Мышление как информационный алгоритмически -эвристический процесс

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru
Систематизация и связи
Основания философии

Всем участникам дискуссии по подтеме «Спекулятивное мышление». После ознакомления с постами всех участников у меня на первый план вышло слово «смутный, которое наиболее применимо как к конкретным результатам размышления (выводам) каждого участника , так и о проведенной дискуссии в целом.                                                                                    Фактически, сама дискуссия - яркий и всеохватывающий пример Спекулятивного мышления, которое я назвал бы Смутным мышлением, в котором всё смутно и смысл и логика рассуждений и смысл и логика обоснований и смысл выводов конечно же их бездоказательнось. Все эти явления закономерны для «спекулятивно-смутного мышления», поскольку оно как процесс  - возникает внутри мозга человека и отображает материальных сущностей, не существующих в реальном мире (Материи, относительной материализованной информации) и их изменения, а оперирует абстрактными (не реальными) сущностями, порожденными самим этим процессом и существующие как потенциально возможные в мире Абсолютной реальности (Абсолютной Информации, в мире ВСЕГО ОБО ВСЁМ В ПОТЕНЦИИ), а для человека проявляются как его представления, но не понятия, по причине чего они не понимаемы, а только представимы конкретным человеком и поэтому закономерно тяжело и смутно представимы другими людьми, поскольку ощущение понимания у людей возникает исключительно в результате формирования понятия и только речь как результат понимания сущности - средство общения у людей.                                                                                                              В конечном итоге «спекулятивное мышление» не представляет собой четкой и обоснованной теории о мышлении по следующим причинам :                                              1) Поскольку согласно «спекулятивному мышлению» оно (по выражению авторов теории и согласных с нею) является «прибавлением к понятийному  мышлению», т. е. продолжением «понятийного  мышления», следовательно они оба являются этапами процесса мышления, к тому же «спекулятивный этап мышления далеко не всегда имеет место, т. е. необязателен, поэтому понятие «спекулятивное мышление» как название всего процесса мышления - неправомерно и чтоб избавиться от сомнительного названия «спекулятивный» я бы назвал этот этап «Воображение» как порождающий представления;                            2) в нем как в процессе отсутствует как предмет оперирования (такой предмет вообще не указывается, т. е.отсутствует указание того, что является предметом оперирования в процессе?) понятие «материальная информация» (информация о Материи, т. о. сущностях Реального мира) как отображение смысла этих сущностей, которое  присуще « понятийному мышлению» именно как основной предмет оперирования;                                3) Отсутствует ответ на вопрос - как осуществляется процесс мышления ? Ведь любой процесс - это набор последовательно исполняемых этапов и команд при наличии необходимых для исполнения условий, тогда как процесс мышления как процесс оперирования информацией  - это информационный процесс, который состоит из последовательных этапов переработки информации (Восприятие - Отображение (формирование ИПК Ума образа,ощущения образа, инстинкта и рефлекса) - Осмысление (формирование ИПК Разума и ИПК Сознания мыслеобраза-понятия-слова -речи-текста и ощущения  понимания,) - Размышление - Творчество  (необязательное формирование ИПК Разума и Сознания представления и ощущения представления на информации из Сознания) - Озарение (необязательное формирование программами ИПК Разума и ИПК Подсознания представления и ощущения +чувства представления на информации из памяти ИПК Подсознания) - Испускание переработанной информации в процессе размышлений, дискуссий споров или бытового общения.                                                      Каждый этап представляет из себя совокупность алгоритмов или эвристик, реализуемых ИПК);                                                                                                                                  4) Отсутствует ответ на вопрос - чем,  какими инструметальными средствами (наличие их - необходимое условие исполнения команд) и в информационном процессе мышления - эти инструменты - это информационно программные комплексы (ИПК) Ум, Разум, Сознание, Подсознание (кстати в теории «спекулятивном мышлении» с этими понятиями невероятная путаница -  Сознание представляется как процесс и его неправомерно отождествляют с мышлением, функционально подменяют Разум Умом и наоборот, понятие Подсознание вообще не рассматривается) ;                                                                                              5) в нем как в процессе отсутствует понятия памяти как базы данных, сущности, функции которой обеспечивают накопление, систематизацию хранение и испускание перерабатываемой информации. В информационном процессе «Мышление» накопление, систематизацию, хранение и испускание перерабатываемой в процессе мышления информации обеспечивают память (база данных) Ума в составе ИПК Ум, память (база данных) Сознания в составе ИПК Сознание и память (база данных) Подсознания в составе ИПК Подсознание;  Совокупность всех указанных баз данных - память (база данных ) процесса Мышления.                                                                                                            6) в нем как в процессе отсутствует этап Восприятия информации и описание функционирования органов восприятия человека, воспринимающих информацию на полевых (зрение, слух), физических (осязание) и химических (вкус и обоняние) носителях и перерабатывающих в электрические сигналы на элекро-магнитном полевом носителеи передающих в подкорку больших полушарий головного мозга - носитель ИПК Ум.                К числу воспринимаемой информации  относится и информация от органов и систем организма человека о состоянии физического и психическогоздоровья организма.    Процесс мышления как процесс восприятия, переработки и испускания информации выглядит так :                                                                                                         ВОСПРИЯТИЕ.                                                                                                                       Восприятие, первый этап процесса мышления происходит так: 1) смысл (содержательная часть информации) на каком либо из носителей (или сразу на нескольких при испускании информации материальных сущностей о себе в обязательном порядке и о других сущностях в случае предварительного общения (обмена информацией друг с другом) попадает на преобразующую информацию (перенос смысла с одного модулированного смыслом носителя на другой) систему органа восприятия (например сетчатку глаза при зрении) где носитель свет превращается в результате сложных физико-химических и электромагнитных процессов (описанных нейрофизиологией)  в электрический сигнал - совокупный носитель-электромагнитнх сигнало, перемодулированный (по величине заряда и параметрам поля) с сохранением совокупного смысла и попадает в зрительный нерв с электропроводным каналом из нейронов нерва, в котором совокупный сигнал передается с нейронов на нейроны (совокупность нейронов-носитель смысла) и перемещается на нейроны подкорки больших полушарий головного мозга как на совокупный носитель смысла воспринятой информации.                                                                                                                      ОТОБРАЖЕНИЕ                                                                                                                     Под воздействием программ ИПК Ума в результате сложных психико-химических процессов   (изучаемых психологией и психиатрией), совокупный -электромагнитный сигнал информации о предмете, перемодулированный (по величине заряда и параметрам поля) с сохранением смысла приобретает в памяти НПК УМ форму совокупного образа-изображения (картинки), испускаемого предметом согласно сохраняемому смыслу и сопровождаемого в органе восприятия ощущением этого образа как отображения испускавшего информацию предмета.                                                                                  Учитывая перманентное восприятие человеком информации органами восприятия часто (с частотой, превышающей реакции органов восприятия) сменяющиеся картинки составляющие ситуации (группы предметов), события, явления, процессы (движущиеся и изменяющиеся предметы и ситуации) сливаются в движущийся и сменяющийся во времени образ-картину (типа кинофильма) и ощущаемым органами восприятия как процесс отображения ситуаций, событий, явлений, процессов в реальном мире.                                В памяти ИПК Ум записаны как образы картинки или образы-картины генетически основные (от которых зависит жизнь, благополучие, здоровье) предметы, ситуации, события, явления, процессы, сопровождающие на протяжении жизни каждого человека и все возможные последствия от каждого из них (Инстинкты) и оптимальные реакции (Рефлексы) исполнительных органов человека . При восприятии информации о таких сущностях программы ИПК Ум автоматически находят (поиск, сравнение образов-картинок) соответствующие Инстинкты и включают соответствующие Рефлексы исполнительных органов человека. Кроме того воспринимая образы-картины  предметов, ситуаций, событий, явлений, процессов, не записанных генетически в памяти ИПК Ум (новых) - его программы воспринимают в первый раз как неивестные и опасные и включают соответствующие Рефлексы (обострение внимания и быстрое осмысление с принятием команды исполнительным органам)и ощущения , а при многократном повторении - записывают их в памяти как новый Истинкт, а ощущения и оптимальную исполненную команду - как соответствующий новый Рефлекс.  Совокупный электромагнитный сигнал информации о предмете (картинка), ситуации (картинка группы предметов), события, явления, процесса (картины-фильмы) - программы ИПК Ум направляют в кору больших полушарий головного мозга (как совокупный носитель информации - для осмысления.        ОСМЫСЛЕНИЕ                                                                                                                       В коре больших полушарий головного мозга подвоздействием и управлением программ ИПК Разум вся воспринятая информация в форме образов-картинок, отображающих отдельные предметы и ситуации и образов-картин-фильмов, отображающих события, явления, процессы -  записывается в оперативной памяти ИПК Сознания, где упорядочивается, систематизируется, классифицируется и хранится, ощущаясь человеком как «память образов».                                                                                                                            Программами ИПК Сознания вновь поступающая информация сверяется с уже имеющееся через поиск и индентификацию и в случае поторений запоминается как образы и в дальнейшем узнается и ощущается как «знакомый образ». Информация в «памяти образов», которая относительно редко повторяется программами ИПК Сознание переносится в «память долговременного хранения», что ощущается  как забвение и может оттуда по командам программ ИПК Разума, ощущаемым как волевое усилие извлекаться в память образов, что ощущается как воспоминание. Длительное время не извлекаемые из долговременной памяти образы программы ИПК Сознание передают в память ИПК Подсознание, откуда могут извлекаться в «память образов» лишь во сне, гипнотическом сне или  в случае озарения, что случается для обычных людей чрезвычайно редко и чаще осуществляется обученными людьми с помощью медитации и специальных методик.  Программами ИПК Разум каждый образ в «памятии образов» дублируется и образу-дублёру при первой записи присваиваются все признаки, свойства, качества, присущие реальной сущности, которую отображает данный образ. Признаки, свойства, качества извлекаются из особых хранилищ - «классификаторов признаков, свойств,  качеств сущностей», которые формируются у каждого человека на протяжении всех жизней и запоминаются в хранилищах генетически. Преобразованные образы ощущаются человеком как «мыслеобразы-мысли», а процесс их возникновения - это осмысление информации. Программами ИПК Сознание помещаются в отдельную «память мыслеобразов», которая ощущается человеком как мироотражение -мировидение.                                                    Программами ИПК Сознание под управлением программ ИПК Разум каждому мыслеобразу-мысли присваивается название, а в отдельных случаях и наменование и имя, которые извлекаются из информационных хранилищ  - «словарей усвоенных с детства или в процессе жизни слов языков, которыми владеет и осуществляет мышление.  Названный и поименованый словом и осмысливаемый мылеобраз-мысль воспринимается человеком как понятие, а извлечение его из «памяти мыслеобразов» ощущается человеком как понимание, а понятия запоминаются в отдельную «память понятий» и извлекаются оттуда и ощущаются как воспоминания понятий-слов-названий синхронно с извлечением и ощущением соответствующих образов из «памяти образов».                                                Поскольку воспринятая информация воспринимается, отображается , осмысливается, понимается и ощущается перманентно - совокупность этих мыслеобразов, понятий и ощущений формирует перманентное ощущение, видение и понимание сущностей реального мира - мысленное произношение соответствующих слов- названий, что составляет в совокупности отображение реального мира и себя в нем, как сюжет, реализуемый по сценарию, формируемому программами ИПК Разум и ИПК Сознание, т.е. перманентное ощущение миропонимания.                                                                                                  При этом волевым усилием (сформированым программами ИПК Разум ощущения желания или необходимости при их возникновении, например при общении) - мысленное произношение слов превращается в речь или в письменный текст.                                  РАЗМЫШЛЕНИЕ                                                                                                               Размышление - это эпизодический процесс этапа мышления, заключающийся в том, что человек волевым усилием сцелью более эффективной систематизации воспринятых ранее образов и понятий извлекает из памяти ИПК Сознание осмысленные ранее мыслеобразы и анализируя, сравнивая и классифицируя их более эффективно, чем ранее пытается сформировать более полно, глубже и всеохватнее их совокупность этих мыслеобразов и понятий как системы и как мировоззрения. Приэтом он выявляя в результате анализа явно неэффективные (противоречивые, явно не вписывающиеся в систему понятия волевым усилием ИПК Разум включает программу моделирования новых моделей (измененных по каким либо признакам) понятия, до тех пор пока не сформируется модель достаточно на взгляд человека вписывающаяся в систему. Процесс моделирования протекает так : 1) извлечение из памяти ИПК Сознание предназначенных для моделирования (воспоминание); 2) извлечение из классификаторов памяти ИПК Сознание свойств и признаков близких к признакам и свойствам моделируемого понятия, но отличающихся степенью глубины и полноты проявления 3) построение новой модели понятия с заменой старых признаков и свойств на новые; 4) анализ новой модели понятия на степень вписывания в систему; 5) запись посредством программ ИПК Сознание новой модели понятия в памяти ИПК Сознание и замена её в общей модели мировоззрения; 6) исключение обеих старых моделей из оперативной памяти ИПК Сознание и перенос их в долговременную память ИПК Сознание (временное забвение).  Процесс повторных моделирований длится до тех пор, пока новая модель не впишется в систему более эффективно (с меньшим количеством противоречий в системе), чем это было со старой.      Предметом Размышления может быть также любая проблема, возникающая в процессе жизни человека. Тогда процесс моделирования отличается лишь содержанием мыслеобразов и понятий и  классификаторами (моделей проблем и решений) и тем, что оканчивается после нахождения оптимальной модели решения проблемы - командами исполнительным органам на исполнение действий, соответствующих решению. Размышление сопровождается особым ощущением процесса моделирования - чувством представления моделей, а его результирующие модели мыслеобразов  понятий - называются представлениями.                                                                                            ТВОРЧЕСТВО - это особая форма Размышления, когда целью Размышления является моделирование таких новых понятий о реальных сущностях, окончательным результатом которых будет реальное изменение соответствующих свойств и признаков этой сущности. Такое Размышление называется проектированием (планированием, прогнозированием) и становится проектом действий по реализации новых сущностей-творений. Творческое Размышление имеет место в таких видах человеческой деятельности как наука (открытия), промышленное и селскохозяйственное производство (изобретения, другие технические новшества), культура (произведения изобразительнго искусства, музыкального  творчества, литературы, театр, кино, телевидение и др.), здравоохранение, образование и бытовое обслуживание, а также в администрировании и даже в правоохранительной деятельности, а его процесс ощущается как творение.                                                        ОЗАРЕНИЕ - это особая, чрезвычайно редко проявляющаяся у отдельных людей во сне, и гораздо чаще у  людей постоянно практикующих специальные мистические и медицинские практики (медитации последователей философии "спекулятивного мышления, религиозные молитвы у религиозных фанатиков, в результате внушения под гипнозом, результаты самовнушения или внушения гадалок, прорицателей и экстрасенсов), открывающие «подопытному» человеку доступ в память ИПК Подсознание, когда в его памяти ИПК Сознание формируются («всплывают») новые мыслеобразы и понятия смоделированные на основе свойств, признаков, моделей решений проблем и проектов, извлеченных их памяти ИПК Подсознание, которая является совокупной памятью информации, накопленной всеми цивилизациями человечества за время его существования, а возможно и информации, накопленной человечествами всех миров различных измерений пространства и времени нашей Вселенной. Эти новые мыслеобразы и понятия и модели решений проблем и проектов могут быть как возможными для реализации в реальном мире, так и принципиально невозможными (озарения-фантазии, озарения-нонсенсы, характерные для "спекулятивного" мышления) .                                                                                            Озарение сопровождается ощущениями неожиданности результата, восторга от его свойств и признаков, предчувствия признания озаренного человека признания его успеха другими людьми.                                                                                                                              ИСПУСКАНИЕ ИНФОРМАЦИИ  - это перманентное, в обязательном порядке завершающее процесс мышления испускание всей осмысливаемой программами ИПК УМ, ИПК Разум и ИПК Сознание информации (мыслеобразов, понятий-слов, ощущений, чувств, представлений), сопровождающееся ощущениями, присущими этой информации при ее Отображении, Осмыслении и Размышлениях

Комментарии

Аватар пользователя Фиалка Сефико

Что такое абсолютная информация ? и что значит относительная информация  ? Если есть что либо абсолютное - то оно должно быть везде и быть всем. Значит тогда можно просто говорить что всё сущее это информация)))

Аватар пользователя Фиалка Сефико

Как я полагаю, понятие абсолютная информации это просто абстракция которая по своему существу ничего не значит - мы называем информацией то или иное данное, которое по существу может быть нами понято и имеет для нас значение, тогда как большинство явлений, не несут для нас никакой информации, и поэтому не всё есть информацией. Информация связана с привычками и ассоциациями нашего восприятия - где то или иное явление может быть соотнесено и связано с другим, и отсылает на что либо другое. К примеру если я пишу "солнце встало" - то это отсылает к тому явлению которое мы видим в небе каждое утро. Информация передается и инициируется через слова и знаки ( в основном ) хотя ею может быть также и что угодно - в отношении того или иного воспринимающего организма. То есть это просто условность субъективного восприятия нашего мозга и весь мир это не информация, так что здесь у вас ошибка. Дайте определение понятию информация)  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Фиалка Сефико, 28 Август, 2022 - 12:26,

А я считаю, что это у Вас ошибка, а Ваш пост - это набор неопределенных понятий т. е. без их обоснования определениями и бессмысленный набор фраз. смесь схоластики с эклектикой. Причина этого - узкое и примитивное понимание информации как данных, которые - лишь воспринимаемая и прерабатываемая нами информация.  В моём понимании Информация - это Абсолют (далее Абсолютная Информация, Первопричина ВСЕГО, т. е. Бог). Человеку известны :  1. Относительный аспект Абсолютной Информации - Материя - совокупность отделившихся от Абсолюта и разделившихся посредством материализации массой материальных сущностей (всё, что существует), материализующихся до разной степени материализации (плотности), в т. ч. :  1) оделившаяся от Абсолюта, но не разделенная на части и не материализованная массой) информация с нолевой массой покоя - информация воспринимаемая, перерабатываемая в процессе мышления, передаваемая и принимаемая при общении;                                  2) материализованная массой до минимальной плотности и разделенная на минимальные части-монады)  соединеннные в субстанцию без промежутков между монадами - вакуум 3) материализованные массой до минимальной плотности, но не  разделенная а лишь оформившаяся в волны - поле; 4) материализованная массой в разной степени, разделившаяся на части с промежутками между ними - тела. 2. Идеальный аспект Относительной информации - Материи -Идеальные сущности, результат процесса мышления,  отображающие в сознании материальные сущности в форме образов, ощущений, понятий, мыслей, мыслеобразов, чувств, представлений, абстракций.

Аватар пользователя Фиалка Сефико

Ну и где этот ваш абсолют кроме как в вашей фантазии ? То есть вы просто фантазёр который нафантазировал то чего нету. Каким образом отличается абсолютная информация от относительной ? Что такое абсолютное ? - дайте определение абсолютному и определение информации. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Судя по Вашей картинке - Ваше лесбиянство не на пользу мозгам. Нужно читать вдумчиво и внимательно , т. к в моем посте даны ответы на все Ваши вопросы и даны определения на все существенные понятия.  Отвечаю :                                                                             1. Абсолют ВЕЗДЕ (на то и Абсолют);                                                                                   2. Относительная Информация отличается от абсолютной следующим : 1) отделившаяся от Абсолюта, 2) разделившаяся на части - материальные и идеальные сущности; 3) материализованная массой; 4) абсолютное - это превосходящее ВСЁ и первопричинное для ВСЕГО;                                                                                                                                 3. Информация - Это Абсолют, Абсолютная Информация, Первопричина ВСЕГО, ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции.

Аватар пользователя Фиалка Сефико

Чем то похоже на Рогожина. Вы просто фальсифицируете значение слов - приводя в качестве основания, неопределенное понятие "информации". В действительности мир не состоит ни из какой информации, тем паче абсолютной. Достаточно той же самой материи которую можно конкретно охарактеризовать.  Понятие информации остается неопределенным.

Аватар пользователя Palex

информация - доэнергетическая форма существования материи

почему атомы похожи, 
а фотоны лазера летят в одном направлении?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Palex, 28 Август, 2022 - 21:38, 

Ваши вопросы не относятся к теме. Яне специалист фиик, но попытаюсь оветить :

Атомы похожи, т. к. состоят из одинаковых элементарных частиц - элетронов, ядер. в которые входят протоны и нейтроны и др. эл. частицы, а отличаются их количеством.  входящим в атом

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Фиалка Сефико, 28 Август, 2022 - 21:33

Вы беспочвенно овиняете меня в фальсификации непонятно чего и безосновательно преддлагаете подменить понятие инфораци понятием материя, забывая например, что кроме материи и материального существует еще и идея и идеальное, коорое охватывается понятием Абсолютной Информации. Вы классический тип Спекулятивного мыслителя.

Аватар пользователя Фиалка Сефико

Зачем вводить понятие информации, если достаточно внести понятия идей и материи ?. И чем это материя отличается от идей (или идеи от материи?) Понятие информации не может быть обобщающим потому что это именно свойство материи.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Фиалка Сефико, 29 Август, 2022 - 20:45,

Продолжаете невнимательно читать мои посты.Абсолютная Информация не свойство Материи, а её первопричина (первопричинный аспект Относительной информации, которая и есть сама материя, а не её свойство).

Аватар пользователя Фиалка Сефико

 1. Абсолют ВЕЗДЕ (на то и Абсолют);                                                                                   2. Относительная Информация отличается от абсолютной следующим : 1) отделившаяся от Абсолюта, 2) разделившаяся на части - материальные и идеальные сущности; 3) материализованная массой; 4) абсолютное - это превосходящее ВСЁ и первопричинное для ВСЕГО;         

Сразу целая серия логических противоречий и нелепиц вытекает из вашего текста. 1) Абсолют везде;  2) есть информация которая отделилась от абсолюта (но это не логично - ведь и абсолют внутри всего находится - следовательно, ничто не может быть отдельно от него - и он не может быть отдельно ни от чего) - ; 3) разделившееся на части - материальное, идеальное, и т.к далее ( но тогда - это и не абсолют - ибо абсолют это всё и  во всём - но как тогда он может быть разделен на запчасти если он предполагает единство всего со всем - где и абсолют во всем, и всё в абсолюте) - 4) абсолют, как превосходящее все и причина для всего - почему тогда называть это информацией ? а не к примеру материей, или формами, или качествами, мммм ? Вы пытаетесь показать что информация это абсолют - а абсолют это информация, такая круговая отсылка ничего не объясняет, вы просто гоняете от места к месту. 

Так что по видимому расслоился не абсолют, а ваш мозг под влиянием старческой деменции.... 

Аватар пользователя Palex

графическое изображение дерева Декарта (дуалистический Абсолют)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Palex, 29 Август, 2022 - 06:47

Ну, и что это означает?

Аватар пользователя Palex

Усложнение абстрактного сверху вниз и усложнение материального снизу вверх

Аватар пользователя Andrei Khanov

Palex, 16 Сентябрь, 2022 - 14:23, ссылка

Любопытно))

Но что такое отрицательные (обратные) абстрактность и сложность? И что такое третья ось?

У Аристотеля, а это около 2500 лет тому назад три оси:

  • отрицание-утверждение (икона-символ, ...-абстрактность)
  • частное-общее (...)
  • гипотетическое-аргументированное (...)

центр - полная неопределённость

если такую матрицу представить кубом - 8 его вершин - 8 даосских стихий природы или стадий речи Платона

Элемент матрицы определяется либо тремя координатами или сочетанием двух стихий.

Матрица используется в классической физике, в квантовой хромодинамике, в алгебраической геометии, в психоанализе, в генетике, в социологии - давно всё известно

Аватар пользователя Фиалка Сефико

Как раз именно у вас набор неопределенных понятий на которых зиждется ещё менее понятная линейка спекуляций, что такое абсолют и информация ? 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Фиалка Сефико, 28 Август, 2022 - 16:24,

Докажи (у меня ты вместо Вы, т. к. у тебя вы вместо Вы) - дай другие определения, или кишка тонка (и чтоб по правилам (данные - это....; линейка спекуляций - это ... и т. д. )? 

Аватар пользователя нематериалист

vayner1940@mail.ru,

Мышление это когда ребенок начинает умозрительно переставлять шахматные фигуры на доске за себя и соперника, предвосхищая ответный ход. Спекуляция она у Канта, видимо он был спекулянтом от философии, раз выдумал чистый разум, и спекульнул подороже.

Восприятие - Отображение... У людей что, зеркало в черепной коробке, или до блеска натертый таз. Вы вслед за Лениным вложите еще и ксерокс с фотоаппаратом.

Аватар пользователя Марченко

Мышление это когда ребенок начинает умозрительно переставлять шахматные фигуры на доске за себя и соперника, предвосхищая ответный ход. Спекуляция она у Канта, видимо он был спекулянтом от философии, раз выдумал чистый разум, и спекульнул подороже.

Восприятие - Отображение... У людей что, зеркало в черепной коробке, или до блеска натертый таз. Вы вслед за Лениным вложите еще и ксерокс с фотоаппаратом.

Так и есть. Мысль -  автоматически переключающаяся цепочка действий осознаваемого внимания.Мысль - осознанные, субъективные переживания любого вида. 

"Зеркало в черепной коробке" - отражение-отражение -отражения.То , что отображается на сетчатке глаза , далее поступает в мозг в виде однотипного сигнала электрической активности.Прежде чем сигнал станет "изображением" ( то , что мы увидим) - сигнал отражается в различных системах организма, например эмоциональной-значимой ( что сулит данный сигнал для особи негативного и позитивного.

Ясно , что нет никакого зеркала или до блеска натёртого таза. Это метафора. Но человек "видит" свои субъективные ощущения . Потому например слепой "видит" тоже самое , что зрячий. "Видит" своё личное отношение к воспринимаемому.Но должно быть исправным хотя бы одно из органов чувств.Так слепоглухонемой от рождения "видит" тоже самое ( после спец обучения)  , что и зрячий.

Вот понимали древние люди , а сказать , формализовав в описаниях не могли.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Марченко, 1 Сентябрь, 2022 - 18:54, 

Чепуху городите. Ни слепой, ни слепоглухонемой не видят тоже самое что зрячий, если не видели этого до слепоты и слепоглухонемоты. А при обучении видят совсем другое - придуманное ими и преподавателем, названное теми же словами.

"Видение" - это не субъективные ощущения и не личное отношение к воспринимаемому, а процесс мышления - восприятие, отображение (через ощущаемый образ-картинку), а не "отражение", осмысление через мысль, осознание сознанием и чувствование как понятой - информации (идеального смысла на материальном переменном носителе).  

Древние люди не понимали и не знали, что такое информация, и только ощущали её через образы, поэтому и сказать о ней и о мышлении ничего не могли, а только пересказывали свои впечатления - неосознанные попытки осмысления воспринятого. 

Аватар пользователя нематериалист

vayner1940@mail.ru, 1 Сентябрь, 2022

Марченко, 1 Сентябрь, 2022

 Позволю себе вмешаться:

Общепринятую чепуху городите Вы, уважаемый  vayner1940@mail.ru, утверждая, что - "Видение" - это не субъективные ощущения и не личное отношение к воспринимаемому, а процесс мышления - восприятие, отображение (через ощущаемый образ-картинку), а не "отражение", осмысление через мысль, осознание сознанием и чувствование как понятой - информации (идеального смысла на материальном переменном носителе)."

У Вас набор общепринятых звуков выстроенных в предложение, не имеющих смысла. К примеру, мышление, восприятие, отображение, ощущение, образ-картинка, отражение - что это? А такие сочетания, как осмысливание через мысль, осознание осознанием и чувствование как понятой информации - вовсе шедевры бессмыслицы. Это как объяснить масленое через масленое.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

нематериалист, 2 Сентябрь, 2022 - 04:59,

Не спешите демонстрировать свою нематериалистическую тупость , лучше вдумайтесь в смысл прочитанного. Учитывая Вашу верхоглядность помогаю Вам осмыслить и понять прочитанное :

Мышление - это название (а не набор бессмысленных звуковзвуков) процесса переработки Умом, Разумом и Сознанием воспринятой информации; 

Восприятие - это название процесса поглощения органами восприятия информации о наблюдаемых материальных сущностях с переработкой её в форму модулированного смыслом эл.  сигнала и дальнейшей передачей по нервам подкорку мозга, где сигнал преобразуется программами Ума в форму ощущаемых образов-картинок. 

То что Вы ошибочно называете отражением (зеркальным изображением предмета) я называю отображением от слова "образ".

Образ-картинка - это отображение смысла (совокупности воспринятых признаков материальной сущности) на сетчатке глаза или на мембране уха и т. д, 

Ощущение - продуцирование программами Ума в рефлексии (реакции в органах ощущений) на возникновение в органах восприятия образа -картинки. 

И вообще советую изучить мышление и его стадии (восприятие, отображение, осмысление (через понятие, мыслеобраз слово и мысль), размышление, запоминание и хранение информации в памяти, испускание информации при общении.

Аватар пользователя нематериалист

vayner1940@mail.ru, 3 Сентябрь, 2022 

Не спешите демонстрировать свою нематериалистическую тупость...

 Хамить Вы умеете, то вылетает чепуха, то тупость.

вдумайтесь в смысл прочитанного.

Пытался найти смысл в написанном вами, но не нашел, поскольку его там нет:

 Мышление - это название... процесса переработки 

Вы о чем пишите? То, что мышление это название некоего процесса переработки... Вы о работе в перерабатывающей промышленности речь ведете, древесину в тапочки превращаете? У Вас Ум, Разум и Сознание перерабатывает воспринятую информацию. Я Вам задавал вопрос, что такое  Ум, Разум и Сознание. Добавлю, какое отношение они имеют к человеку?

Восприятие - это название процесса поглощения органами восприятия информации о наблюдаемых материальных сущностях с переработкой её в форму модулированного смыслом эл.  сигнала и дальнейшей передачей по нервам подкорку мозга, где сигнал преобразуется программами Ума в форму ощущаемых образов-картинок. 

 Поглощения органами восприятия информации - и как это происходит? Есть некая информация, а не действительность, и эта информация поглощается, словно шашлычек с пивком, органами пищеварения, пардон оговорился - органами восприятия.

Наблюдаемые материальные сущности - это верно философические образы, хотя нет - это поедание, опять оговорился, поглощение органами восприятия информации о наблюдаемых материальных сущностях. Да, как представишь эту информацию о наблюдаемых материальных сущностях, и как органы восприятия эту информацию так и поглощают, сразу становится все понятным.

Форма модулированного смыслом эл. сигнала - это вещ я Вам скажу, шедевр русской словесности, по самое не хочу, наполненный смыслом. Вот эта форма модулированного смыслом эл. сигнала в дальнейшем передается в по нервам, в подкорку мозга.

В подкорке форма со смыслом эл. сигнал преобразуется в форму ощущаемых образов картинок, да еще и при помощи программы Ума.

Все проще - действительность воспринимается как ощущаемые образы. Только вот осталось разобраться с тем, что есть ощущаемые образы.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

нематериалист, 3 Сентябрь, 2022 - 20:27,

Вам лучше разобраться с тем, что такое  Ваша действительносьи не прикидываться непонимающим дурачком (а может Вы не прикидываетесь? иначе почему Вам так сложно понять, что смысл - это идеальное отображение совокупности признаков материальных сущностей, информация о которых испускается этими материальными сущностями и затем воспринимается нашими органами восприятия. При этом в органах испускания  смысл переходит с носителей на эл. частицах материальных сущностей на волновой носитель света, который при этом модулируется признаками смысла и попадая на сетчатку глаза передает модулированный смысл на носитель нейронов сетчатки, где модулированный смысл преобразуется программами Ума в образ-картинку изображающую смысл (как фотография) - совокупность признаков материальной сущности  , которая испустила информацию, а глаз ее воспринял а также в ощущение глазом этого образа-картинки. Это была только первая стадия процесса переработки воспринятой информации - Восприятие.Остальные стадии реализуются примерно также. Это описано в  моей работе. Но похоже к сожалению, что у Вас вместо органов восприятия функционируют органы пищеварения.

Аватар пользователя нематериалист

vayner1940@mail.ru, 4 Сентябрь, 2022

что такое  Ваша действительность

Действительность - что вне нас. То, что действует на на наши органы чувств. То, что философы принимают за объективную реальность.

Действуя, действительность взаимодействует, взаимодействуя, в том числе воздействует и на наши органы чувств. В воздействии нет никакой информации, есть только воздействие на органы чувств - волновое, механическое. Схема проста, как три копейки. Просто, в результате этой схемы мы получаем нечто присущее нам, но не действительности, следовательно не объяснимое - некое идеальное имеющее смысл, но в чем выражается смысл не понятно, - ума-зримое, но ума-непостижимое. Но ток ли это?

Можете меня прикидывать хоть дурачком, хоть идиотом, но на деле не я, а Вы проявляете чудеса не понимания предельно простых явлений, и словно "дурачком" коим Вы меня называете, пропихиваете идейку о том, что получаете из вне какую то информацию в виде идеального - "идеальное отображение совокупности признаков материальных сущностей, информация о которых испускается этими материальными сущностями и затем воспринимается нашими органами восприятия".

У Вас, некая информация (она же - идеальное), в виде материальных сущностей, испускается этими (же) материальными сущностями, и воспринимается нашими органами чувств.

Как видите я Вас внимательно читаю и полностью понимаю то, что Вы пишите, вернее несете, а несете Вы откровенную ахинею. Жаль, что Вы сами этого не понимаете. Наверное не дано - у Вас материальные сущности, испускаются этими (же) материальными сущностями, и воспринимаются нашими органами чувств. По вашему, на органы восприятия, то есть на рецепторы органов чувств воздействует некая информация в виде материальных сущностей, испускаемая материальными сущностями, а не различные "волны" в виде инфракрасного излучения, света, отраженного света или звука, в виде физических воздействий молекул или тактильных воздействий. Вот так и бьет в глаз на прямую с размаху информация, в виде испущенной материальной сущности?

Далее Вы несете полную чушь - "При этом в органах испускания  смысл переходит с носителей на эл. частицах материальных сущностей на волновой носитель света, который при этом модулируется признаками смысла и попадая на сетчатку глаза передает модулированный смысл на носитель нейронов сетчатки, где модулированный смысл преобразуется программами Ума в образ-картинку изображающую смысл (как фотография) - совокупность признаков материальной сущности  , которая испустила информацию, а глаз ее воспринял а также в ощущение глазом этого образа-картинки."

У Вас с одной стороны- материальные сущности, испускаются этими (же) материальными сущностями, и воспринимается нашими органами чувств, а с другой - в органах испускания  смысл переходит с носителей на эл. частицах.

Что это за органы испускания, и где они находятся? Что за смысл испускают органы испускания, и как этот смысл переходит с носителей на эл. частицах материальных сущностей на волновой носитель света?

Вы, априори полагая что находитесь в здравом уме, пытаетесь донести до публики будто существуют;

1. материальные сущности;

2. у этих материальных сущностей есть органы испускания;

3. испускают они носители на эл. частицах;

4. эти носители на эл. частицах переходят на волновой носитель света;

5. этот волновой носитель света модулируется признаками смысла;

6. с признаками смысла попадает на сетчатку глаз;

7. попав, эти признаки смысла передает модулированный смысл на носитель нейронов сетчатки;

8. на носителях нейронов сетчатки, модулированный смысл преобразуется программами Ума в образ-картинку изображающую смысл (как фотография);

9. картинка изображающую смысл (как фотография) это совокупность признаков материальной сущности, которая испустила информацию, а глаз ее воспринял а также в ощущение глазом этого образа-картинки. 

Круг замкнулся - картинка изображающая смысл (как фотография) это совокупность признаков материальной сущности, которая испустила информацию.

Скажите, что в этом проявлении маразма и шизофрении непонятного? Что недоступно пониманию - то, что у Вас в голове находятся органы испускания материальных сущностей или носитель на эл. частицах. Считаете что недоступно пониманию, то, что в вашем не очень здоровом воображении, обитают волновые носители света, модулированные признаки смысла, носители нейронов сетчатки? Все это вполне доступно, и вполне понятно, просто какое отношение эти образы вашего воображения имеют к реальности?

Жаль, что Вы не понимаете того, что испускает ваш орган испускания, иначе узрели бы бессмысленность того, что испустил этот орган испускания, видимо отягощенный признаками деменции. Вы не видите той картинки, которую рисует Ваш орган испускания.

Все потуги, бравады вашего органа испускания, сводятся к двум составляющим: а именно к тому, что Ваш орган испускания выложил в начале комментария и в конце цитируемого абзаца - воспринимается нашими органами восприятия, и, "ощущение глазом этого образа-картинки". Если написанному придать здравый смысл, то получится, что восприятие основано на на органах чувств, а результат восприятия дан в ощущениях. 

Вот только глазами мы ничего не ощущаем, как не ощущаем и мозгом. Мозг "инертен" в плане ощущений. Но Вы правы - "образ-картинку" мы ощущаем, и эти ощущения придают смысл образу-картинке. Никаких испусканий и прочей фантасмагории, точнее фантасма-категорий, типа - нейронов сетчатки, признаков смысла, носителей на эл. частицах или волновые носители света, и прочей ерунды, включая идеальное и материальное, нет. Есть ощущение непосредственно зримого, или ума-зримого. Вся "информация" в ощущениях, а не придуманных вами каких то модулированных носителях, то как - волновые нейроны сетчаток света в образах испускания материального, идеальным органом глазом картинки.

Мы, как схемы, описываем одно и то же явление - воздействие на органы чувств человека от внешней среды. В качестве результата восприятия получаем образ-картинку, которую ощущаем. Ощущения придают необходимый нам смысл этим картинкам, который становиться в нашем воображении образом (нечто большее чем картинка). Эта простая схема у Вас, как в анекдоте, приправлена причудливой фантасмагорией, придуманной не вами - простое удаление гланд превращается в удаление не посредством хирургических инструментов хирургом, а сантехником, по совместительству проктологом, с помощью автогена через задний проход. 

Как видите, я обрисовал в деталях не только то, что испустил Ваш орган испускания, но и то, что он имел ввиду, а именно схему - действия на рецепторы органов чувств, восприятие этих действий как ощущаемой картинки в качестве образа. Есть в этой схеме один существенный недостаток - нет прямой зависимости между между действием на органы чувств и ощущаемыми картинками. Если бы такая зависимость была, то Вы не страдали бы шизофренией. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

нематериалист, 5 Сентябрь, 2022 - 09:35, 

Если действительно хотите разобраться в моей гипотезе - задавайте конкретные вопросы по схеме "Что такое.............? или Почему.........? или Как понимать .........?. Иначе больше Вам на Ваши намеренные потоки грязи и искажений моих утверждений отвечать не буду. 

Аватар пользователя нематериалист

Марченко, 1 Сентябрь, 2022

человек "видит" свои субъективные ощущения... слепой "видит" тоже самое , что зрячий... Но должно быть исправным хотя бы одно из органов чувств... слепоглухонемой от рождения "видит" тоже самое ( после спец обучения), что и зрячий.

Вижу Вы начитались моих комментариев, но не сделали вытекающих выводов. Все так, слепой и слепо-глухой опишет предмет как и зрячий, и описание будет в основе таким же, что и у зрячего, разве что пропадет цвет предмета и конкретная "среда". Что за органы чувств должны быть исправны и какие? Как и благодаря чему мы "видим", ели видит слепой и слепо-глухой от рождения человек? Что находится в основе того, что мы "видим", то есть из чего состоит идеальное или субъективное? 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

нематериалист, 2 Сентябрь, 2022 - 04:38,

В основе того, что мы видим лежит воспринятая информация о наблюдаемых материальных суностях - смысл -инормационное содержимое (совокупность признаков материальных сущностей на материальном носителе.

Идеальное состоит из смысла (совокупности признаков материальных сущностей), который всегда на материальном носителе и составляет с ним воспринимаемую информацию об указанных материальных сущностях, которая в процессе мышления преобразуется в мысли и представления несущие смысл на элементарных частицах нейронов мозга, осознаваемый и понимаемый нашим сознанием.

Аватар пользователя Марченко

До сегодняшнего дня ваши комменты не читал.Когда прочитал , то сделал вывод , что у вас знакомое  для меня звучание слов. Это уже меня радует.

Для понимания субъективного, желательно меньше использовать нейрофизиологические термины.

Нейрофизиология вторглась в несвойственную для неё тему и продолжает косячить по всему миру исключительно благодаря научным авторитетам в физиологии.

Назовите хотя бы одного физиолога, который сказал , что то знаменательно важное  по теме психики и сознания.Если и найдёте , то это будут случайные зацепки , которые не получили дальнейшего развития. Скорее философское осмысление вне системного анализа.

Но всё же приходится использовать нейрофизиологические привязки , так как другому пока физиологи не научились.

Для понимания субъективного больше подходит наука адаптология , которая именно этим занимается.

Субъективное , идеальное не из чего не состоит так как субъективное - нематериальная форма.  В случае мозга - нематериальная форма процессов работы мозга.

Эволюционно субъективное появилось как надстраивающееся качество над уже миллионы лет сформированными механизмами мозга. Сознание - рядовой механизм по соотношению с другими механизмами занимает всего 1% из 100 % . Как говорят - сознание лишь верхушка айсберга , а подводная часть - глыба . 

Субъективное появилось для приспособления особи к новым условиям среды, когда привычное для особи уже прогнозирует не достаточность прежнего опыта для данных условий среды.Субъективное возникает когда нет подходящего варианта поведения , а надо что то предпринимать.

Особь обладающая субъективизацией ощущений , имеет возможность для новых условий останавливать развивающийся автоматизм действий для быстрой смены направления поведения и переводить свои действия по другому маршруту( отслеживающая функция сознания - самая древняя) . В случае затруднения при нахождении подходящего варианта - происходит полная остановка автоматизма с последующим осмыслением , прогнозом , пробным вариантом из уже имеющихся в опыте ( сверка с реальностью) . Закрепление удачного варианта и блокировка неудачного. Наиболее продвинутая адаптация к новому, это творческое осмысление - пик работу механизмов сознания.

С появлением сознания у животных в мозге практически ничего не изменилось , кроме модификации остановки автоматизма с последующим переключением , функцию которого  взял на себя гиппокамп. Если у животного есть функции гиппокампа , то значит есть субъективное , есть механизмы сознания.

Функция переключения гиппокампа , настолько простая , что появилась возможность создать работающий искусственный гиппокамп. https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431453/Protez_dlya_vospominaniy  Воображение, мышление, подсознание и попытка как то формализовать в описаниях эти несуществующие наименования (придуманные психологами исходя из внешних наблюдений) : это один и тот же механизм мозга или др. устройства.

Что то "вообразить" , это прежде остановить автоматизм мышления для осмысления.

Гиппокамп переключит цепочку на осознаваемый образ , который будет реверберировать положительной обратной связью.В голове будет " крутиться " ( в прямом смысле , так как образ закольцовывается реверберационной цикличностью) 

У субъективного в мозге очевидный,  некоторый системный материальный субстрат , который имеет локализацию в лимбической системе мозга. Это эмоциональные центры раздражение которых приводит к крайним состояниям  эйфории или непереносимой боли, агрессии.

Для углублённого понимания субъективного - идеального нужно много лет упорных занятий с литературой различных естественных наук.Нужен системный подход и глубокий анализ с сопоставлением, сравнением,обобщением.

Никто из нынешним академических учёных не хочет этим заниматься. Но зато пишут статьи  создавая иллюзию бурного поиска.К тому же пытаются популяризировать свои неадекваты.

Люди верят авторитетам. Пускай верят . Вера кратчайший путь к сумасшествию.

Аватар пользователя нематериалист

Марченко, 3 Сентябрь, 2022

Но человек "видит" свои субъективные ощущения . Потому например слепой "видит" тоже самое , что зрячий.

 Начало было обнадеживающим - человек "видит" свои субъективные ощущения.  Поскольку слепой "видит" то же, что и зрячий, то "видит он не то, что "показывают" глаза.

А дальше - за упокой:

Субъективное , идеальное не из чего не состоит так как субъективное - нематериальная форма.  В случае мозга - нематериальная форма процессов работы мозга.

Откуда у Вас берется -  нематериальная форма процессов работы мозга вообще, и нематериальная форма в частности? Мозг сам по себе вполне материальный жирок, да и происходящие процессы в этом жирке вполне материальны, так или иначе наблюдаемы - МРТ и прочие приспособы. К тому же, Вы сами пишите, что  человек "видит" свои субъективные ощущения, вне зависимости от наличия зрения. 

Что он, собственно, "видит" - нематериальные формы нематериальных процессов работы нематериального мозга или, пусть и субъективные, но ощущения?

Далее Вы вообще предлагаете нечто не реальное, какой то абсурд. С одной стороны у Вас - "Субъективное , идеальное не из чего не состоит так как субъективное - нематериальная форма.", с другой - это "не из чего не состоит", "Эволюционно субъективное появилось как надстраивающееся качество над уже миллионы лет сформированными механизмами мозга".

То, чего нет, не обладает и качеством, тем более как надстройка над выдуманными вами какими то нематериальными механизмами мозга.

Иначе говоря, Вы мне предлагаете то, что у вас же не существует - "Субъективное появилось для приспособления особи к новым условиям среды".

Забавно здесь то, что ваше подсознание "автоматом" не пропускает то чего нет, и к вашему субъективному, которого по вашему нет, все время добавляет существенную часть, на которую Вы не обращаете внимание - "Особь обладающая субъективизацией ощущений". Да да, опять эти чертовы ощущения. "О' Реальность дана нам в ощущениях", как говорил Ленин.

Разберетесь с ощущениями, разберетесь и со всеми гиппокампами, идеальными, субъективными и прочими сознаниями и мыслями. А так это очередной разговор ни о чем.

 

 

Аватар пользователя Марченко

Забавно здесь то, что ваше подсознание "автоматом" не пропускает то чего нет, и к вашему субъективному, которого по вашему нет, все время добавляет существенную часть, на которую Вы не обращаете внимание - "Особь обладающая субъективизацией ощущений". Да да, опять эти чертовы ощущения. "О' Реальность дана нам в ощущениях", как говорил Ленин.

Я не пользуюсь данными средневековой давности.

То о чём я говорю подтверждается современной аксиоматической базой.

 В кратце : психика , это высокоуровневый гомеостаз.

Субъективные мысли, чувства . ощущения не существуют как самостоятельные объекты материального мира . Например зелёный цвет листка не существует в реальности.

Реально существуют лишь составляющие текущих процессов в мозге, активность которых для нас означает нечто очень личное: сугубо индивидуальное и сугубо временное значение восприятия зрительных рецепторов, распознаваемое как "зеленые листья", - значимость , которая придается листьям в данный момент восприятия, в данных условиях. В другой момент, при следующем восприятии даже того же самого зеленого листа, внимание, сфокусировав осознание на этом элементе восприятия, с учетом ранее ассоциированного отношения, скорректирует его после того, как то новое, что появилось в восприятии, будет осмыслено, и поэтому ему будет придан новый оттенок отношения. Если нет ничего нового, фокусирование внимания не возможно.

Для понимания всего , что связано с субъективным требуется предварительная подготовка в течении многих лет.

Это организация памяти мозга в свете современных концепций, а так же владение схемотехникой природных  нейросетей   .

Наглядное доказательство - реализация живых существ в программном обеспечении.

Подробно можно посмотреть : 

 

39 стр. Отечественная и зарубежная практика организационной психолингвистики  

 

УДК 159.9  

 

                                                                                     Н.Д. Петрийчук  

                                                                                       Москва, Россия  

                                                                           sergtoolserg@yandex.ru  

                                                                                                             

                                                                                                             

                   МОЗГ КАК СХЕМОТЕХНИЧЕСКОЕ УСТРОЙСТВО  

 

        Показано, что наш мозг не «производит» или не «вызывает» сознание. В данной  

статье представлены значимые результаты разработки программы схемотехнической  

реализации       целостно     взаимодействующей           системы     механизмов       индивидуальной  

адаптивности (Бот), следующей за последовательностью эволюционного усложнения  

механизмов психики. В частности, по мнению автора, данная разработка подтверждает  

верность философских предположений, сформулированных Дж. Тонони в его теории  

интегрированной информации.  

        Ключевые слова:   психофизиология, трудная проблема сознания, адаптивные  

функции психики, схемотехнический подход, моделирование систем индивидуальной  

адаптивности.  

 

Смотрите если интересуетесь и выходите из средневекового формата познания.

 

         

Аватар пользователя нематериалист

Марченко, 5 Сентябрь, 2022

Интересно то, по крайней меря для метя, что я в основном согласен с тем, о чем Вы ведете речь, правда за маленьким, но существенным исключением - я не согласен в основе или основах того, на чем строятся ваши взгляды, вернее в каком качестве Вы воспринимаете эти основы:

 

Субъективные мысли, чувства . ощущения не существуют как самостоятельные объекты материального мира . Например зелёный цвет листка не существует в реальности.

Реально существуют лишь составляющие текущих процессов в мозге, активность которых для нас означает нечто очень личное...

Кто бы спорил, на то они субъективные эти мысли, чувства и ощущения. Как субъекты они существуют в нашем воображении, что передается вербально, символами, знаками или иными способами. По крайней мере они вербально существуют в наших комментариях, стало быть и в наших "головах" в качестве субъектов. Вопрос лишь в том, как возможно то, что они существуют как субъекты в головах обывателей? Более того, а существуют ли они в качестве субъектов в головах? 

Знаете в чем загвоздка - мысли, чувства и ощущения не только не существуют как самостоятельные объекты материального мира, но и как субъекты мира, так сказать, и не материального. Их нет не в мозгу, печени или иных частях тела, их нет даже в воображении в виде ума-зрительной картинки. Их нет ни в качестве объекта, ни в качестве субъекта.

К примеру, если я Вам предложу описать кирпич обыкновенный строительный, Вы с легкостью опишите его так, как он представлен в вашем воображении - форма, размеры, цвет, материал (его характер), фактура, даже относительный вес и многое другое. Плюс - минус, то же самое с легкостью сделает любой человек знакомый с таким предметом как кирпич. При этом не возникнут споры по поводу правильности описания кирпича, разве что дополнения и варианты...

Но вот что невозможно сделать, так это описать мысли, чувства, ощущения и предлагаемое вами - сознание, поскольку все это не представляется в виде образов, а раз нет образов нечего и описывать. Однако мы мыслим, чувствуем, ощущаем и осознаем. Что это, и в какую нереальность Вы эту реальность определите, главное в каком качестве.

Человек мыслит, чувствует ощущает и осознает - все это проявляется как реальность. Попробуйте сказать, что Вы или кто другой из людей, не мыслит, не чувствует, не ощущает и не осознает, тогда ваши утверждения будут противоречить реальности. Так что ваши заключения, что "мысли, чувства, ощущения не существуют как самостоятельные объекты материального мира, вполне справедливы, но с другой стороны будто "Реально существуют лишь составляющие текущих процессов в мозге", не совсем корректно. Что значить - составляющие мысли, чувств и ощущений в купе с осознанием. Выходит, что мысли и т.д. сами по себе не реальны, а составляющие их, вполне себе реальны, да еще как составляющие текущих процессов в мозге.

Право же, если Вы не пользуетесь данными средневековой давности, то откуда у Вас взялся такой конгломерат кемриджского периода, как - составляющие текущих процессов в мозге.

Для понимания всего , что связано с субъективным требуется

лишь разобраться в том, из чего состоит это субъективное, а не заниматься подготовкой, да еще предварительной 

в течении многих лет.  

 В этом комментарии я написал из чего состоит субъективное. Вы сами пояснили, почему такие понятия, как мысли, чувства, ощущения и сознание не существуют как субъекты. Раз они не существуют как субъекты, то определению они не поддаются, их невозможно описать как кирпич, но в реальности они проявляются. Если Вы это сможете увидеть, то есть осознать то поймете, что:

МОЗГ НЕ СХЕМОТЕХНИЧЕСКОЕ УСТРОЙСТВО  

а, скорее коммуникатор. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Марченко, 5 Сентябрь, 2022 - 08:50,

Вы не правы, т. к. "зеленому" соответствует диапазон длин (или частот) световой волны, которая падая на зерно хлорофилла в листьях растений или на другие вещества,  отражают не весь  солнечный  спектр, а только, диапазон "зеленого" света, поглощая другие. Глаз, поглощая этот диапазон света как носитель смысла "зеленый" направляет его в мозг как модулированный смыслом "зеленый" эл. сигнал  в качестве носителя и после преобразований в мозге в процессе мышления в памяти сознания остаётся и фиксируется понятие "зеленый", которое всегда соответствует предмету излучающму зеленый свет и понимаемому как зеленый предмет. Т. е.  "зеленый" это идеальный, но существующий цвет  реального предмета и любой воспринимающий информацию предмет, не только живой, а и неживой воспримет информацию о зеленом предмете только как о зеленом, но не как о синем. Поэтому все здоровые люди видят зеленые листья растений именно зелеными. Нужно понимать, что существуют и материальные сущности и идеальные, но материальные существуют физически (реально), а идеальные - в сознании (идеально) и в сознании отображаются и реальные и идеальные.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Марченко, 3 Сентябрь, 2022 - 17:44,

Ваши утверждения о том, что идеальное возникло у животных в связи с тем что для дальнейшего развития функций частей мозга, т. е. нейронов подкорки и коры мозга стало недостаточно и поэтому включились другие части мозга (гипокамп), что привело к возникновению идеального и дальнейшему развитию уже в качестве сознательного человека - неверно, поскольку :

1) Вы не принимаете, во внимание, что все из чего возникают различные формы                    идеального (образы, ощущения, понятия, мыслеобразы-явления, мысли, чувства, абстракции, представления) это результаты переработки мозгом (процесса мышления)  воспринятой органами восприятия информации под воздействием программ информационно-программных комплексов (ИПК), которыми Бог наделил различные участки мозга - ИПК Ума (подкорка), ИПК Разума, ИПК Сознания и ИПК Подсознания (кора г. м.). Эти программы управляют всеми материальными процессами, происходящими в нейронах мозга и его     частей (вт. ч. и переключением гипокампа и формируют наше мировосприятие как осмысленное, сопровождаемое чувством понимания и осознания смысла воспринятой информации (знания). Это они формируют  самоидентификацию человека и чувство самоосознания (собственное "Я"), отделяя инфрмацию о себе от остальной информации         при накоплении и хранении смысла воспринятой информации на нейронах памяти Сознания. 

2. Материальные процессы, происходящие перманентно в мозгу человека у Вас первичны,  т. к. по Вашему их включают участки мозга, тогда как на самом деле первичны команды  программы ИПК - идеальные сущности - они как раз включают в работу соответствующие участки и узлы мозга.

3. У вас Идеальное возникает (неизвестно как и из чего) эволюционно как "надстраивающее качество" над материальным, а у меня идеальное - это смысл, содержимое воспринятой информации, который модулирует конфигурации электронов и др. элементарных частиц нейронов мозга в соответствие с признаками смысла, так, что каждой конфигурации соответствет определенный признак. Т. о. Идеальный смысл в процессе мышления меняя конфигурации элементарных частиц на каждой стадии процесса мышления передает смысл  воспринятой информации (признаки материальных сущностей, информация о которых была воспринята).  

 

Аватар пользователя Марченко

что привело к возникновению идеального и дальнейшему развитию уже в качестве сознательного человека 

 

Абстракции у животных возникают уже на самом низком уровне .Полноценная психика начинается примерно с рыб и птиц.

Гиппокамп выполняет функцию простого переключателя в момент осознаваемого внимания. Не будем углубляться , это уже многократно доказано.

Субъективное , это механизм оценки - к чему стремиться и чего избегать.Удачный опыт фиксируется , неудачный блокируется.

В мозге реально есть оценочные функции в виде морфосубстратов.

Всё это очень долго разбирать. На одном известном ресурсе я десять лет пытался показать механизм субъективизации.Ничего не вышло.

Зато тема явилась  доказательством насколько люди зарываются в стереотипы и прекращают познание.И.П. Павлов, назвал это динамическим стереотипом.

Самое основное -    эволюционное обоснование возникновения сознания:

Левон Михайлович Чайлахян.

На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации. Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному. Таким образом, на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Марченко, 5 Сентябрь, 2022 - 20:03, ссылка

Самое основное -    эволюционное обоснование возникновения сознания:

Левон Михайлович Чайлахян.

На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции ..... которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания.

Здравствуйте, Александр. Правильно ли я понял, что Вы привели выдержку из Л.М.Чайлахяна...? Безупречно внятное адекватное рассуждение..! Собственно, этот его 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, и есть то, что следует подразумевать под понятием "сознание", обобщив до более внятного определения сознание - это способность индивида воспринимать себя в качестве субъективного центра окружающей его действительности. А вот пару Ваших мыслей хотелось бы поправить-уточнить:

Полноценная психика начинается примерно с рыб и птиц

Рыбы и птицы находятся весьма далеко друг от друга на "эволюционной лестнице". Почему тогда не упомянуть здесь же и рептилий, и амфибий...? Мне думается, что Вы неуместно обобщили их по признаку наличия "полноценной психики", которая "начинается", к.м.к., с теплокровных (птиц, как самых простейших из них), хотя есть и теплокровные рыбы, но это  - не получивший развития "аппендикс" эволюции.))

Субъективное , это механизм оценки - к чему стремиться и чего избегать.Удачный опыт фиксируется , неудачный блокируется

Мне думается, что Вы оговорились, это не сам механизм, а всего лишь критерий оценки. Любая оценка - субъективна, поскольку даётся индивидом, который всегда потенциально субъектен. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Сергей-Нск, 7 Сентябрь, 2022 - 20:19,

1. Что такое его уровень интегрального поведения

2. Что такое рецепторно-анализаторный аппарат ?

3. Какова причина совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата ?

4. Субъективное (лучше личное) - это мировосприятие человека, проявляющееся через продукты его мышления - мыслеобразы, мысли, чувства, представления. 

5. Ощущения не базисные элементы нашей психики и сознания. а всего лишь продукт деятельности Ума (на нейронах подкорки г. м.) вместе с образами, инстинктами и безусловными рефлексами. А базисом нашей психики и сознания является продукт деятельности Разума - мышления (на нейронах коры г. м.) - мыслеобразы, мысли, чувства, представления. 

6. Сознание (1) человека - это его индивидульный самоидентифицирующий информационно-программный комплекс (ИПК) - совокупность накопленной человеком за весь период его существования информации и программ по её обработке (анализу, синтезу, упорядочению, моделированию новой информации хранению и испусканию в форме мыслей при информационном обмене), размещенный на различных носителях - органах, системах, клетках и их элементах вплоть до отдельных атомов, а возможно и элементарных частиц человеческого организма, вместе с ИПК Ум и Разум участвующий в переработке воспринятой из окружающей реальности информации, отображающий в форме мировоззрения отношения человека с окружающим его реальным миром и обеспечивающий управление его жизнедеятельностью.                                                     Сознание (2) - это перманентное, кроме периодов бессознательного состояния (сон, обморок) осмысленное ощущение (чувствование) человеком Собственного «Я», формируемого программами ИПК Разума 

Аватар пользователя Марченко

Правильно ли я понял, что Вы привели выдержку из Л.М.Чайлахяна...?

 Левон Михайлович , интересовался сознанием . Разговаривал как то с его учеником , который сегодня известный в кругах нейросайенс и один из создателей интерфейс -мозг -компьютер.Мне кажется ученики не относились серьёзно к Чайлахяну. Всё дело в учениках.

Мне всегда интересны личности исследователей сознания и я стараюсь как можно ближе познакомиться с окружением автора текста.

Само обоснование появления сознания не ново , но разобщённо хранится в текстах различных исследователей .Пока не могут собрать в системную модель сознания.Это очень странно. Огромное количество исследовательского материала пылится на полках и некому серьёзно заняться обобщением.

Вот начало текста  Чайлахяна : В самой общей форме управление интегральным поведением животных можно разбить на три уровня. Первый, самый низший уровень интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое. Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора. На следующем по сложности, втором, более высоком уровне интегрального поведения, управление не может быть полностью запрограммировано генетически. Подобная ситуация возникает в связи с ростом количества нейронов, и в этом случае нервные центры и их связи формируются как на основе наследственных, так и онтогенетических механизмов, включающих влияние внешней среды. Внешние факторы в процессе онтогенетического развития могут, подчас, служить индукторами тех или иных генетически запрограммированных событий, и поэтому играют важную роль в формировании реальных для данного индивидуума структур и функциональных возможностей. Однако интегральное поведение взрослого животного второго уровня, у которого нервная система окончательно сформирована на основе наследственных и онтогенетических механизмов, также достаточно автоматично, как и у животных первого уровня. Целесообразность его поведения также обусловлена естественным отбором и может непрерывно совершенствоваться на фоне постоянных внешних условий на протяжении многих поколений.

На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения......

Скажу так : животные 1-2 уровня , это полные биоавтоматы.Нет психики , нет сознания. осмысления.Есть рефлексы.

Такие животными приспосабливаются к новым условиям за счёт бесконечных смертей при отборе.

3-й уровень - у животных появились функции гиппокампа, как переключателя осознаваемого внимания.

Есть функции гиппокампа- есть сознание.

Гиппокамп простой переключатель и его можно заменить даже искусственным.

Но в районе гиппокампа образовывается нейронная закольцованная активность положительной обратной связи - реверберация возбуждения. Принцип организации закольцовки - новизна /значимость ( произведение)

Теперь животное может заниматься  другими делами , а закольцовка будет вертеться в мозгу и выходить на уровень насыщения осознания в актуальной фазе осознания.. Т.е. стимул , который вызвал активность пропадает, но закольцовка живёт как бы своей жизнью , самостоятельно до времени сна , в котором происходит сортировка и важное отправляется в долговременное депо для хранения.

Как бы происходит откладывание на потом .Во сне ненужное забывается , а необходимое для особи уходит в долговременную память. 

Реверберация , это "учитель", который обучает реагированию для новых условий среды.

Итого ; 1-2 уровень - биоавтоматы 

3-й уровень способность обучаться новому за счёт реверберации в районе гиппокампа.

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Марченко, 9 Сентябрь, 2022 - 23:18, ссылка

Само обоснование появления сознания не ново , но разобщённо хранится в текстах различных исследователей .Пока не могут собрать в системную модель сознания.Это очень странно. Огромное количество исследовательского материала пылится на полках и некому серьёзно заняться обобщением

Это вполне объяснимо: абсолютному большинству индивидов всегда гораздо интереснее заниматься конкретикой, которая всегда "ближе к телу" ("приносит плоды"), либо не заниматься ничем. Обобщение сути требует определённого интереса и времени, которого у тех, кому это интересно, как правило, не достаточно. При этом, полно народу с избытком времени и желанием посочинять всякую хрень посамовыражаться, но не имеющих интереса обобщения сути рассматриваемого. Их интерес касается лишь креативного сопоставления различных аспектов рассматриваемого в таких ракурсах, чтобы породить новые вопросы, а не обобщить суть. Поэтому вместо нахождения сути плодятся новые сущности, причём - без необходимости.

На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения

Совершенно верно, этот "3-й высший уровень" - ни что иное, как сознание индивида, то есть его способность осознавать окружающую его действительность (ОД) и себя в ней в качестве субъективного центра. Правда, Ваше утверждение о "новом механизме" выглядит так, как будто этот "новый механизм" появился в отрыве от индивида, как будто сознание и индивид просто оказались в одно время в одном месте)). Хотя сознание - это всего лишь способность индивида, а индивид - это отдельный организм (особь), имеющий эту способность. 

Скажу так : животные 1-2 уровня , это полные биоавтоматы.Нет психики , нет сознания. осмысления.Есть рефлексы.

Такие животными приспосабливаются к новым условиям за счёт бесконечных смертей при отборе.

Почему бы животных "2го уровня" не назвать полу-био-автоматами...?))) Должны же они хоть как-то отличаться от животных-биоавтоматов «1ого уровня»…? Шутка). Следует точнее формулировать: приспособление к новым условиям у этих животных происходит не "за счёт бесконечных смертей при отборе", а только за счёт бесконечной смены поколений, то есть - без возможности привнести индивидуальную лепту. По причине отсутствия самой индивидуальности у особей - они ещё не индивиды (нет сознания).

3-й уровень - у животных появились функции гиппокампа, как переключателя осознаваемого внимания.

Есть функции гиппокампа- есть сознание.

Интересно, Александр, а в прошлом комменте Вы писали, что и рыбы обладают сознанием… Вы считаете, что и у рыб есть гиппокамп…? А вот у меня другая информация:

«Гиппокамп, строго говоря, встречается только у млекопитающих. Однако область, из которой он происходит, медиальный паллий, имеет аналоги у всех позвоночных …… Гиппокамп имеет в целом сходный внешний вид у всех млекопитающих …… У видов, не относящихся к млекопитающим, структура мозга не похожа на гиппокамп млекопитающих, но у них есть структура, которая считается гомологичной ему. Гиппокамп ... по сути, является частью коры головного мозга. Только у млекопитающих полностью развита кора головного мозга, но структура, из которой она развилась, называемая паллиумом, присутствует у всех позвоночных, даже у самых примитивных …… У птиц соответствие достаточно хорошо установлено, что большинство анатомов называют медиальную паллиальную зону "птичьим гиппокампом»

Наличие у рыб и земноводных медианного паллия не означает наличия у них сознания, так как не приводит к этому автоматически. Сознание (способность индивида) является результатом совокупности сложных связей между гиппокампом и остальными областями мозга. А сложность этих связей – во взаимодействии центральной нервной и эндокринной систем. У холоднокровных просто нет достаточной сложности связей.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Марченко, 9 Сентябрь, 2022 - 23:18,

Во-первых, непонятно к кому Вы обращаетесь.

Во-вторых, моя запись не "выдержка из     Л. М. Чайлахяна", как Вы предполагаете, а плод собственных размышлений и соображений.

В третьих, те механизмы и их функции, которые описывает Л. М. Чайлахяни и Вы - это попытка описать  как действуют органы, обеспечивающие возникновение и работу  у животных инстинктов и безусловных рефлексов под воздействием генетических и наследственных факторов, а у человека еще и сознания как новой, приобретенной в результате естественного отбора функции части головного мозга - гиппокампа - т. е. на материальном физиологическом уровне (указания на роль Ума, Разума, Сознания как информационно-программных органов - отсутствуют, а Сознание - функция гиппокампа), тогда как я в своей записи описываю возникновение и функционирования  осознанных действий и самого Сознания на идеальном психическом уровне как результат переработки Умом и Разумом воспринимаемой  органами восприятия информации (процесса мышления).   

Аватар пользователя Марченко

В третьих, те механизмы и их функции, которые описывает Л. М. Чайлахяни

 Л.М.Чайлахян, не описывал механизмы и их функции.

Только показал последовательность уровней интегрального поведения.

3-й  уровень( уровень возникновения сознания), касается высших животных и человека начиная примерно с птиц и рыб.

Уровни разделены , чтобы не приписывать например муравьям - цивилизацию; шмелям - умение считать ;осьминогам - функции сознания , разума и т.д.

Многие в т.ч и академические учёные не распознают уровни поведения животных и человека .

Тут нужно начинать с азов понимания психики. Но академические мудрецы не хотят замечать своих ошибок .

Что касается  переработки Умом и Разумом воспринимаемой  органами восприятия информации (процесса мышления).

С этого и начинаются пробелы понимания функций сознания , мышления и др.

"Информация " никак не может восприниматься органами восприятия . Об этом написано много страниц в сети на различных форумах.

Нет проблеска в понимании , что такое "информация" в контексте психических проявлений.

Не различают "информативность " и саму "информацию" , которая возникает в психике как знание , того , что означают воспринятые сведения для данной личности.

 

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

нематериалист, 1 Сентябрь, 2022 - 17:17

Что Вы хотели сказать Вашими многозначительными, но непонятными (ничего не выражающими  утверждениями?

Аватар пользователя нематериалист

vayner1940@mail.ru, 1 Сентябрь, 2022

Только то, что ваши  "утверждения" ничего не "выражают". Что значит - восприятие или мысль? Это бесконечная дискуссия с нулевым результатом, где каждый о своем, но в итоге ни о чем.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

нематериалист, 2 Сентябрь, 2022 - 05:07, 

Вы пока ещё "о своём" ничего не высказали, только пытаетесь опровергнуть (бездоказательно) "моё". Выскажите наконец своё понимание информации и всего, связанного с ней.