Здравствуйте, уважаемый Derus, рад Вас снова слышать.

А что подразумевается в вашем, axby1, вопросе: "Существует ли принципиальная возможность показать логическую связь между такой математической абстракцией, как волна длиной 5200 ангстрем, и таким видом восприятия, как ощущение зелёного ?" под логической связью?

  Логическая связь - это любая связь, которую можно рассматривать в контексте логики. При этом подразумевается, что объекты, которые мы связываем, тоже являются логическими структурами. По-моему, это банально.

Согласитесь, что это важно, чтобы понять почему с чего Вы решили, "что ограничивая себя рамками логики Вы упускаете из вида нечто существенное"?

  Насколько это важно или существенно - дело субъективное. Возможно, у Вас или у Пенсионера просто не возникает такой потребности - выходить за рамки. У меня такая потребность возникает, и всё что я могу в данном случае сделать - это просто сей факт констатировать.

Например, я не вижу никакой связи между бузиной в огороде и дядькой в Киеве, но мне не приходит в голову, что я тем самым упускаю что существенное.

  Одно дело - бузина в огороде, и совсем другое - логика во всей своей красе и полноте. Согласитесь, что последняя - довольно всеобъемлющее понятие, и если считать таковым дядьку в Киеве, то можно много чего упустить из внимания. Я бы даже сказал - бесконечно много.

И наоборот, если я к примеру вижу связь между тем, что девушка пришла без шапки в морозный вечер на свидание и ее завтрашнем кашлем, насморком и температурой, то это все равно не имеет никакой связи с тем, что девушке существеннее было красиво выглядеть (не мять прическу), нежели быть здоровой.

  Ну это опять же, к вопросу о субъективных предпочтениях. У меня к Вам по этому поводу такой вопрос : считаете ли Вы существенным достижение предельной ясности в понимании в тех или иных областях знаний ?

Согласитесь, что этот ответ строго говоря есть тавтология

  Соглашусь, могу ответить и по-другому : никто не знает, что такое логика (если иметь в виду общий случай). Но из этого не следует невозможность различения того, что можно рассматривать в её контексте, в что - нет. Если же такое различение имеет место быть, то и способ, к которому мы для этого прибегаем, никак не может быть логическим, ибо для того, чтобы это различие увидеть, необходимо выйти за рамки как логики, так и того, с чем мы её сравниваем. Я это делать умею, и пытаюсь убедить других в том, что они тоже так умеют делать. Думаю, что если бы мне это удалось, то можно было бы сэкономить уйму времени и наши диалоги были бы куда более конструктивными.

Например, можно ли сказать, что действие на наши глаза волны длиной 5200 ангстрем есть причина восприятия нами зеленого цвета? Если вдруг да, то разве причинная связь – нелогична? Если логична, то тогда почему Вы уверены, что ее нельзя никак показать? А если ее показать нельзя, то тогда либо эта длинна волны не может быть причиной восприятия нами зеленого цвета, либо вообще любая причинная связь – нелогична? В общем тут без вашей помощи не обойтись :о)

  Скорректируйте свои вопросы с поправкой на то, что под "волной" можно понимать любую наперёд заданную логическую абстракцию. Проверить, что такой причинной связи существовать не может, понятное дело, нельзя, равно как и прийти к этому выводу путём логических умозаключений. Способ может быть лишь одним : увидеть это сразу и целиком, абстрагируясь от как от опыта, так и от рассуждений. Я утверждаю, что Вы так делать умеете, и уверен, что развитие этой способности полезно - особенно для такого занятия, как выкладывание мировоззренческой мозаики.

Вы исходно сказали, что шоры логики скрывают от нас что-то существенное.
А теперь говорите, что существенное – дело субъективное.

  С учётом сказанного в предыдущем абзаце выходит, что дело таки объективное, а субъективно человек может этого не понимать.

Пока мы не договоримся о том, чего логика не охватывает и не касается своим «контекстом», до тех пор вообще непонятно, есть ли что-то существенное, что некая «логика» якобы мешает увидеть.

  Если с вышесказанным Вы не согласны, то по крайней мере можете убедиться в том, что у меня нет способа Вам это доказать (что я сказанным и констатировал), равно как и у Вас нет способа опровергнуть моё утверждение о том, что у человека есть принципиальная возможность приобретения знаний без каких-либо рассуждений.

Взять ваш же пример с цветом.
Что там нелогичного, но существенного?

  Замените цвет любым способом восприятия (чувство, переживание, ощущение), и тогда вопрос сведётся к тому, насколько существенной Вы считаете жизнь во всех её проявлениях. Собственно, это и есть то нелогичное, но существенное, о котором я толкую.

  Здравствуйте, уважаемый КОТ.

Исповедуя мышление, как оппозицию логике (полюса: Разум и Рассудок), естественным образом понимаю Ваше "не логикой единой".

  Мышление как оппозиция логике - это я называю диалектикой, и по этому поводу у меня есть свежесозданная тема, в которой я решил основательно разобраться.

Тем не менее, очевидный Вам пример с 5200 нахожу двояким, поскольку вижу  возможность усмотрения логической связи через социальный феномен "речь" при  - в данном случае - вариации длины волны.

   Этот вопрос я подробно разбирал в одной из других тем, приведу результат своих нароботок по поводу "квалиа" (так его вроде бы тут называют). Этот же мысленный эксперимент ставил, по-моему, Витгенштейн, и возможно постановка проблемы Вам уже знакома. Обсудить пока ни с кем не удалось, но судя по вопросу Вам это может быть интересно.

  Можно показать, что красность и вкусность относятся к одной категории предикатов. Для этого достаточно исходить из преставления о приватности ощущений для каждого из живых существ, из которой следует принципиальная невозможность проверить, что красность ощущается, скажем, Вами также как и мной. Объективные физические параметры (в данном случае - длина волны) фактически не дают нам никакой зацепки для обоснования тождественности восприятия красного разными людьми. Единственное, что мы можем в данном случае - принять это на веру, поскольку никакой опыт и никакие сколь угодно хитроумные приборы не способны установить истинность утверждения об инвариантности ощущения красного к субъекту этого восприятия (при условии соблюдения принципа приватности ощущений). Но с другой стороны, чисто умозрительно, в порядке проведения мысленного эксперимента, мы можем допустить два принципиальных случая :

• соблюдение принципа тождества ощущений одной и той же модальности разными субъектами
• отсутствие такой привязки

  В первом случае следует сделать оговорку на исправность рецепторов, опосредующих восприятие - то есть считать его в норме тождественным оригиналу или близким к нему.

  Во втором случае понятие "нормы" должно остаться во избежание противоречий с опытом, следует лишь учитывать тот факт, что из опыта никоим образом не следует, что эта норма может быть реализована одним единственным способом - что фактически означает отсутствие оригинала, как такового. В принципе, она может быть реализована каким угодно способом, лишь бы он был достаточно контрастным для того, чтобы цвета базовой палитры, скажем так, невозможно было перепутать, а все остальные способы цветового восприятия строились бы на их сочетании.

  Таким образом, у нас нет никаких логических оснований относить вкусовое и цветовое восприятие к разным категориям, поскольку и то и другое (как впрочем и три остальных) опосредовано работой  рецепторов, различающих дискретные состояние (r/g/b, сладкое/горькое/кислое/солёное, до/ре/ми/фа/соль/ля/си, ...), которые, однако, предназначены для формирования целостного восприятия, на фоне которого теряются перечисленные выше отдельные "атомы" (которым в природе находятся физические, то есть формализуемые аналоги, коих обычно достаточно много, чтобы не возникало потребности считать их поштучно и целостность восприятия не страдала от их недостатка).

---

   То есть в принципе возможны случаи, когда речь не помогает, причём констатировать саму возможность таких случаев можно путём проведения мысленного эксперимента.

  Этот пример мне удобно использовать как наводящий на исходную посылку своих философских разработок : не существует каких-либо обоснований необходимости наличия каких-либо ощущений. Вы, если не ошибаюсь, стоите на той позиции, что всё можно рассматривать в контексте логических построений.

  Наверное, обращаться к Вам было не совсем удачной мыслью, получается как бы посыл к оппонированию - к чему я, в общем-то, не стремлюсь.

Дмитрий, как я убедился, большинству понять что такое эйдос - непосильно!

эйдос это текст гена данный субъекту в чувственности. По Канту это созерцание.

Теперь же Вы сами артикулировали это ясно, кратко и без обиняков.

  Если Вы действительно следуете этому принципу (делаю такое предположение исходя из того, что Вы этот принцип поддерживаете), тогда можете считать, что в главном мы единомышленники. По поводу "исправления" отмечу, что высказанные Вами мысли видятся мне настолько банальными, что мне даже неинтересно их обсуждать (ну, это вроде того как мудрость любить словами). Так что и в этом вопросе у нас, можно сказать, полный консенсус. Хотя по поводу Вашей методологии у меня есть существенные замечания :

лишь только [осознанное] недовольство собой сможет сподвигнуть "посмотреть в сторону возможности что-то подправить". 

  Недовольство собой сможет сподвигнуть лишь к насилию над собственной психикой, чреватому внутренними конфликтами. Впрочем, допускаю, что Вы просто выбрали неудачный термин, и у Вас к этому вопросу вполне здоровое отношение.

Без изменения/"исправления" тщетно бредить о понимании [чего-либо].

  Тут Вы смешали всё в одну кучу - изменение, исправление, понимание, и я даже не берусь подвергать эту кашу смысловому анализу. Ваш посыл к убедительности мне понятен ( [чего-либо] ), как и Ваша зацикленность на "исправлении". Согласитесь, что если Вы превратите его в слово-паразит (как это сделал, например, Ртуть со "вниманием"), то это будет прямо противоречить Вашим же убеждениям.

Если я чего-то здесь ещё не понял - всегда буду рад "исправиться" адекватным образом.

  Пока предлагаю поработать над сказанным. Надеюсь и у Вас есть чем полезным со мной поделиться.