателю прекращаются, этого сотрудника увольняют под любым благовидным предлогом. Дело в том, что квалифицированному и многоопытному сотруднику надо соответственно платить, и он все манипуляции работодателей уже проходил. Так что, проблему искать не надо, её надо не допускать.
Можете по теме что-либо добавить - с интересом прочту, нет - тоже в порядке.
Добавить по теме можно основное. Прежде чем заниматься политикой надо иметь философскую базу и не абы какую, а марксисткско-ленинско-дарвиновскую. Надо иметь представление о том что такое истмат и что такое человек. И в этом свете будет понятно что проблема человечества не в пенсионерах. а в сущности человека, природное предназначение которого не трудиться и выходить на пенсию, а есть, пить и размножаться. Проблема в том как примирить в обществе эти две диалектические противоположности: прогресс общества и природный консерватизм индивида, склонного к паразитизму в разных статусах, будь то работодатель или работник.
Короче каждый политик должен быть философом марксистско-дарвиновского толка, чего слабо наблюдается в Германии, где левые смыкаются с фашистами а общество получает себе проблемы в виде беженцев и пенсионеров и тех же фашистов. Надо не ублажать тех и других, а бороться с фашистами типа Эрдогана и Асада на дальних подступах, тогда и не будет проблем ни с пенсионерами, ни с беженцами. Меркель конечно политик марксистского толка, но ещё не совсем и в гендерном отношении не того качества.
Ну уж добавили, так добавили! Или специально подразнить? Это всё равно, что сказать: в Германии с философами всегда было плохо. Вот совок, он да, он всё насквозь видит. А в Германии всё едино - все фашисты, потому с Эрдоганом и Асадом дружбу водят. А уж Меркель и марксизм в одном пакете - это даже на анекдот не тянет. Особенно глубокой представляется мысль о том, что беженцы и пенсионеры могут быть через запятую написаны. То ли в силу равных заслуг перед государством и обществом, то ли те и другие к левым примыкают, то ли пенсионеры, точнее предпенсионеры, угодили в класс паразитов.
Причём, имеется в виду, что в России нет ни тех, ни других, ни третьих, ни четвёртых. Нет, любезный, Россия, к сожалению, под копирку снимает всё дурное с запада. Это "всё" в одной теме не охватить, а по поводу увеличения возраста перехода на пенсию и давления на предпенсионеров (это смысл пенсионной реформы), возможно, основное уже сказано.
Ну Вы прямо как член ЦК КПСС. Если бы 40 лет назад цивилизация к ним не пришла то они бы как в Африке до сих пор бы охотились друг на друга с копьями. А сейчас они хоть адрес знают где им помогут спастись от людоедов типа Асада и Эрдогана.
Совку. Убедительно прошу не отвлекаться от темы.
Вы не просите а удаляйте то что Вам не нравится. Я привёл вашу цитату о беженцах, а не свою.
Всякое достижение какой-либо цели требует отслеживания как результата достижения, так и отслеживания процесса достижения.
Если целью ставится обеспечение достойной жизни, то должно быть отслеживание этой "достойности". В том числе как приведение к уровню достойности, так и изменение самого этого уровня.
Я думаю, "уровень достойности" стоит вынести в отдельную тему.
Разумеется, в отдельную. Здесь Вы определили тему о "крепостных" - о привязке людей к определённому обществу. А "привязка" требует отслеживания, контроля за "привязанными".
"о привязке людей к определённому обществу"
О, как интересно! Мне даже в голову не приходило, что исторически однозначное "крепостные" кто-то заменит на "привязанные к обществу". Неолиберальная пропаганда сгорает от зависти. Ну да, вписали в общество - чего плохого? Это же надо: одним словом! Нет, уважаемый, из общества выписали, лишили права на свободное перемещение, на планирование даже бижайщего будущего, на собственность, на наследование, на возможность выбраться из этой зависимости. Кстати, как Вы бы предложили выбраться из неё всей массе "привязанных", если в Германии более 5 млн. только официально зарегистрированных и только "не охваченных" различными бесполезными курсами и практиками трудоспособных (не инвалидов) получателей пособий -т.н. Харц-4? К тому же огромное число работающих на низкооплачиваемых раб.местах или при малой занятости и получающих различного рода добавки, которые также ставят их в зависимое положение.
Маргарита, так это вытекает из Вашего текста. Вы же сами его обозначили как "Новые крепостные".
В этом и "соль": лишение права на свободное перемещение и есть самая что ни на есть "привязка к определённому обществу". То есть, формально свободен: езжай куда хочешь, но "денег нет". И земли нет - всю расхватали, вся она уже "чья-то".
Почему денег нет - потому что твои именно ДЕНЬГИ (твоё умение производить работу, труд, фантазию) никому на "производстве" (частном) НЕ НУЖНЫ, а потому обобщённый эквивалент ДЕНЕГ - дензнаки и не дадут в ОБМЕН (товар).
Вот эти 4 млн "харчующихся" и обладают совершенной свободой творчества, разумеется, если этого "харча" хватает на БЕЗ-заботное существование.
Ведь очевидность прямо лезет в глаза: надо только наладить ПОТРЕБНОСТЬ общества в ТВОРЧЕСТВЕ этих харчующихся. Но нельзя это доверять очередному "предпринимателю", который неизбежно превратит это в жульничество (в прибыль дензнаков). Если не сейчас, сейчас он будет честным и благотворительным, то со временем. Это должна быть государственная служба, руководимая "целью общества", его идеей.
Американская мечта "покупай, покупай, покупай" исчерпала себя. А другой не светит.
Это не "зависимость", а продолжение (организация) товарного обмена, только на другом, общественном уровне.
"Это не "зависимость", а продолжение (организация) товарного обмена, только на другом, общественном уровне."
Про что Вы, про раб.силу? Эти неолиберальные Первый рынок труда, Второй рынок труда? Вы ещё не знаете, какие изощрённые способы зависимости изобретают "организаторы товарного обмена". Даже прожиточный "харч" выдаётся затем, чтобы его тут же, только в Германии использовали. И не думайте, что этих людей оставляют в покое, система работает неустанно, у них это называется активизацией: гоняют людей искать то, чего нет, при этом эти "активизируемые" обязаны по 8 часов в день сидеть и слушать всякую чушь. Нет, ни о какой свободе речи быть не может. А ещё те счастливчики, которые близко 60 всё же находят себе работодателя, то это чаще всего фирмы, сдающие специалистов на прокат при каждом удобном случае или только на прокат. У таких специалистов нет ни каких профсоюзов и никаких прав на предприятиях, куда их посылают. Такой наём с целью сдачи специалиста или неквалифицированной раб.силы на прокат называют Вторым рынком труда. Ни о какой свободе выбора говорить не приходится.
Таким образом, "харч" выдаётся для того, чтобы в ОБМЕН на него люди слушали некие лекции. Верно?
Какова ИДЕЯ этих лекций?
Что мешает, в данном (германском) случае, проповедовать культовую идею какого-нибудь "эгоизма", "солипсизма", "национализма" и пр.?
Получается, что людям платят деньги за то, чтобы они внедряли внушаемую идею в жизнь, ДЕЛАЛИ РАБОТУ по реализации идеи. Налицо работа кольца рефлексии сравнения (государственной машины) в режиме диктата главенствующей идеи.
Я же говорю о ТВОРЧЕСКОМ "обмене" (товаре).
За то, что государство поддерживает жизнь членов общества, на этих "лекциях" нужно не "диктовать" этим свободным членам общества, а активировать (физически) или активизировать (образностью) их творческую активность и внимательно/научно ВЫСЛУШИВАТЬ или усматривать ТО, что говорят или изображают "свободные люди".
Например, здесь, на ФШ, мне будут платить деньги, достаточные для проживания, за то, что я тут буду высказывать свои мысли, что я думаю.
Натурально, что основная, подавляющая масса мыслей будет "шумом", но шум будет псевдо-хаотическим, сгенерированным из вполне связанных слов отдельных мыслей. В этом шуме непременно выявится некоторая доминанта, и не одна.
Почему, думаете, в США разрешена и приветствуется "свобода слова"?
На таком принципе действует "творческая интеллигенция" писателей, композиторов, певцов...
Не надо 8-и часов. Достаточно 1-2-х часов. А там видно будет.
Шуткуете? А меж тем, сколько народу от этого страдает. Где Вы видели "свободу слова" и причём она здесь?
Харц-4 (Harz-4) - Это закон (назван по имени автора), под действие которого попадают все не нашедшие работу после того, как сроки получения страховки и пособия по безработице истекли. Во время этих двух сроков поражения в правах нет, а потом этот самый Харц-фир со всеми санкциями, принуждением к неквалифицированной работе за 1 евро в час и контролем при том, что полной занятости, по утверждению тех же законотворцев, уже не будет никогда. "Активизация" могла бы быть даже полезной, если бы работа была. Целая армия психологов, обслуживающая гос.систему, разрабатывает всякого рода тесты, чтобы квалифицированные специалисты понизили уровень притязаний по схеме: я ищу работу по моей специальности -я ищу работу для восстановления моего уровня жизни -я ищу какую-нибудь работу. Сначала всё выглядит пристойно, там рассказывают, как готовиться к собеседованию и т.п., а потом требуют сидеть у компов, искать в объявлениях о приёме на работу и приносить определённое количество отказов на разосланные презентации. Творчество, как вы понимаете, очень креативное.
И ещё я замечаю, что у вас странное представление о европейских интеллектуалах. Таковых не много, но я вращаюсь именно в такой среде и могу вам сказать, что они вполне соответствуют понятию интеллигент, как это понимали в Сов.союзе. Они принципиально не гонятся за деньгами, очень экологически сознательны, разумеется, начитаны и хорошо образованы, ведут здоровый образ жизни, не увлекаются барахлом и признаками пристижности, приучены к демократичным манерам и толерантности. Особенно меня поразило, что они всегда дослушивают до последнего слова. Этому, вероятно, способствует немецкий язык, в котором вся суть предложения (глагол) стоит на последнем месте. Кстати, здесь на всех гуманитарных факультетах изучают оригинальные философские тексты, а философы не мудрствуют в пустоту, они не только преподают, но и активно работают в политике, в журналистике, в общественных организациях - каждый в соответствии со своими идеологическими убеждениями.
Поскольку форум философский, начну с субстанций (пассивной и активной).
1. На уровне клеток она проявляется как катаболизм и анаболизм.
2. На следующем уровне как мышечная среда и внутренние органы
3. на следующем уровне как гуморальная (кровь) среда и нервная система.
...
идет процесс цефализации...
... где-то "наверху" мы имеем мышление и эмоции. Мышлением мы управляем свободно (пассивное), а вот эмоциями (активное) - нет! ... Как показали опыты с крысами, если дать доступ к управлению эмоциями (через вживленные электроды), то это быстро приводит к истощению организма - крыса просто давит на педаль "положительных эмоций" пока не сдохнет... Но речь не об этом...
***
... речь о пенсиях! Точнее о конкретной дате ухода на пенсию. Человек хочет управлять конкретно своей "траекторией" жизни в соответствии со своими физиологическими и генетическими возможностями... Получать 14000 рублей после 60 или 20000 после 65 это, по идее, должен сам человек... Да, законы экономики не перепрыгнуть, ничего с неба не падает, это все правильно...
В России все решает Дума (на минутку забудем про то, кто на самом деле решает...). Я к тому, что решают "думающие" (мыслящие рационально). А представлена ли "наверху" эмоциональная (гуманитарная) сфера? Мы как можем передать "наверх" настроение народа? Может он хочет "дожить" на 14000 свои года (после 60/55), а не на 20000 (как нам обещают) после 65/60 как ему обещают? (Мне подходит именно первый вариант)
Я опять возвращаюсь к вопросу философскому - как и каким способом может человек реализовать свою свободу жизни (как выбора), или что то же самое - отведенное ему время жизни? Даже не затрагивая экономический строй, а только политическую систему?
Или так: за чем приоритет? За эмоциональной сферой (ощущением счастья) или за рациональной (выгоднее)?
Возвращаясь к философии и к тому принципу (самоподобия), который я проповедую: "по образу и подобию" попытаюсь проблему свободы выбора поставить так: соответствует ли государственный механизм тем гуманитарным задачам которые стоят перед обществом?
***
Мои предположения: с развитием техники и социума, человек все более самостоятельно должен выбирать "траекторию" своей жизни. Право - это сущность в отношении: право = пассивное/активное = свобода своя/свобода всех = возможности/ограничения.
Согласно моим математическим и философским представлениям экстремум социума достигается, когда право=1 (условие сингулярности мира, возможности его построения). На бытовом уровне это означает такую систему законов, единую для всех, где свобода каждого ограничивается свободой других. Иначе говоря, банально - равноправие. Но это именно все в рамках платоновских представлений о единстве (и Едином) как благе...
Как это сделать и прав ли я - я не утверждаю... Пока в социуме нет единства (единичности базовых представлений) ни о какой свободе говорить нельзя, поскольку действует закон Седова-Назаретяна . При этом прав ли кто, или не прав - это никакого значения не имеет - поскольку преимущество у тех кто "наверху" (им проще договориться к своей выгоде пока "внизу" колотят друг друга и "поливают грязью"). Поэтому главная задача социума - договориться до чего-то одного!
Со смыслом тезиса автора топика: "Новые крепостные" - согласен. Эта тенденция только закрепощает человека в угоду капитала... .
ИМХО!!!
Дилетант-у: не в угоду капитала, а его частных собственников. Ибо капитал весьма полезная штука (рожденная в капиталистических условиях), если в его совокупном движении на основе совместной деятельности всех членов общества будет реально действовать право коллективной собственности со стороны этих всех членов общества (и не так как в СССР), а не право частной собственности со стороны его отдельных представителей - частных собственников (капиталистов).
?
Viktor-y: извините теска, просто я как бы в продолжение дискуссии с Дилетантом и ответил на Ваш коммент. Еще раз извините - моя промашка вышла.
"Со смыслом тезиса автора топика: "Новые крепостные" - согласен. Эта тенденция только закрепощает человека в угоду капитала... ."
Виктор, я рада синхронности понимания в данном вопросе. Я думаю, что под "угодой капиталу" Вы имеете в виду тот навар, получаемый работодателями и системой, которая беспокоится о показателях в экономике больше, чем о людях. Вместо того, чтобы совершенствовать и развивать научное, техническое и технологическое оснащение производства, освоения территорий и т.п., пытаются создать избыточную рабочую силу для создания неолиберального "рынка труда". При этом проводятся противоположно направленные реформы от "оптиматизации" с сокращением кадров, до повышения возраста выхода на пенсию. И всё это в условиях увеличения приватизации производства, что препятствует контролю и справедливому распределению результатов труда всего общества.
В средние века только и занимались тем что беспокоились о людях, о спасении их души. Вам надо попасть в то время и в крепостную Россию. Вот тогда Вы были бы довольны.
" В средние века только и занимались тем что беспокоились о людях, о спасении их души. Вам надо попасть в то время и в крепостную Россию. Вот тогда Вы были бы довольны."
Ну, со мной это без проблем. Я хорошо знаю жизнь своих предков в том числе во время крепостной России. Они не были крепостными и, когда они приехали в Россию, крепостничество уже проявило свою отсталость, а их для того и пригласили, чтобы они показали на собственном примере, как могут жить свободные крестьяне. Эти выработали свой образ совместного проживания, который позволил им достичь самого высокого уровня образования, здравоохранения, организации производства, технического оснащения, культуры быта. Всё это на основе завета о любви к ближнему и общинной демократии. Ещё до переселения на юг России этот опыт был в течении 200 лет опробован в Европе, а в России просуществовал 130 лет. Идея, которую они пронесли через 8 веков, как раз в том и состояла, чтобы труд (в их случае в России производство высококачественной пщеницы, коллективно выращиваемой) был для жизни людей, а не людские жизни для производства, тем более, ради обогащения частного капитала. Человек, экология, справедливость, а не прибыль прежде всего, и тем более не частная.
И закончился этот опыт Парижской Коммуной, первой мировой войной и ВОСР в России.
"И закончился этот опыт Парижской Коммуной, первой мировой войной и ВОСР в России. "
Нет, не угадали. Парижская Коммуна совсем не при чём и даже первая мировая мало отразилась на немецких колонистах. А вот махновцы, эти зверствовали сколько могли, а остатки в начале ВОВ были выселены в голые казахские степи и глухие горные аулы. Всех мужчин и многих молодых женщин забрали в т.н. трудармию (система гулаг), не многие вернулись. Жить в европейской части России, крупных центрах, а также получать высшее образование до середины 60-тых им было запрещено. Можно говорить о насильственой деградации. Что до ВОСР, то их опыт (по сути - прообраз коммунистического общества) как раз рассматривался позитивно, только внедрять его удумали насильственно в форме колхозов и отбросили самую основу: любовь к ближнему и общинную демократию (самоуправление).
Виктор, извините, что как-то пропустила важный момент в Вашем тексте. Впрочем, вопросы Вы ставите риторические, а вот необходимость выбора в данной проблеме - это существенно. "Мои предположения: с развитием техники и социума, человек все более самостоятельно должен выбирать "траекторию" своей жизни." Тут наверняка запросят экономическое обснование, типа: сколько стоит единица такого выбора и где пределы таких траекторий.
Этот контроль по раздаче пособий придёт непременно, не только в Россию. Он уже пришёл в "развитые" общества.
В России вопрос о контроле не стоит: контролёров тьма; вопрос стоит о раздаче пособий людям которые не могут работать а) из-за отсутствия рабочих мест и б) по своему физическому состоянию.
Неужели вопросом о раздаче пособий будет заниматься "нормальный" капиталист?
Этим вопросом занималось общество, в начале в лице детей, затем в лице благотворителей, затем в лице государственных "богоугодных заведений", но, в конечном итоге образуется специальная отрасль государства, деятельность которой направлена на "нормирование" величины тела общества, его здоровье и поддержание в "рабочем состоянии" максимально длительное время.
Но для того, чтобы такая отрасль действовала, мало делать отчисления из общественного "котла". Надо иметь чёткое представления о целях существования общества и его совокупном общественном продукте.
Но прежде надо иметь представление о "смысле жизни": для чего существует жизнь в косной природе.
Множество "учёных" склоняются к мысли о "бессмысленности существования", а потому под эту идею подкладывают теории "лишних людей", ограниченности ресурсов планеты и пр..
"Теория лишних людей" наглядно подтверждается вытеснением человека из сфер физической работы и вычислительной (логической) управляющей деятельности.
Так, что? - На самом деле человек лишь придаток машины, поддерживающий её существование?
Дружно начинаем кричать: "нет!". А по факту?
По поводу лишних людей я уже цитировала М-Э: " Богатство общества определяется наличием свободного времени его сограждан". Это значит, что справедливое распределение труда приведёт с развитием техники и технологии к увеличению свободного времени у каждого члена общества. Ну почему лежащего под пальмой не терзают думы о бессмысленности существования? Он сорвал фрукт, растущий тут же, и не приставайте к нему со своими смыслами и производствами, на кой ему ваши отпуска, ради которых вы целый год вкалываете? А ещё он под пальмой ножичком сувениры для вас вырезает исключительно из творческих позывов. Кто это сказал, что ваш образ жизни самый правильный, чего припёрлись природу их портить? Никакой он не лишний, во всяком случает вреда от него меньше.
Это хорошее определение, но это лишь констатация того факта, что "богатство" определяется "гражданином". Но центр тяжести здесь переносится на "свободное время", которое вообще неизвестно что.
У камней чрезвычайно много свободного времени, но от этого "богатства" им не прибавляется. Впрочем, с какой стороны посмотреть: во времени они существуют, сохраняют свою "индивидуальность" очень долго, "богатеют", так сказать...
Для того, чтобы распределить "труд", надо а) иметь понятие о труде, и б) иметь "труд", который можно было бы применить с "пользой", а не абы как.
То есть, опять-таки надо иметь понятие "пользы для общества". Можно долго и упорно копать яму и требовать за это "справедливое" возмещение хотя бы за затраченную энергию. Но будет ли это "справедливо" для общества? Для его развития, а не деградации.
Общество, некий специальный орган его, должен определять потребность в том или ином виде труда именно для развития общества: от каждого по способностям. И это будет справедливо для общества.
справедливое распределение труда приведёт к развитию техники и технологии
к развитию техники и технологии, что приведёт к увеличению свободного времени у каждого члена общества.
С этим понятно. О том и речь, что появляется свободное время. Но распределение этого свободного времени крайне поляризовано: у одних его "ноль" - занято "свободой как познанной необходимостью", а у других его "вагон" - занято поиском средств не умереть с голоду.
А по-настоящему свободного времени для "пользы общества" - только у "пенсионеров", которым выплачивают прожиточный минимум, равный "потребительской корзине".
+0,99. Вот совершенно в точку.
Есть, как известно:
Человек. И он может жить один отшельником в уединенном месте.
Общества. И они могут заниматься самоорганизацией и управлением.
Государства - разного типа, в том числе и типа "это я".
Так о чем речь в этой теме? Обидно? Или что?
"Так о чем речь в этой теме?"
Речь о том, в какое болото лезет Россия, перенимая "опыт" стран, повысивших возраст выхода на пенсию.
Это слишком прикладной вопрос для философии.
Философия должна заниматься более общими вопросами. А этот конкретный вопрос для политологии, социологии, экономики, психологии.
Немецкие философы как-то не чураются, да и никогда не чурались. Во всяком явлении имеется "вещь в себе".
Читая комментарии по очень актуальной теме, из жизни современного общества, поднятой Маргаритой, я не могу никак понять цели всех этих комментариев.
Уважаемые, вы хоть немного думаете перед тем, что пишите?
Вам что, не надоедает превращать в пустопорожнюю болтовню любые существующие общественно значимые проблемы?
Существующая в современном обществе проблема с обеспечением жизнедеятельности стареющего поколения - это что для вас игрушки?
Но, ведь от наступления старости еще никто не убежал!
Так почему вы все не желаете думать о том, в чем причина существования проблемы, которую подняла Маргарита ( deutsch)?
Вот болтать языком в своём рту все горазды, а подумать о том, как решить поднятую проблему, ни у кого ума не хватает.
Да, и не надо ля-ля о том, что каждый должен решать эту проблему, существующую в обществе, сам для себя.
Сам для себя я буду решать эту проблему, когда я буду жить один, в глухом лесу и не одна зараза, в виде любителя пожить за чужой счет, не будет мешать мне жить так, как я себе запланировал на десятилетия вперед.
А пока я вынужден жить в обществе людей, а вы и есть это общество, то будьте добры понимать, что в обществе личных проблем не бывает!
Проблемы у человека всегда возникают только от его взаимоотношений с себе подобными!
А пока любой человек вынужден жить в окружении с себе подобными, то и проблемы возникающие у одного, всегда зеркально отражаются в возникновении проблем в его человеческом окружении.
Так что никто не застрахован от неприятностей, прямо или косвенно, которые возникают в следствии возникновения проблем у конкретного человека!
А поэтому головой надо думать над проблемами, возникающими перед конкретным человекам, а не задницей.
И тем более не методом бесцельной болтовни. Так поступают лишь одни невежды!
Невежда — невежды. Несведущий, малообразованный человек, но обычно с большой претензией на якобы знание предмета разговора, обсуждения. Толковый словарь Ушакова
Индивидуальные проблемы часто являются отражением состояния общества. К примеру индивидуальное здоровье - даже оно зависит от экологии, отношений в обществе, экономического и технического состояния общества. Вопрос о возрасте перехода на пенсию ни коим образом не есть вопрос индивидуальный и даже не только его окружения, а также просматривается закономерность во всём планетарном сообществе за исключением самых отсталых стран.
Вот именно, Маргарита!
Поэтому и надо вначале выяснить причину возникновения проблемы, а затем и думать о путях решения возникшей проблемы.
И кто из участвующих в обсуждении проблемы, четко и доказательно указал на причину возникновения проблемы?
А ведь вместо этого, все стараются указать пальцем на виновного - глупого попа, тупую власть, а еще на бездарных людей, которые не в состоянии сами себе заработать на старость.
Николай, было бы интересно узнать, как Вы сформулируете причину возникновения проблемы. И кстати, как это вообще возможно "сами себе заработать на старость"? Из покон веков "на старость зарабатывали" производя на свет и выращивая потомство, позже придумали пенсию, но и она держится на следующем поколении и техническом развитии, а не на загашнике.
Уважаемая Маргарита, то есть Вы этим хотите сказать, что не понимаете причины возникновения проблемы?
Но почему же тогда Вы пишите, что
То есть Вы понимаете, что тысячелетия люди знали, каким образом самим себе нужно обеспечить старость и поэтому никогда ни в обществе, ни у человека не возникало проблем с этим фактом неизбежности наступления старости. Поэтому в обществе существовала и поддерживалась соответствующая нравственность - забота о подрастающем поколении, уважительное отношение к старшему поколению, понятие ценностей и целей понятия семьи.
Я правильно Вас понял или нет?
Но, если я Вас правильно понял, то почему вдруг Вы стали не понимать причину возникновения проблемы с обеспечением жизнедеятельности стареющего поколения?
Это для меня становится загадкой?
Вам задали вопрос.
То есть Вы, Маргарита, ничего не поняли из моего предыдущего ответа Вам?
Очень жаль! Оказывается Вам необходимо еще и разжевать, и уж потом Вы соизволите проглотить, поданное Вам.
Прочтите еще раз внимательно и вдумчиво мой предыдущий комментарий.
И если Вы и на этот раз ничего не поймете, то уж тогда действительно я Вам персонально разжую и преподнесу.
Вы обвинили тех, кто принял участие в обсуждении этой темы в пустословии, а сами, как я заметила и в других темах, на вопрос отвечаете вопросом. Я точно знаю, что и в России это считается невежливым. Нет ничего в вашем посте глубокомысленного, типичный троллинг. Я ваши посты удалю.
Уважаемая Маргарита!
Этот Ваш комментарий вообще поставил меня в патовое состояние.
Я не могу никак понять, как это может встречный вопрос пониматься за типичный троллинг?
Ведь встречный вопрос всегда задаётся с целью уточнения высказываний оппонента.
Разве такой подход не является нормальным в беседе двух людей?
Вот Ваш вопрос -
deutsch, 19 Сентябрь, 2018 - 17:06, ссылка
Но ведь Вы тут же, после постановки вопроса, сами же и ответили на свой же вопрос!
deutsch, 19 Сентябрь, 2018 - 17:06, ссылка
Как это можно понять, человек вначале задает вопрос и тут же сам и отвечает на свой же вопрос и при этом не понимает, что он сам же на это ответил?
Поэтому я и задал Вам встречный вопрос -
nikolaj, 20 Сентябрь, 2018 - 09:11, ссылка
Ой-ё -ё! Философы, философы!
"Испокон веков забота о старшем поколении всегда возлагалась на их детей.
И именно на взаимной заботе друг о друге, старшие о младших, младшие о старших, строились понятия семейных ценностей.
И именно эти семейные ценности являлись основой всех высших нравственных качеств человека."
Николай, полагаю, нет необходимости напоминать Вам о разнице между моралью и нравами. Мораль всегда выше, поэтому повторю здесь Первое правило семейных отношений: Идеальной семьи у вас не будет никогда. Нравственность царящая в современном обществе находится в очевидном противоречии с моралью, во всяком случае с христианской практически во всех "развитых" странах. Это отдельная тема, а здесь отмечаем только то, что есть много обстоятельств, по которым семейная страховка в форме наследников не работает. Да-да, испокон веков детки заботились о стариках по той причине, что родители побеспокоились о наследстве для своих детей. Ряд причин извиняет современных детей, т.к. главным образом эти причины имеют общественно-социальный характер, не говоря уже о техногенно-экологических условиях и тем более о влиянии на здоровье и генетику.
В 21 веке уже нельзя не понимать, что страхование по старости и болезни/инвалидности есть одна из основных функций государства. Самый надёжных способ страхования - солидарность поколений в форме госстрахования, только тогда потеря трудоспособности или безработица не станут причиной обнищания одних и обогащения других.
Да нет, Маргарита! У меня совершенно иная точка зрения по этому поводу.
Пожалуйста, не надо смешивать понятия нравы и понятие нравственность.
Нра́вы — обычаи, имеющие нравственное значение для той или иной социальной группы. Нравы поддерживаются в обществе путём моральных отношений или же, наоборот, представляют собой отступления от требований нравственности, присущих окружающему обществу.[1] Нравы отражают моральные ценности общества.[2]
Термином «нравы» часто пользуются для характеристики и моральной оценки норм поведения, бытующих в каком-либо конкретно описываемом обществе.
О времена! О нравы!
O tempora! O mores! — латинское крылатое выражение. Обычно выражение применяют, констатируя упадок нравов, осуждая целое поколение, подчёркивая неслыханный характер события.
Нравственность - это система правил поведения индивида, основанных на значимых для любой личности духовных ценностях. Еще раз подчеркну - любой личности!
Поэтому понятие нравственности имеет непреложную ценность во все времена, в любых общественных системах.
Вы слышали о золотом правиле нравственности. А оно звучит следующим образом: «Относись к людям так, как хочешь, чтобы относились к тебе».
Мораль это всего лишь обычаи, традиции поведения, принятые в том или ином общественном объединении людей и в разные исторические эпохи.
То есть мораль может варьироваться в разных эпохах и в разных народах.
А нравственность неизменна всегда и везде, в любую историческую эпоху и в любом обществе.
А теперь по нашей теме разговора.
Вы пишите -
А вот здесь Вы уже начинаете говорить, не о причине возникновения проблемы с обеспечением жизнедеятельности стареющего поколения, а о следствии существования этой проблемы.
Вы уже наверное заметили, что я всегда говорю - человек всегда поступает так, как ему велят законы и мораль соответствующего общества. А тот, кого эти законы и эта мораль не устраивает - тот изгой этого общественного объединения, в лучшем случае "белая ворона".
Поэтому, говорить о присутствии каких-то извинительных причинах, для современных детей, бессмысленно.
Мы с Вами не на политическом форуме рассуждаем, а на философском. То есть мы, по крайней мере, должны рассуждать с точки зрения человеческой мудрости, а не с точки зрения сиюминутной политической ситуации.
А с точки зрения человеческой мудрости будем рассуждать так - известна действительная причина возникновения проблемы с обеспечением жизнедеятельности стареющего поколения, значит надо приложить программу усилий по ликвидации этой причины.
А перекладывать ответственность за это, с семьи на государство - чистая утопия.
Да Вы просто поймите: государство это просто временное новообразование в данную историческую эпоху.
Философия должна предвосхищать будущее развитие общественных отношений, причем таких отношений, которые дают их поступательно качественный прогресс, а не путать себя с текущей политикой.
Никогда Вам не удастся отделить себя от политики, ни одна семья не может гарантировать безбедную старость, и даже не всякая община в состоянии это сделать. Только солидарное общество в рамках солидного государства может (не автоматически, разумеется) это гарантировать. Поймите простую вещь, без общества Вы ничто, и никакая семья вас не спасёт. Вспомните "сибирский тупик".
deutsch, 24 Сентябрь, 2018 - 23:39, ссылка
Мда! Да ведь Вы, Маргарита, оказывается совершенно поверхностно читаете мои комментарии на этом форуме.
Поэтому специально для Вам приведу некоторые мои высказывания, по поводу этих Ваших фраз.
Из ответа Стасу Громакову о мотивации к мудрой жизни -
nikolaj, 5 Сентябрь, 2018 - 22:24
Из комментария к Владимиру (дилетант) -
nikolaj, 20 Сентябрь, 2018 - 17:22, ссылка
И, о чем это говорит?
А это говорит о том, что человек, как разумное существо, не может представлять себя таковым, без жизни в собственной социальной среде.
Это первое. И второе - не надо путать понятия "социальная среда" и понятие "общество".
А чтобы это Вам было более понятно, привожу определения понятий этих слов.
Социальная среда – это часть окружающего мира человека, состоящая из людей, а также общественных и государственных структур, организаций, с которыми человек непосредственно контактирует в повседневной жизни.
Общество - это форма гармоничного союза людей, объединенных единой целью совместной деятельности, едиными интересами от совершения совместной деятельности и существующими по единым правилам общежития, нормам морали, единым и понятным для каждого речевым общением.
Организационными формами общества являются - семья, род, племя, народ, нация.
И чтобы Вы могли наглядно понять, что и глупо путать понятия слов - "общество" и "государство", привожу разъяснение понятия слова - "государство".
Государство - это союз группы людей внутри общества, в зависимости от которых находятся все остальная часть общества.
А теперь определяем понятие слова - политика.
Политика - это взаимоотношения между людьми, в процессе их совместного общения.
Даже в семье имеет место быть политике, ведь без взаимоотношений семьи, так таковой, быть не может!
Ведь семейные взаимоотношения это не только словесное общение, но и тактика и стратегия поведения, получение взаимных выгод и взаимных уступок, обоснование взаимных претензий и взаимных соглашений и т. д.
А по Вашим словам, уважаемая Маргарита, получается, что только взаимоотношения между государством и человеком называется политикой.
А теперь насчет -
А я Вам привожу другой пример - жизнь семьи Лыковых, в глухой сибирской тайге.
60 лет семья в одиночку прожила в глухой тайге и ничего, никто не умер от голода.
А по поводу Вашей фразы -
Могу сказать - это полная ерунда. Это наглядное отражение Вашего непонимания понятия - экономическая деятельность человека.
Как только будет прекращена эксплуатация человека человеком, так тут же все станет на свои исконные места и любая семья сможет полностью обеспечить всех своих членов, как и подрастающее поколение, так и стареющее поколение!
Другое дело, что существующие отношения в современном обществе не могут обеспечить прекращение этой эксплуатации человека человеком, ни нормами морали и тем более нормами применяемых законов, в отношении каждого конкретного человека.
А вот этим как раз и должна заниматься не политика, как и насколько кого перехитрить, а именно философия - наука, созданная на основе жизненной мудрости.
Да, прошу прощение за задержку с ответом. Возраст и здоровье пошаливают.
Да уж... Где Вы такие определения взяли? Не проще ли такие устоявшиеся понятия просто в интернете посмотреть? К примеру, политика:
Поли́тика — (греч. τα πολιτικά):
1)Искусство управления государством и обществом.
2)Совокупность социальных идей и обусловленная ими целенаправленная деятельность, связанная с формированием жизненно важных отношений между государствами, народами, нациями, социальными группами.
Политика — это многоплановое социальное явление, которое можно рассматривать как инструмент сознательного саморегулирования общества. Существует целый ряд определений политики, предлагаемых различными теоретическими направлениями, в которых подчёркивается один из основных аспектов политической деятельности: инстуциональный, правовой, экономический, психологический, социальный, антропологический и т. д.
Вы, похоже, не понимаете самой сути солидарности поколений. Дело даже не в том, что дети по тем или иным причинам не смогут содержать, оплачивать лечение, ухаживать за стариками. Тут может оказаться, что даже ваши солидные накопления не помогут вам в старости. Ваши вещи стареют вместе с вами, почему вы полагаете, что ваши деньги "не постареют". Ваш банк тоже может приказать долго жить, ваш дом может оказаться никому не нужным, ваша квартира тоже на размен пойдёт. А самое главное - вы станете всем в тягость, потому что у всех по горло своих проблем. Нет, не случайно забота о стариках - это показаталь цивилизованности общества, уровень гуманистичности государства.
В точку.
Вся эта свистопляска с накоплением "дензнаков" "на старость", лишь упражнения в заморачивании мозгов как людям (мелкий шрифт при взятии кредита), так и себе (правителям), которые "думают", что "справедливые рассуждения" смогут "справедливо" накормить человека.
Поэтому, Маргарита, Ваша тема о "новом крепостничестве" приводит к простой идее обеспечения жизни пенсионеров, и не могущих РАБОТАТЬ, текущими "дензнаками", позволяющими обменять их на "потребительскую корзину".
В этом смысле именно ОБМЕН на потребительскую корзину части совокупного продукта позволяет создать "равные условия", "равные стартовые возможности".
Да, при этом создаётся вынужденная привязка (крепостничество) к определённому складу общества, которое МОЖЕТ реализовать "потребительскую корзину".
Нет. Именно дети и будут содержать стариков и "безработных", но посредством "машин и механизмов" как механических так и политических.
Сама "потребительская корзина" никого не накормит и не уходит: в неё надо что-то положить и приложить известные "услуги".
"Сама" потребительская корзина" никого не накормит и не уходит: в неё надо что-то положить и приложить известные "услуги"."
Дело в том, что "положить" нельзя заранее, "про запас", "на старость". Более того, нельзя положиться только на собственных детей "поимённо" по названным выше причинам и по не названным. Однако, мы здесь говорим о предпенсионерах и о том, что при наличии проблем с трудоустройством молодых специалистов, никакими законами нельзя запретить работадателям находить безупречные причины для отказа в приёме на работу. Непременно большинство предпенсионеров будут частично или полностью привязаны к социальным пособиям и доплатам. Следовательно они попадут под бдительный "учёт и контроль". По форме такой контроль приближен в квартирному аресту или к запрету "покидания предписанного места обитания, совпадающего с пропиской", причём пожизненно, так как размер пенсии по достижении возраста будет не более предпенсионного обеспечения. Ущемление в праве на свободное перемещение, на владение собственностью и других правах не может быть нормой для цивилизованного государства. Тем более, государства, не озабоченного справедливым распределением труда и его результатов.
1). Забота о неработающих - проблема государства.
2). Ваша идея о "новом крепостничестве" была понятна с самого начала.
Но она же дала повод к идее о "перевороте" социальной системы с "ног" на "голову".
Типичный "гегелевский кульбит":
3) сущность "крепостничества" перевернулась, от работы для снабжения всего общества, в снабжение обществом неработающих.
Наступает новая фаза в снабжении общества. Но при этом растёт поляризация небольшого числа работающих и большого числа неработающих: неработающие исключаются из производственного процесса, как ненужные. А работающие превращаются в "круглосуточные" придатки машин. Машинам спать ведь не нужно.
Неработающие хотели бы стать работающими, но их туда не берут, потому что они там не нужны: там нужны "высококвалифицированные специалисты" с полной "самоотдачей" к обслуживанию машин.
Возникает напряжённость между "работающими" и "бездельниками", которые бездельничают вынужденно. (Вспоминаем "штрейкбрехеров").
deutsch, 30 Сентябрь, 2018 - 00:17, ссылка
Ой-ё-ё!
Уважаемая Маргарита! То, что Вы мне сейчас преподнесли, является чистейшим признаком манипуляции человеком!
Правильнее сказать - это чистая "лапша на уши" для невежды!
Искусство управления? Уважаемая Маргарита, Вы общаетесь на философском сайте и здесь не все идиоты!
Искусство - Это что человек или группа лиц?
Искусством может заниматься исключительно только ЧЕЛОВЕК!
А так как человек способен на все, ради достижения поставленной своей цели, то значит он способен пойти на все, лишь бы достичь своей цели.
До меня опять никак не может дойти, как это можно не понимать самых простых житейских истин?
Или Вы меня за идиота принимаете, чт пытаетесь втулить явную идеологию навешивания "лапши на уши"?
Поэтому я еще раз повторю самую простую истину: Государство - это люди, которые объединяются для того, чтобы иметь возможность поживится за счет других!
Так было всегда, с самого начала разрушения первобытной общины и так есть сейчас.
И за эти десять тысяч лет меняются только методы и способы формирования такого союза группы людей, в зависимости от которых находятся все остальные члены подконтрольного общества.
Но главная суть такого союза остаётся неизменной уже десять тысяч лет - удовлетворение личных корыстных целей у членов этого союза!
А ради этой цели - "лапшу на уши" можно навешать столько, сколько способны выдержать уши невежд.
И так будет всегда, пока люди не поймут, что каждый должен жить только за счет собственного труда!
Вот тогда сам смысл цели объединятся в союз, ради получения корыстных целей исчезнет! Так как тогда, когда каждый будет иметь доход только от результатов собственного труда, зависимость от кого-либо просто исчезнет.
Когда каждый будет понимать, что его жизнь будет зависеть исключительно от результатов собственного труда, исчезнут и все пороки человеческой души!
Уважаемая Маргарита! За то я и люблю философию, что она учит мудрости жизни, а не учит овладевать искусством навешивания "лапши на уши"!
deutsch, 30 Август, 2018 - 17:26, ссылка
Да, по поводу этой Вашей ремарки.
Вот Вы говорите -
Странно? А как может быть иначе, при современных человеческих взаимоотношениях?
Вы, что не знаете, как называется современное состояние человеческих отношений?
Так ведь об этом пишут чуть ли не каждом заборе!
Общество потребления!!!
Это ведь так и с этим нельзя не согласится.
А раз это так, то разве Вы не понимаете, что у общества, нацеленного исключительно на потребление, не может быть никакой другой цели, лишь как цели - удовлетворение инстинктов личности превыше всего!
Именно эта цель и объединяет людей в "так называемое" общество потребления!
Какие там к черту старики? В таком обществе даже дети являются обузой!
А насчет банков!
Так ведь это и есть один из методов эксплуатации человека человеком!
Я еще раз напоминаю Вам - Мы находимся на философском сайте и поэтому целью наших разговоров должно быть изучение и пропаганда образцов народной мудрости, которые должны вести к прогрессу человеческих отношений, а не поиск рваного одеяла, чтобы заткнуть яму со зловониями, которой предстаёт перед нами современное общество потребления.
Неужели трудно понять, что у общества, с такой целью, нет будущего. Оно не способно духовно развиваться!
И что бы Вы не придумывали для спасения современного общества, ничто ему не поможет. Проблемы будут только нарастать.
см. мой ответ от 01.10.18 ниже.
Хороший пример. Без общества был тупик "на вымирание", но и "общество" ускорило их вымирание.
Значит ли это, что "общество" таким образом "очищается" от "отщепенцев"? Самоочищается.
Следуя такому рассуждению, дети непрерывно "отщепляются" от семьи, стремясь убежать подальше заниматься своими делами. А пенсионеры "отщепляются" в отдельные квартиры или, если бедны, то хотя бы в отдельные комнаты....
"Значит ли это, что "общество" таким образом "очищается" от "отщепенцев"? "
Я бы не стала утверждать, что общество стало "чище". Скорее можно говорить о том, что всякая община, замкнувшаяся в себе, обречена рано или поздно на вымирание. Одно дело, когда некое сообщество своим опытом пропагандирует какое-либо нововведение или в целом другой образ жизни, и совсем другое, когда "ячейка общества" самоизолируется - это или обман, или самообман.
То есть, нужна некая "мера" в самоизоляции?
Ведь призыв к единению в одно целое означает одно "общежитие" даже без картонных перегородок...
Или же "кесарю кесарево": каждому телу по отдельной квартире с удобствами, а "Богу - богово": но чтобы все души были единены в "одном порыве"?
Дилетант: "То есть, нужна некая "мера" в самоизоляции?
Ведь призыв к единению в одно целое означает одно "общежитие" даже без картонных перегородок...
Или же "кесарю кесарево": каждому телу по отдельной квартире с удобствами, а "Богу - богово": но чтобы все души были единены в "одном порыве"? "
Загляните в историю. Две тысячи лет (как минимум) какая-нибудь компашка начинала исповедовать нечто альтернативное, часто в нескольких поколениях, а затем уходила в катакомбы, или организовывала свой орден, или уезжала на пустующие земли, на дальние острова и пыталась в дотошной точности соответствовать своей доктрине, из которой иногда произростала новая религия или конфессия. Далеко не каждая такая попытка оканчивалась успехом или хотя бы не трагедией. Для успеха требовалась проработанная теория их совместного во-первых хозяйственного, во-вторых самоуправленческого и в-третьих этического существования. Назовите это сектой, общиной, авантюрой, утопией или как-нибудь ещё. Суть общности в солидарности, т.е. во взаимопомощи на базе единой идеологии. В понятие солидарности входит не только взаимопомощь, но и справедливое распределение необходимого для общества труда и результатов этого труда, а также обозримость и уважительное отношение. Чем больше была такая община, а со временем - сеть общин, чем шире распространялась их идеология, тем гарантированнее было их благополучие. Кроме того, они не тратились на администрацию, полицию, юриспруденцию, армию для своей идилии, но исправно платили налоги. Если не сможете сформулировать основное противоречие между обществом солидарности и государством современного типа, я подскажу.
deutsch, 1 Октябрь, 2018 - 21:03, ссылка
"Исправно платили налоги" - Вопрос? Кому платили налоги, если не тратились на администрацию?
И еще один вопрос. Из каких источников Вы это взяли?
А пока Вы не приведете конкретную историческую запись, эта Ваша ссылка будет являться лично Вашей выдумкой.
Да еще, у условиях любого государства, будь-то в историческом ракурсе или ракурсе будущего, понятия - солидарное ( в Вашем понимании) общество существовать не может. Это Ваша чистая фантазия.
Ведь, чтобы люди солидаризировались на Ваших условиях, для этого нужно прежде всего ликвидировать любые формы эксплуатации человека человеком, а ведь в этом случае просто не могут возникнуть условия для существования понятия - государство.
Николай, вообще-то в предыдущем моем посте я отвечала Дилетанту, но раз уж Вас так зацепил этот текст, то я вкратце отвечу Вам.
"Исправно платили налоги" - Вопрос? Кому платили налоги, если не тратились на администрацию?"
М: Тому, у кого арендовали землю, или тому, кто им предоставлял права на хоздеятельность, и автоматически взымались налоги на всё остальное.
"И еще один вопрос. Из каких источников Вы это взяли?"
М: У меня более 2000 источников, главным образом, архивных.
"Да еще, у условиях любого государства, будь-то в историческом ракурсе или ракурсе будущего, понятия - солидарное ( в Вашем понимании) общество существовать не может. Это Ваша чистая фантазия."
М: Вы не знаете историю, которую всё ещё в школах замалчивают.
"Ведь, чтобы люди солидаризировались на Ваших условиях, для этого нужно прежде всего ликвидировать любые формы эксплуатации человека человеком, а ведь в этом случае просто не могут возникнуть условия для существования понятия - государство."
М: По поводу отмирания государства обращайтесь к первоисточникам М-Э-Л. В советское время говорили о народном государстве (государство - это мы), и вообще понятие государства не так однозначно, как Вы его понимаете. А чтобы люди солидаризировались нужна надёжная теория (см. предыдущий пост).
deutsch, 2 Октябрь, 2018 - 23:31, ссылка
Извините Маргарита, если я влез не по назначению, но меня ввела в заблуждение Ваша ссылка, как раз под моим комментарием -
deutsch, 1 Октябрь, 2018 - 21:01, ссылка
Н: "Исправно платили налоги" - Вопрос? Кому платили налоги, если не тратились на администрацию?"
Уважаемая Маргарита, Вы это говорите подумавши или нет?
Как это может быть аренда земли, если нет собственника? Ведь землей можно завладеть, то есть стать собственником, только тогда, когда эта земля будет присвоена кем-то только при помощи силы! А как это можно применять силу в солидаризированном ( Вашем понятии) обществе?
Ведь в обществе, где действительно существует полное равенство в правах, не может быть собственностью то, что не создано руками человека!
Все мы можем составлять только общество, но не как не государство!
Прошу Вас не отождествляйте эти два слова - государство и общество в одно понятие, как синонимы, это абсолютно разные понятия совершенно разных слов.
А ссылка на М-Э-Л - это и есть идеология М-Э-Л, которая с треском обанкротилась!
Поэтому, чтобы создать действительно рабочую идею, то есть такую идею, которая даст настоящий толчок к формированию нового общества, надо не допускать существующие ошибки в идеологии М-Э-Л!
Да, еще.
Уважаемая Маргарита. Прежде, чем создавать какую-то надежную теорию, надо вообще-то вначале разобраться с ошибками в идеологии Маркса, Энгельса, Ленина.
Ведь сама главная идея Маркса - построение общества без эксплуатации, прекрасна и не может быть заменена никакой другой идеей.
Потому, как именно эта идея олицетворяет единые чаяния абсолютного большинства людей, живущих исключительно только за счет своего труда. И именно им и надо объяснить - почему они честно работая, но не могут обеспечить свое благополучие.
Ведь нормальные и грамотные люди прекрасно понимают, что государство является таким же эксплуататором, как и самый ярый хапуга - частнособственник.
А все эти слова: мы - государство, это же явная "лапша на уши", навешенная неискушенному обывателю.
Я не собираюсь в ФШ преподавать историю, а касательно темы этой ветви хочу зафиксировать некоторые выводы из обсуждений.
1. Повышение возраста выхода на пенсию - провальный опыт европейских стран, который по своей сути для этих стран явился простой передачей людей в возрасте 60-67 лет из федерального пенсионного отдела в социально-муниципальное обеспечение.
2. Интенсификация труда за счёт увеличения рабочей силы тормозит развитие техники и технологий. В условиях, когда молодые специалисты не находят себе достойного применения, повышение пенсионного возраста ведёт к краткосрочной выгоде частного предпринимательства и не способствует заинтересованности наёмных сотрудников в трудовом процессе.
3. Увеличение средней продолжительности жизни не свидетельствует об увеличении активного возраста. Биологические часы нельзя отменить. Выбор деятельности, её объёма и рода должны быть индивидуальными и добровольными.
4. Службы, ведущие учёт возрастных соискателей квалифицированных рабочих мест, не должны превращаться в органы, исполняющие контрольно-санкционные функции, а люди старшего и предпенсионного возраста не должны преследоваться вплоть до запретов оставления места проживания в дни и часы работы этих служб, нести наказание за незначительные подработки (до определённой суммы, в Германии это 160, €.)
5. Никакими законами нельзя запретить частному работодателю найти уважительный предлог для отказа в приёме на работу. Частный предприниматель руководствуется принципом: прибыль прежде всего. До тех пор, пока этот принцип не будет отвергнут, никакие смягчения его действия не повернут общество в сторону гуманности и справедливости.
Если увеличивается средняя продолжительность жизни, то это говорит о продлении активности во времени. Потому что без активности человек не живёт.
Другое дело, что активность разделяется на активность телесную, физическую (субъектную) и активность духовную, умственную, творческую (субъективную).
И если физическая активность постепенно угасает, то умственная активность угасает гораздо медленнее (активность физической работы мозга и активность идеи).
Говоря о биологических часах, надо отметить время физического тела и время умственной деятельности - это разные времена.
Выбор деятельность должен быть добровольным во всех случаях, но для этого должен быть предоставлен некий гарантированный минимум количества будущих направлений деятельности, необходимых для развития общества.
Эти необходимые направления непременно должны быть заполнены с избытком (для прибыли развития).
Принцип прибыли не может быть отвергнут в приказном порядке, потому что отмена прибыли ведёт к застою развития общества.
Стабилизация (неразвитие) общества будет необходима только при угрозе "перенаселения Земли".
Заменой частным предпринимателям возможны специализированные (профессиональные) артели, "кибуцы", касты... Но всё это параллельно с частными профессиональным предпринимательством в русле необходимости развития общества.
Для равномерной конкуренции должна быть разработана философская база целей развития общества, чтобы появился интерес именно к жизни, а не к дензнакам с целью получения "всевластия над людьми".
«И если физическая активность постепенно угасает, то умственная активность угасает гораздо медленнее (активность физической работы мозга и активность идеи).»
Сходите хотя бы один раз в какой-нибудь дом престарелых и поговорите с персоналом, они не имеют права рассказывать о «странностях» своих клиентов, но кое-что в общем виде могут сказать. Впрочем, уже в 40 лет много таких, которые «забыли зачем из комнаты пошли на кухню».
«Выбор деятельность должен быть добровольным во всех случаях, но для этого должен быть предоставлен некий гарантированный минимум количества будущих направлений деятельности, необходимых для развития общества.
Эти необходимые направления непременно должны быть заполнены с избытком (для прибыли развития).»
С рекомендациями по выбору деятельности можно согласиться, а вот что значит прибыль развития и заполнение с избытком? Если речь о том, что предлагаемые рабочие места для предпенсионеров должны быть разнообразными по областям деятельности и квалификации, и раб. мест должно быть всегда больше, чем соискателей – тогда нет возражений.
«„Принцип прибыли не может быть отвергнут в приказном порядке, потому что отмена прибыли ведёт к застою развития общества.
Стабилизация (неразвитие) общества будет необходима только при угрозе "перенаселения Земли".
Заменой частным предпринимателям возможны специализированные (профессиональные) артели, "кибуцы", касты... Но всё это параллельно с частными профессиональным предпринимательством в русле необходимости развития общества. Для равномерной конкуренции должна быть разработана философская база целей развития общества, чтобы появился интерес именно к жизни, а не к дензнакам с целью получения "всевластия над людьми".»
Вероятно, Вы даже не знаете, что почти дословно повторяете положения полностью провалившихся неолиберальных теорий. Перенаселение, остановка развития, приватизация, конкуренция – на деле это отжившие страшилки, примитивные и направленные к делению общества на элитарное меньшинство особо достойных и подавляющее большинство «малоценных» всё время беднеющих. И неважно, какими благими намерениями они прикрываются.
Спорить не буду. Бывает, что и рождаются слабоумными. Не в том смысле, что ничего не понимают, не мыслят и не соображают, а в том смысле, что физически себя не могут обслужить.
Пример на виду Стивен Хокинг. Родился в 1942 году. ...Уже в начале 1960-х у Хокинга стали проявляться признаки бокового амиотрофического склероза, ...
Это моральная проблема общества.
Мы же, вроде как говорим о физически более-менее здоровых людях, но лишённых возможности применять свои способности в обществе.
Все их способности просто остаются в своих "коробочках" нераскрытыми.
Во-вторых, промышленное общество таково, что НЕ НУЖДАЕТСЯ в их раскрытии. Производимого продукта хватает с лихвой, даже умышленно уничтожают излишки.
Ваше представленное "закрепощение" лишь обнаруживает новую тенденцию "применения" этих "безработных" хоть для какой-то полезной работы, чтобы они не сидели сидьмя дома...
Да, это довольно идиотское мероприятие, но лучше такое, чем никакое, со стороны государства. Государство и не может пока ничего другого предложить, потому что подходит к этому рационально: мы вам деньги на существование, а вы нам то, что мы скажем сделать.
И так тоже, но немного не так.
Прибыль и есть тот критерий, который говорит о развитии, в том числе и общества. Прибыль ведь не только в "капитале": промышленном производстве необходимых предметов, идей для нового производства. Прибыль в природе заключается в наращивании её потенциала для деятельности над косной частью природы: над "химическими элементами".
В обществе людей прибыль деятельности ограничивается прибылью населения.
Если Вы так видите, то спасибо.
Однако, прежде чем садиться за стол переговоров, надо остановить военные действия, развести войска на расстояние неприменимости вооружений. Но прежде, до этого "разведения" надо ещё додуматься.
Военные до "разведения" додуматься никак не могут, да и политики тоже, потому что существуют в круге причин и следствий.
"Кризисы капитализма" как раз и существуют по причине "круга производства и потребления".
В Природе нет кризисов, там идёт "прямой синтез", а не "косвенный" (в круге рефлексии сравнения на рынке).
Но постепенно человечество втягивает в свой круг потребления и производства и окружающую его Природу. Пример: на Кубани перестают выращивать помидоры и огурцы на полях, а выращивают на тех же полях, но КРЫТЫХ, по причине ухудшившейся экологии. Попросту, помидоры на открытых полях чернеют от химии.
Грядёт кризис.
Вы опустили первый пункт:
"Для равномерной конкуренции должна быть разработана философская база целей развития общества".
Вы знаете такую философскую базу?
По-простому: как только будет понятна цель существования людей, то тут же будет обнаружена цель существования жизни, то и обозначится политическая цель, затем и цель промышленного производства, а не наоборот, как исторически было: вначале прыгаем, потом палкой, потом рабов заставляем...
Всё идёт "по кругу"...
„Мы же, вроде как говорим о физически более-менее здоровых людях, но лишённых возможности применять свои способности в обществе.“
Вообще-то мы говорим о тех, кто мог бы уйти на пенсию в 55/60 лет, как это было при Советах, и заниматься своими внуками, своим садом, какими-то хобби, своими болячками наконец, а также путешествовать, посещать театры и вернисажи, музеи и лектории, и не раз в месяц. Да, что там говорить, даже то, что не надо каждое утро вставать по будильнику – и то уже праздник. А что вместо этого? Можете даже не сомневаться, что люди предпенсионного возраста скоро в подавляющем большинстве окажутся на пособиях, которые будут на уровне социала со всеми вытекающими ограничениями в правах. И это уже навсегда, пожизненно, потому что когда их переведут на пенсию, она будет такого размера, что их опять привяжут к месту социальными доплатами. Тут про самореализацию речи не велось, тут говорилось о нарушении прав и конкретно о запрете на свободное перемещение.
«Ваше представленное "закрепощение" лишь обнаруживает новую тенденцию "применения" этих "безработных" хоть для какой-то полезной работы, чтобы они не сидели сидьмя дома...
Да, это довольно идиотское мероприятие, но лучше такое, чем никакое, со стороны государства. Государство и не может пока ничего другого предложить, потому что подходит к этому рационально: мы вам деньги на существование, а вы нам то, что мы скажем сделать.»
А знаете что вам скажут по поводу «денег на существование»? Я думаю, вы догадываетесь, а я эти непечатные изречения повторять не стану. Советского государство (мягко говоря, не идеальное) могло лучшее для людей предложить, а капиталистическое не может. Потому не может, что процветание капиталистической экономики не идёт во благо простому народу, которого большинство.
«Прибыль и есть тот критерий, который говорит о развитии, в том числе и общества. Прибыль ведь не только в "капитале": промышленном производстве необходимых предметов, идей для нового производства. Прибыль в природе заключается в наращивании её потенциала для деятельности над косной частью природы: над "химическими элементами".
Ох, не надо манипулировать словами, прибыль от вложения капитала достигается самым простым способом – усилением эксплуатации.
«Грядёт кризис. Вы опустили первый пункт: "Для равномерной конкуренции должна быть разработана философская база целей развития общества". Вы знаете такую философскую базу?
По-простому: как только будет понятна цель существования людей, то тут же будет обнаружена цель существования жизни, то и обозначится политическая цель, затем и цель промышленного производства, а не наоборот, как исторически было: вначале прыгаем, потом палкой, потом рабов заставляем...»
Ничего я не упустила, конкуренция – это обман, это разбазаривание природных и трудовых ресурсов, это войны, это самое плохое порождение капитализма. Цель существования людей не будет понятна никогда, цель эксплуататора примитивна и ясна: «обслужите меня, а я вам так и быть похлёбку обеспечу, пока работать сможете. А как не сможете, так лучше вам и не жить.»
Нарушение прав и прочего ликвидируется соответствующими запретами: коррекцией прав. Это не философский вопрос, а политический (управление полисом. городом).
Философский результат сводится к обмену идей, порождаемых человеком, на их реальное воплощение, и на коррекцию этих идей "природными обстоятельствами" - это цикл бытия.
Что такое "прибыль от вложения капитала"?
- Это прибыль в дензнаках и только в дензнаках.
"Прибыль" от "прибыли капиталиста" отличается так же, как "деньги" отличаются от "дензнаков".
В натуральном хозяйстве нет капиталистов, нет и дензнаков, но есть капитал и деньги.
Всякий человек хочет быть "эксплуататором". Но ему не даёт быть эксплуататором косная природа, заставляя защищаться от неё всякими способами.
Для того, чтобы защититься от вредных влияний, человек вынужден придумывать средства защиты, в том числе и влияющие на косную природу, управляющие ею.
Дилетанту: если есть капитал и деньги (и которые без вовлечения в обращение всего совокупного капитала в рамках соответствующей национальной экономики и за её пределами, вместо прибыли формируют только затраты), то всегда имеются и их собственники. Которые, на основе действия права частной собственности в капиталистических условиях обеспечения жизни людей, являются лицами принимающими управленческие решения по использованию вышеуказанного капитала и денег. И то что эти их решения часто и густо не способствуют реализации обращения и развитию всего совокупного капитала (общественного, в определении Марксом - см. Гл.4 в Т.2 "Капитала") и что уже влияет на благосостояние всех членов соответствующего сообщества людей (типа государства) - так это и есть основной "заморочкой" капиталистических условий обеспечения их жизни. И похоже Вы уважаемый, пока еще должным образом "не врубились" в суть того, как и почему возникает эта "заморочка" в условиях капитализма.
Капитал - это вещная или денежная стороны товара, подлежащие обмену с необходимостью. Прибыль же получается в ДЕНЗНАКАХ, а не в "деньгах" и не в адекватных им "вещах", которые (дензнаки, а не деньги) имеют СИЛУ в момент обмена.
Что такое "право"?
В натуральном хозяйстве дензнаки не нужны, но деньги (теория вещи или услуги) обладают силой своего хозяина, который реализует их в обмене на требуемую ему вещь или действие. Этот обмен НАТУРАЛЬНЫЙ (природный).
В натуральном хозяйстве капитал реализуется в товар (моментальную вещь обмена) непрерывно.
Произведённая вещь или действие направлены на удовлетворение потребностей организма, который вновь "производит" теорию (деньги) следующей нужной вещи.
"Всякий человек хочет быть "эксплуататором". Но ему не даёт быть эксплуататором косная природа,"
О, хосподи! Всё христианство, весь гуманизм и даже моральный кодекс строителя коммунизма просвистели мимо "хотящего быть экспруататором". Всякий здравомыслящий человек хочет себя реализовать, а не проскучать свою жизнь; хочет иметь единомышленников, а не рабов. Только патологический эгоист старается "реализоваться" за чей-нибудь счёт. Новое понятие в философии - "косная природа"? Уже лучше обратитесь к вопросам о государстве, о свободе, о человеческом достоинстве, которое в конституциях многих стран записано неприкосновенным. Идея неприкосновенности человеческого достоинства для экспуататора-мечтателя не по мозгам?
Правильные слова. Только загвоздочка с "реализацией".
Как может быть реализована идея "компьютера" без управления другими людьми?
Когда идеи будут реализовываться рабом-машиной, тогда и не будет людей-рабов.
Какое же это "новое понятие"?
3) косное вещество, образуемое процессами, в которых живое вещество не участвует (твердое, жидкое, газообразное и др.) ...
Неодушевлённая природа.
" Правильные слова. Только загвоздочка с "реализацией".
Как может быть реализована идея "компьютера" без управления другими людьми?
Когда идеи будут реализовываться рабом-машиной, тогда и не будет людей-рабов."
Эдак можно любую деятельность к рабству свести. Рабство это не только работа за кормёжку и крышу над головой, но и ограничение личных свобод, а управлять людьми так, чтобы люди ощущали свою востребованность и значительность - это большой талант. Подарите людям смысл жизни, если сумеете.
Какое же это "новое понятие"?
3) косное вещество, образуемое процессами, в которых живое вещество не участвует (твердое, жидкое, газообразное и др.) ...
"Косное вещество, косная природа" - косноязычие.
Есть такие специалисты, которые сводят всё разделённое обратно в "единое", а потом возмущаются, что их не понимают.
Деятельность сводится к рабству посредством расчётов, оценки, выделения из деятельности "раб-силы", которой производится работа (количество энергии).
У машины нет личных свобод, да и крыша над головой ей обычно не нужна, потому что у неё головы нет. А вот кормёжка ей нужна. Это не раб, которого можно иногда и не кормить.
Да не очень большой талант нужен. Нужно быть просто человеком, а не рабом идеи.
Любой капиталист - раб идеи прибыли в дензнаках.
Изобретатель - раб своего дела изобретения. Ему не нужна прибыль в дензнаках.
А что, разве Америка не дарит людям смысл жизни?
Пчёлы ощущают смысл жизни?
А вот люди, для себя, понимают смысл жизни пчёл и делают им ульи.
Человеку не дают понимать смысл жизни, заставляя его работать для пропитания, или искать кусок хлеба: он этим смыслом жизни пользуется для получения необходимого для существования, а потому и не видит его.
Не в добыче куска хлеба смысл жизни. Всё живое занято добычей чего-то ему нужного и не очень нужного, а иногда и вовсе ненужного.
Это точно. Хотя машина правильно выговаривает слова в объявлениях в "аэропортах", но она именно "косноязычна".
Конкуренцию породил не капитализм, а дарвинизм. Капитализм с конкуренцией как и всё человечество породила природа человека. И эта природа не человеческая, а обезьянья и этот факт открыл Дарвин. Вот над этим обстоятельством человечеству следует крепко задуматься. Как жить дальше.
"этот факт открыл Дарвин"
Дарвин "открыл" происхождение видов путём естественного отбора. Мы теорией происхожденин видов этим путём или всеми другими, позже открытыми, здесь не занимаемся. Происхождение видов - это к биологам.
но вообще-то пенсии стали отодвигать с ростом продолжительнотси жизни... Сейчас в 60 лет еще даже и не старики... Если посмотреть на них...старость отодвинулась... Очень много людей сейчас до 90 лет живут и больше. Причем еще в неплохой форме...На компах тут сидят на форуме, думате, все молодые? Когда была модератором на БФ знакомилась поближе с участниками и оказалось что четверым из них 100лет, 98 и 101 год.... И довольно активные были это физики... А человек восемь, если не больше-за 80 лет. Думаю, и здесь не моложе... и столетний 1-3 есть. Вот такую я открыла статистику, факты проверенные... А Вы про пенсии. До пенсии-то мрут, а когда выходят на пенсию, то себя все очень берегут, да и мудрее становятся, а еще в интернете очень много есть хороших гимнастику и разных материалов полезных, что ь жить долго. На БФ есть две темы "Как дожить до ста лет, особенно в старой много собрали материалов, что ахнешь... Надо бы и здесь тему завести такую и дружно собирать лучшие материалы.А государства не обманешь... Мир помолодел...и очень-очень, особенно интеллектуалы живут долго. Даже с диабетом многие до 90 лет живут, я даже знаю одного такого, он всю жизнь с диабетом. Знаю одну 87 летнюю, у нее асма, живет лет 60 уже с биротеком…...Да еще одного знаю, общество инвалидов возглавляет, так он в кресле -каталке уже с 20 лет(в армии позвоночник сломал), почки у него лет 20 барахлят, а ему сейчас 79 лет... Вот такие дела.А мрет имено допенсионный возраст.
Ну да, а представьте, Марина, фертильный женский возраст со времен Толстого с его Долли Облонской, состарившейся в 33 года, увеличился примерно в два раза. Это что условия среды, ментальная программа в рамках популяции или что то более глубокое?
Конечно есть тенденция к увеличению продолжительности жизни, причем активной, и государство реагирует соответственно, вечный пенсионер на довольствии - это странновато..
Ученый установили, что интеллектуалы живут дольше, раньше говорили, что где-то на пять лет, а теперь видно намного дольше.. спортсмены наоборот быстро мрут, а те, кто мозг в тонусе держит, те живут даже будучи серьезно больными.. Так что проление жизни на так много лет, результат интеллектуального роста быстрого, еще и рост прибавился сильно, прямо зримо, за одно поколение вымахали как. а когда недавно в музее Багратиона показывали мундир 12 года, оказывается, ни один человек нашего времени в него не влезет, кроме карликов.Короче мы уже совсем другие люди. Кроме ого, ученые говорят, что человек , живший 200 лет назад в нашем времени не выживаем...Воздух не тот... Так что хоть народ и обижается про пенсии, но...есть же и плюсы. Вы правы, в письмах Пушкин тоже старухами называетт ех, кому за тридцать, а у нас это--девушки.к ним так и обращаются" Девушка!"
Да верно, здесь есть прямая связь - мозг дирижирует всеми функциями организма, и прямая, но не совсем очевидная - он развился в ходе естественной эволюции, и естественно его участие в дальнейшей эволюции вида )
Насчет развития интеллекта и старения - наш психолог Б.Г. Ананьев еще в 1960-ые говорил о механизме билатерального регулирования, запускающемся при взаимодействии больших полушарий, что достигается при интеллектуальной нагрузке. В результате возможен дивергентный тип развития - подкорка, отвечающая за активацию стареет, к сожалению, рано, но горизонтальный контур регулирования дает доп. ресурсы. В результате люди, увлеченно занимающиеся интеллектуальной и творческой деятельностью, когда есть связка образность - вербальность, более сохранны психически)
Надо равномерно развивать мозг, давать и интеллектуальную нагрузку и физическую, ведь эволюционно он заточен под обе эти функции) Иногда это совмещается, например в некоторых тренингах дял спецназа, это обеспечивает наибольший прирост массы мозга. Да, мозг растет, хоть нейроны и не размножаются - нейропластика, сосудистая сеть, глия.
Про физическую нагрузку согласна, да. Кстати, есть довольно интересные связи физ. параметров и аналитико-синтетической деятельности мозга. Как-то давно проводилось исследование у нас - изучались разные параметры психомоторные у трех групп: артисты балета тогда Кировского театра (Мариинка сейчас), летчики и наши студенты-психологи. И была одна из методик - пройти с завязанными глазами 10 м. и вернуться в исходное положение. Оказалось, что сложнее всего его было выполнить артистам балета)) - они теряли ориентацию, и их отклонение было самое большое. А лучше всего студенты наши справились, хотя в группе летчиков были разные - и обучающиеся, и опытные. Т.е. такая вот ориентировка связана с нагрузкой интеллектуальной, поэтому студенты и оказались в лучшем положении. И в институте Лесгафта потом были разработаны спец. программы физкультурных занятий с упором на ориентирование, которые очень хороший рез-т показали. Там была проблема - что дети в школах олимпийского резерва, успешные в спорте, очень отставали по основным предметам. Там был класс один такой отстающий. И после этих уроков физкультуры они здорово продвинулись в обучении.
Виктории: ну-да, ибо об этом как раз и отразил философ Э.Ильенков: "Но такое понимание диалектики, как логика объективного познания, понятно и естественно для тех классов людей, которые преобразуют своими руками неподатливый материал природы, постигая в ходе этого преобразования его собственные свойства и закономерности изменения, и для той науки, которая ясно видит свою генетическую связь с этим реальным процессом и старается понять закономерности этого реального процесса, чтобы руки сделать умнее, чтобы научить их работать с материалом в согласии с его собственной природой, а не вопреки ей". (см. "Диалектика и герменевтика").
Виктор, а своими словами вы можете передать эту мысль? Что вы хотели сказать?)
Виктории: ну то же самое, что и отразил Э.Ильенков. То есть, физический труд по преобразованию веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму, в отличии от прыжков и кувыркания в спортзале, приносит гораздо большую не только пользу людям и самому себе, но и уровень развития для того, кто его реализует. И между прочим, такой известный ученый как Петр Капица считал, что он должен всё уметь делать своими руками гораздо лучше, чем высококвалифицированный слесарь или инженер. А с другой стороны, тот же слесарь или инженер, реализуя на практике вместе с ученым тот или иной научный эксперимент, однозначно повышают свой уровень развития.
Если в полезную и удобную для людей форму, то конечно, двойной эффект)) - и физ. нагрузка и то, о чем вы с Ильенковым))
Но на мой взгляд, чума XXI века, по кр. мере у нас в России, это огромные временные затраты на дела, по большому счету никому не нужные. Как у Маяковского: " Обдают дождем дела бумажные, чуть войдешь в здание..."
Наверно, самые мудрые люди - те, кто сумел создать себе такой стиль жизни и выстроить себе такую среду обитания, чтобы уйти от этого всего идиотизма. Но у меня вот так не получается пока, к сожалению. А дядя мой один, например, продал квартиру, купил яхту и живет в морях)) Второй, тоже ранее с морем связанный, с женой живут практически в лесу, на отшибе. Отец тоже всю жизнь мечтал о лесе, жил как-то один зимой в лесу на Белом море, сторожил биологическую базу, ему нравилось)) Закончил философский, поработал немного в социологии, решил плюнуть на это и работал водолазом-спасателем. Но для физ. работы нужна и хорошая физ. форма, так что я не считаю, что спортзал - это не то что-то, как у вас вырисовывается).
Виктории: ну то, что сегодня есть, как Вы указали "огромные временные затраты на дела, по большому счету никому не нужные" (надо понимать в России) - так Вы однозначно правы. Но вот почему, опять же по Вашему, это происходит? У Вас есть ответ на причину этого, мягко говоря, безобразия? И не есть ли это причиной того, как сегодня в России организуются и реализуются те условия жизни её граждан, которые определяются капиталистическим - на основе действия права частной собственности? И могут ли эти капиталистические условия быть более эффективными и более благоприятными для россиян, а не такими, как это произошло у Ваших дядей? Тема то вроде как об этом.
Виктор, если говорить на языке "капитализма" - так стран много, не везде ведь такое положение как у нас. Хотя мы проходили недавно международную аккредитацию, и там основные представители были из Испании. Я поразилась схеме их формы отчета, которую мы заполняли - на мой взгляд, там было тоже безумное количество ненужной инф., в основном, ссылки, ссылки, ссылки на наш сайт - как у нас всё регулируется.
Но однако же Маяковский говорил о советском времени, так что болезнь эта более сложная.
А упомянутые мной дяди мои на пенсии, могут себе позволить такой стиль жизни).
Виктории: так то он конечно так. Но давно ли (а точнее в 2008 году) разразился мировой финансово-экономический кризис и который начался в казалось бы в самой успешной экономике мира, в США и многим их жителям от его действия досталось прилично. А нынче Трамп пытается реализовать то, о чем Маркс отразил, например, в Гл.4 в Т.2 (то есть, сбалансировать в обращении совокупного капитала, общественного в определении Марксом, взаимосвязанные обороты производственного, финансового и торгового капиталов, а также их обеспечивающих) и тем самым ликвидировать или хотя бы снизить долг, который достиг уже $22 трлн. А вот как и почему именно так реализуется обращение совокупного капитала в экономике России - так это похоже только аллаху известно. В отличии от Китая.
Добавлю еще) Далеко не все стремятся как можно раньше на пенсию. И я сама наблюдала картину, когда мужчины, увлеченно работающие и даже уже в позднем возрасте сохранявшие активность, уходили с работы - они очень резко изменялись - буквально за несколько месяцев работоспособный человек превращается в дряхлого и малодееспособного. Я не говорю, что всегда так, но ведь не все ведь могут заняться саморазвитием и переключиться на что-то новое. Поэтому хорошо, когда есть возможность и уйти, и остаться, мотивация - главное в жизни.
Виктории: Вы верно указали, что поведенческая мотивация - главное в жизни. Но ведь она не на пустом месте формируется, а так, как об этом отразил еще Аристотель: "Не общество производно от общества, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит". И по сути на основе этого, уже Маркс отразил то, от чего зависит формирование соответствующих условий жизни людей и их поведенческая мотивация в рамках соответствующих социумов: "Производственные отношения (как основа экономических процессов) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". И если Ленин, сразу же после прихода большевиков к власти, именно для такого "производства общественной жизни" в послереволюционной России, запустил так называемую культурную революцию и ликвидацию безграмотности (см. например, работу В.Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561), то в нынешней России с этим как то не шибко просматривается и похоже всё в этом плане реализуется по принципу - плыви мой челн по воле волн. А потому и поведенческая мотивация у россиян соответствующая - в определении будущего России через их дела в настоящем.
Не спорю), но кто же может изменять что-то в обществе, если не отдельные люди?
Ведь порой даже довольно одиозным личностям удается осуществить какое-то полезное изменение? Наглядный пример - Саакашвили, все-таки переломивший ситуацию с коррупцией в Грузии. Хотя сейчас, возможно, и пойдет откат, я не особо теме, что там происходит.
Виктории: ну "родить" полезную идею может и один человек. Но вот чтобы она стала основой для формирования должной поведенческой мотивации у остальных членов общества для её реализации, то не зря есть такое - идея чего то стоит, если овладевает массами. А чтобы это произошло, то и необходимо для этого соответствующее производство общественной жизни в социуме. А то что Саакашвили "переломил ситуацию с коррупцией", так и у Гитлера с этим было всё тип-топ. Но чего с обоими произошло - хорошо известно.
Хорошо, вот объясните мне тогда, если огромное количество людей искренне и страстно ненавидят коррупцию и всю эту бюрократию - почему "идея не овладела"?
Про Саакашвили - я явно не его поклонница), но я не разделяю параллелей с Гитлером относительно современных политиков.
Виктории: а потому что коррупция является производной от сути капиталистических условий обеспечения жизни людей на основе действия права частной собственности. И в которых интересы частных собственников различных видов капитала и общества в целом - это, как говаривали в Одессе, две большие разницы.
А вот я был в Голландии, VIK-Lug, там условий для коррупции больше, чем в России в 100 раз. Чиновники имеют право без суда закрывать бизнес. А коррупции при этом почти нет, мало.
И там ещё какой капитализм.
Как Вы это объясните? Не могут там сообразить, как брать взятки в таких условиях? В России быстро соображают.
Ветрову: а чего мне объяснять, если Маркс еще вона когда о диалектике этого так отразил: "Производственные отношения, это отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни".
Здесь, в этом Ваш тексте, есть объяснение, VIK-Lug?! Но я его не нахожу, простите меня. Я Маркса иначе понимаю. Он ошибся. Он не учел важный фактор производства. Непростительная для Маркса ошибка. Я её ему не могу простить. Энгельсу бы простил, Марксу нет. Никогда. Простите меня.
Ветрову: дык не только Вы иначе Маркса понимаете. Вон и в СССР такое же было, а чем всё закончилось (в отличии от Китая) - всем известно. Однако.
Вы все-таки поясните, в СССР были проблемы из-за Маркса, или наоборот, из-за непонимания Маркса, VIK-Lug?
И почему Вы в СССР политбюро не подсказали тогда эту тему с Марксом? Поговорили бы с ними, подправили все, что надо. Было бы все хорошо.
Ветрову: из-за непонимания того, что по сути отражено в теории марксизма (см. мой ответ по этому поводу Виктории), в том числе и того, что отразил Ленин в "Государство и революция". А я лично пришел к этому выводу уже после развала СССР, когда стал искать ответ на тот же вопрос, на который указали Вы.
А коррупция в СССР от чего производной была?
И почему в разных "кап. странах" и в разные исторические периоды уровень ее разный?
Виктории: а в СССР коррупция была производной от того, что все советские люди так и не стали собственниками того, на что и почему указали Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте - общественного капитала (в определении Марксом в Гл.4 в Т.2 "Капитала"). А ответ на второй Ваш вопрос в моём комменте Ветрову от 14.02.2019 г. в 17:13.
Виктор, а они всегда одинаково указывали на "что" и "почему"? Что-то подзабыла я))