Солиптический поход на объективную реальность. Что взамен в философии абсолютного релятивизма?
Взамен "действительность субъекта". И, соответственно, реальность "как область пересечения действительностей близкоуровневых субъектов" (С.158). При том, что с концептом "пересечение действительностей" обстоит не всё гладко.
Александр Болдачев предлагает вдуматься:
— boldachev, 22 января, 2014 - 20:16. ссылка
«Да нет, просто вдумайтесь в смысл словосочетаний "объективная реальность" и "субъективная реальность" - первое тавтология, второе оксюморон».
Солиптический поход на объективную реальность подкреплен опровержением представления об объективной реальности, как о том, что существует независимо от нашего мышления. В самом деле, если следовать той логике А.Болдачева, согласно которой реальность это и есть сама объективность. То отсюда следует якобы "оксюморон" несочетаемого словосочетания "субъективная реальность", поскольку субъективность и объективность - это прямо противоположные вещи.
Плюс, если реальность есть сама объективность, то добавление прилагательного "объективная" к существительному "реальность" и в самом деле выглядит как тавтология.
Только вот, если подходить с противоположного конца - признания двух, хотя и связанных между собой, самостоятельных регионов реальности: субъективного ("наш мир") и объективного ("внешний мир"), - то получается "субъективная реальность" никакой не оксюморон. И объективная реальность (при наличии своей субъективной пары) никакая не есть тавтология. Одним словом, логика и только логика. Как Александр Болдачев видит реальность в свете введенной им "действительности субъекта"?
Александр Болдачев пишет:
Начало цитирования.
"УРОВНЕВАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. Тавтологичность выражения «объективная реальность». Реальность - одно из самых неточных и спорных понятий в философии, обросшее множеством эпитетов, которые делают его просто бессмысленным: объективная реальность, субъективная реальность, неистинная реальность и т.п. Давайте попробуем разобраться.
Если под реальностью понимать Мир как он есть, вне нас, независимо от нас, то словосочетание «объективная реальность» просто тавтология - ведь словом «объективный» мы и так называем именно то, что вне нас, независимо от нас.
Если же к реальности отнести только то, что принято называть материальным миром, то есть то, что остается после вычитания из Мира его идеальной составляющей, то объективная реальность уж точно тавтология - материя (в терминологии материализма) объективна по определению.
Правда, можно и идеальную часть Мира понимать как реальную. В некоторых философских системах, скажем, у платоников и неоплатоников, мир идей более объективен, чем материя. Но и в этом случае словосочетание «объективная реальность» звучит тавтологично.
Констатация объективности идеи совсем не требует дополнительного утверждения ее реальности. И уж совсем непонятно, что такое субъективная реальность? Нереальная реальность? В общем, полная путаница.
Если реальность это весь Мир, то какие могут быть у этой реальности эпитеты (объективная, субъективная)? А если реальность это часть Мира, то что же - другая часть Мира нереальна?
(С.39)
Противоречиво и представление о реальности как о том, что существует независимо от нашего мышления. К примеру, если человек обратил внимание, что некий объект-галлюцинация в его действительности никак от него не зависит - появляется когда угодно и не может быть силой мысли и воли растворен, - то должен ли он сделать заключение, что галлюцинация вполне объективна, реальна? Или если несколько субъектов соглашаются, что нечто появляется и пропадает для всех одновременно (скажем, коллективная галлюцинация)- неужели они вынуждены будут прийти к соглашению, что перед ними нечто реальное?
Итак, если предельно строго разобраться с терминами «объективность» и «реальность», то скорее следует прийти к выводу, что это синонимы. Даже на первую прикидку: реальным мы называем то, что объективно существует, а объективным - то, что существует в реальности. Поэтому, на мой взгляд, лучше пользоваться лишь одним из этих терминов в зависимости от исходных мировоззренческих посылок. Для материалистической точки зрения центральным понятием является материальная реальность, и нет никакой необходимости дополнительно констатировать ее объективность - она является объективной (независимой от субъекта, наблюдателя и пр.) по определению. Для противоположной позиции существенна констатация объективного (в прямом смысле вне субъекта) существования идей, и называть или не называть эту объективную составляющую Мира реальностью - дело вкуса.
Так что, как и большинство проблем, проблема объективности реальности или реальности объективности сугубо терминологическая.
(Болдачев А. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - М., 2011. - С.40)"
Конец цитирования.
Тавтологичность Александр мотивирует следующими доводами:
1. Мол констатация Мира "как он есть, вне нас, независимо от нас" совсем не требует дополнительного утверждения его реальности. Ибо под словом «объективный» мы и так называем именно то, что вне нас, независимо от нас; материя (в терминологии материализма) объективна по определению.
2. Если реальность это часть Мира, то что же - другая часть Мира нереальна?
3. Противоречиво и представление о реальности как о том, что существует независимо от нашего мышления.
Первый довод Александр дезавуирует своим третьим доводом, поставив под сомнение реальность, существующую независимо от нашего мышления.
Второй довод. Возникает встречный вопрос: Реальность это часть какого Мира? Нашего внутреннего или внешнего Мира? Противопоставление одной части Мира (нашего внутреннего мира) другой части (внешнему миру) - в принципе не состоятельно. Мир - он и есть тот онтологический регион, который делится на мир субъективной реальности человека и мир объективной реальности вне феноменов его мышления.
Остается третий довод: опровержение представления о реальности, как о том, что существует независимо от нашего мышления.
. Александр пишет: "Противоречиво и представление о реальности как о том, что существует независимо от нашего мышления". - В чём заключается противоречивость?
— « К примеру, если человек обратил внимание, что некий объект-галлюцинация в его действительности никак от него не зависит - появляется когда угодно и не может быть силой мысли и воли растворен, - то должен ли он сделать заключение, что галлюцинация вполне объективна, реальна?»
Данный пример со ссылкой на галлюцинацию никак не может служить иллюстрацией отсутствия у реальности свойства существования "независимо от нашего мышления".
Галлюцинация - восприятие бодрствующим субъектом чувственного объекта, не существующего в действительности. В отличие от голограммы галлюцинация создается не техническими средствами, а вызвана физиологическими расстройствами в организме самого субъекта.
Состояние, вызванное физиологическими расстройствами, представляет собой ложное восприятие, которое в отличие от иллюзии, вызванной реальным внешним объектом, формируется внутри мышления (психики) субъекта. То есть Галлюцинация заведомо относится к нашему внутреннему миру, а не внешнему. Поэтому никак не может служить обоснованием отказа от представлений об объективной реальности, существующей "независимо от нашего мышления".
— « Или если несколько субъектов соглашаются, что нечто появляется и пропадает для всех одновременно (скажем, коллективная галлюцинация)- неужели они вынуждены будут прийти к соглашению, что перед ними нечто реальное?»
Тут у автора в предпосылке вопроса явно просматривается апелляция к знанию публики о коллективной галлюцинации, как не отображающей действительного положения вещей. Мало ли о чём несколько субъектов согласились про меж собой под влиянием мухоморов или других галлюциногенов (Галлюциногены — класс веществ, способных вызывать галлюцинации. К ним относятся диссоциативы и холинолитики. Диссоциативы препятствуют прохождению сигналов из одного отдела мозга в другой, (с) Яндекс).
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 28 января 2014 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Что тут думать... какой мир(реальность), такие и эпитеты. Из чего мир то состоит, если не из субьекта, обьекта и познания(субьектом обьекта). Из этой данности и выводятся вполне логично выше названные эпитеты. Т.е. понятие обьективность необходимо приписывать не к одному из этих трёх(напр. обьекту), а к трём - обьективность в субьекте(=субьективная реальнось,как обьективная(независимая) данность в субьекте,в отличие от зависимой субьективности(когда субьект ещё не познал самого себя), обьективность в обьекте(=обьективная реальность), и третяя это обьективность познания(которая разделяется на познание обьективности(=истины) в субьективной реальности и познание обьективности(истины) в обьективной реальности.
Субьективисты никак не поймут разницы между обьективной(=истинной,независимой) субьективностью и субьективностью(как возможным произволом мнений по поводу этой обьективной субьективности. Т.е они эту необходимую разницу(зазор) аннигилируют и всё воспринимаемое субьектом(при отсутствии зазора(эйдосно-логосного)) оказывается зависимым от воспринимающего субьекта,т.е. по существу становится мнением субьекта(и ни о каких переходах как результатах познания уже речи не идёт). Сплошная прихватизация, доводимая до солипсической стадии(имеющей диапазон от "Я-автора"(абсолютизм "Я единственное и его собственность) до "Я-читателя(абсолютный релятивизм "Я множественное(чтение текста по разному) и его собственность"). Т.е. корень солипсизма продолжает себя в стволе и далее в кроне дерева. А если эту "крону" отделить от ствола и корня, то вот вам и постмодерновский солипсизм(крона как корневище или травовидность).
Взгляд на объективную реальность со стороны абсолютного релятивизма
Александр Болдачев пишет:
Блок1. Взгляд на мир со стороны субъекта.
В блоке 1 дано хорошее описание птоломеевского взгляда на мир с индивидом в центре вселенной. Будет ли теперь коперниковское описание с другим, внешним центром?
Блок 2. Взгляд на мир со стороны толпы субъектов.
Нет. Коперниковского перехода не произошло. Совокупность индивидуальных систем координат растворилась в системе координат толпы, которая в абсолютном релятивизме презентует эрзац "объективной реальности" *.
_____________
*) Эрзац (нем. Ersatz), или суррогат — неполноценный заменитель чего-либо.
--
Уважаемый mp_gratchev, 29 января, 2014
Из Вашего текста я понял, что существует и "объективная реальность" и "эрзац объективной реальности", как существует, например, черная икра и ее белковый эрзац .
Отличие в том, что белковый эрзац икры - это материальный продукт, а "пересечение действительностей субъектов", трактуемое как объективная реальность, представляет собой, на мой взгляд, продукт интеллектуального эрзаца. Разумеется, мой взгляд не возбраняется оспаривать.
--
Уважаемый mp_gratchev, 29 января, 2014
Здесь я пытаюсь разобраться не в Вашей критике взглядов Болдачева, которые мне еще не совсем понятны, а в Вашей философии.
Ваше "пересечение действительностей субъектов", я понимаю как попытку преодолеть солипсизм в понимании «объективной реальности». По Вашему мнению «пересечение действительностей субъектов» доказывает то, что «объективная реальность» существует вне отдельного субъекта и, тем самым, Вы преодолеваете солипсизм.
Концепт "пересечение действительностей субъектов" не мой, а абсолютного релятивизма. Поэтому я никак не кладу этот концепт в основу своего доказательства. Я лишь навожу мосты с другим берегом и пытаюсь "действительность субъекта" интерпретировать как "субъективную реальность" в диалектическом материализме.
По отношению к философии абсолютного релятивизма тоже пытаюсь разобраться и начинаю разбирательство с самого простого, исходных классических понятий: с субъект-объектного отношения.
Поэтому, здесь важно сразу отслеживать две линии взглядов оппонентов на один предмет.
У меня солипсизм является элементом диалектической логики (см. здесь: http://dia-logic.livejournal.com/191632.html ), поэтому отношение к нему двоякое. А преодоление осуществляется на уровне аксиоматики: отрицание и признание, с другой стороны, объективной реальности.
--
Уважаемый mp_gratchev, 29 января, 2014
Чтение текстов на ФШ, связанных с «объективной реальностью», для меня представляет определенную трудность, так как в разных сообщениях используется разная, сопутствующая «объективной реальности», терминология. В связи с этим, у меня есть предложение начать наш разговор с договора о терминах. Для этого «объективную реальность» представить с виде формулы: ОР=Р+СР, где:
-ОР объективная реальность,
-Р реальность. Это все то, что осталось бы от ОР если бы исчезли все субъекты и их субъективная реальность СР.
-СР субъективная реальность.
То есть, Р=ОР-СР, а при СР=0, ОР=Р.
Не получится (нельзя, чтобы берёза равнялась "дерево + сосна"), потому что «объективная реальность» и «субъективная реальность» - это виды реальности. А понятие 'реальность' есть род к первым двум. Будет так:
Р = ОР + СР
--
Уважаемый mp_gratchev, 30 января, 2014
И так, имеем две формулы реальности:
Р=ОР-СР (моя),
Р=ОР+СР (ваша), где:
Р-реальность,
ОР-объективная реальность,
СР-субъективная реальность.
По моим представлениям СР в процессе эволюции растет, так как это знания субъекта, а это значит, что в случае Р=ОР-СР реальность стационарна (СР растет за счет ОР), а в случае Р=ОР+СР реальность расширяется (растет СР не зависимо от ОР). Вопрос состоит в том, как может расти СУБЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ независимо от ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ?
Вы мой довод: «ОР=Р+СР, - Не получится (нельзя, чтобы берёза равнялась "дерево + сосна") », — проигнорировали?
--
Нет, не проигнорировал. Я формулу ОР=Р+СР преобразовал в формулу Р=ОР-СР и рассмотрел ее в сравнению с Вашей формулой Р=ОР+СР. Остальное буду изучать.
На мой взгляд, будет некорректно из березы вычитать сосну. В березе сосны нет. Если Вы желаете смешанный лес превратить в чисто хвойный или лиственный, то соответственно нужно будет вырубить или все сосны, или все берёзы. Поэтому Вашу ориентацию на удаление субъективной реальности я бы выразил формулой:
Р = (ОР+СР) - СР [кто]
Симметричный ответ Болдачева на удаление объективной реальности будет выглядеть так:
Р = (ОР+СР) - ОР [boldachev]
--
Дабы не складывать дубы с березами я предлагаю заменить алгебру следующим предложением: " реальность Р состоит из объективной реальности ОР и субъективной реальности СР"
Сначала желательно решить вопрос о согласовании разных действительностей самостоятельных субъектов.
--
Я ярый противник расширения терминологии, поэтому Ваше "согласовании разных действительностей самостоятельных субъектов" предлагаю сформулировать как "согласование разных субъективных реальностей самостоятельных субъектов".
Так вопрос-то в теме как раз и выводит на проблему согласования терминов "действительность субъекта" (А.Болдачев) и "субъективная реальность" (термин диалектического материализма).
--
В концепте диамата нет реальности самой-по-себе (ни объективной, ни субъективной). Реальность привязана к объективности, или к тому, что находится вне и независимо от субъекта.Сам субъект обладает реальностью через отражение её в сознании. То есть содержательно что субъект, что сознание есть ничто, пустое вместилище, заполняемое содержательностью реальности за счет отражательной способности, приложенной к реальности объективной. Зато объективная реальность, или реальный мир – содержательность самосущая, не нуждающаяся ни в субъектах, ни в сознании (ленинский ядовитый вопрос о существовании материи до сознания).
Я предлагаю концепт диалектического дуализма. Есть реальность сама-по-себе ни объективная, ни субъективная (по А.В. «Если реальность это весь Мир, то какие могут быть у этой реальности эпитеты (объективная, субъективная)? А если реальность это часть Мира, то что же - другая часть Мира нереальна?» [С.39]). Эта реальность есть содержание мира самого-по-себе. Мир до проявления не имеет дуальной оппозиции своих сторон, форм выражения своего содержания. Он Един – неразделен, рерасчленен на аспекты, стороны, свойства, предметы. Мир в проявлении обнаруживает оппозиционно-дуалистическую структуру условного разделения на «я» и «не-я», на другие оппозиции: субъект и объект, внутренний и внешний, оригинальный и отраженный и т.д
Когда мы реальность мира берем в состоянии мира до проявления, когда мир – это Единый, Одно, то мы имеем Реальность без всякого деления на объективную и субъективную, внешнюю и внутреннюю. Когда же мы имеем дело с проявленным миром, нам следует понимать, что наш ум условно делит единство реальности на субъективную и объективную (тавтология единого, выражаемого двумя полярными терминами), внутреннюю и внешнюю, реальность «я» и «не-я».
Чтобы легче было понять условность разделения реальности на «действительную» объективную и «мнимую», отраженную субъективную, рассмотрим реальность в её содержательности и формах выражения этого содержания.
Берем реальность как содержание мира. Мир один единственный и его содержание-реальность одна единственная. Но как мир представлен формами своего проявленного существования? Единый мир, единое содержание мира, единая реальность мира выражаются при его проявлении к бытию в многообразии полярных форм. Единственное содержание-реальность облечены в противоположные формы субъекта и объекта, внутреннего и внешнего, «я» и «не-я». Формы полярны, оппозиционны, но выражают то они одно единственное содержание, одну единственную реальность мира. Мир есть субстанция, обусловливающая относительное, обусловленное существование форм его выражения: «я» и «не-я», субъекта и объекта, внутреннего и внешнего, материального и идеального. Ни материя, ни идеи не есть субстанция. Субстанция – это Мир, выражающийся в форме материальной и идеальной, объективной и субъективной, «я» и «не-я».
В диамате нет реальности самой-по-себе потому что нет нереальности. Отражение реальности в диамате оно тоже реально, как реальны печать и отпечаток печати.. Отражение может быть неточным, но от это оно не станет нереальным. Идея чистой нереальности присутствует у стоиков в понятии лектон.
Пермский пишет:
Сам субъект обладает реальностью через отражение её в сознании.
Есть реальность сама-по-себе ни объективная, ни субъективная
Мир до проявления не имеет дуальной оппозиции своих сторон, форм выражения своего содержания. Он Един – неразделен, рерасчленен на аспекты, стороны, свойства, предметы.
Мир в проявлении обнаруживает оппозиционно-дуалистическую структуру условного разделения на «я» и «не-я», на другие оппозиции: субъект и объект, внутренний и внешний, оригинальный и отраженный и т.д
Когда же мы имеем дело с проявленным миром, нам следует понимать, что наш ум условно делит единство реальности на субъективную и объективную (тавтология единого, выражаемого двумя полярными терминами), внутреннюю и внешнюю, реальность «я» и «не-я».
Мир один единственный и его содержание-реальность одна единственная.
Единый мир, единое содержание мира, единая реальность мира выражаются при его проявлении к бытию в многообразии полярных форм.
Мир есть субстанция, обусловливающая относительное, обусловленное существование форм его выражения: «я» и «не-я», субъекта и объекта, внутреннего и внешнего, материального и идеального.
Субстанция – это Мир, выражающийся в форме материальной и идеальной, объективной и субъективной, «я» и «не-я».
Александр Леонидович!
Что-то у Вас не стыкуется.
1) Мир - един, гипотезируете Вы. И эта гипотеза - дело вкуса, в данном случае наши вкусы совпадают.
2)Ни с того, ни с сего в едином мире Вы выделяете субъект. С чего бы у него возникли свойства экстерриториальности? Следовательно, выделение субъекта из мира - вовсе не свойство мира, а субъективное представление об экстерриториальности искусственно вырванного куска из единого мира.
3) Субъект отражает в своем сознании мир, обзывая его при этом реальностью, гипотезируете Вы. И тут вообще пошла котовасия.
Поясняю мысль о котовасии:
- субъекта, как такового, в рамках гипотезы о единстве мира,вообще нет, есть только единый мир, единство которого может быть обеспечено только через прямое или косвенное взаимодействие всего со всем;
- следовательно мир можно уподобить голограмме, каждый осколок которой,возникающий при неосторожном с нею обращении, все равно содержит обедненное изображение, содержащегося в исходной голограмме; из чего следует, что любой искусственно вырванный из мира кусок, даже и не наделенный сознанием, все равно отражает мир;
- гипотетический сознающий субъект отличается от прочих искусственно вырванных из единого мира кусков, только тем, что обладает памятью об истории отражения, и желанием производить манипуляции над этой памятью, которые неизбежно приводят к искажению отраженного; следовательно, наличие у субъекта сознания делает недоступной этому сознанию неискаженное отражение мира, а реальность - искаженное сознанием отражение мира.
4)Из практики известно, что потомки не могут повлиять на предков, а предки не знают о своих потомках, из этого частного случая следует, что свойства мира создают ситуации, когда "субъект" не отражает бОльшую часть мира, которая тем не менее явлена.
Следовательно, область мира, которая принципиально может быть отражена "субъектом" зависит от свойств "субъекта", то есть условий, при которых он может существовать. Что в свою очередь влечет вывод, о зависмости отражаемого от отражающего.
5) Из гипотезы о единстве мира напрямую следует, вывод о наличии у мира свойства сознавать, и об отсутствии в мире каких-то локальных субъектов сознания.
Поскольку сознанию свойственно искажать отраженное, в том числе единство мира, то представление, существующее в сознании, о наличии субъектов сознания, - искаженное представление сознания мира о себе в составе мира.
6)Из гипотезы о единстве мира также следует, вывод о единстве причин и следсвий, то есть о наличии в мире его причины, которая в свою очередь является целью работы сознания мира. Таким образом, из гипотезы о единстве мира, следует, что сознание мира не только что-то отражает, но и формирует единство мира, а именно его причину.
Фристайл пишет:
6)Из гипотезы о единстве мира также следует, вывод о единстве причин и следсвий, то есть о наличии в мире его причины, которая в свою очередь является целью работы сознания мира. Таким образом, из гипотезы о единстве мира, следует, что сознание мира не только что-то отражает, но и формирует единство мира, а именно его причину.
А если рассмотреть версию авраамических религий и вынести причину за пределы Творения (мира)? При этом, как мне кажется, единство мира остаётся, так как мир творится Богом из Ничего (Пустоты). А Пустота (Ничего) как была Пустотой, так ей (только потревоженной)и остаётся, а в определённое время вернётся в своё исходное состояние. При этом она, Пустота, отражает (как может)и Творца (Суперсубъекта), а дробясь по ходу творения на части плодит в том числе и разноуровневых субъектов, которые о первопричине имеют (если вообще имеют) весьма отдалённое представление. И сознание мира (Творения), как мне кажется, совсем не обязано формировать его, мира, причину(первопричину).
Действительности субъектов в АР и материализме
Александр Болдачев пишет:
Оппонент: Вывод. Действительности самостоятельных субъектов С1 и С3 замкнуты относительно себя самих и никак не могут пересекаться подобно бильярдным шарам (которые отскакивают, а не проникают и не пересекаются друг с другом своими частями). Либо действительности субъектов (субъективные реальности), всё-таки, не есть замкнутые области и взаимодействуют между собой через посредство объективной реальности. А объекты внутри ДС есть образы реальных объектов Ор1, Ор2, Ор3.
Итак, существуя в своей действительности, субъект имеет дело с образами реальных объектов - дискретными, отделенными друг от друга нечто. Естественно, у разных субъектов будут разные образы. Их (и субъектов, и образов) координация между собой составит уже самостоятельный вопрос.
--
Не ясно попадают ли у Болдачева в число объектов чувства, ведь они несомненно являются элементами действительности субъекта.
Попадают. Объект есть то, что дано субъекту в различении - чувства мы различаем. Логика предельно проста и одновременно строга. )))
P.S. Я уже не раз отмечал, что нужно очень осторожно относиться к представлению Михаилом моих концепций - он порой очень тенденциозно вырывает цитаты из контекста, пропускает существенные моменты и пр. Но в целом это очень познавательно. По крайней мере, для меня - начинаешь понимать, как большинство читает кантов-гегелей: вот именно так - выдергивая фразы со знакомыми словами и интерпретируя их в рамках своего уразумения ))))
Но чувства субъективны, в смысле сам субъект признает их таковыми. Кроме чувств могут быть еще и объекты, которые мыслятся субъектом как с ним не связанные. Их естественно называть объективными. Вы используете слово объективный в этом смысле?
Понятие "объект" и понятие "объективный" имеют только одинаковый корень - и больше ничего общего. В отношении "субъект - объект" нет никакой субъективности и объективности - это из другой оперы, из области обсуждения отношений множества субъектов.
Чувства, мысли, эмоции, камни, понятия - все это различенные субъектом объекты, то есть то, что он смог выделить в своей действительности. Классификация объектов (на различенные в пространстве или во времени и пр.) это уже следующий уровень анализа.
Пара "субъект - объект" появляется в результате выполнения субъектом само-объективации, когда субъект строит особый [объективный] объект Я. Естественно этому должно предшествовать построение понятия [объективный] объект.
Это в диамате или в других натуралистических онтологических системах. Сначала постулируется "объективная реальность", а потом уж вводится субъект, как ее отражающий.
Но когда мы начинаем говорить об отношении субъект-объект, то имеем в виду гносеологическое (а не онтологическое) отношение - с этого начинается гносеология: есть тот (субъект) кому что-то дано и есть то (объект), что ему дано. И это отношение первично в любой гносеологии - нельзя ввести объект без субъекта и субъект без объекта. И нет тут никакого Я, ни какой самости - речь о чистом акте первичного восприятия/различения, о двух элементах этого восприятия.
Объективный объект - не масло ли масленное? Ведь могу же я сам себе поставить вопрос: когда я мыслю субъективно, а когда объективно? Объективные суждения - это суждения об объекте, разве не так? Что же такое есть субъективные суждения? Вот если мы допустим себе некое совершенное мышление - это же должно быть совершенно объективное мышление, целиком и полностью мышление об объектах. Стало быть, субъективные суждения - это объективные суждения только искаженные некоторыми случайными факторами, виновником которых является сам субъект, субъективные факторы. Вот так все просто. Хочу еще заметить: объективномыслящие люди должны мыслить одинаково один и тот же объект, субъективномыслящие мыслят его по-разному.
Уважаемый Дмитрий, 31 января, 2014
Субъект от природы объективно мыслить не может, он может мыслить только субъективно, в той или иной степени приближаясь к пониманию объективной реальности. Да, разные люди, приближаясь к пониманию объективной реальности, сближают свои мысли, но совпасть их мысли абсолютно не могут потому, что физическая природа мысли этого не допускает.
Но это же явное противоречие. Как субъективномыслящий человек вообще может приближаться к пониманию объективной реальности?
И почему Вы решили, что субъект мыслит только субъективно? Потому что он субъект? А чтобы мыслить объективно, надо стать объектом? :)
Уважаемый Дмитрий, 31 января, 2014
Я сам с трудом привыкал к идее о том, что "Субъект от природы объективно мыслить не может". Но субъекту в ощущении, например, глазом даны лишь форма и цвет вещи,а остальные свойства вещи (если субъект их помнит) он достраивает по памяти. Когда субъект покупает бутылку водки он ведь покупает только этикетку, но что в бутылке он только предполагает и иногда налетает на неприятности. По этому я, вслед за Кантом, считаю, что субъект в своей структуре содержит не вещь, а модель вещи - "вещь для меня", которая несет в себе только часть свойств физической вещи внешнего мира, и эта "вещь для меня" совсем не похожа на физическую вещь потому, что это текст гена физической вещи. То есть субъект в своей структуре содержит бледные подобия вещей, которые построены из совсем другого материала, отличного от материала физической вещи и ощущает он это подобие ,а не вещь. Но что удивительно, глаз дает субъекту изображение любой вещи даже той которую он раньше не видел и не подозревал о ее существовании. По моим предположениям в структуре субъекта есть экран сотканный из нити молекулы ДНК, и этот экран равномерно усеян дезоксирибозой в составе которой содержится 5 атомов углерода и эти атомы связаны со свето и цвето чувствительными рецепторами глаза и таким образом субъект видит кино на экране своего тела.
Борис, попробуйте мыслить яснее. Бутылка водки - это объект? Водка в бутылке - это объект? Если не объект, то что? Субъект?
По моим представлениям, которые я черпаю из Канта и молекулярной биологии, бутылка водки это 4 взаимосвязанных объекта:
-Физическая бутылка внешнего мира,
-ноумен это нейрон мозга (память мозга),
-вещь для меня это ген (генетическая память),
-ощущение вещи для меня(активирование генетической памяти физической вещью или ноуменом путем воздействия на свой ген, содержащийся в геноме-субъекте).
Субъект это геном, который содержит гены всех вещей известных субъекту, в том числе и ген бутылки водки.
:)
Все же не стоит смешивать логические понятия с физическими, биологическими и т.д.
Я на своих представлениях не настаиваю. Я просто изложил их в дискуссии с Вами как смог.
По логике Бориса он "вслед за Кантом" различает вещь-для-нас и вещь-в-себе. Вещь-для-нас - явление, феномен бутылки водки, которую мы распознаем по этикетке. А вот содержимое водки - кантовская ВВС :)) Берешь такую ВВС и не знаешь, что будет в памяти после её употребления: толи похмелье, толи ни самой памяти, ни распившего бутылку с этикеткой "водка" уже не будет, когда ВВС обернется вещью-против-нас - метиловым спиртом, например :)) Вот такой объект-ВВС, убивающий субъекта.
:))
Дмитрию
Сочетание "объективные объект" возникло, потому что Болдачев разделяет понятия объективный и объект. Я предпочитаю говорить об объективном предмете. Но так как предмет у меня тоже что и объект у Болдачева сути дела это не меняет.
Всякое мышление субъекта полагается субъективным, тема объективного (гегелевского) мышления не рассматривается.
Предмет это то о чем мысль. Интересующее меня различение состоит в том, что некоторые предметы мы рассматриваем как самостоятельные - объективные, а некоторые только как связанные с нами - субъективные. То, что предмет мыслится, как объективный еще не означает, что он полагается существующим. Например, входя в комнату, мы полагаем, что в ней есть стул. На самом деле стула может и не быть, но в любом случае стул мыслится как нечто объективное. Чувства конечно субъективные предметы.
Давайте различим, чтобы не было недоразумений, следующее: можно понимать субъективное мышление просто как мышление субъекта - тут и обсуждать нечего. С этой точки зрения мышление субъективно (т.е. субъектно, присуще субъекту). Можно же понимать субъективное как "необъективное" мышление, суждения, не относящиеся к объекту.
Но ведь все предметы нам даны - это уже объекты - то, что отлично от субъекта. Принципиален ли здесь вопрос воли? Что значит "самостоятельный предмет"?
Дмитрий,
Нет. Нам дана "каша" бытия вообще. Объекты выделяет из этой "каши" наше сознание. Поэтому объект как таковой изначально субъективен. Мир для нас состоит не из объектов, а из фактов, событий. Это хорошо показал Витгенштейн, хоть и не читал Аристотеля с Локком.
Ну, смотрите: "объект как таковой изначально субъективен" - для меня это звучит как "объект как таковой изначально необъективен". И как это понимать? Я рассуждаю просто: объект - это не субъект и никак его больше не определишь. И реальность, тем самым, как бы разбивается на две части: субъект и объект, я и мир.
Дмитрий,
Так и есть. Стоящая в реальности за объектом вещь в себе не есть то же самое. Не будем с Кантом спорить.
Внутри субъекта можно обнаружить вполне себе объекты типа боли, страсти или жажды. Граница задаётся нашей волей, а не универсальным наблюдателем, которого нет. Только с его позиции ваше определение верно. Да и то, только потому, что чужая воля ему вовсе недоступна.
Корректнее сказать: я и мой мир. Другими словами, разбивается на то, что подвластно моей воле, и что независимо от неё.
Впрочем, любая классификация задаётся какой-то определённой целью. Мои гносеологические цели могут не совпадать с вашими онтологическими. Тогда извиняйте, что встрял.
В этой фразе субъект понимается как объект - тело, которое испытывает боль, страсти, жажду и т.д. Я же говорю о субъекте как о том, что строго отлично от объекта, субъект не есть объект. В каком-то смысле, мы как бы домысливаем его, но ничего о нем сказать не можем, он нам не дан.
Не существует ни субъекта без объекта, ни объекта без субъекта и становится ясным то, что эти две половины столь неразделимы друг от друга, потому как каждая из них имеет свое значение и бытие только посредством другой. Общность этой границы обнаруживается в познании закона основания самого объекта, ибо его формация познается непосредственно субъектом как непосредственная данность, лежащая в нашем сознании. (подробности <здесь>)
Дмитрий,
Нет, субъект - это наше я. Боль испытывает не тело, а именно это самое я. Иначе нам пытки не страшны. А они страшны.
А надо? В логике субъект пропозиции никакого смысла в себе самом не содержит и ничего говорить о себе не позволяет. Весь его смысл находится в предикатах, о них и говорим. А субъект всего лишь этикетка на букете своих предикатов. Живой субъект не более того, только что у него заместо предикатов объекты. Что бы изменилось в нашем мире, напиши Онегина или Мёртвые души не Гоголь с Пушкиным, а скотина Фаддей Булгарин? Да ничего или того меньше. (Памятник на Страстной не в счёт)
Интересная штука получается с нашим «я», которое в субъект-объектных отношениях по здравому рассуждению выступает субъектом. Боль должно испытывать «я», а не тело, поскольку ясно кто здесь чувствующий субъект, а кто объект, вызывающий чувства у субъекта. Но вот какая штука. Субъект и объект по своему определению неразрывны. Убери одно или второе – не будет смысла у обоих. Нет субъекта без объекта и нет объекта без субъекта. Однако, когда при операциях применяется местная анестезия, «я» вполне осознает своё тело, но боли не чувствует, хотя «Боль испытывает не тело, а именно это самое я».
Следует ли, Петр Алексеевич, эту ситуацию понимать так, что наше «я» не сводится к статусу субъекта? Но если «я» не субъект (в приведенной ситуации), то каков статус нашего «я»? Кто «я»?
Вторая ситуация. Вы сам, я и другие форумчане свободно рассуждаем о наших «я», которые даны нам не интерсубъективно, а сугубо интоспективно, как о своего рода объектах, по поводу которых мы рассуждаем. Но кто же рассуждает о «я», которое само субъект со своей объектной действительностью?
Третья ситуация. Наше «я» само (без химической анестезии) способно отключать болевое чувственное восприятие своего тела (босоногий человек способен ходить по раскаленным углям), способно само волевым усилием пробуждать болевой эффект в теле (натуральный ожог от воображаемого раскаленного предмета) или придавать телу необычные состояния (какие йоги демонстрируют на своих телах). Это также не вписывается в привычные представления о субъект-объектных отношениях.
http://fantazm-s.ru/publ/nashi_vozmozhnosti/ognehozhdenie/ozhogi_kak_sam...
Привыкли мы с самого раннего детства противополагать себя ("я") и объект ("не я"), привыкли мыслить логично, рационально и эта привычка врожденная, то есть на уровне рефлекса, как у любого животного. Религия эту привычку называет первородным грехом человека, ошибкой, которую каждый способен исправить. Каждый субъект способен научиться мыслить иррационально (чувствовать), то есть не противополагать себя и объект, а отождествлять себя с объектом. Для субъектов научившихся мыслить иррационально привычным становится уже два типа мышления (рациональное и иррациональное) и это характерно исключительно для человека, это основное отличие человека от дикого животного. Об иррациональном мышлении (отождествлении, мифологическом мышлении) достаточно подробно написал Лосев.
Александр Леонидович,
Что-то меня не убеждают ваши опровержения тождества субъекта и я. Анестезия и другие способы изменения сознания только лишний раз доказывают, что границу между субъектом и объектом задаёт воля. Раз волевым усилием можно влиять на боль, значит боль - объект, а воля - субъект. Разве не так?
Вообще-то волевым усилием можно даже застрелиться, сузив таким образом субъекта от "я" во всей его полноте до воли этого "я". Как видите, определение субъекта полностью в нашей власти, а не задано раз и навсегда в неизменном виде ни богом, ни царём и ни героем. А вы намекаете, что задано и надо только угадать.
На мой взгляд, в Вашем суждении «Раз волевым усилием можно влиять на боль, значит боль - объект, а воля - субъект» как раз заключен парадокс разграничения субъекта и объекта нашим «я». Если «я» способно объективировать принадлежащие нашему «я» должные быть субъективными чувства, то мы и имеем в пределе объективации само наше «я» в качестве объекта рассмотрения его в самоосознании себя как «я». В итоге «я» оказывается и субъектом, который воспринимает, ощущает, чувствует «не-я», или объекты, но и само «я» исследуется как объект, предмет осмысления каким-то сверх-я, которое вмещает и «я-субъект» и «не-я-объект». «Не-я» - предмет, объект сознающего «я» (я-субъекта), а само «я» - предмет, объект некоего «сверх-я» самоосознающего «я-субъект». По мне, это сверх-я есть Единое Я, Сознание Мира. Сам вопрос о том, кто «я»? предполагает наличие некоего сверх-Я, задающего вопрос о «я».
Александр Леонидович,
А почему вы запрещаете сознанию рефлексию самопознания? Вы же не запрещаете волку сомнительное, а точнее - мифическое, удовольствие отгрызать себе лапу. Какие-то у вас очень уж двойные стандарты.
Что за несправедливость! Бьют тело, а боль испытываю я!
Больно всем...,))
Интересно...Если у собаки болит лапа,ей просто больно или она понимает,что у неё болит именно лапа?
Интересно… Если у собаки болит лапа – она лижет её. Она лижет лапу потому что понимает, что где болит там нужно лизать – залечивать, или это безусловный рефлекс? А волк, попавший в капкан и отгрызающий себе лапу, чтобы не попасть в лапы к охотнику, делает это рефлекторно или понимая зачем нужно отгрызть себе лапу? Ведь отгрызть собственную лапу поди очень больно?
Собака лижет лапу потому что у неё есть язык, а волк отгрызает лапу потому что у него есть зубы.
Как видите можно прийти к абсурду и с другой стороны.
Боль это сигнал , сигнал для чего-то, сигнал о чём-то. То есть боль не самодостаточна, она является звеном в рефлекторной цепочке.
Я не об этом.
Собака лижет лапу или же она лижет тело?
Для собаки лапа-это часть тела или это и есть тело?
Ваш комментарий надо,скорее,адресовать не мне,а Пермскому.
А язык это тело или часть тела?
Не странно ли: тело лижет тело? Какой ужас!!!
Ничего странного.
Почему бы телу не знать,как помочь самому себе?
Ну вот теперь понятно: тело помогает телу, а я не причём.
А Вы разве собака?...,))
Ещё какая. Когда я думаю о собаке и её теле , то я собака. А как мне прикажете рассуждать о собаке?
О собаке как о теле рассуждаете Вы,а не её тело.
Я почему-то так сразу и подумал.
Лапы не ломит?
Хвост не отваливается?...,))
Ну и зачем надо было Вам это писать? Издеваетесь?
Вот теперь и ломит и отваливается.
Полижите...,))
Хорошо.
Помогите.
Дмитрию
Как я понимаю Гегеля: имеется правильное мышление, правильное безотносительно субъекта, правильное для всех - его можно называть объективным мышлением. Реальное мышление субъекта складывается из объективного мышления и субъективной глупости. Поскольку субъективной глупостью положено заниматься психологии, то философия рассматривает только объективное мышление. Я положения об объективно-правильном мышлении не принимаю и допускаю существование у субъекта полноценного субъективного мышления. Но здесь разговор несколько о другом - какими бывают предметы мышления.
Что значит даны? Даны как данность? Потому что предметы могут быть еще даны в полагании.
Чтобы утверждать, что объект отличен от субъекта, субъект в начале должен быть как-то определен.
Если следовать древним, есть два типа предметов ноумены и феномены (=явления). Ноумены объективны, явления субъективны.
И тогда они не объекты? Я понимаю Вашу позицию - Вы хотите отличить полагаемые нами предметы от данных нам в восприятии? И полагаемые или воображаемые нами предметы субъективны, а воспринимаемые объективны? Я считаю, что и воображаемые и воспринимаемые предметы есть объекты. Другое дело, какова природа этих объектов. Если эти объекты имеют отношение к субъекту понимаемому как объект - наше тело, то они также объективны, как и все остальные объекты. Поразмыслите над этим.
Так он и определен, только отрицательно - как не-объект, на которого мы не можем направить свою активность, т.к. она всегда направлена на объекты.
То есть следует понимать, что мышление о ноуменах (или мышление в понятиях предметов-ноуменов) есть особый вид мышления - объективное мышление. Мышление же о феноменах, явлениях, данных субъекту в его чувствах-ощущениях, уже принципиально иной вид, тип мышления - субъективное мышление. Как-то так?
Предельно абстрактное мышление в понятиях-абстракциях по поводу понятий-маркеров чувственных феноменов, явлений - объективное ноуменальное мышление, тогда как мышление о феноменальных вещах, явлениях, событиях, процессах - субъективное феноменальное мышление?
Может всё-таки мышление одно (ни объективное, ни субъективное, а принадлежащее субъекту), а предметы у мышления разные: тут тебе и ВВС, и ноумены, и феномены. Мышление всегда осуществляется в понятиях, в абстрагировании от чувственной составляющей восприятия. Понятия обозначают словом, термином тот предмет, который мыслится. За терминами ВВС, ноумен и феномен понятийно обозначены разные предметы мышления: то, что пребывает за границами чувственного и умозрительного восприятия (ВВС), то, что дано нам умозрительно (ноумен) и то, что дано нам в чувствах-ощущениях (феномен).
Ответ на сообщения Дмитрия и Пермского:
Я несколько запутался и хочу перечеркнуть сказанное, кроме может быть определения объективного мышления (я буду говорить о субъективном мышлении).
Вернемся к началу, Болдачев:
Грачев:
Здесь не понятно что такое регион. Наполнен ли регион объектами. Что значит связаны? В смысле есть объекты принадлежащие сразу двум регионам или как-то еще?
Реальность в моем понимании это данность. В рассуждении предмет мыслится либо как данный, либо как полагаемый. Эти установки не связаны жестко с тем как есть на самом деле - и только полагаемый предмет может оказаться реально существующим, и данный - фиктивным.
В рамках этого определения я полагаю что данность, она же реальность, может быть разных родов - объективная и субъективная. В подтверждение я приводил пример с ноуменами и феноменами. Первые мыслятся как объективные, вторые - как субъективные. Но этот пример не отражает суть подхода: феномены очевидно содержат в себе объективную составляющую, а ноумены некоторым образом могут рассматриваться как субъективные.
Строго - предметы взятые в контексте рассуждения кроме своего содержания могут обладать еще и отношением к тому что вне рассуждения, к самому рассуждению и к самим себе. Могут обладать, а могут и не обладать. Те, которые не обладают никаким отношением, есть чистое полагание. Остальные обладают некоторой реальностью, возможно субъективной.
А насчет "выдергивания" (согласитесь, любое цитирование можно изобразить как выдергивание) по абсолютному релятивизму: у каждого субъекта своя замкнутая область действительности и исходить следует из его логики, а не из своей.
Претензии можно предъявлять лишь в случае, если существует реальный объект (книга Канта, Гегеля, Болдачева) и тогда, одни его (объект) правильно отображают в своей субъективной реальности, а другие "выдергивают" фразы. Но для Вас же, Александр, реальных объектов и объективной реальности в абсолютном релятивизме не существует. Какие могут быть претензии? Начинаешь понимать, что в жизни философ не всегда придерживается тех максим ("высших принципов"), которые декларирует в теории.
--
Например, о любви Александр пишет следующее:
В число объектов попадает всё, что может различить субъект той или иной сложности.
--
У нас есть термин СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ - это субъективный мир субъекта, не доступный для внешнего наблюдателя, это его боль, надежды, стремления, ощущения вещей, мыслей, творчество, сны, любовь, ненависть, желания, удовольствия, галлюцинации и тайны, это все то, невидимое наблюдателем, чем живет субъект.
Не совсем так. Речь не идет о том чтобы описать поведение субъекта, глядя на него из вне. Тогда проблема затруднений была бы очевидной - неизвестно же что у субъекта на уме. Речь о том как субъект сам себя понимает. А при этом все эти радости, боль и надежды ему известны. Но понятие субъективности для некоторых предметов все равно у субъекта остается.
Уважаемый Корвин, 31 января, 2014
Субъект взаимодействует с объективной реальностью с помощью своей субъективной реальности, то есть сначала он своей «субъективной рукой» берет «субъективное яблоко», а за тем трансформирует «субъективное движение» в мышечное движение рукой. Ребенок в возрасте 6-11 месяцев не различает объективно реальное яблоко от субъективно реального яблока (нарисованного субъектом на бумаге) и оба хватает рукой. Способность различать объективную реальность яблока от субъективной реальности яблока это результат научения, при этом у субъекта всегда есть опасность - «а не померещилось ли?», и эта опасность связана с необходимостью всегда трансформировать субъективную реальность в объективную реальность.
То есть, субъект живет не в объективной реальности, а в своей субъективной реальности и вынужден всегда трансформировать свою субъективную реальность в объективную реальность и каждый субъект делает это по своему (по своей субъективной реальности, "по своему уму").
Субъективная реальность субъекта непрерывно растет за счет его обучения. Но раз растет значит это физика - движение, так где она лежит в субъекте эта физика?
kto, 31 января, 2014 - 07:39.
Если это медицинский (научный) факт, а не проявление хватательного рефлекса, то надо признать, что одинаковость восприятия картинки и предмета говорит о формальности мышления, что восприятие и мышление осуществляется в формах.
Ведь картинка яблока реальна, но - это не яблоко, а его форма. А значит, что нарисованная, что объёмная реальности мыслятся одинаково - формами.
Реальность начинается там, где начинаются формы.
Реальность, объективная реальность и субъективная реальность в диалектическом материализме
1. Есть ли в концепте диамата представление о реальности самой по себе? Разумеется есть. Не может не быть. Окопавшиеся в МГУ диалектические материалисты в своем университетском учебнике философии термин "реальность" увязывают с понятием "бытие":
2. Термином "объективная реальность" напичкан, нашпигован весь "Материализм и эмпириокритицизм". По поводу "субъективной реальности" сошлюсь на диаматчика Дубровского. Он пишет:
Далее, в монографии у Дубровского "субъективная реальность" изображена во всех ракурсах и позах.
--
По поводу терминологии у меня есть твердое правило - двум субъектам нужно договориться о терминах (выбрать их из числа многих, используемых философами) и в дискуссии употреблять только их. А если требуется новый термин, то договариваться о нем каждый раз.
А.Болдачёв
Вроде всё правильно сказано, но понимается это слишком задогматизировано, вне развития этой связки(т.е. как и с вашим ограниченным пониманием "Пещеры" Платона, где будто-бы невозможно повернуться к свету). Так и в связке,где у вас невозможно представить субьекта в виде обьекта и наоборот, обьекта в виде субьекта. Отсюда и с вашей гносеологией такая же канитель...
Вот вы пишете,что
Но чистый ли это акт на самом деле, или вы всё же ещё не доходите до чистого акта,который кроме восприятия имеет в себе понимание того,что воспринимаете.
Я не знаю,может вы некий вундеркинд,у которого всё автоматом происходит, типа, родились и сразу встали на ноги и пошли, без процесса обучения ходьбе(который обычно ребёнок проходит после рождения). Первый чистый акт хождения ребёнка состоит из единства восприятия ребёнком ощущения равновесия(которое у него может быть врождённым) и понимания этого равновесия(=бытия) сознанием или наоборот, сознания бытием как осуществлением процесса свободного хождения. Это называется, познал самого себя в мире(с практической или теоретической(познавательной) стороны).
А у вас гносеология сразу автоматом... восприняли то,что кажется и думаете этого вполне достаточно.
Так что ваше понятие "чисто" может оказаться только по названию таким, но не на деле( а посему из кавычек не вылазеть).
"Нельзя ввести объект без субъекта и субъект без объекта", (с) Болдачев — На рисунке над символом объекта [О] Александр подписывает "ЯВ" (явление) и "ФЕН" (феномен).
В 'действительности субъекта' на рисунке докладчика все наблюдаемые явления и феномены автоматом предстают как объекты. Только ведь явления и феномены существуют сами по себе (вслед за "вещью в себе" ВВС) и без того, наблюдает их субъект в качестве объектов или нет.
Другими словами, А.Болдачев не вправе размещать "ЯВ" (явление) и "ФЕН" (феномен) внутри области, обозначенной через "ДЕС" (действительность субъекта).
"ЯВ" и "ФЕН" должны располагаться снаружи очерченного овала, а внутри овала правильно будет разместить Оя (объект-явление) и Оф (объект-феномен) как образы реальных явлений и феноменов.
А то, как ситуацию изобразил докладчик на своем рисунке, есть ничто иное как внедрение контрабандой объективной реальности в действительность субъекта. Что выглядит не совсем корректно.
--
О каком развитие вы говорите на момент введения понятий? Заряд - это то, что имеет поле, а поле, это что создается зарядом. Субъект - это то, что различает объект, объект - это то, что различает субъект. Все, ввели. Предельно догматически, то есть строго. А вот уже после этого начинайте развитие.
Так вот если не следовать строго догматически введенным определениям и получается канитель: вы предлагаете представить поле в виде заряда или заряд в виде поля?
Ну мы же не о психологии, где надо представлять живого человека с его мыслями-переживаниями. Мы же о философии: "чистый" - непосредственный - и значит вне и до всяких пониманий - понимания нужны, когда мы говорим о восприятия чего-то (что можно понять), а в акте первого чистого различения/восприятия нет того, что надо понимать - есть "чистый объект".
Ну это такая философская абстракция - как "чистое непосредственное бытие" у Гегеля. Надеюсь вы читая "Логику" не задавались вопросом "а насколько чистое оно?".
То, что вы имеете не "автоматом", а получаете в длительном процессе воспитания/образования - это не гносеология, а психология. Вы все правильно думаете и точно описываете, но просто это не имеет отношения к философии, к проблеме начала гносеологии, к процедуре ввода философских понятий.
Диаматовская трактовка бытия – это отношение синонима между терминами бытие и объективная реальность, материя. И бытие и что то же самое по сути – объективная реальность – есть "действительность, "реальность", "существование". В противоположность бытию, или объективной реальности, диамат рассматривает сознание, мышление. Из этого положения оппозиции бытия (объективной реальности) и мышления, сознания получаем принцип тождества мышления и бытия и, следовательно, познаваемость мира. Сознание, мышление в диамате выпадают из бытия. Они есть не бытие, а его отражение. Соответственно содержание мира принадлежит первичному, или реальному, бытию – объективной реальности, - а сознание само по себе есть бессодержательное ничто, обладающее интенциональностью, благодаря чему и обретает содержательность вторичную, отраженную, заимствованную у бытия – объективной реальности (которая в диамате первична, независима от сознания).
Свойство принадлежит его обладателю, но не наоборот. Сознание как свойство особой материи принадлежит материи, то есть материально. Это диаматовское особое материальное свойство. Если мы отбросим логически последовательный вывод вульгарного материализма о том, что все свойства материи ей принадлежат и одной с материей природы, то есть свойства материи материальны (в том числе сознание), то неизбежно обнаружится разрыв между материей и идеей (сознанием) и идеальность (сознание, мышление) никак нельзя будет объявлять свойством материи. Тогда останется признать, что деление реальности мира на объективную и субъективную порождает дурной (антидиалектический, эклектический) дуализм двух реальностей. Избавляет от удвоения реальности принцип диалектического дуализма: реальность мира одна, но представлена она, выражается реальность в полярных формах материи и идеи, объекта и субъекта, «я» и «не-я». За множеством полярных формам выражения природы мира, скрывается единое содержание мира, единая реальность мира.
Что же Вы на попятную после введения своей формализации? Символика оказалась весьма кстати.
Имеем,
Р = ОР+СР (1)
Плюс ещё "вещь в себе" (ВВС):
Р = ОР+СР+ВВС (2)
Плюс ещё явления (ЯВ) и феномены (ФЕН) в философии диалектического материализма:
Р = (ОР=ЯВ+ФЕН)+СР+ВВС (3)
Докладчик исключает из рассмотрения ВВС и Ор (перечеркивает их). В символической записи это будет выглядеть так:
Р = (ОР+СР+ВВС) -ВВС -ОР (4)
ОР и ВВС обнуляются. Остается:
Р = СР = ДС (5)
Далее,
ДС = С +(О=ЯВ+ФЕН) (6)
Итого (в философии абсолютного релятивизма),
Р = (С+ЯВ+ФЕН) = ДС (7)
где
Р - реальность;
ОР - объективная реальность;
СР - субъективная реальность;
ДС - действительность субъекта;
Ор - объект (реальный);
ВВС - вещь в себе;
ЯВ - явление;
ФЕН - феномен;
С - субъект;
О - объект.
В результате имеем интеллектуальный трансформер из диамата в абсолютный релятивизм.
Опять все перепутано. Умышленно или по недомыслию... какая разница )))
P.S. Михаил, это я не для вас - вы делайте что хотите, это для других, чтобы понимали ценность ваших упражнений.
"перепутано". - Оценка не аргумент. Не для меня - для других, пожалуйста, поясните (а заодно и для меня): где перепутано, что перепутано и как должно быть правильно.
А пока всё как есть: близко в Вашим фонограммам на ФШ, тексту монографии "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма" и рисункам, которые вычерчиваете на Философском штурме.
--
(1) Никогда не приравнивал реальность и действительность субъекта.
(2) ЯВ это синоним ФЕН, а следовательно складывать их невозможно.
(3) Субъект не объект не может быть суммирован с объектами (ЯВ=ФЕН) и уж подавно не может входить в объектную действительность субъекта
1. Как же "никогда", когда в Вашей "Темпоральности" на стр. 46-47 написано "действительностей" и в скобочках синоним (реальностей):
2. Реальности субъектов сравниваются:
3. Реальность в АР - это то, что субъектам дано:
4. Реальность и действительность определяются в АР одинаково, а именно как формы, в которых мир предстает перед субъектом:
И после всего этого будете отнекиваться, что никогда "не приравнивал" реальность и действительность субъекта?
--
Мне интересно, вы действительно не можете сравнить определения данные при введении понятий в тексте или просто из вредности (или чего-то там еще) пытаетесь выкрутиться? :)
Ведь в последних цитатах вы привели два точных определения, в которых однозначно указывается чем понятие "реальность" (в моем изложении) отличается от понятия "действительность субъекта": первое про "множество субъектов", а второе про единичного субъекта. Да, и реальность и действительность, по сути, есть множество объектов, и поэтому некоторые суждения можно отнести и к обоим понятиям (это про случаи когда они приводились в скобках), но они никогда (!!) не совпадают по определению - в действительности субъекта всегда есть объекты, недоступные для различения другими субъектами (эмоции, переживания), а значит их принципиально не может быть в какой-либо реальности ("пересечении" действительностей).
Если еще не понятно, поясню все ваши цитаты:
Речь об объектах, которые являются элементами как действительностей так и реальностей. И это единственный момент, который, действительно, можно трактовать двояко - часто синонимы приводятся в скобка (хотя это не является строгим правилом). Но так прочитать можно только если проигнорировать данное ранее (стр. 42) определение реальности, в котором однозначно указано на отличие последней от действительности единичного субъекта.
Однозначно указывается, что это разные, не совпадающие понятия: утверждение касается и одного, и другого.
Да, реальности сравниваются, а как это связано, с утверждением тождественности реальности и действительности? Я могу сравнивать носы людей, но из этого не следует, что нос есть лицо )).
Прямое указание на отличие реальности от действительности: написано "мы", то есть речь идет о множестве субъектов, а не об одном.
Ну, это я уже зря потратил время, следовало бы просто написать: смотрите определения, и не выдумывайте.
P.S. Даже не надеюсь, что вы способны написать что-то типа: да, извините, невнимательно прочитал и при изложении вашей позиции допустил грубейшие ошибки. Впредь постараюсь быть внимательнее. ))) Прошу вас ответьте на этот комментарий так, чтобы уж стало ясно "из вредности (или чего-то там еще)" вы поступаете, когда пытаетесь отстоять очевидную лажу.
Оно, конечно, Александр Македонский был великим полководцем, а его наставник тоже гениальным философом. Но зачем же стулья ломать?
Хорошо. Вот Ваше определение и комментарий к нему:
1. "в действительности субъекта всегда есть объекты, недоступные для различения другими субъектами" — Согласен, в действительности субъекта есть один класс объектов, не различимых для других. Могу также допустить (хотя под большим сомнением, ибо "сравнить границы выделения диалектики в моем мышлении и в мышлении другого человека принципиально невозможно", (с) А.Болдачев, С.39), что есть класс объектов в действительности субъекта, которые аналогичным образом различают другие одноуровневые субъекты.
О том, что субъектам С2, С3, С4 явлена одна реальность знает только центральный, выделенный субъект С1. Сами же С2, С3, С4 будут спорить до изнеможения, что адекватной является только его собственная реальность.
2. И в том, и в другом случае (оба класса объектов: различимые индивидуально и различимые совместно) - это объекты в пределах, в области всё той же действительности субъекта. Принципиально ничего не меняется. Ну, да. Часть объектов согласованы. Тогда так и скажите: "Согласованные действительности одноуровневых субъектов"! Но зачем же сюда "реальность" пристёгивать?
3. После того, как в базовых положениях во всеуслышание заявили, что вне действительности субъекта нет реальных объектов и перечеркнули символ реального объекта за границей области действительности субъекта, логика требует признать, что в АР речь не идет о классической объективной реальности.
Разумеется, эта внутренняя реальность будет лишь согласованной действительностью одноуровневых субъектов, а не классической "объективной реальностью". Этот факт и выражается формулой:
Р = ДС, (5.1)
где
Р - реальность (форма явленности Мира множеству одноуровневых субъектов);
ДС - согласованная действительность субъектов.
(см. вверху: «Такую согласованную совокупность феноменов и ноуменов мы называем "объективной реальностью" », (с) А.Болдачев).
4. Ведь не каждый прочитает оговорку в круглых скобках: ["реальность" (в моем изложении), (с) А.Болдачев]. Даже такой искушенный философ, как Сергей Борчиков, и тот повелся на "реальность" в Вашем изложении, посчитав (моя гипотеза) её за обычную реальность.
--
mp_gratchev пишет:
Ну раз задели, то отреагирую. Хотя не хотел участвовать в этом Вашем анти-философском действе.
Во-первых, спасибо за аванс "искушенный".
Во-вторых, не "повелся", а изложил собственную, новаторскую точку зрения на РЕАЛЬНОСТЬ, подкрепив ее ссылками на учения Канта, Гегеля, Н.А. Носова, и увидел, что в моей концепции много схожего с пониманием Болдачева.
В-третьих, почему "анти-философском"? Потому что философия - творческая дисциплина. А с диаматовских времен прошло уже 50-150 лет, за кои годы философия шагнула далеко вперед, в том числе и во взглядах на реальность, уйдя от моно и биполярного (объективная - субъективная) взглядов к полиполярному пониманию.
Вы мало того, что продолжаете держаться махровых догматов, но продолжаете даже нарушать собственные правила РДЛ и напрочь не замечаете и игнорируете доводы собеседников. Вы можете их не разделять (это Ваше право), но продолжать вести дискурс (диалог), как будто никакого тезиса-открытия о полионтологиях и полигносеологиях у оппонентов не было вовсе - это анти-рассудочно-диалектическая и анти-философская демонстрация неизвестно чего...
После этого все заявления о синтезе систем мне кажутся верхом лукавства.
Полагаю, что подошла очередь и для рассмотрения "тезиса-открытия о полионтологиях и полигносеологиях".
--
Михаил Петрович, я о том и говорю: в целой ветви в 342 сообщения только о полионтологии (разных онтологических регионах - название темы) и говорилось - http://www.philosophystorm.ru/reality2
А у Вас только сейчас очередь подошла. Вы о чем там говорили?..
Я не запрещаю вам фантазировать. Но надеюсь, что любому умеющему читать человеку понятно, что "собственная реальность субъекта" и "пересекающиеся части действительностей различных субъектов" - это из разных опер, это не совместимо в одной логике. Нет никакого С1, а речь идет о совпадающих частях действительностей С2, С3, С4 - именно той области этих действительностей, в которой они по определению (реальности) не спорят.
Я не знаю какую вы цель преследуете, что вами движет... Явно не желание понять, разобраться - у вас нет вопросов, только утверждения и порой намеренно искаженные - вы же не берете исходные определения, а вылавливаете по тексту фразы и пытаетесь (очень неумело) подогнать их под свою идею "Болдачев - солипсист". Мне-то без разницы. Я даже благодарен за популяризацию - главное же упоминание, а не содержание его. Да и эпатаж лучше, чем сухие цитаты. Вот только выглядите вы, мягко говоря, странновато - вроде позиционируте себя как логик, а связать в голове два понятия не можете. Есть, конечно, вариант, что всё вы понимаете, но занимаетесь намеренной фальсификацией. Не думаю, что это лучше первого варианта.
Ладно, я давно перестал тратить время даже на прочтение ваших комментариев.
Последним вы окончательно убедили меня, что я не ошибался.
Успехов.
Уважаемый mp_gratchev, 31 января, 2014
По моему Ваша попытка связать реальность с Кантовской «вещью в себе» сама по себе похвальна, но по исполнению ошибочна. По моим
представлениям в формуле Р = ОР+СР, СР=(вещь в себе+вещь для меня), а следовательно Ваша формула Р = ОР+СР+ВВС ошибочна и ошибочно все, что после нее по тексту.
В формуле (4) ВВС обнулена и поэтому никак не влияет на последующий текст. С чего взяться ошибочности остального текста?
--
Корвин, 1 февраля, 2014 - 14:33.
Дмитрий, 1 февраля, 2014 - 15:11.
Спасибо, учусь.
Но для меня затруднительно: что исторически раньше появилось - "активность" или "ноумены - феномены (явления)?
Если подходить по "инерции", то исходное понятие субъект-активность-объект разделилось на два отдельных "объект" и "субъект, ставших (становящихся) "независимыми". Активность же ушла "в тень", и её как бы уже и нет. Если вернуться по цепочке "назад", то логически прихожу к исторически начальной "активности". "Уроборос" заглотил активность и "родил" взаимодействующих объектов?
Спасибо.
Пермский, 1 февраля, 2014 - 16:05.
Если говорить, что мышление принадлежит субъекту, то следует признать, что мышление находится "внутри" субъекта, потому как активность проявляется "снаружи" субъекта и направлена на объект.
А потому надо признать, что мышление каким-то образом предшествует активности субъекта.
В противном случае мышление, находясь "вне" субъекта, должно быть либо объектом, на который направлена "безумная" активность субъекта; либо субъектом, направляющим свою активность на "бывшего" субъекта, ставшего объектом для мышления.
В первом случае мышление находится в границах (внутри) субъекта с активностью, соответствующей "внутренностям" субъекта.
Во втором случае мышление находится вне границ (снаружи) отдельного субъекта (отдельных субъектов), являющихся для такого (пан)мышления объектами и "трансформирующими" активность (пан)мышления в "физическую" активность, превращаясь в своего рода "субъектов-зомби".
Физическая активность субъектов обеспечивается энергией (комплексом энергий) Солнца, вызывающей движение проявленных форм отношений (движущей изменения форм, формоизменение).
Мышление в логической своей части оперирует формами, потому что храниться могут только устойчивые состояния - формы. Устойчивые формы составляют только часть от форм вообще (наряду с неустойчивыми формами).
Слово - тоже форма, при обращении к которой "будируется" "тот предмет, который мыслится" "под" этим словом.
Спасибо.
По-видимому, мышление – феномен, охватывающий, объединяющий субъекта и объекта. Иначе говоря мышление – это феномен сознания. Человеку сознание присуще. Но человек, обладающий сознанием не есть, не сводится к субъекту. Человечесое «я» вмещает обе стороны субъект-объектного отношения. «Я» - это и воспринимающий «я-субъект» и наше знание мира, или «не-я-объект». Болдачевская формула отношения субъекта и объекта как «субъектной действительности», или «объектной действительности субъекта» - это изображие структуры нашего «я», включающего как субъект-нулевую точку отсчета действительности «я», так и объекты, наполняющие данную действительность. То есть «я» = наличная действительность, познанный мир = С + О. Где С – «я-субъект», а О – «не-я-объекты».
Получаем наше «я» солипсическим по структуре освоенного знания мира. Однако в отличие от солипсизма действительность «я» замкнута лишь относительно. За границами действительности «я» не диаматовский «объективный мир» и не кантовская недоступная познанию ВВС, а широчайший Мир, или Сознание, которое доступно нашему «я» при устремлении активности («я») к дальнейшему познанию мира, расширению личностных границ сознания.
В таком понимании субъект-объектного отношения как условного разделения нашего «я» на две полярные стороны я-субъекта и не-я-объекта возможно такое же условное оппозиционное рассмотрение осознающего «я», имеющего в качестве предмета осознания, с одной стороны, «я-субъект», или самосознание «я», а с другой стороны, «не-я-объект», составляющий наличную действительность, свой мир (КМ – картину мира) человеческого индивидуума. Оппозиция «я» и «не-я» условна, а Мир, Сознание, «Я» - не условны, абсолютны. За «Я» скрыто условное разделение мироздания на «я» и «не-я», на мириады субъектов и объектов. Когда мы задаёмся вопросом кто есть «я», в ответе, по мне, следует понимать «Я», Единый, Мир, Сознание.
Напоминаю свою позицию. Единый мир неразделен, неразличим по формам, свойствам, предметной определенности до момента начала проявления. Как только мы рассматриваем мир в его проявлении из состояния Единого, мы различаем у мира множества сторон, свойств, форм выражения его природы, его содержания. Выделение чего бы то ни было в природе мира возможно только при смене позиции понимания мира как Единого-нераздельного (Абсолюта, Субстанции) на позицию понимания мира как проявления Единого в условную (обусловленную деятельностью, активностью нашего ума) разделенность Единого на единое и множественное, на субъект и объект, внешнее и внутреннее, материю и дух и прочие полярные формы, выражающие единое содержание, единую природу Мира.
«Следовательно, выделение субъекта из мира - вовсе не свойство мира, а субъективное представление об экстерриториальности искусственно вырванного куска из единого мира». Я об этом говорю прямым текстом Единый Мир в нашем уме приобретает дуальность единого и множественного, субъекта и объекта и прочих полярностей. Такова природа рационального ума – оперировать оппозиционными, полярными понятиями: 0 -1, + -, ян – инь. Без оппозиционности ум просто ничего не смог бы различать. Различение Единого Мира возможно только в условном его расщеплении, дуализации, различении множества полярных форм, за которыми скрывается Одно, Единый. Различие всего - иллюзорно, условно, а Единство всего – абсолютно, реально.
Нет субъекта, а также объекта, внешнего, внутреннего и любого другого самих-по-себе, самосущих. Это всё умственное разделение Единого. Только Единый самосущ, сам-по-себе, субстанциален. Уже поминание «прямое или косвенное взаимодействие всего со всем» - это условность относительно Единого, это иллюзорное представление умом Мира, Единого, Реальности.
Любая малейшая частица Мира, любой атом содержит Мир целиком, поскольку Субстанция, Абсолют, Единый, Бог присутствует во всякой части мироздания и без этого присутствия Целого никая часть существовать не может (попробуйте представить узор калейдоскопа логически обоснованным как сам-по-себе без Калейдоскопа-субстанции, порождающей все узоры-проявления).
Уважаемый Пермский 04 02 2014
Мне кажется, что Ваша формула: «Любая малейшая частица Мира, любой атом содержит Мир целиком, поскольку Субстанция, Абсолют, Единый, Бог присутствует во всякой части мироздания и без этого присутствия Целого никая часть существовать не может» слишком категорична и плоская.
Я, например, могу представить себе яблоко или электрон таким образом, что они не «содержат Мир целиком», а содержат только его часть, из которой Весь мир не выводится. Другое дело, что яблоко или электрон неразрывно связаны с Миром связями и без этих связей они не существуют. А, следовательно Ваше утверждение: «Нет субъекта, а также объекта, внешнего, внутреннего и любого другого самих-по-себе, самосущих» для меня не приемлемо. И субъект и объект есть и они связаны с Миром связями.
Я не считаю, что мои постулаты лучше Ваших, но они позволяют строить структуру субъекта (сознания).
Средневековый философ заглядывает за пределы мыслимого
1. В абсолютном релятивизме "факт" - это объект. А "объект" - это сущее действительности субъекта (не реальность, а его, субъекта, мысль об этой реальности). Чтобы объект стал действительной реальностью, в абсолютном релятивизме этот объект одинаково должны воспринять, различить и интерпретировать множество субъектов. А в данном случае наблюдаем так называемую "констатацию" одного лишь А.Болдачева. Мало ли какая констатация ему померещилась.
2. В абсолютном релятивизме мысли других субъектов корректны мышлению своих субъектов. Чужие оценки корректности мысли не имеют никакого значения. Александр Болдачев с позиций своего абсолютного релятивизма не вправе употреблять слово "любая" (мысль) в отношении мыслей других субъектов. Оценить в терминах "корректно/не корректно" он может исключительно только свою мысль. Абсолютный релятивист может позволить самому себе противоречить и это будет "корректное противоречие":
3. У философа абсолютного релятивизма Мир ограничен "действительностью субъекта". Это и есть сфера им мыслимого, им различаемого. И он поэтому ничего не может сказать об объективной реальности, которая естественным образом находится за пределами мыслимого абсолютным релятивистом.
Итак, в одном месте Абсолютный релятивист отрицает корректность мысли о начале, а в другом месте утверждает, что мысль о начале вполне даже банальна.
--