Надо ли «преодолевать» метафизику?

Аватар пользователя Skachok
Систематизация и связи
Основания философии

Для начала следует обрисовать карту, чтобы вообще понять что к чему и кто есть кто.

Виды метафизики:

1. Трансцендентная метафизика Платона, Декарта, Лейбница и Генона. Трансцендизм это доктрина потустороннего сверхопытного познания.

2. Имманентная метафизика Аристотеля, Спинозы, Гегеля и Делеза. Имманентизм это доктрина посюстороннего опытного познания.

3. Трансцендентальная метафизика Канта, Гуссерля, Хайдеггера и Витгенштейна. Трансцендентализм это доктрина пограничного доопытного познания.

Хайдеггер, неопозитивисты, структуралисты, постструктуралисты и спекулятивные реалисты так и не смогли «преодолеть» метафизику. Хайдеггер «определил» метафизику как онтотеологию. Диаматчики утверждают, что материя вечна, несотворима и неуничтожимая. Этот постулат носит метафизический характер или нет? Если да, то при чем тут тогда Бог (Теос)?

А надо ли вообще «преодолевать» метафизику? Есть ли различие между «метафизическим» и «антиметафизическим»?

Комментарии

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Ответ в статьях научного журнала "МЕТАФИЗИКА" , гл. редактор д.ф.-м.н., профессор МГУ Ю.С.Владимиров (начиная с 1-го номера)
https://lib.rudn.ru/35

и у А.Н.Уайтхеда:

«Точный язык должен ждать завершения метафизического знания.»

Аватар пользователя Skachok

«Точный язык должен ждать завершения метафизического знания.»

А можете высказать свое мнение не «посылая» куда-то вовне? Есть ли различие между «метафизическим знанием» и «антиметафизическим знанием»? Постулирование различия между «метафизическим знанием» и «антиметафизическим знанием» это не метафизическая догма? Каким образом мы узнаем, что «метафизическое знание» завершено? Узнаем ли это вообще когда-либо?

Аватар пользователя Andrei Khanov

Skachok, 14 Январь, 2023 - 17:02, ссылка

А можете высказать свое мнение не «посылая» куда-то вовне? 

не всякий способен говорить ясно, 

но отсутствие умения говорить ясно - не означает, что есть о чём сказать

как правило, духовное открытие меняет язык и человек говорит ясно и понятно

дигимодерн - бездумная ретрансляция любой информации без её усвоения, втч о своём состоянии сознания, клиповое мышление (подмена бессознательной одержимостью творчеством и его цели и причины), когнитивный дефицит, агрессивная культурная бедность - бич нашего времени

Аватар пользователя Владимир Рогожин

 Skachok, 14 Январь, 2023 - 17:02, ссылка

Каким образом мы узнаем, что «метафизическое знание» завершено? Узнаем ли это вообще когда-либо?

 

 

Как только построим метафизический/онтологический  базис знания: онтологические рамку. каркас, основание. Базис -  единый для всей системы знания. Или "физическое (метафизическое) первоначало" по Ю.Владимирову.

 

Вы прочитали статью "Фундаментальная теоретическая физика и метафизика" д.ф.-м.н. Ю.С.Владимирова в №1 журнала "МЕТАФИЗИКА"?
https://lib.rudn.ru/file/Метафизика%20№%201%202011.pdf
 

Аватар пользователя Skachok

Вы прочитали статью "Фундаментальная теоретическая физика и метафизика" д.ф.-м.н. Ю.С.Владимирова в №1 журнала "МЕТАФИЗИКА"?

Спасибо, прочитал. Добротная статья. Принцип троичности мне близок, а вот холизм не очень. Сомневаюсь, что холизм чем-то лучше редукционизма, а монизм чем-то лучше плюрализма. Материя-Энергия-Информация, Субъект-Инъект-Объект, Феномен-Ноумен-Легомен и прочие триады вполне симпатичны. Троичность везде куда только не глянь: Прошлое-Настоящее-Будущее, Длина-Ширина-Высота, Амплитуда-Частота-Фаза, Белки-Жиры-Углеводы и так далее и тому подобное. Естественная человеческая содержательная логика (не искусственная машинная формальная!) также троична: Ложь-Неизвестно-Истина (False-Unknown-True). Также можно отдельно выделить пентату Логос-Дхарма-Дао-Шариат-Гологол но это уже отдельный разговор, это уже пятеричность, а не троичность.

Аватар пользователя fed

Владимир Рогожин^ Как только построим метафизический/онтологический  базис знания: онтологические рамку. каркас, основание. Базис -  единый для всей системы знания. Или "физическое (метафизическое) первоначало"

Давно уже построено: Схема творения 

Аватар пользователя Victor_

 Метафизика это некая СУБЪЕКТИВНАЯ фантазия в голове, она не касается смертельной для неё практики и всегда есть как-то систематизированный набор форм сознания. Бесспорно, как искусственное творение, метафизика некого сознания может быть и прекрасна и гармонична, но абсолютом она быть не может, разве что в сознании Бога = Аминь!

Аватар пользователя buch

 

«Дать точное определение термина «метафизика» невозможно, и лучшим средством постигнуть смысл этого слова является перечисление ряда проблем, исследуемых ею. Метафизика - это обсуждение разнообразных темных, абстрактных, универсальных вопросов, которые обыкновенно ставятся, но не решаются науками и жизнью, вопросов, как будто отложенных в сторону, вопросов широких и глубоких, относящихся к целокупности всех вещей или к её первоосновным началам. Вместо того чтобы определять термин «метафизика», позвольте мне привести для примера в случайном порядке небольшое количество подобных вопросов. «Что такое «мысли» и что такое «вещи» и как они связаны между собой?» «Что мы хотим сказать, когда произносим слово «истина?» «Лежит ли единое первовещество в основе всего реального?» «Почему мир существует и нельзя ли предположить столь же разумно, что он мог бы и вовсе не существовать?» «Какого рода реальность надо считать наиреальнейшей?» «Что объединяет все вещи в одну Вселенную?» «Единство или множественность составляет самое основное свойство бытия?» «Имеют ли все вещи один общий источник происхождения или несколько таковых?» «Всё ли в мире предопределено, или кое-чему (нашей воле, например) дана свобода?» «Конечен или бесконечен мир в своей целокупности?» «Заполнено ли мировое пространство сплошь веществом, или в нем имеются пустоты?» «Что есть Бог или боги?» «Как связаны между собой дух и тело?» «Оказывают ли они воздействие друг на друга?» «Как что-либо действует на что-нибудь другое?» «Как может одна вещь превратиться в другую или как может из одного вырасти нечто иное?» «Можно ли считать пространство и время некоторыми реальностями, а если нет, то что же они такое?» «Как в процессе познания объект проникает в сферу нашего сознания или как сознание улавливает свой объект?» «Познание совершается при помощи общих понятий. Реальны ли эти понятия? Или только единичные вещи реальны?» «Что мы разумеем под словом «вещь?» «Врождены ли нам «начала разума», или они возникли постепенно опытным путём?» «Добро», «красота» - есть ли это дело личного взгляда, или эти начала имеют объективную значимость? Если да, то что такое «объективная значимость»? Вот образчики вопросов, называемых метафизическими. По словам Канта, следующие три вопроса являются первостепенными в метафизике: «Что я могу знать?» «Что я должен делать?» «На что я могу надеяться?» Определение метафизики Достаточно бросить беглый взгляд на все подобные вопросы, чтобы счесть неправомерным определение метафизики, данное Христианом Вольфом, согласно которому это «наука о том, что возможно», в отличие от того, что реально, ибо большинство вышеприведенных вопросов относится к миру реальных фактов. Можно назвать метафизикой изыскание причины, сущности, смысла и конечной судьбы всего бытия. Или её можно назвать наукой о наиобщих началах реальности (опытной или сверхопытной) в их взаимной связи друг с другом и с нашими познавательными способностями. Под «началами» здесь надо разуметь или сущности, например «атомы», «души», или логические законы вроде: «Вещь должна существовать или не существовать», или опытные обобщения вроде: «Вещь может действовать лишь своего возникновения».

Источник: https://vikent.ru/enc/5490/

Источник: https://vikent.ru/enc/5490/

Аватар пользователя fed

Метафизика - то, что за пределами физики. Если физика изучает физический мир, то метафизика - тонкий - астральный, ментальный, духовный.

К метафизике относится йога, астрология, парапсихология, религии.

Основу метафизики составляет раджа-йога. Санскритские духовно-психологические термины есть научные термины метафизики.

Диалектика Гегеля в метафизике работает также как в физике.
 

Аватар пользователя Совок.

А надо ли вообще «преодолевать» метафизику?

А как же. Мы что хотим прослыть мракобесами. В приличном обществе не должно быть как метафизиков, так и изобретателей вечного двигателя. 

Аватар пользователя fed

Метафизика - конкретная и точная наука. Как и физика. Только уровень выше.

Аватар пользователя Совок.

  Да ну. А я то думал что люди летают в космос с помощью только физики. Кажется Эйнштейн, Циолковский и др. учёные были только физиками, и ничем иным.

Аватар пользователя fed

Совок.,: Кажется Эйнштейн, Циолковский и др. учёные были только физиками

ну да, хотя Эйнштейн в конце жизни пришел к восточной философии. Ньютон, Кеплер были метафизиками. Пифагор, Христос, Будда, Кришна, Патанжали и т.д

Аватар пользователя Совок.

Христос, Будда, Кришна, Патанжали и т.д

 И что они сделали для полётов в космос, электротехники, материаловедения и др. прикладной науки. Ровным счётом НИЧЕГО. Палец о палец не ударили. Зато лапши на уши в избытке. 

Аватар пользователя Skachok

И что они сделали для полётов в космос, электротехники, материаловедения и др. прикладной науки.

Будда и Христос жили в совершенно другое время когда наука была еще в зачаточном состоянии. Их вообще природа не интересовала. Какие к ним могут быть вопросы? Вот ваши совковые диаматчики что-нибудь сделали для полетов в космос и вообще для науки в целом? Вот к кому у вас должны быть вопросы. Эти шарлатаны на протяжении 70 лет разве не навешивали диалектическую «лапшу» о том, как все течет и изменяется переходя из бытия в ничто и обратно? И все это на фоне высосанного из пальца «различия» метафизики и диалектики, мол диамат это не метафизика.

Аватар пользователя fed

Skachok6 Будда и Христос жили в совершенно другое время когда наука была еще в зачаточном состоянии. Их вообще природа не интересовала. Какие к ним могут быть вопросы? Вот ваши совковые диаматчики что-нибудь сделали для полетов в космос и вообще для науки в целом?

К сожалению, тут вы оба не правы. Один не знает роли пророков в истории. Это отдельная тема, тема лекции и даже книги.

Советские философы много сделали. Был тренд на знания, диалектическую логику. От Ленина. В стране был культ знания. Благодаря этому и достижения. На высшем мировом уровне.

Аватар пользователя Skachok

Диаматчики тут вообще не причем. Все научные достижения СССР были осуществлены благодаря системе образования разработанной с нуля и благодаря грамотному инвестированию в технологии со стороны партийного руководства. Диаматчики никакого влияния на естественные науки не оказали. Диамат это скорее про идеологию для промывки мозгов, а не про естественные науки.

Аватар пользователя fed

Skachok,6 благодаря системе образования разработанной с нуля

фундамент - философские работы Ленина и Маркса. Речь на 3 съезде комсомола почитайте.

Аватар пользователя Созерцатель

Метафизика всегда по своему качеству  достоверности, вовсе не знание, а предположение  на вере.

Из этого всё и следует.

Аватар пользователя fed

Созерцатель: вовсе не знание

Отстали от жизни, проснитесь. На пороге 21 век, а не 19.

Аватар пользователя Созерцатель

"Современнику века" - приведите пример того, что метафизика , "то, что за физикой", стало  у вас  знанием.

Аватар пользователя fed

Пример, астрология. Занимаюсь уже более 3 лет и вижу как все работает.

Аватар пользователя Созерцатель

Ожидал, что вы  что-нибудь из йоги задвините..  А вы вот в  астрологию  ударились:)))

Я вам даже и советовать не буду, все равно вас не переделать.. Просто скажу вам, что люди приняли критерии, что  подразумевать под знаниями по научным критериям доказательности, непротиворечивости, проверяемости, воспроизводимости и т.д.

Вы не первый, кто ударился в  астрологию.  Вот, как оценивается ныне она:

  • Астрология — мнимая наука, пытавшаяся предсказывать будущее отдельных личностей и человечества из наблюдений над положением светил на небе. — Энциклопедия Брокгауза и Ефрона
  • Астрология — псевдонаука, в основном представляющая интерес с точки зрения понимания человеческой доверчивости; основывается на убеждении, что звезды влияют на личность человека или его поведение. — Психологическая энциклопедия
  • Астрология — возникшее в древности ложное учение о влиянии небесных светил на земные события и жизнь людей, занимается предсказанием будущего по расположению небесных светил. — Академический словарь
  • Астрология — ложное учение, согласно которому по расположению небесных светил, главным образом планет, якобы возможно предсказывать исход предпринимаемых действий, а также будущее отдельных людей и целых народов. — Большая Советская Энциклопедия

Вы тут годами день и ночь обитаете, любезный.. Научитесь отделять знания от верований в  принятой научной традиции, как то необходимо в  философии, части познания.

Ниже астрологии стоят цыганские гадания на вокзале.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Фёдор, а как это можно увидеть?

Насколько я понимаю астрология это гравитационное и электромагнитное влияние на нас 12-ти знаков зодиака? И я вполне допускаю, что это влияние возможно. Но, на нас влияют все звёзды. Даже каждый зодиак, это же не несколько звёзд ограничивающих плоскостное расположение данного созвездия, а десятки (а то и сотни) миллиардов звёзд до границ созвездия и (в основном) за этими границами. На каком инструменте Вы учитываете влияние всех этих миллиардов звёзд? А если ещё учесть, что видимая часть материи нашей вселенной это только ... 5? процентов всего объёма материи (энергия это тоже же материя) вселенной. Как Вы её учитываете? Если не видите где она.

Аватар пользователя fed

Виктор Трусов,: На каком инструменте Вы учитываете влияние всех этих миллиардов звёзд?

Есть много программ, астрологических и астрономических.

Астрология условно делится на западную и ведическую по методикам.

Я научился использовать обе, совмещаю их и веду ежедневные наблюдения. Вижу, что все работает. Можно даже обходиться без компьютера - на мобильнике даже удобнее.

Программы -

Астрологией может заняться каждый. Сегодня это стало легко благодаря интернету и компьютерам. Есть программы, есть много материалов, учителей, учебных заведений.
Тут все как и с другими науками.
Установите программы - Sotis   https://sotis-online.ru/?chr=ct:1;dt:20191022065421;cityid:9312;name:New%2 0chart

из Джйотиш - Астро-эксперт   https://om.astro.expert/

Популярна Jagannatha Hora https://jagannathahora.ru/

Из астрономических хорошо пользоваться Star work 2, в последнее время пользуюсь Sky Tonight. Лучше на мобильнике.

астрология это гравитационное и электромагнитное влияние на нас 12-ти знаков зодиака?

Да, это что-то из сферы гравитации. 

Использую 16 планет (программа Sotis), примерно столько же звезд.

Составил таблицу Соединения планет: https://cloud.mail.ru/public/4TWp/5Nsm4CPuY

Медленные планеты больше влияют на общество, быстрые - на личность.

Важное значение имеет натальная карта - по времени вашего рождения. Здесь информация о всей вашей жизни.

Планеты влияют в соответствии с вашей кармой. За хорошее вы получаете благо, за плохое (грехи) получаете страдания, зло, проблемы, горе. Ежедневно.

на нас влияют все звёзды

влияют также кометы. Сейчас как раз пролетает ZTF. Наблюдаю за ней. Уже почувствовал ее влияние. Последний раз она была в нашей системе 50 тысяч лет назад.

И вновь будет через 50 тыс лет.

Аватар пользователя Совок.

Чем бы дитя не тешилось лишь бы не плакало.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вот именно Фёдор. Вы используете 16 планет и некоторое количество звёзд (в любительских программах это десятки тысяч звёзд, в профессиональных - несколько сотен тысяч, а учитывать надо всю материю.

Аватар пользователя fed

Виктор Трусов,: используете 16 планет и некоторое количество звёзд (в любительских программах это десятки тысяч звёзд, в профессиональных - несколько сотен тысяч, а учитывать надо всю материю.

В любом исследовании есть необходимое и достаточное. Надо учитывать главное. То, что важно для практики.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Это я знаю.

:) И 16 планет из триллионов это точно не достаточно.

Аватар пользователя fed

Виктор Трусов: 16 планет из триллионов это точно не достаточно.

В Джйотиш вообще 9 используется.  Практика - критерий истины.

Аватар пользователя Skachok

Метафизика всегда по своему качеству  достоверности, вовсе не знание, а предположение  на вере.

В таком случаи, постулаты физики, которые не требуют доказательств и принимаются чисто на веру это метафизика. Метафизика это основание физики. Если физика это основание, то метафизика это основание основания.

Аватар пользователя Созерцатель

Вашу утверждение будет легче понять, если вы в  качестве примера приведете "постулаты физики, которые не требуют доказательств и принимаются чисто на веру"

Аватар пользователя Skachok

Есть как минимум два постулата теории относительности у Эйнштейна и как минимум два постулата квантовой механики у Бора. А так, скорее всего постулатов больше. Вот здесь все более менее грамотно разложено.

Аватар пользователя Созерцатель

Простите, но если вы взялись беседовать со мной, то отсылать меня на скамью обучаться, комментарии излишни. Я просил вас пример, чтобы по нему предметно  можно было бы классифицировать что есть чем.

Если уж говорить об основаниях, то начинать нужно с сознания нашего, истинного основания всего нашего. Дя того чтобы что-то познать, следует сначала это «что-то» помыслить, составить о нём общее представление, мысленно сконструировать его. В процессе мысленного конструирования важную роль играет воображение. Следовательно, наука не столько открывает законы природы, сколько предписывает их природе, о чем Кант высказывается недвусмысленно: «Рассудок не черпает свои законы (априори) из природы, а предписывает их ей».

Когда вы говорите "постулаты физики, которые не требуют доказательств и принимаются чисто на веру" вы просто непонятны в  том, что если взять постулирование скорости света, то оно проверялось и определялось эмпирически опытно, и родилось в  физике  вовсе не на вере.  Постулатом  можно признать утверждение о том, что скорость света предельна в  мире. Да, на фоне почти-что никакой изученности основ мироздания нами такое утверждение увы, не красит нас.

И конечно, введение в физику знаний таких вот  утверждений , а  не предположений, расшатывает физику. Но ведь она на пути  активного познания, и будущее будет все постулаты переводить либо в помойку, либо в  знания.

Каждое знание по времени привязано к уровню достигнутого научного познания.

Познание начинается с  метафизики, когда мы начинаем предполагать и выдумывать. Без этого  нас бы не было уже. Мы подводим эту метафизичную идею до уровня опытных верификаций, и тут решается  судьба идеи - быть ей ошибкой или  преобразоваться в  статус знания, сдав экзамен проверки самой Природе.

В дальнейшем это знание будет системно расширяться познанием, но останется знанием для рассматриваемого  ареала природы на момент открытия.

Аватар пользователя Skachok

И конечно, введение в физику знаний таких вот  утверждений , а  не предположений, расшатывает физику. Но ведь она на пути  активного познания, и будущее будет все постулаты переводить либо в помойку, либо в  знания.

Что мешало Эйнштейну и Бору описывать Природу основываясь только на экспериментальных данных, а не основываясь на постулатах (научных догматах)? Почему они не ограничились только гипотезами?

Геоцентричная модель мира Птолемея тоже ведь находила в свое время «подтверждения», более того, она даже что-то «предсказывала». Косвенные «подтверждения» постулатов теории относительности и «предсказания» квантовой механики это примерно из той же оперы.

Аватар пользователя Созерцатель

"Что мешало Эйнштейну и Бору описывать Природу основываясь только на экспериментальных данных, а не основываясь на постулатах (научных догматах)? Почему они не ограничились только гипотезами?"

 

Только то, что людям нужны знания, а  они максимально доступны в проникновении  глубиной познания в доступную нам  системность природы. Единственный данный нам  способ реализации такого, как  уже писал вам, предположения. Они лишь способ поиска - предположения с  качеством веры.   Они всегда и только они  прелюдия к рождению знаний.   Предположения наши единственная  колыбель познания.

Аватар пользователя Виктор Трусов

А надо ли вообще «преодолевать» метафизику?

А кто её преодолевает?

Метафизика была, есть и будет вечно. Как всегда было, есть и будет познанное и непознанное. Метафизика это же - просто ещё непознанное, а оно будет всегда. Граница между познанным и непознанным с каждой  секундой всё будет сползать и сползать в глубь мироздания. Но дна нам не достичь никогда.

Аватар пользователя Созерцатель

Да, тема задана фразой "А надо ли вообще «преодолевать» метафизику? Есть ли различие между «метафизическим» и «антиметафизическим»?".

И понятие "антиметафизическим"  звучит  странно, непонятно и требует пояснений.  Имеется  в  виду то, что метафизические представления по качеству есть предположениями на вере,  в  отличии от философских представлений с качеством знания?

Аватар пользователя Skachok

Антиметафизическое - это то, что основано на факте. Соответственно метафизическое - это то, что основано на вере. Философия неопозитивистов как правило считается «антиметафизической». Неопозитивисты объявляя все метафизические утверждения бессмысленными тем самым пытаются поставить границу между тем, о чем можно говорить и тем, о чем следует молчать. Подобное «затыкание всем рта» это лишь на словах «преодоление» метафизики, а на деле это оказывается метафизикой языка, поскольку неопозитивисты подчас сами утверждают то, о чем следует молчать и тем самым противоречат самим же себе. Себе любимым позволяют говорить то о чем следует молчать, а другим запрещают. Нормально так, да? Провальный проект в общем.

Аватар пользователя Созерцатель

Ну, слава Богу, разъяснили. Всё, что вы сказали я уже отметил в предыдущем  своём сообщении - разница в  качестве метафизических представлений, где всё сводится к представлениям с качества  веры в  предположения, с представлениями основанными на знаниях и являющимися  частью познания.

Вся же эта говорильня  из истории философии о неопозитивистах и других , поверьте,  ненужная говрильня о том, как  кто и   кем живёт.

Интересна не история, а  смысловая часть. Именно она есть философия. 

Аватар пользователя Ариадна

с представлениями основанными на знаниях и являющимися  частью познания.

НО! Если бы не одно НО. Знания устаревают и замещаются новыми знаниями. Например, квантовая механика - кто знал о ней раньше? Или же знания  дополняются/ уточняются. Вот эти два аспекта познания - Новое Знание и Знание Дополняющее - они и  происходят из области Метафизики. Кстати, Метафизика - это необязательно ТОЛЬКО вера, это еще и просто Непознанное.

Аватар пользователя Созерцатель

Знания, уважаемая, не устаревают и не замещаются, а дополняются новыми.Знание в  момент его провозглашения чётко  оговаривают зону своего действия и подразумевают границы допустимой размерности.

Есть разночтениме в  понятии природы Метафизики. Так вот говорить нужно о КАЧЕСТВЕ представлений. А их всего - то две градации - знания и представления предположительные на вере.

Вот  из чего вытекают все разности атрибутов при классификации представлений. И да, конечно предполагаемое о неизвестном. И да, наши предположения  это тот источник, откуда мы выуживаем открытиями "то, что есть на самом деле". А все иные варианты наших предположительных фантазий,  увы...

Мыслить нужно качествами, они дают атримбуты , выливающиеся сразу же в  знания возможностей.  Это единственные стройный порядок системной классификации 

Аватар пользователя Ариадна

Знания, уважаемая, не устаревают и не замещаются

Странно. А как же замена  гео-центрической системы на гелио-центрическую? 

Аватар пользователя Skachok

Хотите «смысловой части»?

Протоны, электроны, кварки, глюоны и прочий зоопарк, который никак нельзя не увидеть, не пощупать основан на засвидетельствованом факте или на вере? Не метафизика ли это?

Протоны, электроны, кварки, глюоны и т. д. это все миф, а не факт. Ни один более менее адекватный физик не скажет, что протоны, электроны, кварки, глюоны это факт. Это все лишь предположительно существует, а не фактически существует, Ричард Фейнман это четко понимал. Большой взрыв - это тоже миф, а не факт. Земля вращается вокруг солнца - вот это вот факт. При кипении воды образуется газ - вот это вот факт. Следует отличать знание от веры и факт от мифа. Физиков-теоретиков надо периодически приводить в чувство, чтобы они описывали Природу основываясь только на проверяемых фактах, а не на постулатах взятых от балды.

Если уж физику основанную только на фактах трудно оформить, то тогда следует хотя бы ограничиться одной фундаментальной аксиомой из которой должна выводиться вся физика, причем такая физика, которая описывает все и вся. Поиском этой фундаментальной аксиомы и должны бы заняться физики-теоретики.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Протоны, электроны, кварки, глюоны и т. д. это все миф, а не факт. Ни один более менее адекватный физик не скажет, что протоны, электроны, кварки, глюоны это факт. Это все лишь предположительно существует, а не фактически существует, Ричард Фейнман это четко понимал. Большой взрыв - это тоже миф, а не факт.

А Вы действительно считаете, что протоны, электроны ... и прочее это миф? Атомы не делимы? А вообще сами атомы есть?

БВ - это просто метафора. Наша вселенная (по современным представлениям астрофизики и космологии) просто одна из "ипостасей" материи.

Если уж физику основанную только на фактах трудно оформить, то тогда следует хотя бы ограничиться одной фундаментальной аксиомой из которой должна выводиться вся физика, причем такая физика, которая описывает все и вся. Поиском этой фундаментальной аксиомы и должны бы заняться физики-теоретики.

Так физики этим и занимаются. Поиском теории, которая объединит микрофизику и макрофизику. Уже лет 70. С конца сороковых прошлого века. И в конце, концов построят эту теорию. А через десяток лет начнут строить новую. Потому что, атом неисчерпаем (Ленин), материя неисчерпаема, наше знание неисчерпаемо.

А что Фейнман чётко понимал? Можно ссылку на произведение ... с указанием страницы.

Аватар пользователя Skachok

А Вы действительно считаете, что протоны, электроны ... и прочее это миф?

Конечно, это миф, а не факт.

Атомы не делимы? А вообще сами атомы есть?

Физики предполагают, что атомы есть. Я же в этом сомневаюсь.

А что Фейнман чётко понимал? Можно ссылку на произведение ... с указанием страницы.

Фейнмановские лекции по физике, книга 1, глава 1, параграф 4. Там Фейнман черным по белому пишет, что мы, то бишь физики, лишь предполагаем, что атомы существуют.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Мне начинает казаться, что Вы не умеете читать.

"Но откуда мы все-таки знаем, что атомы существуют? А здесь идет в ход уже описанный прием: мы предполагаем их существо­вание, и все результаты один за другим оказываются такими, как мы предскажем,—какими они должны быть, если все состоит из атомов. Существуют и более прямые доказательства. Вот одно из них. Атомы так малы, что ни в какой микроскоп их не увидишь (даже в электронный, а уж в световой и подавно). Но атомы все время движутся, и если бросить в воду большой шарик (большой по сравнению с атомами), то и он начнет по­драгивать. Все равно как в игре в пушбол, где большущий мяч толкают с разных сторон две команды. Толкают в разных нап­равлениях, и куда мяч покатится, не угадаешь. Точно так же будет двигаться и «большой мяч» в воде: в разные моменты вре­мени с разных сторон на него будут сыпаться неодинаковые удары. Поэтому когда мы глядим в хороший микроскоп на мель­чайшие частички в воде, то видим их непрерывное метание — итог бомбардировки их атомами. Называется это броуновским движением.

Другие доказательства существования атомов можно из­влечь из строения кристаллов. Во многих случаях их строение, определенное из опытов по прохождению рентгеновских лучей через кристаллы, согласуется по своему пространственному расположению с формой самого природного кристалла. Углы между разными гранями кристалла согласуются с точностью не до градусов, а до секунд дуги с углами, высчитанными в пред­положении, что кристалл сложен из множества «слоев» атомов".

"Предполагаем" здесь - это Левкипп в V-ом веке до н. э. предполагал. А Фейнман с высоты двадцатого века н. э. уже твёрдо знал, что атом существует. А что уж говорить о нас, людях двадцать первого века. За те шестьдесят лет что прошли со дня написания Лекций Фейнманом мы стали знать в 10 раз больше.

Аватар пользователя Skachok

При чем тут Левкипп? Есть только предположение существования атома подкрепленное фактом наличия броуновского движения. Факт наличия броуновского движения есть. А факт наличия атома то где? Броуновское движение фиксируется в микроскопе. А атомы то где? Броуновское движение дано как феномен, а вот атом дан как феномен? Не дан! Он дан только как ноумен.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вы видели атом? У нас есть его невероятное фото

Физики из Корнеллского университета в США получили фотографии отдельных атомов с рекордным разрешением — меньше половины ангстрема (0,39 Å). Предыдущий рекорд разрешения больше вдвое — 0,98 Å.

Электронные микроскопы, позволяющие делать снимки отдельных атомов, существуют уже полвека. Длина волны видимого света больше диаметра среднего атома, поэтому увидеть атом с помощью даже самого мощного светового микроскопа нельзя. Длина волны электрона гораздо меньше, и электронные микроскопы, позволяющие делать снимки отдельных атомов, существуют уже полвека.

Настоящее фото атома (techinsider.ru)

Аватар пользователя Skachok

Вы думаете я не знаю об этих снимках? Это все лишь желаемое выдаваемое за действительное и не более того. По крайней мере на данный момент.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:)

Аватар пользователя Skachok

Вот здесь хотя бы попытались убедить, что атомы это не миф. Хотя и тут шляпа, художники даже толком не соизволили изобразить четкий переход от молекул к атомам.

Аватар пользователя Созерцатель

Вообще-то кроме щупания физика имеет и иные средства и методы, которые позволяют уже сегодня  говорить о качестве знаний в части ряда субатомных. Ваш пессимизм в  части существования протонов , нейтронов и электронов несостоятелен еще в 1897 году британец Томсон с  помощью трубки Крукса показал наличие электронов. Можно, как  угодно становиться в  позицию отрицателя и не признавать ничто в барионных представлениях, но увы, сегодня они широко используются в прикладных реализациях.

Вместе с  тем, вы правы в том, что в  том  соусе физики, как поисково-исследовательской науке знания пытаются сочетать  с  предположениями, по вашему - метафизика  царит в физике, рождая новости в  физике..

Весь вопрос только в одном - а  что такое метафизика?  Вот что такое физика понятно - систематизированные знания.  А метафизика? - Сонгмы возможных предположений не дающих какой то  определённой картины хотя бы части мира?

Поиски, логика поисков, фантазирование в  вариантах предположений - это метафизика?

Внедрение, как вы говорите, мифов в  тело физики - метафизика?

Всё неведомое предполагаемое имеет  качеством статься, как  истиной, так и ложью.

Метафизика, как  море предположений фантазийного плана, из которых порой рождаются знания.

Для меня просто неясно, о чем можно рассуждать в  метафизике?  О том, что с громадной долю вероятности рассматриваемый вариант пустая фантазия?

Да, философия познания скупа и весьма мала. Но она ведёт по надёжным тропам  истинного качества.  

Метафизика бескрайняя своими фантазийными предположениями, она необходима учёному творцу, но философу она скорее развлекательна, ибо склонна  вести по тропам выдумок сомнительным.

Аватар пользователя Skachok

в 1897 году британец Томсон с  помощью трубки Крукса показал наличие электронов.

В том то и дело, что Томпсон и Резерфорд лишь привели доказательства существования электронов. Доказательства есть, а факты то где?

Прелесть факта в том, что его не надо доказывать, он непосредственно дан. Какой смысл доказывать, что земля вращается вокруг солнца? Только мифы нуждаются в доказательствах, факты в этом не нуждаются.

Аватар пользователя Skachok

Только наблюдаемая классическая физика макромира это физика в собственном смысле слова. Ненаблюдаемая неклассическая физика микромира это метафизика.

Протоны, электроны, кварки, темная материя и прочие ненаблюдаемые сущности это все из разряда теплорода и флогистона. Для меня загадка, почему теплород и флогистон никто всерьез не воспринимает, а протоны, электроны и кварки наоборот все воспринимают всерьез так, как будто они фактически существуют в Природе, а не только в моделях физиков-теоретиков.

Аватар пользователя эфромсо

По всей видимости - основой метафизики

можно считать постулат

"чем медленнее - тем действительнее"

так что "антиметафизикой" станут

соображения, основывающиеся на

представлении о конечности того,

что проявилось вследствие замедления абсолютного движения...

http://philosophystorm.ru/pogovorim-ob-absolyutnom

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Так это же правильно. То что говорят неопозитивисты. Познание - это факт. И верификация. А метафизика - это мистика ... и до какой то степени индивидуальная иллюзия. Метафизические высказывания и понятия никто не сможет повторить и проверить. То есть, для интерзнания (знания для всех) они бессмысленны.

А кому неопозитивисты заткнули рот? Мне думается, что они все достаточно толерантны. То бишь: "Говорите что угодно (метафизики), только для познания мироздания, ваших умозаключений не опирающихся на практику не достаточно".

 

Аватар пользователя Skachok

Все бы хорошо, да вот только сам ихний принцип верификации неверифицируем, а значит он носит метафизический характер. Вот в чем проблема.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Олег, станьте Нобелевским лауреатом и Вам позволят проверить (верифицировать) всё что Вы хотите на европейском коллайдере или американском теватроне.

Аватар пользователя Skachok

На этом хренайдере можно проверить разве что достоверность собственных смысловых галлюцинаций, что физики-теоретики и делают.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:)

Аватар пользователя Созерцатель

:))))))))))))))))))   Заметьте..Вас никто не пытается переубедить, что ваши представления невежественны.

Аватар пользователя fed

Виктор Трусов,: Метафизические высказывания и понятия никто не сможет повторить и проверить

Давно проверил и повторил. В каждом веке люди повторяют. Лучшие представители человечества.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Ну тогда, это точно не метафизика.

Аватар пользователя fed

К метафизике относится также изучение НЛО. В этом году во время походов в августе-сентябре мне довелось встречаться трижды.Это за пределами физики понять, как люди прилетают с других галактик, тогда как мы не можем добраться до Луны.
 

Аватар пользователя Созерцатель

Встретите в будущем людей с  других галактик - пожалуйста, от меня привет им  передавайте!  Заранее спасибо!

Аватар пользователя fed

Йог может менять тело. Если старое не устраивает. Подобно тому как сейчас меняют сердце. Нужно только только погибшее здоровое юное тело.