Невинное замечание к древнему Парадоксу лжеца
Поскольку вокруг этого вопроса споры не угасают столетиями, то это говорит о том, что база проблемы так и не вскрыта. Сложность некоторых решений зашкаливает за все мыслимые границы понимания.
Ладно, возьмём одну из интерпретаций парадокса - парадокс Эпименида. Если Эпименид прав, что все критяне лжецы, то он тоже лжец, и его утверждение ложно. Это прямое рассуждение в виде причинно-следственной цепи. Логично ли оно? Какие тут прорехи?
1. Утверждение Э абстрактно. Оно сделано сразу в отношении множества людей - общества. Общество - не личность, а система отношений - предмет неодушевлённый и свойствами личности, такими как лживость обладать не может.
2. Чтобы принимать во внимание заявление Э нужно иметь доказательства лживости каждого члена общества без исключений.
3. Э, как всякий человек - объект личностный, а общество безличностный. Следовательно, оценка объекта с одними свойствами распространяется на объект, обладающий совсем другими свойствами.
Таким образом, здесь нет никакого парадокса, а лишь ошибка рассуждений в распространении одних свойств на два разных объекта. Утверждение Э недостоверно само по себе, а не в результате построения логической цепи выводов. Ложна цепь рассуждений, вытекающая из заведомо недопустимого, бессмысленного заявления Э. Ибо само откровение Э порочно в логической, семантической основе. Оно сделано в адрес объекта, к которому отношения иметь не может - неприменимо.
- Андрей Басов
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А.Басов
Для кого-то база проблемы уже давно вскрыта, а для кого-то нет. Всё зависит от понимания наличия диалектической посылки в парадоксе, говорящей о вопросе относительно того или другого члена противоречия. Эта посылка в парадоксе может быть дана как в скрытом виде(например, в парадоксе лжеца), так и в открытом, когда вопрос открыто поставлен(как например, в парадоксе брадобрея(бреет ли брадобрей себя?)).
Также надо понимать в наличии этой посылки три возможных аспекта разрешения парадокса, т.е. разрешение в невозможности, возможности и действительности.
Если же вы исключаете из логики диалектические посылки, то вскрыть проблему не удастся. В лучшем случае вы, как и другие на этом форуме, будете констатировать лишь ошибку рассуждений(что вы и демонстрируете в этой теме).
Возможно и так. Однако диалектика, логика сильно зависимы от толкования предмета, явления, событий, фактов. Об этом говорит множество разных позиций в одном и том же вопросе. Избежать этого позволяет рассмотрение голых фактов, а не их интерпретаций. В данном случае голый факт - характеристика предмета (все критяне) как личностного, когда на самом деле он таковым не является.
В парадоксе речь идет не о фактах, а о логическом высказывании "Я лгу". Истинное оно или ложное? Метод разбора случаев (пусть ложное (1); пусть истинное (2)) каждый раз приводит к противоречию. В чём тут дело?
Проблему требуется решить логическими средствами, а не анализом фактов.
--
Не надо разрешать проблему там, где её нет. Ошибка может оказаться и в квалификации обстоятельств. "Я лгу" не проблема. Проблема возникает, если пытаться оценить эти два слова логически. Но дело в том, что само по себе это выражение бессмысленно и ошибка как раз в попытках вложить в него смысл - толкование. Тут и возникает парадокс.
Почему бессмысленно? Причина проста и заключена в самом понятии "ложь". Ложь не может быть безобъектна. Она может иметь смысл только в отношении чего-то, а сама по себе она не существует. "Я лгу" - это не ложь, не смысл, а лишь беспредметный набор букв. Что является объектом для лжи? Может быть, люди? Проверим. "Я лгу себе или кому-то другому и даже конкретному". Обрело это смысл? Нет, только дополнительные буквы, ибо сущность лжи так осталась неведомой.
Остаётся лишь один объект, ПРЕДМЕТНО характеризующий ложь - её конкретный смысл в конкретных обстоятельствах. В заявлении "Я лгу" такого объекта нет. Заявление беспредметно и никакому рассмотрению, оценке не подлежит из-за своей бессмысленности. Так что тут поработал бес толкований, интерпретаций того, что по сути и не имеет никакой почвы даже для интерпретаций. Выслушали, убедились в отсутствии смысла в заявлении "Я лгу" и разошлись, посмеиваясь. Так нет же, вдуматься в сказанное мешает какая-то бесовщина вкладывания смысла в бессмысленное.
Андрей Басов
Разве не факт, что "все критяне" подразумевают и "каждого критянина"? Если это факт, то это уже не только личностное, но и логичностное. В противном случае ваш "голый факт" окажется таковым лишь в представлении вашей головы(типа,"а король то голый"), в отрыве от жизненного факта, который имеет парадоксальную силу соглашения, которая и должна отражаться в понятиях о жизненных фактах(подобную силу соглашения имеет также смысл и бессмыслица). Удалите эту силу и получите понимание "голого факта" лишь в оторванности от самой жизни как факта( можно напомнить о силе соглашения имеющейся у факта и аргумента, дающую право называть аргумент фактическим, а факт аргументированным).
..."если соль потеряет силу, то она ни к чему не пригодна, разве выбросить её на попрание людям"(библия).
Склонять словесно лжецами можно и каждого критянина по отдельности, и всех их сразу гамузом. От этого ничего не меняется и факта лживости населения не возникает.
Все критяне лжецы, стало быть Э. - критянин - тоже лжец.
Ну и в чем здесь "парадокс"?
Могу только развить/обобщить мысль Э.:
Все земляне лжецы. Я тоже землянин. Значит и я лжец...
Потому что мы все - лжецы, ибо врем друг другу на каждом шагу, на каждой странице ФШ...
Не ведая Истины, разве может быть иначе?..
Покажите мне Того, кто не Лжец, ибо говорит ПРАВДУ хотя бы здесь - на ФШ...
Вопрос не в том, в чём здесь парадокс, а в том "Правду ли говорит Эпименид?". Вопрос требуется разрешить, чисто логическим путем.
Какой же он лжец, если сказал правду, в том числе, и о себе?
--
Он не сказал ни правды, ни лжи, а произнёс бессмысленный набор звуков. Хотя они и выстроены в конструкцию некоего понятия, но отсутствует объект, к которому его можно применить. Абстрактное понятие и конкретная оценка, квалификация какого-то объекта всё же разные вещи.
В старт-топике Вы начали вполне рассудительно:
"Ладно, возьмём одну из интерпретаций парадокса - парадокс Эпименида. Если Эпименид прав, что все критяне лжецы, то он тоже лжец, и его утверждение ложно. Это прямое рассуждение в виде причинно-следственной цепи. Логично ли оно? Какие тут прорехи?"
Нет. Эпименид произнес вполне осмысленную оценку. А всякая оценка действительно не истинная и не ложная*. Логическая "прореха" состоит в нашей попытке подойти к анализу оценки(высказывания Эпименида) по меркам суждения.
___________
*) Это не определение, а утверждение.
--
Осмысленно можно приводить и бессмысленные оценки. Их суть не всегда и не сразу бывает очевидной.
А если сообразить, что критянин Э. дал художественную форму изображения старинной философской побасёнки типа философской апории стоиков: "Я есмь Я, но в то же время Я не есмь Я" (или в общей форме: А=А, но в то же время А≠А). (Об этом ведь и Аристотель писал)...
Или иначе: Э.=лжец, но в то же время Э.≠лжец...
Отсюда же: Все критяне = лжецы, но в то же время лжецы не все... :))
И что тогда изречение Э. не парадокс, а обыкновенная (или необыкновенная истина)... :)
==================
Это ведь факт: каждый из нас может сказать про себя, что Я есть Я (Я=Я), потому что вот он Я - собственной персоной, вот мои голова, ноги, руки. Но с другой стороны ведь никто не сможет сказать, что это моё Я из себя представляет. Типа, то ли Я человек, то ли обыкновенное животное, или зверюга, якобы воспитанное человеческим обществом - по своему образу и подобию, - но в котором, как известно: ВСЕ - ЛЖЕЦЫ...
Иные иноки учат, что человек, то есть Я, кроме того, что имеет голову, руки,ноги, ещё есть "образ и подобие божие", но вот только доказать эту ИСТИНУ пока никто не умеет и не может...
Так что по большому счету "парадокс лжеца" вовсе и не парадокс, а голая истина, облеченная господином Э. вот в такую им придуманную художественную форму...
Как бы специально для тружеников ФШ... :)
А как быть с выражениями, типа, "все плакали на похоронах N" или "все присутствующие смеялись над шуткой К" или "все, кто узнал о выставленной цене на товар, бросились его покупать"? Эти утверждения сделаны именно что по отношению к множеству людей. То есть, вам надо показать, что или общество в этих примерах какое-то не то, или "лживость" чем-то принципиально в таких случаях отличается от "горя", ""радости" или "желаний".
Это не оценочные характеристики какого-то объекта, а описание событий.
Это хорошо, что различаете оценку и описание. В случае парадокса Лжеца предметом анализа становится логический объект - сама оценка.
--
А если вместо "все критяне" в парадоксе будет фраза "каждый критянен" (каждый индивидуальный критянен) парадокса не будет?
У меня же там отмечено, что для такого обобщения должны быть доказательства лживости каждого критянина, как факт. Но дело-то не в этом. Налицо некорректность применения существующих конкретных качеств одного объекта (человек, личность) к другому объекту, к которому личностные качества неприменимы (общество).
Так я вам и предлагаю формулировку, где нет никакого общества: каждый индивидуальный критянен лжец. Нет никакого общества. И этому обществу ничего не приписывается. Только индивидуальным критянинам.
Какие вам нужны доказательства? В какой форме? На детекторе лжи проверить всех критян?
Это же просто логический парадокс) Если каждому (индивидуальному) критянину критянин же приписывает предикат "лживый", то приписывает ли он этот предикат себе? Если приписывает, то он сам лживый, а значит его высказывание о каждом индивидуальном критянине ложно, и т.д.
Тут нет и намека на приписывание предиката сообществу.
Ну давайте упростим задачу: каждый находящийся в этой комнате (где нахожусь и я) лжец. Лгу я произнося эту фразу?
"каждый находящийся в этой комнате (где нахожусь и я) лжец. Лгу я произнося эту фразу?"
А тут то чего такого парадоксального?
Ответ может быть такой (именно на такую формулировку высказывания).
Лжёте, потому что - НЕ КАЖДЫЙ человек в этой комнате лжец.
Вы лжец, а вон тот справа - нет.
Вопрос сформулирован таким образом, что можно так ответить. В этом вопросе же нет обязательного условия, что ВСЕ либо ЛЖЕЦЫ, либо ПРАВДИВЫЕ ЛЮДИ.
Выходит, фраза " каждый находящийся в этой комнате - лжец" - просто лживое высказывание. "Каждый критянин лжец" - тоже просто лживое высказывание, если нет условия, что в обратном случае "каждый критянин правдив".
Как же нет? Читаем "каждый находящийся в этой комнате...". Или каждый это не все?
Извиняйте - я тут мимо шёл, услышал Вашу реплику и возмущаюсь:
Когда честный человек говорит: "все" - он может ошибаться, а когда лжец говорит: "все" - это может быть правдой только в случае, когда он ошибается ...
Извиняю)
Да, но утверждение "каждый лжец" разве предполагает, что если это неправда, то это значит, что КАЖДЫЙ в комнате правдив?.
То есть, если я говорю, что в комнате все лжецы (именно такая ваша формулировка, а не иначе), то что мешает мне солгать? Я солгала - нет тут не все лжецы - через одного. Вот если бы было по условию: в комнате либо все лжецы, либо все правдивы - то да - парадокс. А так - просто высказывание, лживое высказывание.
Ничего не мешает. Только какое это имеет к логике парадокса?
Почему вы воспринимаете логические парадоксы как бытовые?
Я вовсе не воспринимаю все парадоксы как бытовые. Но вот эта фраза "каждый находящийся в этой комнате лжец", будь она произнесена вами без указания на то, что это парадокс, воспринимается как-то не так. Я не могу сказать правду, потому что иначе я противоречу самому себе. Если каждый лжец, то и я тоже, по своему определению, а тогда значит я не могу сказать правду. С этой стороны понятно - противоречие - понятно - парадокс.
Ну а если я лгу, что каждый в комнате лжец? Это значит - НЕ КАЖДЫЙ в комнате лжец. И всё. Так ведь может выглядеть отрицание этого утверждения?
Утверждение: каждый лжец. Смотрю: что значит отрицание? "Отрицание в логике – это акт опровержения некоего несоответствующего действительности высказывания, который разворачивается в новое высказывание." Вроде бы тогда моё отрицание "не каждый в этой комнате лжец" подходит?
Я понимаю, обычно предполагается: утверждение каждый лжец - отрицание каждый правдив. Но, допустим, если б вы (ладно 9пусть) в быту вдруг произнесли эту фразу, не объяснив предварительно, что её нужно воспринимать как парадокс, то можно было бы понять неправильно.
Не настаиваю - просто мысли вслух.
Специально поискала в интернете. Нашла.
"Парадоксы логики
Наиболее известным и, пожалуй, самым интересным из всех логических парадоксов является парадокс «Лжеца». Он-то главным образом и прославил имя открывшего его Евбулида из Милета.
Имеются варианты этого парадокса, или антиномии, многие из которых являются только по видимости парадоксальными.
В простейшем варианте «Лжеца» человек произносит всего одну фразу: «Я лгу». Или говорит: «Высказывание, которое я сейчас произношу, является ложным». Или: «Это высказывание ложно».
Если высказывание ложно, то говорящий сказал правду, и значит, сказанное им не является ложью. Если же высказывание не является ложным, а говорящий утверждает, что оно ложно, то это его высказывание ложно. Оказывается, таким образом, что, если говорящий лжет, он говорит правду, и наоборот.
Исходная (древняя) формулировка представляет собой рассказ о том, как некий Эпименид, уроженец острова Крит, в пылу спора воскликнул: «Все критяне - лжецы!». На что услышал возражение: «Но ведь ты сам - критянин! Так солгал ты или нет?». Если предположить, что Эпименид сказал правду, то выходит, что он, как и все критяне,- лжец. А значит, он солгал. Если же он солгал, тогда получается, что он, как и все критяне,- не лжец. А значит, он сказал правду. Действительно, согласно свидетельству дренегреческого историка Плутарха (Iв. н.э.), критяне пользовались в древности дурной славой людей, действующих обманом, хитростью и воровскими уловками. Эпименид был прав, говоря о лжецах (в том числе и о себе). Получается прямо по Бернсу:
Нет, у него не лживый взгляд,
Его глаза не лгут.
Они правдиво говорят,
Что их владелец - плут.
Р.Бернс (пер. С.Я.Маршака)
Это рассуждение, вообще говоря, некорректное, в нем есть явные ошибки. Если Эпименид солгал, то отрицание фразы «все Критяне лжецы» будет звучать так: «не все Критяне лжецы», а вовсе не так: «все критяне не лжецы». Но если внести такое исправление в рассуждение, доказательство развалится. Если Эпименид лжец, а остальные критяне - нет, то никакого парадокса не возникает.
Другая ошибка заключается в том, что лжецами мы называем не тех, кто лжет всегда, а тех, кто делает это всего лишь часто. Соответственно, даже если Эпименид - лжец, то не обязательно он солгал именно в этой фразе. Снова доказательство разваливается там, где написано: «А значит, он солгал». Может, в этот раз не солгал, а вообще он и другие критяне - лжецы и лгут регулярно. Снова нет парадокса."
Вот то же самое, что и моё утверждение:. "
Это рассуждение, вообще говоря, некорректное, в нем есть явные ошибки. Если Эпименид солгал, то отрицание фразы «все Критяне лжецы» будет звучать так: «не все Критяне лжецы», а вовсе не так: «все критяне не лжецы». Но если внести такое исправление в рассуждение, доказательство развалится. Если Эпименид лжец, а остальные критяне - нет, то никакого парадокса не возникает. "
То же можно сказать о лжецах в комнате - это одно и то же с критянами в общем.
Источник - математический сайт.
http://free-math.ru/publ/zanimatelnaja_matematika/paradoksy_logiki/parad...
Радует, что не только такие бытовые блондинки, как я, пытались разрушить этот парадокс, исправив рассуждение, но и математики. :) Так что...
Тут человек просто переврал суть парадокса. Нормально он изложен, скажем, в вики:
Как видите парадокс совсем не в том "все" или "не все".
Ладно, Александр, давайте попробуем подойти с другой стороны. Я не профессиональный философ как Вы, но любой человек, пытающийся размышлять в какой-то степени философ. Что же мы имеем в затронутом вопросе?
Любое рассуждение должно иметь исходную посылку. Какие же посылки могут быть в Парадоксе лжеца? Даже если пренебречь разницей между "Я лжец" и "Они лжецы".
1. Можно исследовать сущность самого заявления, заключённого в произнесённых словах и тогда посылкой будет достоверность понятия, ограниченного только произнесёнными словами.
2. Можно исследовать сущность самого заявления относительно присутствия в нём смысла и тогда посылкой будет обоснованность, достоверность заявления при условиях когда заявление может быть справедливым.
3. Можно исследовать логические последствия заявления, вытекающие из той формы, в которой оно произнесено и тогда посылкой будут лишь произнесённые слова.
По п. 1 мы упрёмся в абстрактность заявления, ибо оно у Эпименида направлено в адрес объекта, к которому не может быть обращено в силу его безличности.
По п. 2 мы обнаружим бессмысленность заявления, ибо оно не содержит необходимых фактических признаков для обвинения кого-то во лжи. Способ уличения во лжи для теоретической задачи не имеет значения. Ложь либо есть, либо нет.
По п. 3 мы как раз и имеем неразрешимый логический парадокс.
Вот, пожалуйста, выбирайте, что больше нравится. Не берусь утверждать, что приведённые мыслишки безукоризненны, но основания под ними вроде бы есть. Пункты 1,2 говорят о том, что, покопавшись в них, можно убедиться в бессмысленности построения логических цепей по п. 3. Если исходная посылка бессмысленна, то и конечный результат противоречивый. Убедившись в этом, исходную посылку почему-то сомнению не подвергли, а продолжили биться в стену, толкуя и перетолковывая результат.
Вы ушли от темы. Меня интересовал только один вопрос в ваших рассуждениях - невозможность приписать предикат "лжец" сообществу. И с этим не поспоришь. И на основе этого аргумента вы попытались разобраться с парадоксом. Но я отметил: если переформулировать парадокс в виде "каждый индивидуальный критинянен лжец", то есть уточнить его приписав предикат "лжец" конкретным людям, то ваш аргумент отпадет, а парадокс останется.
А ваши пункты не касаются поднятой темы, да и вообще далеко выходят за пределы логики, то есть не имеют отношения к парадоксу.
Осуждение логического парадокса может идти только в термина: суждение/высказывание, истинность суждения, логический субъект, предикат.
Абстрактность заявления никуда не уходит, если "все вместе" замените на "каждый из них". В обоих случаях речь об одном и том же - неопределённое множество. Лишь слова другие. Требуется перечисление каждого с указанием на предмет и характер лжи.
Если нет парадокса, то нет и касательства? Если я возьмусь за обсасывание именно парадокса, то и буду топтаться бесконечно внутри него. Его искусственность будет не определить. Чтобы выявит порок его происхождения нужно копаться не в нём, а в посылках его создавших. Это вовсе не говорит об отсутствии касательства.
Вы говорите о методологии оценки как о единственном инструменте выявления достоверности, а вовсе не об определении самой достоверности. Методология может быть одна, но одинаково применяется и к ложным утверждениям, и к не ложным. Результат, соответственно, разный. Посылки верные - методология даёт достоверный результат. Посылки ложные - результат соответствующий. Методология не решает проблемы достоверности.
Какая разница? Когда я говорю все яблоки на этом дереве красные, то это значит, что какое бы яблоко я ни взял, сколько б их ни было, то суждение "яблоко красное" будет истинным. И все. Никаких других рассуждений тут не предполагается. Никому в голову не придет приписывать "красноту" дереву.
Где я такое говорил? Я таких слов не произносил.
"Осуждение логического парадокса может идти только в термина: суждение/высказывание, истинность суждения, логический субъект, предикат."
Александр, слово "методология" Вы не произносили, но описали именно её. А что касается яблок, то пример странный. Для яблока цвет является частной характеристикой неодушевлённого предмета, но не является характеристикой для всех яблок. Этот признак очевиден по внешним признакам и доказательств не требует. Люди-то здесь причём? Или Вы хотите сказать, что и людей можно определять как лжецов по внешности? В огороде бузина...
А в общем-то я логику вопроса о лжи обрисовал со всех сторон, как я её представляю. Принимать её или нет - Ваше дело. Добавить мне нечего и втягиваться в беспредметные дискуссии о цвете яблок никакого желания нет.
Возможно. Но только какое это отношение имеет к логике парадокса? Парадокс же не про ложь, не про людей, а про логику.
Значит вы действительно не представляете себе, что такое логика - для нее нет и не может быть никакой разницы между одушевленным и неодушевленным предметами и никакие "признаки" (наверное, вы хотели написать "предикаты") доказывать не требуется.
Спасибо за ответ
Ну, что я могу сказать, Александр. У меня имеет отношение, а у Вас нет. И что из того. Вы утверждаете, что нужно рассматривать парадокс, а я отвечаю, что на самом деле его нет по причине ложности исходных посылок. Принимать их Вы не хотите, как якобы лежащие вне самого парадокса. То есть загоняете вопрос в угол. То, что в данном случае Вы называете парадоксом несуществующая в действительности вещь. Вернее, не так. Он лишь воображаемый, а не действительный. Здесь, наверное, бесполезно обращаться и к устоявшемуся определению:
"Парадо́кс — ситуация (высказывание, утверждение, суждение или вывод), которая может существовать в реальности, но не имеет логического объяснения".
Вот-вот Парадокс лжеца существует в реальности, но реальности воображения, эмоций, а не натуры. В натуре в виде общественных отношений его не было, нет и не будет никогда, хотя отношения между людьми и строятся в том числе на воображении и эмоциях. Сказать, что тут лишь академический интерес? А в чём он? Где полезность в гонянии вопроса по кругу из-за ошибки в квалификации высказывания?
Что же касается моих представлений о логике, то они явно отличаются от ваших. Логика - это метод и не более того. О методе я уже говорил. Важна цель. Выяснить истину или поиграть в истину словами, формулировками, понятиями. Если истина, то рассматривать нужно все посылки для применения логики, а не одну, лежащую на поверхности.
Не надо больше обременять меня сопоставлениями яблок с людьми.
Могу вас поздравить. Для всех имеющих представление о логике парадокс есть. А для вас нет. Можете спать спокойно))
Спасибо, буду спать спокойно. Только вот существование парадокса говорит о нарушении логики, а не наличии её.
Пошёл спать наконец-то...
А если сообразить, что критянин Э. дал художественную форму изображения старинной философской побасёнки типа философской апории стоиков: "Я есмь Я, но в то же время Я не есмь Я" (или в общей форме: А=А, но в то же время А≠А). (Об этом ведь и Аристотель писал)...
Или иначе: Э.=лжец, но в то же время Э.≠лжец...
Отсюда же: Все критяне = лжецы, но в то же время лжецы не все... :))
И что тогда изречение Э. не парадокс, а обыкновенная (или необыкновенная истина)... :)
==================
Это ведь факт: каждый из нас может сказать про себя, что "Я есть Я" ("Я=Я"), потому что вот он Я - собственной персоной, вот мои голова, ноги, руки. Но с другой стороны ведь никто не сможет сказать, что это моё Я из себя представляет. Типа, то ли Я - человек (а что это такое, пока тоже никто не знает), то ли обыкновенное животное, или зверюга, якобы воспитанное человеческим обществом - по своему образу и подобию, - но в котором, как всё более выясняется: ВСЕ - ЛЖЕЦЫ...
Иные иноки учат, что человек, то есть Я, кроме того, что имеет голову, руки,ноги, ещё есть "образ и подобие божие", но вот только доказать эту ИСТИНУ пока тоже никто не умеет и не может...
Так что по большому счету "парадокс лжеца" вовсе и не парадокс, а голая истина, облеченная хитроумным Э. вот в такую им придуманную загадочно-художественную форму. (Подсыпал "яду" своим коллегам по цеху - ядокам мудрости. Нате, дескать, кушайте, только не подавитесь. И вот ведь кушают - уже столько веков)... :)
И вот очередь дошла до тружеников ФШ... Кушать подано... :)
Дескать, жуйте, ребята, если больше нечем убить свое времечко - время драгоценное... :)
С помощью логики, можно создать такие словесные конструкции, выбраться из которых с помощью логики (не используя здравого смысла) невозможно.
В следующий раз будем разбирать конструктивные особенности лестницы Эшера.
Хотите пример ?
Если без источника света нет света, а без света нет Всего, то без света нет и источника света.
Из это следует, что для существования Всего, первичен свет, а не его источник...,))
Слишком вольное утверждение "...без света нет Всего". Только и всего... Хохма.
Вы считаете, что без света может хоть что-то быть ?
Без Света может быть Тьма. Причем легко.)
А вот без Тьмы не может быть и Света...
Как пишут сведущие (метафизики): Сначала "...была Тьма над Океаном, и Божье дыхание носилось над водами"...""Да будет Свет!" - сказал Бог. И стал Свет"...
Уберите Свет, и опять воцарится Тьма. И "Божье дыхание", - иначе, Время...
========
Отсюда прямая параллель (физиков): Сначала была Женщина - Ева (Тьма). Потом ей сделали Адама (Свет). Адам вошел в Еву и появились Дети (Каин и Авель)...
Или иначе: Свет совокупился с Тьмой и родился Цвет - радуга в облаке над землёй...
Которую Бог выставил Ною в качестве знамения Вечного завета, но о котором люди не ведают почему-то до сих пор...
Такая вот интертрепация получается...:))
Чтоб чего-то было "в начале", а потом из него чего-то было... перед этим "вначале", а5 должно чего-то быть. Причинно следственность, аднака!
Дык вот (как и в приколе со светом) нехрен искать Истинный Конец, который типа был в самом-самом-самом начале... Безначальность рулит. А откуда взялась? Ну должно же чего-то "быть".
Как что-то быть? А Бог?
Если бог есть Всё (Абсолют), то он излишняя сущность (запасной ярлык для Всё).
Если Бог -субьект (личность), то он просто чувак, чуть круче Супермена с Челопуком и проблема остается.