Мыслим ли квантовый объект?

Аватар пользователя egor
Систематизация и связи
Натурфилософия
Публикую здесь разговор с Ильей Геннадьевичем, который был удален Владом. Предлагаю продолжить обсуждение здесь.

Илья Геннадьевич, 16 Август, 2025 - 13:01, ссылка

Без отрицания, т.е. утверждения, что частица ни волна, ни корпускула, невозможно перейти к собственно синтезу. И частица таки ни волна, ни корпускула. А лишь проявляет свойства и волны, и корпускулы, являясь при этом чем-то принципиально иным. 

Синтез естественно отрицает и тезис, и антитезис. В рассуждениях отрицание это не согласие. Не согласие ни с тезисом, ни с антитезисом. Естественно, что синтез только тогда синтез, когда он не согласен ни с тезисом, ни с антитезисом, взятыми сами по себе в отдельности. Частица волна? - Нет. Частица корпускула? - Нет.

egor, 16 Август, 2025 - 13:11, ссылка

Илья Геннадьевич, 16 Август, 2025 - 13:01, ссылка

Естественно, что синтез только тогда синтез, когда он не согласен ни с тезисом, ни с антитезисом, взятыми сами по себе в отдельности. Частица волна? - Нет. Частица корпускула? - Нет.

Скорее, синтез согласен и с тезисом и с антитезисом. Например у Канта синтез - это и чувственность и рассудок. Разве в случае квантового объекта это так? 

Илья Геннадьевич, 16 Август, 2025 - 16:05, ссылка

Скорее, синтез согласен и с тезисом и с антитезисом.

Это согласие результат второго отрицания. Первое отрицание тезиса и антитезиса, несогласие с ними взятыми по отдельности, второе отрицание это отрицание этого несогласия, когда собственно и синтезируется общность тезиса и антитезиса.  

egor, 16 Август, 2025 - 17:36, ссылка

Но ведь в случае квантового объекта нельзя говорить о реальном синтезе в гегелевском смысле. Здесь есть "нечто", что в зависимости от условий наблюдается то как волна, то как частица, но оно не становится "единством" этих противоположностей. Это скорее многоаспектное проявление, чем синтез.

Илья Геннадьевич, 16 Август, 2025 - 21:40, ссылка

Но ведь в случае квантового объекта нельзя говорить о реальном синтезе в гегелевском смысле. Здесь есть "нечто", что в зависимости от условий наблюдается то как волна, то как частица, но оно не становится "единством" этих противоположностей.

Ещё раз, диалектика это метод, позволяющий с этим, непонятно чем, работать, как-то его себе мыслить. Не сама частица диалектична, а наше о ней представление, наша мысль о ней.  

egor, 16 Август, 2025 - 23:04, ссылка

Тогда объясните, пожалуйста, каким образом в своём мышлении Вы осуществляете синтез волны и частицы? В чём он для Вас заключается? Ведь математически свести волну и частицу к единому объекту невозможно — там нет "третьей категории", которая примиряла бы противоположности. Именно поэтому Бор и ввёл принцип дополнительности: частица и волна — это не объединённые качества, а разные описательные рамки, которые нельзя использовать одновременно, но обе необходимы для описания явления. Это не гегелевский синтез, а скорее коэкзистенция несовместимых моделей.

Илья Геннадьевич, 17 Август, 2025 - 09:55, ссылка

Тогда объясните, пожалуйста, каким образом в своём мышлении Вы осуществляете синтез волны и частицы? В чём он для Вас заключается? Ведь математически свести волну и частицу к единому объекту невозможно — там нет "третьей категории", которая примиряла бы противоположности.

Ну вот так и мыслю себе частицу, как ни волну ни корпускулу, а как нечто иное. В чём проблема? Математически, квантовый объект это набор квантовых чисел. Ну, можете его мыслить себе вектором в многомерном или даже бесконечномерном пространстве. Опять не вижу проблем

egor, 17 Август, 2025 - 13:04, ссылка

Илья Геннадьевич, 17 Август, 2025 - 09:55, ссылка

Ну вот так и мыслю себе частицу, как ни волну ни корпускулу, а как нечто иное. 

Что именно? 

Математически, квантовый объект это набор квантовых чисел. Ну, можете его мыслить себе вектором в многомерном или даже бесконечномерном пространстве.

Набор квантовых чисел описывает не сам физический объект, а состояние его волновой функции. Волновая функция — это не свойство или функция объекта, а инструмент наблюдателя. Именно наблюдатель задаёт волновую функцию, чтобы описывать, а не объяснять (потому что это невозможно), результаты экспериментов. Она служит средством мышления о системе, а не свойством самой системы как материального объекта.

Илья Геннадьевич, 17 Август, 2025 - 14:19, ссылка

Она служит средством мышления о системе, а не свойством самой системы как материального объекта.

Ну дык, а я о чём? о том как мы мыслим, какими средствами. В данном случае, математически, это выглядит так. Так вот и мыслим. А каков там квантовый объект на самом деле, да фиг его знает.

egor, 17 Август, 2025 - 14:25, ссылка

Это означает, что в самом мышлении нет "синтетического объекта", а только инструмент описания наблюдаемых феноменов.

Комментарии

Аватар пользователя Влад Морев

Егор, Илья Геннадьевич решил заняться выдавливанием вшей у себя.

Ему не до вашей с ним полемики. Завшивел он, вшей давит с остервенением. Ему не до диспутов.

Недельку Вам придётся подождать. Вшей у него много.

Аватар пользователя Влад Морев

Если чё, то я не ёрничаю. Я реально хочу Илью привлечь в эту тему. Он за мной везде ходит.

Как придёт - удалите мои комментарии.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Чудак человек, мне не зачем ходить за Вами, достаточно просмотреть последние комментарии, а там всё Ваше "творчество" аккуратненько зафиксировано. Никуда ходить не надо. Можно оптом, можно в розницу.

А мёртвый диалог, убитый каким-то  мерзавцем, исключительно ради похоти убийства, вырванный из более широкого контекста общей беседы, очень трудно снова оживить. Беседа развивается по своим законам, как живой организм, и как всякий живой организм не терпит стороннего вмешательства. Но Вам, губителю жизни, такого не понять.

Диалог загнанный в один единый, плохо структурированный текст и читать-то не удобно и отслеживать его развитие трудно. Проверено многократно, вырванные, удалённые куски, почти всегда порождают "мёртвые" темы. 

Когда-нибудь мы обязательно начнём этот разговор снова, скорее всего с иной стартовой позиции, но, поскольку, тема не закрыта всё равно к ней вырулим.  

Аватар пользователя egor

Илья Геннадьевич, 17 Август, 2025 - 21:56, ссылка

Диалог загнанный в один единый, плохо структурированный текст и читать-то не удобно и отслеживать его развитие трудно. Проверено многократно, вырванные, удалённые куски, почти всегда порождают "мёртвые" темы.

Я просто скопировал наш разговор, ничего не меняя. Ваша позиция была в том, что мы можем диалектически мыслить синтез волны и частицы. Однако в ходе разговора мы пришли к следующему: 

egor, 17 Август, 2025 - 14:25, ссылка

в самом мышлении нет "синтетического объекта", а только инструмент описания наблюдаемых феноменов.

С этого момента можно продолжить разговор. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

С этого момента можно продолжить разговор. 

Ну хорошо, давайте попробуем.

в самом мышлении нет "синтетического объекта", а только инструмент описания наблюдаемых феноменов.

 Для начала проговорим, что есть в мышлении. Есть ли там тот самый, квантовый объект или там есть только некая модель, некий образ, составленный с помощью разных инструментов и методов/способов мышления?  

И если никакого, собственно квантового объекта в мышлении нет, а только созданный образ, модель, другим словом - представление, то как Вы можете говорить об отсутствии синтеза в этом представлении? По мне, так ничего кроме синтеза в нём и нет. 

Аватар пользователя egor

Илья Геннадьевич, 17 Август, 2025 - 22:12, ссылка

Есть ли там тот самый, квантовый объект или там есть только некая модель, некий образ, составленный с помощью разных инструментов и методов/способов мышления? 

А разве в мышлении есть модель или образ самого квантового объекта? Какой образ возникает у Вас в воображении, когда Вы о нём думаете?

На мой взгляд, там есть лишь математическая модель для предсказания результатов эксперимента, а не физическая модель самого объекта.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Какой образ возникает у Вас в воображении, когда Вы о нём думаете?

Ну, это довольно сложно объяснить. Я не уверен в существовании частиц, в том смысле, в котором это общепринято. Исторически понятие частицы развивалось на интуиции деления материи. Всё меньше, меньше, меньше, бац, приехали, частица, неделимая (а-том), дальше поезд не идёт. И всё искали этот самый атом (не делимый), а он всё ускользал и ускользал. Но всё надеялись, что добравшись наконец до него, доберутся и до начала всего. Вот уже в ход пошли браны, струны, чёрта в ступе, а конца-края, т.е. начала, всё так и не видать. Я же пытаюсь двигаться (чисто логически разумеется) во встречном направлении, положить, что начало таки есть, и мы можем на него указать, а уже из него получить всё прочее. Двигаясь в этом направлении и дойдя до частиц мне совершенно не обязательно, чтобы в частице была бы хоть малейшая частица, пардон за тавтологию, чего-то большего, чего-то последовавшего за нею. Как это происходит при традиционном подходе. Двигаясь сверху, мы обнаруживаем сначала волны и корпускулы в макромире, а потом тащим это всё и в микромир. А на фига? Пусть в макромире остаётся.  

Если мой подход верен, то подлинные квантовые элементы существуют не пространственным, не временным, так как всё это возникает позже, вне форм, а соответственно и не информационно, а значит и не количественно. Вот настолько они элементарны. В данном случае важнее всего, что вне форм, сиречь, не оформлены. Принципиально. Нет формы, т.е. внешнего выражения содержания. Содержание есть, а внешнего выражения его нет. Соответственно и представить себе его невозможно. Принципиально.   

Аватар пользователя egor

Илья Геннадьевич, 18 Август, 2025 - 00:33, ссылка

Я же пытаюсь двигаться (чисто логически разумеется) во встречном направлении, положить, что начало таки есть, и мы можем на него указать, а уже из него получить всё прочее

Нет формы, т.е. внешнего выражения содержания. Содержание есть, а внешнего выражения его нет. Соответственно и представить себе его невозможно. Принципиально.   

 Значит Вы мыслите его как нечто единое и неделимое (а-том)? 

Как это происходит при традиционном подходе. Двигаясь сверху, мы обнаруживаем сначала волны и корпускулы в макромире, а потом тащим это всё и в микромир. А на фига? Пусть в макромире остаётся.  

Ну, просто наука опирается на эмпирический опыт.

Получается, что Вы все же не используете диалектический синтез, а исходите из постулирования. Ведь синтез предполагал бы, что Вы именно берете волну и корпускулу и пытаетесь погрузиться "ниже", диалектически связав их в одну структуру.

В вашем же случае, Вам придется наоборот объяснить, как из того, что "снизу", появляется то, что "сверху". Как из бесформенного появляется форма.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В вашем же случае, Вам придется наоборот объяснить, как из того, что "снизу", появляется то, что "сверху". Как из бесформенного появляется форма.

Да, именно так.