Несколько смыслов единого

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Основания философии

Термин "единое" многозначен. Я нашел несколько его основных значений.

1. Единое как количество, число - единица. 

2. Единое как целостность, единство. Целое есть единство всех своих частей, поэтому при утрате какой-нибудь своей части целое перестает быть целым. Однако существует некоторая трудность: если человек теряет ногу или руку, то мы уже не можем назвать его целым, но если он утратит всего один волос, то такой человек по-прежнему остается цел. В чем тут дело? А дело в том, что предмет перестает быть целым вовсе не тогда, когда теряет какую-то свою часть, а тогда, когда при утрате части он теряет какой-нибудь свой отличительный признак.

Возьмем для примера целую кучу песка. Если мы отнимем от этой кучи одну или две песчинки, то она так и останется кучей. А сколько всего песчинок должно быть в куче песка, чтобы она могла называться таковой? Ведь две или три, или даже десять песчинок вряд ли достаточно для того, чтобы составить кучу. Вопрос о точном количестве песчинок в куче песка не имеет никакого смысла, ведь кучу песка мы называем кучей тогда, когда в ней содержится просто огромное количество песчинок. Это есть отличительный признак кучи песка и если мы отнимем от нее несколько песчинок, то она сохранит за собой свой отличительный признак, однако при отнятии достаточного количества песчинок куча перестанет быть целой и вовсе перестанет существовать. Целое, таким образом, есть единство таких частей, которые служат отличительными признаками этого целого.

3. Единое как неделимое. Неделимое можно понимать как то, что не имеет частей. Если нет частей, то, значит, и разделить на части нельзя. Существует ли что-нибудь подобное - не буду рассматривать здесь этот вопрос. Неделимое можно понимать и иначе: как то, что имеет части, но части эти не могут существовать отдельно друг от друга. И в качестве примеров хочу сразу привести пространство и время. Иногда можно услышать о бесконечной делимости пространства и времени. Но разве могут части пространства и времени существовать раздельно? Под делимостью пространства и времени следует понимать их "мысленную делимость": мы можем мысленно выделять различные области в пространстве, проводить границы, разграничивать разные части, выделять промежутки времени. В этом смысле предел делимости пространства и времени зависит от предела нашей собственной способности производить такое мысленное деление - насколько маленький промежуток времени или пространства мы можем мыслить. Сами же пространство и время неделимы. Они непрерывны - их нельзя прервать или разорвать. Неделимость противоположна делимости, как непрерывность дискретности. Предметы в пространстве протяжены, как протяжено само пространство, но если пространство непрерывно, то предметы имеют дискретную структуру, могут быть разложены на части.

Так же стоит указать на то, что является неделимым даже мысленно: определенные типы отношений. Например, причина и следствие есть нечто неделимое: там, где есть причина, там есть и следствие. Или предмет и признаки предмета, форма и содержание и т.д. Одно не существует без другого и не может быть мыслимо. Рассматривая все вещи в данных отношениях, мы постигаем мир как единство.

4. Единое как уникальное, единственное. Всякий предмет имеет множество признаков присущих только ему. Не существует двух совершенно тождественных предметов. Даже две капли воды чем-то да и отличаются друг от друга. Если кто-нибудь начертит два равносторонних треугольника на доске, причем сторона одного треугольника равна стороне другого, и назовет эти треугольники тождественными, то я спрошу: если они тождественны, то, следовательно, не имеют отличий, но если они не имеют отличий, то как мы можем один треугольник отличать от другого? Они отличны друг от друга по положению на доске. В данном случае положение в пространстве служит нам средством различения двух треугольников. Из этого следует, что для утверждения невозможности существования двух тождественных предметов достаточно указать только на то, что все предметы даны в пространстве и времени и два предмета не могут занимать одно и то же место в пространстве и времени. И даже если мы отвлечемся от таких "внешних" различий, то мы сможем говорить о тождестве разве что элементарных частиц, хотя природа их до конца неизвестна.

5. Единое как общее. Если в предыдущем случае говорилось об уникальных вещах с их признаками, то здесь речь идет о тождестве самих признаков. Два треугольника каждый имеет три угла - по этому признаку все треугольники объединяются в единое множество - класс. Единство класса определяется тем, что предметы имеют тождественные признаки. В строгом смысле слова "общее" есть нечто одно, что имеет отношение ко многому. Общее - это "одно на всех". Если следовать этому определению, то нельзя говорить о существовании общих признаков, т.к. всякий признак конкретен и не может быть общим для предметов. Однако существует понятие о некотором признаке, и под это понятие подпадает любой такой признак. Понятие о каком-либо признаке всегда одно и именно оно-то является здесь общим для всех подобных признаков и является основанием единства класса вещей.

Представим себе двух человек, которые мыслят одинаковым образом. Язык так устроен, что мы говорим иногда, что люди мыслят одну и ту же мысль. Но разве могут люди мыслить одну и ту же мысль? Мы так говорим, потому что имеем в виду что-то одно там, где речь идет о многом, но тождественном, т.к. мы не можем различить то, что совершенно тождественно. Если мысли двух человек тождественны, то их называют единомышленниками - людьми, разделяющими общие мысли. 

Комментарии

Аватар пользователя alexander_chuprov

Дмитрий, 4 Сентябрь, 2025 - 16:31

Общее - это "одно на всех". Если следовать этому определению, то нельзя говорить о существовании общих признаков, т.к. всякий признак конкретен и не может быть общим для предметов. Однако существует понятие о некотором признаке, и под это понятие подпадает любой такой признак. Понятие о каком-либо признаке всегда одно и именно оно-то является здесь общим для всех подобных признаков и является основанием единства класса вещей.

Что-то в меня это не входит. Признак - наличие в фигуре трех углов. Он общий для всех треугольников, а не уникален для каждого.
Признак - и есть же понятие? Зачем понятие о признаке?

Термин "единое" многозначен. 

5. Единое как общее.

По-моему, в вариантах не хватает "Единое как многое". Частично это описывает "5. Единое как общее". Но, вроде бы, не полно.

Аватар пользователя Дмитрий

Признак - и есть же понятие?

Нет.

У определенного треугольника есть признак - три угла. Разве сам этот признак может быть понятием? У треугольника нет никаких понятий как признаков.

У всякого понятия есть предмет. Всякое понятие - это понятие о чем-то. В данном случае, речь идет о понятии признака треугольника. Понятие о признаке ("три угла") является здесь тем общим, что объединяет все возможные треугольники в одно множество. У каждого конкретного треугольника свои собственные три угла.

А если вы считаете, что у треугольников есть общий признак, то объясните как такое возможно. Получается, что существуют общие три угла и к ним как-то причастны все треугольники. Эти три угла - общие, т.е. одни на всех. 

По-моему, в вариантах не хватает "Единое как многое".

Многое является антонимом слову единое. Это противоположности. Если иногда и говорят о единстве многого, то под этим как раз следует понимать причастность элементов множества чему-то одному единому общему для всех. Такое общее и есть понятие. 

У нас, например, не может быть понятия об одном треугольнике, понятия о другом треугольнике и т.д. - сколько треугольников, столько и понятий. У нас может быть только одно единственное понятие о треугольнике и оно является общим для всех конкретных треугольников.

Аватар пользователя alexander_chuprov

Дмитрий, 4 Сентябрь, 2025 - 17:51, ссылка

У определенного треугольника есть признак - три угла.

У любого, у всех треугольников есть общий признак, и сущностный - три угла. Иначе это не треугольник, не треугольники. 

Многое является антонимом слову единое. Это противоположности. Если иногда и говорят о единстве многого, то под этим как раз следует понимать причастность элементов множества чему-то одному единому общему для всех. Такое общее и есть понятие. 

А у общего антоним - различное. У цельного, целого - отдельное.

Есть (1) множество (2) отдельных (3) различных треугольников, бесконечное.
Это (1) множество треугольников есть (1') единое - понятие треугольника, у всех (2)  отдельных треугольников есть (2') их целое - принадлежность к треугольникам, и все (3) различные треугольники имеют (3') общее - три угла.

Аватар пользователя Дмитрий

Вопрос для понимания: как вы определяете что такое общее? Что значит "общий признак"?

А у общего антоним - различное.

Разве не частное? 

Аватар пользователя alexander_chuprov

Дмитрий, 4 Сентябрь, 2025 - 19:22, ссылка

Вопрос для понимания: как вы определяете что такое общее? Что значит "общий признак"?

Общее - что одновременно есть у всех вещей какого-либо их множества.

      А у общего антоним - различное.

Разве не частное? 

Пока использовал "частное" как синоним "различного" с оттенком случайного. Может быть не прав.

Аватар пользователя Дмитрий

Общее - что одновременно есть у всех вещей какого-либо их множества.

Но ведь это странно. У меня есть руки, у вас есть руки и у всякого человека есть руки. Руки - это признак человека. Но разве могут быть общие руки?

"Одновременно есть у всех вещей" можно понимать двояко: речь может идти как о том, что как бы в отдельном экземпляре есть у каждой вещи в отдельности, так и о том, что принадлежит им всем. Общее - это то, что принадлежит всем, "одно на всех".

Аватар пользователя alexander_chuprov

Дмитрий, 4 Сентябрь, 2025 - 20:47, ссылка

Но ведь это странно. У меня есть руки, у вас есть руки и у всякого человека есть руки. Руки - это признак человека. Но разве могут быть общие руки?

"Одновременно есть у всех вещей" можно понимать двояко: речь может идти как о том, что как бы в отдельном экземпляре есть у каждой вещи в отдельности, так и о том, что принадлежит им всем. Общее - это то, что принадлежит всем, "одно на всех".

Не общИе,  а общЕе.

Аватар пользователя Дмитрий

Общее что?

Вот возьмем, скажем, прямоугольный треугольник. Прямой угол - признак прямоугольного треугольника.

Если существует общий признак, а признак здесь - прямой угол, то, следовательно, существует общий прямой угол. Неувязочка.

Аватар пользователя alexander_chuprov

Дмитрий, 5 Сентябрь, 2025 - 18:28, ссылка

Общее что?

Вот возьмем, скажем, прямоугольный треугольник. Прямой угол - признак прямоугольного треугольника.

Если существует общий признак, а признак здесь - прямой угол, то, следовательно, существует общий прямой угол. Неувязочка.

Общим для многого, имеющего одинаковые признаки, называются эти общие признаки. Например, для всех прямоугольных треугольников общее - прямой угол. А так же общее для них, что они треугольники.
Многое, будучи отдельным, не имеет общего в смысле "одно на всех". Если у чего-то, кажущегося отдельным (многим), есть нечто "одно на всех", то это не множество отдельного, а одно, цельное, а они - части одного, целого.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Например, для всех прямоугольных треугольников общее - прямой угол. А так же общее для них, что они треугольники.

Не понимаю как треугольники могут иметь общие углы?

Общего треугольника не существует. Каждый треугольник есть что-то единичное и конкретное.

То общее для них, о котором вы говорите, что они треугольники и есть понятие о треугольнике.

Если у чего-то, кажущегося отдельным (многим), есть нечто "одно на всех", то это не множество отдельного, а одно, цельное, а они - части одного, целого.

Пожалуй, можно назвать треугольник как некоторое целое чем-то общим для всех его частей (хотя отношение целого и частей не тождественно отношению общего и частного). Но что общего у него с другими треугольниками? Общих углов и сторон он с ними не имеет.

Аватар пользователя alexander_chuprov

Дмитрий, 5 Сентябрь, 2025 - 22:19, ссылка

     Например, для всех прямоугольных треугольников общее - прямой угол. А           так же общее для них, что они треугольники.

Не понимаю как треугольники могут иметь общие углы?

Общего треугольника не существует. Каждый треугольник есть что-то единичное и конкретное.

То общее для них, о котором вы говорите, что они треугольники и есть понятие о треугольнике.

Гм... Про треугольники с общими углами - это Ваше.
Естественно, что "треугольники" - да, понятие, обобщение. Как и признаки типа прямоугольности - понятия. Общие для треугольников, для прямоугольных треугольников.

Для многого их общее, единое, одно - понятия и только понятия.

Но что общего у него с другими треугольниками? Общих углов и сторон он с ними не имеет.

См. свое выше со словом "общее":

общее для них, о котором вы говорите, что они треугольники и есть понятие о треугольнике

Гм... Зачем было тратить столько сообщений на это очевидное?..

Аватар пользователя Дмитрий

Гм... Про треугольники с общими углами - это Ваше.

Нет, это Ваше. Вы же, вроде, утверждали о существовании общих признаков. А я всю дорогу это отрицаю.

Для многого их общее, единое, одно - понятия и только понятия.

Так я о том и говорю. Рад, что мы пришли к согласию. 

Аватар пользователя alexander_chuprov

Дмитрий, 6 Сентябрь, 2025 - 13:07, ссылка

Вы одновременно используете слово "общее" в двух разных значениях. В значении - (1) "одно на всех", совместное. И - (2) одинаковое.

Вы же, вроде, утверждали о существовании общих признаков. А я всю дорогу это отрицаю.

Здесь Вы отрицаете, что у всех прямоугольных треугольников их общее - прямой угол. Используете значение 1.

      Для многого их общее, единое, одно - понятия и только понятия.

Так я о том и говорю. Рад, что мы пришли к согласию. 

Здесь Вы согласны, что общее у прямоугольных треугольников - прямой угол. Используете значение 2.

При том, что признак (прямой угол) - понятие. И речь о многом, т.е. об отдельном.

Аватар пользователя Дмитрий

Тогда мне остается отослать вас назад к своему комментарию Дмитрий, 4 Сентябрь, 2025 - 17:51, ссылка.

Я строго-настрого разделяю "понятие" и "признак". Это - не одно и то же! Есть признак и есть понятие о нем - это разные вещи.

Для вас же это - одно и то же: "признак (прямой угол) - понятие". Вы не разделяете этих понятий, отождествляете их и оттого вам и кажется будто я "одновременно используете слово "общее" в двух разных значениях".

Аватар пользователя alexander_chuprov

Дмитрий, 6 Сентябрь, 2025 - 17:06, ссылка

Тогда мне остается отослать вас назад к своему комментарию Дмитрий, 4 Сентябрь, 2025 - 17:51, ссылка.

Я строго-настрого разделяю "понятие" и "признак". Это - не одно и то же! Есть признак и есть понятие о нем - это разные вещи.

"Прямой угол" такое же понятие, как и "треугольник". То, что оно может быть и признаком, для этой темы ничего не меняет.

Аватар пользователя Дмитрий

Понятие никак не может быть признаком. У треугольника есть признаки, а не понятия.

Признак и понятие о нем - я не понимаю почему вы так настойчиво их отождествляете.

Аватар пользователя alexander_chuprov

Дмитрий, 7 Сентябрь, 2025 - 00:38, ссылка

Понятие никак не может быть признаком. У треугольника есть признаки, а не понятия.

Признак и понятие о нем - я не понимаю почему вы так настойчиво их отождествляете.

Потому что то, что является понятием, может быть и признаком. А признаки - всегда понятия.

Прямой угол - понятие.

Наличие углов (треугольники - частный случай) - признак многогранной фигуры. 

Аватар пользователя Корвин

Рассуждая, Прокл говорит, что единое должно быть прежде много, потому что если много причастно единому, то единое уже должно существовать. Такое рассуждение я бы назвал онтологическим. Если что-то существующее есть часть чего-то, то целое уже должно существовать. Но пусть мы имеем множество эмпирических фактов и находим смысл их объединяющий. Можно ли сказать, что этот смысл уже существовал? Стоики однако говорили, что про смысл нельзя сказать существует он или нет.

Аватар пользователя Феано

Если что-то существующее есть часть чего-то, то целое уже должно существовать. 

Про объединяющий смысл до времени - интересно подумать.. А о смысле единого по Проклу, где-то на ФШ читала:

Единое рассматривается Проклом

…как
1. бытие само-по-себе, без всякого множества и до [всякого] множества; (Пустота – Хаос – Небытие)
…затем как
2. Единое, в котором уже зародилось множество, но само по себе оно остается простым и неделимым смыслом этого множества;  (Монада - Атом воспринимаемый неделимым)
…и, наконец, как
3. собственно объединённость Единого и многого, в которой есть не только смысл, но и перечислимость всех входящих в неё моментов. (Монада - Атом с воспринимаемой внутренней структурой)

Комментарии с позиции интрасферного восприятия единого:

Первое – нулевое, отсутствие восприятия, целостность неделимая.
Второе – единичное восприятие целостности, исходное разделение на внутренний мир и внешний.
Третье – восприятие внутренней и внешней множественности в единстве, численное и качественное в отношениях, до бесконечности.

Вот образ монады: Единое  0=1=бесконечности

В начале был Порядок мира.
Иначе не было б Начала…
Бессильны хаос, шум эфира
Творить основу для причала.
В начале было Постоянство…
Творца, творящего Природу
Из самого Себя для царства
Во славу царственного рода.
 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Такие слова: Если что-то существующее есть часть чего-то, то целое уже должно существовать пример: есть содок  с  рыбой и содок  без рыбы. Что здесь целое? Содок с рыбой? Верно, а пустой садок - это часть целого? Верно, часть целого. Вывод: нет части целого, где нет самое себе. Но и в целом нет самое себе, если только это  не   рыба? Верно.
И что имеем? Нет общего без частного, как и частног без общего.  С уважением. 

Аватар пользователя Дмитрий

Прокл говорит, что единое должно быть прежде много, потому что если много причастно единому, то единое уже должно существовать.

Вообще говоря, что мешает многому существовать без того, чтобы быть причастным чему-то единому?

Допустим, существует множество всяких разных геометрических фигур разной величины и с разным количеством углов. Мы создаем себе понятия об определенных фигурах и тем самым, выделяем из этого множества разные подмножества: треугольники, четырехугольники и т.д. То единое, чему они все причастны составляя одно множество, есть наше понятие о них.

Может ли существовать такое множество, элементы которого не были бы причастны вообще никакому понятию? Надо сказать да, иначе получится, что предмет существует постольку-поскольку у нас есть понятие о нем.

Аватар пользователя Феано

Может ли существовать такое множество, элементы которого не были бы причастны вообще никакому понятию? Надо сказать да, иначе получится, что предмет существует постольку-поскольку у нас есть понятие о нем.

Мне видится иначе... Что значит "причастны понятию"?  Не лучше ли говорить о восприятии... чего угодно, хоть множества причастных, хоть непричастных, хоть единичного... всё в единстве их восприятия. Тогда сам воспринимающий и есть исходное единство чего угодно. 

Вообще говоря, что мешает многому существовать без того, чтобы быть причастным чему-то единому?

Воспринимающий и мешает. Они неделимое единое. Это и есть, как я понимаю, мысль Прокла об одном из "видов" единого.

Аватар пользователя Дмитрий

Тогда сам воспринимающий и есть исходное единство чего угодно. 

Вы совершенно правы. Действительно у всех вещей общее - это то, что они принадлежат как восприятия одному субъекту. Меня просто интересовала логическая сторона дела. Была же ведь та история о существовании неких "универсалий". Эти универсалии и есть общие признаки. Если понимать общее так, как я написал в заглавном тексте, то никаких общих признаков не может быть, а есть субъект со своими понятиями о вещах.

Аватар пользователя Феано

 

Дмитрий, 4 Сентябрь, 2025 - 19:53, ссылка

Была же ведь та история о существовании неких "универсалий". Эти универсалии и есть общие признаки. Если понимать общее так, как я написал в заглавном тексте, то никаких общих признаков не может быть, а есть субъект со своими понятиями о вещах.

Вот именно об этом и я пишу в темах Интрасферного восприятия. Общие признаки и есть неповторимая иллюзия, но есть субъект со своим диапазоном доступного ему восприятия. Восприятия иллюзии в обертке своей реальности. Этому способствует и знание, и образование, и воспитание, и чувственность, и интуиция и т.д. субъекта, стремящегося поймать жар-птицу - смысл единого.

Аватар пользователя Корвин

Вообще говоря, что мешает многому существовать без того, чтобы быть причастным чему-то единому?

На сколько я понимаю, у Прокла речь идет не возможности существовании многого, а о возможности многого быть источником существования единого к которому оно причастно. Его ответ отрицательный. Такая у него онтология.

Аватар пользователя egor

Дмитрий, 4 Сентябрь, 2025 - 18:44, ссылка

Вообще говоря, что мешает многому существовать без того, чтобы быть причастным чему-то единому?

Они ведь все причастны существованию. 

Аватар пользователя Дмитрий

А как вы себе представляете эту причастность?

Допустим, у меня есть понятие о бытии, существовании и я подвожу под это понятие тот или иной предмет.

Но само множество же существует независимо от того, даю я этому множеству какое-то понятие или нет.

Аватар пользователя alexander_chuprov

Корвин, 4 Сентябрь, 2025 - 17:50, ссылка

Рассуждая, Прокл говорит, что единое должно быть прежде много, потому что если много причастно единому, то единое уже должно существовать.

Единое и многое - противоположности. Противоположности существуют одновременно.

Похоже на классическую платоновскую историю. Если единое, сущность, идея - нечто совершенное, не существующее в воплощении, но есть, значит, кроме множества однородных, одновидовых частных воплощений есть еще и отдельно где-то там, вне воплощения, и единое, идеи, сущности как таковые.

Стоики однако говорили, что про смысл нельзя сказать существует он или нет.

И "существует", и "не существует". Как отдельное (параллельный мир идей-эйдосов, Логос или т.п.) - не существует.
Как мысль, понимание - существует.

Аватар пользователя Феано

"Стоики однако говорили, что про смысл нельзя сказать существует он или нет".

И "существует", и "не существует". 

Это самый верный ответ, ибо универсальный. И да и нет - одновременно, поэтому и нельзя сказать определенно... И зависит от того, Кто воспринимает и Зачем. Для одного и того же человека смысл может быть, если ищет его, и может не быть, если забыл:)) А в другое время, смысл может быть неопределенным, подразумеваемым, воображаемым, частичным, виртуальным, латентным, относительным и т.д.

Аватар пользователя kosmonaft

Если укоротить и упростить, то единое - это многое, объединённое общей идеей.
Идеей - в широком философским смысле этого слова...,))

Аватар пользователя Феано

Теперь наверное нужно дать простейшее определение Идее?

Аватар пользователя kosmonaft

Самое простейшее определение можно дать в виде примеров.
Идея мебели - мебельность.
Идея автомобиля - автомобильность.
Идея коммунизма - коммунизмность.
Идея науки - научность.
Идея семьи - семейность.
Поняли общий смысл обобщающей идеи?...,))

Аватар пользователя Феано

Ваши примеры, конечно, веселые,  не поспоришь... А если серьезно, мы вроде о смыслах единого тут? 

Аватар пользователя kosmonaft

///А если серьезно, мы вроде о смыслах единого тут?///

Вы считаете, что единое само по себе обладает какими-то собственными смыслами?
А может смыслом единого как раз и является то, что оно едино в своей множественности?

Аватар пользователя Феано

А может смыслом единого как раз и является то, что оно едино в своей множественности?

Мне видится, в едином нет множественности, но есть смысл самого себя - быть единым, неделимым, вечным...  Другое дело, в нашем ограниченном восприятии единого возникают многие иные смыслы, как то: дуальность, троичность, множественность, качественность... единого... 

Где все эти смыслы?  Да в нашем восприятии!  Больше негде им быть. А восприятие, как мы знаем, не просто ограничено, но и живое, вечно изменчивое.  Сегодня вы так скажете о едином, а завтра иначе, и все будет верно!  В вашем мире восприятия.

Поэтому и пишу в теме Тезисы интрасферного восприятия о творческой жизни его самого в нас. Пишу в образах сказок.

Вот вчера создала коротенькую притчу по этой теме.

Аватар пользователя kosmonaft

///Где все эти смыслы? Да в нашем восприятии! Больше негде им быть///

А вот эти "мы"...
Онии внутри единого или снаружи?
Они единственные или множественные?

Аватар пользователя Феано

Да, вы правы, это главный вопрос. Где или кто "мы", и кто "я". На эту тему книгу написала:)))  но читать не станете... наверняка, у вас своя философия на этот счет созрела.

А потому предлагаю крохотный плэйкаст о я и мы

 

 

Аватар пользователя Феано

ссылка на текст, если плэйк не открывается без ВПН - тут

 

Онии внутри единого или снаружи?
Они единственные или множественные?

Они в нас, если мы сами не являемся едиными. Их нет в нас в моменты, когда мы творим мир...  Просто единое не только снаружи, и не только внутри, а сама Суть, Идея Я-Творца.

Аватар пользователя kosmonaft

///На эту тему книгу написала:))) но читать не станете... наверняка, у вас своя философия на этот счет созрела.////

Стал замечать, что книги читать мне стало как-то не интересно. Наверное потому, что писатели (написанное) книг ничем не могут меня удивить. Особенно если акцент в повествовании делается на человеческих отношениях. Уже и не помню какую книгу я дочитал до её конца (финала литературного произведения). Философскую литературу тоже пишут люди. Хотя и философы...,)) Количество сюжетов, с описанием человеческие отношения - ограничено. А количество сюжетов философских произведений ещё более ограничено.

Аватар пользователя Феано

Тут мы с вами похожи:) Но тайна остается - в каждом, ибо Человек - Вселенная... неисчерпаемая... Вместо книг мы начинаем пользоваться их фрагментами, цитатами и пр., внося хаос в свои же смыслы единого. Ведь нам нужно выразить его кратко и доходчиво... А для каждого свое время творчества дороже чужих знаний или измышлений))

Аватар пользователя Толя

Феано, 6 Сентябрь, 2025 - 10:23, ссылка

Где все эти смыслы?  Да в нашем восприятии!  Больше негде им быть.

В "содержании" мышления (уме).

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: 

Где все эти смыслы?  Да в нашем восприятии!  Больше негде им быть.

В "содержании" мышления (уме)
 

Что такое самое себе смысл? Смысл - смыслить, понимать, принимать. И где живет понимание? Верно, в нашем самое себе понимании. Понимание - тоже живое, более  того, продвинутое и в преимуществе перед  непониманием, значит, и с приниманием какой - то мысли.  Верно, но есть и Но: нет ничего этого вне самое себя. С уважением. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Самое простейшее определение можно дать в виде примеров.
Идея мебели - мебельность. Идея мебели- это и есть самое себе мебели. Почему самое себе? Потому что самое себе неживого- это тоже есть время присутствия его во времени? Верно, почему два раза во времени? Первое время- это его самое себя личное, второе время- это его личное время в общем самое себе времени? Верно. 
Идея автомобиля - автомобильность. Идея автомобиля - это  и есть самое себе автомобиля. 
Идея коммунизма - коммунизмность. Так же 
Идея науки - научность. Так же. 
Идея семьи - семейность. Так же 
Поняли общий смысл обобщающей идеи?...,)) Что есть «ность» в каждом из слов?   Это часть слова для определения его признака как предмета? Нет, для определения предмета через его признак? Верно.  
В чем состоит общий смысл обобщающей идеи? Нет такого в живой природе, потому что она еще не приготовила самое себе для слова «Общий и обобщающий». С уважением. 

Аватар пользователя Феано

kosmonaft, 5 Сентябрь, 2025 - 18:56, ссылка

Поняли общий смысл обобщающей идеи?...,)) 

Не обобщение, а общее исследуем! В смыслах Единого, ибо речь о философии единого:

Для Платона Идеи — это истинно существующая реальность, мир совершенных, вечных и неизменных образцов. Вещи материального мира — лишь их бледные, несовершенные копии, которые могут и не существовать.

Все красивые люди, цветы или картины  причастны к высшей Идее - Красоты. Но они стареют и увядают, а Идея Красоты — вечна.

Для Канта, Юма — это продукт человеческого разума, форма нашего мышления. Мы не познаем мир таким, каков он есть сам по себе, а пропускаем его через призму своих восприятий.  Идеи «пространства» и «времени». Мы не можем мыслить вне этих категорий. Они — не объективная реальность, а «очки», через которые мы смотрим на мир.

Для Аристотеля, в дополнение Платону — идея («форма») не существует отдельно от вещи, является ее сущностью, внутренней целью (энтелехией).

И если мы хотим увидеть идею (истинную реальность) какой-либо вещи, надо понять её внутреннюю, а не внешнюю, цель, а именно, посредством чего, какой изменяемой формы, приобретаемого качества или относительно вечного движения она стремится к единому.

Всё становится простым и очевидным!

 

Аватар пользователя kosmonaft

///Не обобщение, а общее исследуем!///

Разве не идеи объединяют множественное в единое?
Обобщение - это разве не процесс или результат (в зависимости от контекста) выделения общего из множественного?

///Для Аристотеля, в дополнение Платону — идея («форма») не существует отдельно от вещи, является ее сущностью, внутренней целью (энтелехией).///

Детский сад какой-то...,))
Эта вещь аристотелевская, она где находится? Если в мышлении, то есть мыслится как та или иная вещь, то она у него мыслится в виде чего: в виде образа вещи или в виде понятия? Если в виде понятия, то такая мыслимая вещь не может быть формализована в виде конкретной формы, мысленно привязанной к конкретной вещи.
Понимаете на что я намекаю?...,))

Аватар пользователя Феано

Разве не идеи объединяют множественное в единое?

Обобщение - это разве не процесс или результат (в зависимости от контекста) выделения общего из множественного?

Идеи, конечно, объединяют, в этом их значение для нас, кто воспринимает идеи фрагментами их единой сути. Пример. Идея справедливости каждым мыслится в своих системных значениях, и может на практике носить противоположный характер... что видим сегодня в СМИ. Что делает философия? Показывает возможность интеграции разных взглядов, убеждений и знаний об идее Справедливости в непротиворечивое единство. В единство, как Идею. Обобщение - это процесс выделения общего из множественности в Качестве Единого (неделимого), в данном случае - Справедливости для всех. А теперь попробуйте применить на практике! 

Вы говорите:

мыслится в виде чего: в виде образа вещи или в виде понятия? Если в виде понятия, то такая мыслимая вещь не может быть формализована в виде конкретной формы, мысленно привязанной к конкретной вещи.

Понимаете на что я намекаю?...,))

Понимаю, а теперь и вы поймите! О какой "конкретной вещи, понятии" вы говорите, к которой "должно быть привязано образом" - идея "Справедливость"?

Увидели формализованную, конкретную форму мысли??

Вот Аристотель и объясняет, каким именно образом... Образом Мыслеформы философской мысли, устремлённой ко внутренней цели! Не провозглашаемой словами или теориями, лозунгами политиков или эзотериков, научной философии или воспеваемой поэтами, но внутренним желанием достичь цель - Единство! Тогда увидите и смысл единого, и многие образы его восприятия нами (многими "мы" и отдельными цельностями "я"), и саму Идею единого.

В этом нахожу смысл единого.

 

Аватар пользователя Дмитрий

kosmonaft, 5 Сентябрь, 2025 - 18:56, ссылка

Бывает, человек вдруг ни с того ни с сего скажет: Есть идея! или О! У меня идейка появилась!

Я думаю, будет правильно и целесообразно определить идею так, чтобы она отвечала повседневному употреблению этого слова.

Идея - это некая мысль. И эта мысль является творческим продуктом мышления. Стало быть, одна из отличительных особенностей идеи это то, что идея не может быть получена путем абстрагирования или обобщения на основе опыта.

Все вами перечисленные идеи: 

Идея мебели - мебельность.
Идея автомобиля - автомобильность.
Идея коммунизма - коммунизмность.
Идея науки - научность.
Идея семьи - семейность.

действительно являются идеями, творческим продуктом мысли. А вот если бы вы сказали: идея дерева - деревянность или идея реки - речность, то я бы поспорил.

Треугольник - это не идея, а понятие об определенной геометрической форме вещи, данной или могущей быть данной человеку в опыте. А вот точка - это идея. Никаких точек в действительности нет.

Аватар пользователя kosmonaft

kosmonaft, 5 Сентябрь, 2025 - 09:07,

///Идеей - в широком философским смысле этого слова...,))///

Аватар пользователя Феано

Дмитрий, вот вы и ушли от смыслов единого, утверждая:

Я думаю, будет правильно и целесообразно определить идею так, чтобы она отвечала повседневному употреблению этого слова.

Идея - это некая мысль. И эта мысль является творческим продуктом мышления.

 

Мыслей (вполне себе живых и творческих, скачущих белок в колесе времени) в каждом из нас миллион, так и идей тоже миллион?

Идея - это не мысль, а результат мыследеятельности, достигший цель (цельность). И отвечать повседневному употреблению философских понятий (слов) не должна. Если вы философ или стремящийся к цели.

И формы духа не должны привязываться к формам мыследеятельности.

Читаем словарь:

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

Идея в философии

Толкование.  

Идея в философии

— В древней философии так обозначается умопостигаемая и вечная 

сущность предмета в противоположность его чувственному, преходящему 

явлению (см. Платон, Неоплатонизм). У Канта И. есть априорное понятие чистого разума, 

не отвечающее никакому внешнему предмету, но выражающее функцию 

самого разума — завершать высшим единством всякое рассудочное познание

 (см. Кант). У Гегеля своеобразно соединяются оба эти главные смысла 

слова И. с упразднением их ограниченности: его И. есть Платоновская 

сущность, но не вне процесса, а в нем самом, и вместе с тем 

это Кантовское понятие чистого разума, но не лишенное бытия, 

а создающее всякое бытие в ceбе и из себя. — У английских и французских философов, не подчинившихся 

влиянию кантианства и гегельянства, И. сохранила чисто психологическое 

значение: идеями называются здесь не только все общие отвлеченные понятия,

 но и простые представления.

Вл. С.

Аватар пользователя Дмитрий

Мыслей (вполне себе живых и творческих, скачущих белок в колесе времени) в каждом из нас миллион, так и идей тоже миллион?

Нет, конечно. Идей меньше, чем мыслей. Я и не говорил, что всякая мысль - это идея.

 Идея - это не мысль, а результат мыследеятельности, достигший цель (цельность).

Но всякая идея - это мысль. Чем является этот "результат мыследеятельности, достигший цель (цельность)"? Разве не мыслью? 

А если идея - это не мысль, то что же тогда? Чувство? Ощущение?

И отвечать повседневному употреблению философских понятий (слов) не должна.

Конечно, не должна. Это, скорее, пожелание. Что плохого в том, что понимание слова "идея" будет согласно с тем смыслом, в каком это слово используется в обычной речи между людьми?

Читаем словарь:

Словари тут мало чем помогут. В вашей цитате даны только разные толкования в разное время разными людьми.

Ничто не мешает мне и вам иметь свое толкование.

Аватар пользователя Феано

Но всякая идея - это мысль. Чем является этот "результат мыследеятельности, достигший цель (цельность)"? Разве не мыслью? 

А если идея - это не мысль, то что же тогда? Чувство? Ощущение?

Идея (Справедливости, например) движет мысль, побуждая ее достигать цель - саму Идею. Справедливость - живое понятие или вечное? Как Идея - вечное, как мысль о ней - становящееся, временное. Иными словами говоря: Идея - движитель по отношению к мысли, а мысль - движимое, но мысль, достигающая Идею, (удерживающая ее в себе, как перо жар-птицы), становится движителем в отношении к другим мыслям. Момент, когда мысль превращается в идею, называем творческим актом. Что это? Чувство, ощущение, знание, мысль о Мысли, Истина?

Ваш ответ будет верным - для вас. Мой для меня, и каждый раз мы можем иначе озвучить его - сам момент -  сохраняемой мыслью Идеи. Иметь свое толкование... с одной стороны - никто не мешает, а с другой - мешают нам многие собственные же мысли, сомнения, недостаток знания или чувств, интуиции, веры, стереотипы мышления и т.п.

А теперь ближе в теме, как я её понимаю... 

Несколько смыслов единого. Ваши рассуждения хороши, правильно воспринимаются другими, могут использоваться в дискуссиях, в их развитии и т.д. Но главное, как с их помощью вы лично достигаете вашу цель? Как используете найденные вами смыслы единого? Для чего или зачем трудится ваша мысль о смыслах единого? Наверное, не просто для разговора? Можете ответить?

Аватар пользователя Дмитрий

Трудный вопрос. Чтобы разобраться в себе и в своих мыслях. Так сказать, "разложить все по полочкам". Ну и потом, с людьми поделиться всем, что надумал. :)

Хотя я вполне допускаю, что в моих рассуждениях могут быть противоречия, ошибки.

Аватар пользователя Феано

допускаю, что в моих рассуждениях могут быть противоречия, ошибки.

И мне видится, что в любых рассуждениях не только могут, но и обязательно найдутся противоречия или ошибки, особенно при попытке глубже разобраться в себе и своих мыслях. Куда они направлены, откуда возникают и почему именно так, какими кривыми путями мы движемся к цели, в каких смыслах единого запутываемся?

Это движение часто похоже на танец с собственной тенью мысли. Вот мой танец в смыслах единого. Естественно, в сказочном образе.

Притча о главном смысле Единого

Слепые мудрецы и источник

В древние времена четверых слепых от рождения мудрецов привели к подножию великого Источника, из которого брала начало всякая вода (любое движение) в мире. Им велели понять его суть.

Первый мудрец, дойдя до воды, зачерпнул пригоршню.
— Источник — это влага! — воскликнул он. — Он текуч, способен утолить жажду и принять форму любого сосуда, (причинно-следственные связи).

Второй мудрец наткнулся на огромный валун, из-под которого бил Источник.
— Нет! — возразил он. — Источник — это камень. Он твёрд, неизменен и является опорой для всей этой воды. Без него её бы не было! (недвижимое)

Третий мудрец, услышав шум, подошёл к самому месту, где вода с силой вырывалась на поверхность.
— Вы оба ошибаетесь! — сказал он. — Источник — это сила, это движение, это чистая энергия, что выталкивает воду из темноты на свет! (перводвижитель)

Четвёртый мудрец отошёл чуть в сторону и сел на землю. Он долго молчал, вслушиваясь в тишину между шумными всплесками.
— Друзья мои, — произнёс он наконец. — Влага, камень и сила — всё это лишь проявления Источника. Но сам он — не это. Он — то, что порождает и влагу, и камень, и силу. Он — начало, которое само не имеет начала. Мы слышим его голос в воде, чувствуем его терпение в камне, его мощь в движении. Но он сам больше, чем любое из этих качеств. Он — единая причина всего этого, и в то же время он — всё это, собранное воедино. Пока мы пытались определить его по частям, мы упускали его целое.

И тогда мудрецы поняли, что говорили не об Источнике, а о его дарах (проявлении). А сам Источник оставался невыразимым, и неделимым, и единым, даруя себя миру через бесчисленные формы (восприятия источника), оставаясь при этом самим собой.

Мораль: Главный смысл Единого — не в его частных проявлениях (целостность, уникальность, число 1), а в его роли как абсолютного и неопределимого Начала, которое делает не только возможным само существование любого множества и любой формы, но необходимым. Это то, что предшествует разделению на субъект и объект, на часть и целое, восприятие и его отсутствие. Где же Он - Смысл Единого? В растущей внутри каждого Вселенной, таинственной и цельной.

В подарок теме авторский ролик.

 

Увижу – поверю!

 

Аватар пользователя Феано

дополнение к сказу - 7 Сентябрь, 2025 - 09:24, ссылка