Возможна ли единая философская система?
автор: М.П.Грачев.
Возможна ли единая философская система?
Участник Философского штурма Сергей Борчиков не просто склоняется к положительному ответу на вопрос заголовка темы, но и предпринимает усилия по построению общей системы философских категорий.
Противоположную позицию занимает другой участник ФШ - Александр Болдачев. Он пишет:
"Единая философская система. Я утверждаю бессмысленность любых попыток построения единой, единственно правильной философской системы и необходимость построения множества систем, исходящих из различных онтологических, гносеологических и логических оснований, отражающих все-возможные мировоззрения. Такое утверждение непосредственно следует из понимания, что предметом философии является индивидуальное мышление, индивидуальное мировоззрение. Ведь ясно, что при признании множественности предметов философии (индивидуальных мышлений) естественным образом отпадает и вопрос о возможности существования единой теории, единственно правильной философской системы - все они становятся рядоположенными, самодостаточными, одинаково достоверными и одинаково неопровержимыми. Одинаково ненаучными.
Ну какое отношение мои умопостроения по поводу моей картины Мира могут иметь к умозаключениям другого человека относительно его картины?" (Болдачев А. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма, 2011. - С.16).
Система философии А.Болдачева достаточно полно изложена в его процитированной монографии. Вывод, который можно сделать, неутешительный. Интенция Борчикова на построение единой философской системы есть заведомо провальная идея. Опровержение же выводов возможно лишь на пути реального объединения категориального аппарата уже изложенной философской системы Болдачева и категориального аппарата философской системы Борчикова.
Какие слабые точки в позиции А.Болдачева?
1. Прежде всего, утверждение, что "предметом философии является индивидуальное мышление". Почему индивидуальное, а не философско-историческое? Если не "индивидуальное", то рушится логика Болдачева и объединение (синтез) систем оказывается в перспективе возможным. Скажем, система диалектического материализма Маркса, наглядно продемонстрировала ассимилирование системы гегелевской философии на принципах самой же спекулятивной логики Гегеля (отрицание с удерживанием продуктивных моментов ассимилируемой теории).
2. Онтология сознания. Семинар на Философском штурме одноименным названием А.Болдачев провел в декабре 2013 года. Последовшая за публикацией семинара дискуссия выявила трудные места, конструктивного ответа на которые у автора не оказалось.
Мною было предъявлено встречное определение сознания:
Сознание - феномен человеческого существа, который характеризуется двумя взаимно исключающими признаками: (1) принципиально индивидуальным состоянием (включено - выключено - спящий режим - измененное состояние) и (2) принципиальной не индивидуальностью структуры, то есть социальной компонентой. Первый признак обеспечивает наше восприятие себя самого и окружающего мира. Второй признак обеспечивает интеллектуальное развитие индивида в плане усвоения коллективного опыта и навыков исключительно человеческой коммуникации (во младенчестве) и, в свою очередь, внесение собственных наработок в сокровищницу коллективного интеллекта (в зрелости).
Возражение свелось в усмотрение личностного характера ("поиграть в диалектику"): "Почему состояние сознания (п. 1) исключает его не индивидуальную структуру (п. 2)? Структура создана социумом, но она индивидуальна. Где проблема? Где здесь противоречие? Наверное, вам просто хочется поиграть в диалектику?", (с) А.Болдачев.
С учетом сделанных замечаний, была произведена корректировка определения в сторону усиления мотива противоречивости сознания:
Сознание - феномен человеческого существа, который характеризуется двумя взаимно исключающими признакам: индивидуальным (принадлежащим человеческой особи) и принципиально не индивидуальным (принадлежащим социуму).
Признак 1. Состояние сознания (ударили по темечку - сознание выключено; дали понюхать нашатыря - человек вновь пришёл в сознание).
Признак 2. Структура сознания принципиально не индивидуальна. Пример, Гаусс и Лобачевский в одной структуре сознания неевклидовой геометрии.
Структуры сознания формируются у младенца в общении с родителями, в детских играх со сверстниками, общении с учителями в школе и вузе; далее коммуникации по жизни.
Феномен сознания сам по себе целостен. Противоречивы же его признаки. Сознание всяких там электронов Болдачева и клеток отпадает, поскольку в определении прямо указано, что это феномен человеческого существа, а не каких-то электронов.
Допустим, гипотеза наличия не-индивидуальных сторон сознания человека верна. И философы со своим мировоззрением входят в структуру сознания, которая принципиально не индивидуальна. Тогда становится вполне объяснимым то обстоятельство, что история философии с самого зарождения очерчивает круг философских категорий и тем, которые становятся предметом рассмотрения последующих поколений философов.
3. Представление о структуре сознания как социумном явлении полностью исключает сознание как действительность одного и единственного субъекта. Сознание как философская или научная проблема относится к числу труднейших проблем феномена человеческого существа. Подходы к описанию феномена сознания (или "феноумена": феномен + ноумен) у философов могут быть разные. Соответственно, и определения разные. Разные логики. Сведение самостоятельных логик к одной общеприемлемой логике - это проблема и задача элементарной диалектической логики.
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 12 января 2014 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А какой механизм сведЕния Вы предлагаете?
Предлагаю механизм обоюдной аргументации. В предельном случае - взаимноисключающих логических систем:
Если формальная логика дает механизм доказательства, исходя из собственной аксиоматики логической системы философа, то в элементарной диалектической логике как логике субъектной протекает процесс взаимной аргументации и контраргументации.
Возможны случаи подтверждения одной из альтернативных систем, но подтверждения, обеспеченного выдерживанием критики со стороны противоречащей системы.
Логическими инструментами аргументации и контраргументации выступают вопросы, суждения, оценки, императивы. В дополнение к умозаключению — форме связи высказываний в совместном рассуждении, выдвигается концепт "диалог" как логическая форма.
--
Михаил.
Обратите внимание на 5 пункт Вашего механизма "Результат нулевой", он наиболее вероятен судя по всему. И Вас как ЭДЛ-иста он устраивает, но у Вас запрос к сведЕнию всех логик.
Не чувствуете противоречия. С одной стороны Вас устраивает нулевой результат, а с другой Вы стремитесь и призываете к сведЕнию.
Я всё к тому , что Ваша предложенная ЭДЛ не является механизмом сведЕния.
А спрашивал какой Вы механизм сведЕния предлагаете, но по всей вероятности никакого. Что же тогда : Болдачёв прав?
Если следовать Вашей логике, то на вопрос, насколько вероятен эволюционный переход от косной материи к сознанию, надлежит признать, что наиболее вероятен нулевой результат.
Ну, да. Одни пробы дают нулевой результат, другие - положительный.
Из того, что мною описаны основные исходы разрешения противоречия логических систем и, в частности, высказываний с оценками "ложно/истинно" (суждений), совсем не значит осуществление "наиболее вероятного" сценария, по Вашей гипотезе, - непременно нулевого результата.
Десятичленное умозаключение древнеиндийских логиков (Шаг 5 - антитезис):
Шаг 6. Опровержение антитезиса:
Речь идет о сведении: синтезу, объединению, достижении конценсуса самостоятельных логик, - к одной общеприемлемой логике. Есть два рациональных механизма: формально-логический и диалектико-логический. Первый не выбирается из повторов "да-нет" (а), "нет-да"(б).
Второй механизм выстилает путь выхода из противоречия посредством выкладывания между (а) и (б) высказываний, состоящих из вопросов, оценок, императивов. Достижение результата при определенном количестве шагов.
Остается приправить процесс установкой носителей логических систем (философов, интеллектуалов) на разрешение возникшего противоречия. Поскольку противоположная установка на блокирование будет больше способствовать пятому исходу.
--
То есть Вы им разрешаете иметь свои логические системы и противоречить друг другу? Вы рассчитываете на благодарность? Но они и без Вашего разрешения друг другу противоречать . Значит Болдачёв прав?
У меня представлено теоретическое описание практики взаимодействия интеллектуалов с противоположными или различными логическими системами. Императива в описании нет. Поэтому в констатации нет и предписаний разрешающих или запрещающих противоречить ителлектуалам между собой. Запрещение и позволение в совместном рассуждении диспутантов складывается непроизвольно, стихийно, естественным образом.
"Значит Болдачёв прав?" - В чём?
Равным образом, допущение абсолютного релятивизма и бравирование им в заголовке монографии, возможно даже в большей степени, неизбежно ведет к условности, произволу и потере критериев. Метание из одной крайности в другую к правоте ничего не добавляет.
--
Михаил. Вы же знаете, что я за диалог. Но у диалога есть два ограничения:
1) невозможность договориться
2) обязательность в договорённости.
Но что такое правота?
Да, Сергей. Я знаю, что Вы за диалог. Диалог как эмпирическое действие есть коммуникация, общение людей. Сделки заключаются или срываются, если что-то пойдет не так. В последнем случае срабатывает ограничение (1). О втором ограничении имеет смысл говорить при условии свершившейся сделки, когда наложенное Вами на диалог ограничение (1) снято. По факту, что уже договорились.
Диалог в качестве процедуры совместного рассуждения, независимо от того, будет оно результативным или безрезультатным, и в том, и в другом случае имеет логическую структуру, в которой можно выявить инвариантные формы. Это, помимо высказывания суждений, также вопрошание, взаимные оценки высказываний и императивы.
Как логическая форма, диалог представляет собой связь мыслей в рассуждении. Формально-логическое умозаключение тоже связывает высказывания, но тип высказываний ограничен одними лишь истинностными предложениями. То есть такими, которые способны принимать значения ложно/истинно. Это утверждения и отрицания. Диалог же оперирует более широким набором форм мыслей как истинностных, так и не истинностных. Расплата за богатство форм - ограничение (1) в определенных ситуациях общения.
Правота - философское понятие, образованное субстанциализацией признака "правильности" высказываний. В бытовой речи служит синонимом слова "истинность".
--
Михаил, по всей вероятности , недооцениваете опасность 2) обязательность в договорённости.
Представим следующую гипотетическую ситуацию.
Вы и я пришли на вечеринку со своими любимыми блюдами. Например, Вы с селёдкой под шубой, а я с мороженным. Вдруг врываются люди с автоматами и заставляют нас с Вами принять решение, что мы будем есть, то есть мы должны с Вами есть одно и тоже. Но я не хочу отказываться от мороженного, а Вы не хотите отказываться от селёдки. А договариваться надо обязательно. В итоге мы сваливаем всё в одну кастрюлю и перемешиваем. Получаем , что-то неудобоваримое.
Так и со смесью частных логических систем может получиться - неудобоваримая эклектика. Кстати я бы на Вашем месте в Вашей схеме учёл возможность такого исхода. Поэтому и вопрос остаётся - где искать критерии "правоты" ? Как отличить диалектику от эклектики?
Снова о синтезе
Для этого придумана давным-давно операция синтеза. Я не знаю, как это сделать с кулинарными блюдами (особенно с мороженым и сельдью под шубой, хотя борщ - это не просто эклектика картошки, свеклы, капусты и проч., а как раз синтез этих продуктов в новое целое), но если два философа синтезируют свои понятия или категории, то получают третье - инвариантные, интерсубъективные понятия, признаваемые каждым как свои. Здесь договоренность уступает место имманентной синтетической аподиктичности.
Опять в десятку!
Вячеслав Митин
И действительно, как же отличить бурду от борща? Но если Вы отличить не способны на чувственном уровне отличить бурду от борща, то это различение не имеет для Вас смысла. Вы съедите и то и другое.
Они что угодно могут признавать , но если они неспособны отличить "философскую бурду" от "философского борща" , то вполне будут довольны своим результатом. Что уж сварили - то и едят.
Сергей, всё верно, так и есть. То, что Вы (каждый) сварили (синтезировали) в своем уме (ср. Кант: априорные синтетические суждения), то и считаете истинной философией, то и едите, то и другим предлагаете есть. А "чужое" (бурду) - не есть, поскольку не синтезировали.
То что я сам "в своём уме" синтезировал то и на мой вкус - э о мне и есть. Но же предлагаете полюбившееся блюдо свалить в кучу с полюбившимся блюдом другого человека. А вот теперь проблема: Как оценить получившееся месиво? Где критерий вкусовых качеств? Кто готов или уполномочен оценить их?
Еще раз про алюминтьевую кружку.
Я предлагаю не валить пищу в кучу - (синтез - это не куча).
Я предлагаю человеку А со своим блюдом сойтись с человеком Б со своим блюдом и, используя все навыки кулинарного (философского) искусства, в совместном со-творческом действе - СИНТЕЗЕ - попытаться произвести новый продукт. Если смогут, если самим (обоим, каждому) на их вкус понравится, то это и будет критерием, что синтез состоялся, если не понравится, то будет - куча.
По-моему у Бергсона в его Интуитивной философии есть такая идея, что каждый мыслитель пытается описать некую сугубо внутреннюю, иррациональную интуицию. Причём он(мыслитель)точно знает чего в этой точке нет, то есть придерживается апофатике, и всю жизнь пытается понять и описать что там есть.
Если предположить , что в этой мысли Бергсона есть рациональное зерно, то как по-Вашему может развиваться "кулинария" двух мыслителей? Если например, один точно знает чего не должно быть в его блюде, а другой хочет попробовать это для своих экспериментов?
Если доброй воли на синтез нет, то - никак.
Толстой и Достоевский почти ровесники, но ни разу за всю жизнь не встретились.
Шопенгауэр и Гегель тихо, а то и "громко" недолюбливали друг друга.
Примеров множество.
На нашем ФШ есть много совершенно непересекающихся ветвей и личностей.
И ничего. Это норма. Чудо как раз - синтез. Он требует от мыслителей искусства со-мыслительного ДИАЛОГА.
Сергей Борчиков пишет: Чудо как раз - синтез. Он требует от мыслителей искусства со-мыслительного ДИАЛОГА.
Вот это отличное умозаключение. Редко кто из профессиональных философов стремится к сотворчеству и синтезу.
Аллилуйя.
Оказывается главное , чтобы мыслители придерживались ни какой-то там запредельной, трансцендентной , абсолютной истины, а имели добрую волю, искренне желание, открытость, и пока загадочное, но интуитивно понятное, искусство со-мыслительного диалога. Если по Буберу, находились в отношениях "Я-Ты".
Да Вы я смотрю, способны от имперсонального Абсолютизма скакнуть в диалогический персонализм.
Так смотришь ,и с Вами борщ-кашу сваришь!
Я все 4,5 года на ФШ к тому призываю, и сейчас в очередной раз идею Школы поддержал, но воз и ныне там. Кому-то уютно в эклектике а-сомыслия.
По мне так забавная ситуация возникает на ФШ. Вы признаёте диалог, но отрицаете первичность субъективности. Болдачёв отрицает диалог, но признаёт первичность субъективности.
А у меня есть идея как разрешить это противоречие. Но ведь ни Вас , ни его эта идея не устроит.
Как это отрицаю диалог? )) Кто еще способен вести длинный содержательный диалог, а не бросать реплики? Вы просто посмотрите на количество комментариев в моих ветках. Диалог и ответы на вопросы - это основной метод моей работы: вся третья книга из диалогов состоит (почти 20 а.л.).
А вот Сергей Борчиков любитель ухода от диалога - не нравится ему отвечать на вопросы )))
ФШ.504
Повод: ссылка
Не замечал за ним такое! По крайней мере, на мои вопросы он отвечает всегда. И толково. И обстоятельно.
Может быть, дело не в Борчикове, а в вопросах? :)
ответ тут
Александр. Конечно извиняюсь, но диалог диалогу рознь. Помните в фильм "Обыкновенное чудо". Там был такой персонаж как великий охотник, который вёл бесконечные "диалоги" , чтобы доказать своё право называться Великим.
Под отрицанием диалога я понимаю не отрицание ответов и вопросов, а отрицание того, что сам диалог в пределе является первичным обуславливающим фактором. Согласитесь, стремление к взаимопониманию отличается от стремления отстаивать только свои идеи.
ответ тут
mp_gratchev, 13 января, 2014 - 10:32.
Михаил Петрович!
Прошу прощенья, что спрашиваю такую чепуху, но как объяснить механизм получения "нулевого", "положительного" результата сделанной "пробы"?
Или у меня с логикой не так, или в арифметике перестал разбираться. Не получается. По смыслу понятно, а как сделать - не понятно.
С.Александрову.
Ваш пример с разным содержимым кастрюль с целью их синтеза, чтобы договориться, показателен.
Пример попроще.
"Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый".
А. С. Пушкин, «Движение»
А третий сказал первым двум: -Ну, вы уж договоритесь о чём-нибудь одном, а то обоих со службы выгоню.
А теперь представим, что оба мудреца договорились об одном из двух, чтобы их не выгнали со службы? Не к этому ли призывают "соглашатели"?
Ответ-то очевиден: обе противоположности доведены до предела - анализ. Дальше анализировать нечего.
Нужен синтез - связка двух противоположностей. Но логика анализа не позволяет связать разделённое, потому что связка при анализе потерялась, как при дифференцировании теряется постоянная составляющая.
А при интегрировании можно подставить неопределённую (любую выдуманную) постоянную составляющую. И что-то мешает сойтись на этой величине, сделать её определённой.
Спасибо.
.
Могу порекомендовать концепцию «естественного отбора» Ч. Дарвина. В ней Ваша проблема механизмов освещена достаточно подробно.
--
Единая философская система станет возможной тогда, когда философы договорятся что такое сознание, но тогда философия станет совершенно другой.
Есть Кант,который нарезает круги вокруг того,что без априорных знаний о предмете невозможно восприятие этого предмета,и есть я,который разными словами пытаюсь сказать,что есть Я,которое осознаёт себя и как я,и как материю,и есть Материя,которая осознаёт себя и как материю,и как я.
Если мы с Кантом всё время крутимся вокруг одно и того же,то мы одно и то же или разное?..,))
О том же и хорошо известный вопрос: "Вопрос не в том, есть ли движение, а в том, как его выразить в логике понятий" (В.И. Ульянов)
Ответ положительный. Если всё существующее можно представить как целое, состоящее из частей. В таком случае всякая часть как целое точно так же устроено из своих частей.
Словом, устройство целого из частей, выраженное в понятиях, может предстать требуемой философской системой.
Как выразить?
Кант пишет,что противоположности могут принадлежать вещи только в разное время.
Если они принадлежат вещи в разное время,то как они могут всё время бороться между собой,ведь когда в наличии имеется одна противоположность,другая в это время по уважительным причинам отсутствует?
Как?
Гегель придумал как.
Он одну противоположность назвал "бытием",а противоположности,противоположной ей,дал гордое имя "ничто" и заставил их переходить друг друга,что и получило название "борьбы противоположностей".
Если противоположности не могут существовать одновременно,значит они должны всё время меняться местами.А так как в мире всё течёт и всё изменяется,то,в зависимости от того,куда всё течёт и в какую сторону изменяется,в вечной борьбе противоположностей побеждает либо одна противоположность,либо другая.
Круто?...,))
Побеждают друг друга, переходят друг в друга попеременно: сперва одна в другую, затем другая в первую и так весть процесс - попеременная смена фаз + на - и далее - на + цикл за циклом.
Благодаря Гегелю,и Марксу,который развил Гегеля в определённом направлении,мы получили мир,который существует благодаря вечной и бескомпромиссной борьбе,то есть именно эта борьба и является основой мира в котором мы с Вами вынуждены не просто жить,но ещё при этом и чувствовать себя счастливыми.
Это же вульгарный материализм.
Это мир,в котором нет ничего человеческого.
Это капитализм в котором нет надстройки.
Один сплошной базис,в котором всё кипит и борется друг с другом...,))
А в результате что? Ноль!!! Ничего или ничто. :)))))))
Значит переменный ток - это "Ноль!!! Ничего или ничто. :)))))))"
А также смена дня и ночи: (+) - день, (-) - ночь. И прочие циклические процессы. А если вместо символичности + и - предложить ян и инь?
Читайте внимательнее, я говорил о результате, а не о процессе. А что получится в результате соединения (сложения) плюса и минуса проверьте экспериментально, соедините две клеммы в розетке, только не пальцами, а то результат фиксировать будет некому. :)
Надо думать.
Вот Аристотель глубоко думал... в результате заложил основы формальной логики, философию возвёл в ранг науки.
Ох...еть не встать. Науке всего лищь около 400 лет, а Аристотель жил 2000 лет назад! Какая наука 2000 лет назад? У вас что, крыша съехала? :))))
Философия зародилась на заре человеческой цивилизации в Индии, Китае, Египте, но своей классической формы достигла в Древней Греции. По свидетельству античных авторов, слово "философия" встречалось у Пифагора, а в качестве названия особой науки термин философия впервые употребляется Платоном. Зарождение философии исторически совпадает с возникновением зачатков научного знания.
Подставьте эту подпорку под свою покосившуюся "крышу".
да и вы не отстаете.
И какая наука была 400 лет назад?
Что было в 1614 году?
Почему "вещь", а если "система"? Примеров масса, просто надо научиться применять законы диалектики.
А знаете ли Вы, что "Отрицание отрицания" работает на "Переход количества в качество" и вместе они служат Основному закону который полностью гласит
"ОО" определяет причину развития и конец системы, "ПКК" - ориентировочно время кончины.
Вячеслав Митин
Если Сергей Васильевич позволит, я истолкую его предложение по своему - "Логика существования "целого" есть результат всех взаимодействий его "частей"". Но только это часть "философской системы", если понимать это как часть фундамента неоклассической философии.
Ещё раз скажу, но не последний, философия, пока, не есть наука, а может быть и не надо?!
Вячеслав Митин
Толковать автора по-своему не принято.
Михаил Петрович.
К чему и зачем нужна такая философская система, если в ней нет места для натуральной и социальной практики Человека?
Или наоборот.
К чему и зачем нужна такая философская система, если ей нет места в натуральной и социальной практике Человека?
Извините, что встрял не в свою очередь. Уж больно "забавное" выражение встретил: "нет места в натуральной и социальной практике Человека".
Улыбался до слёз.
Философия - метод выведения всеобщих Законов равных ДЛЯ: природы, общества, мышления.
(Один на всех)
1. Единая философская система существует давно и называется эта система ИСТИНА.
Человечество обладает абсолютными истинами, хотя и не в полном объеме.
2. Следует отличать Общее, от частного. Система Гегеля, в некотором роде частная система, но и ЕДИНСТВЕННАЯ, т.к. других СИСТЕМ не существует.
3. Философия стоит на двух ногах: Аристотель и Гегель, т.е. существует две логики: формальная (механическая) и диалектическая (квантовая). Такая же картины и в физике: Ньютон и Эйнштейн.
4. Возможен ли синтез Существительного и Глагола? Да возможен, как Предложение – союз сущего и бытия сущего.
5. Чтобы помочь братьям по разуму, предлагаю создать общую систему знаний, а именно упразднить Знания до единого – тотальное отсутствие знаний.
Ввести единый закон Элочки, где язык выражен одним словом «НУ»
Откуда Вы взяли и чем можете обосновать Ваше заявление: -
С каких пор философия стала методом?
Вячеслав Митин
Метод – осознание формы внутреннего самодвижения (противоречие) содержания изучаемого предмета.
Михаил Петрович,
1. Следует ли понимать цель Вашей темы "Возможна ли единая философская система?", относящейся к одной проблеме - проблеме сознания? То есть Вы хотите в топике вести дискуссию о единой фил. системе конкретно по проблематике сознания, единой концепции сознания?
2. Представления о сознании как феномене сугубо социумном/человеческом означает, что феномены психических чувственных образов и элементарного рассудочного мышления вполне себе могут быть не связанными с сознанием? То есть элементарный рассудок у высших животных и наличие у них чувственных психических образов (чувственной психической сферы) сочетаются с бессознательной деятельностью животных. Человек от высших животных отличается не наличием разума, а наличием сознания (высшая психика и элементарная рассудочность - это бессознательное)?
Нет, система философских категорий - это самостоятельная тема. Я хотел лишь заострить внимание, что тема системы категорий вложена в проблему сознания постольку, поскольку основные категории философии - это структуры сознания (принципиально не индивидуальные), куда каждый философ входит со своими наработками.
"не..., а...". — Я не противопоставляю разум и сознание. Разум - это структура сознания. Поэтому человек от высших животных отличается наличием разума, соответственно, и наличием сознания.
--
Уважаемые дамы и господа!
Пора спокойно, организованно и коллективно высказаться
"А что такое философия?" И дальше, по шажкам каждой индивидуальной личности ..
Вячеслав Митин
mitin_vm пишет:
Философия - это высший "этаж" осмысления накопленного позитивного знания и выраженного Обобщением.
Уважаемый Пермский, 12 января, 2014
Я различаю сознание и психику только тем, что сознание (человек) говорить умеет, а психика (овчарка) все понимает, но сказать не может.
М.П.Грачев пишет:
<<Опровержение же выводов возможно лишь на пути реального объединения категориального аппарата уже изложенной философской системы Болдачева и категориального аппарата философской системы Борчикова.>>
Уважаемый Михаил Петрович! А почему Вы не упомянули философскую систему Рогожина? В моей системе совсем иные категориальный аппарат и метод построения. Кратко она изложена в двух эссе: "Парадигма части VS Парадигма целого...Абсолютная порождающая структура" и "Возвращение Логоса: Онтологическая память - Информация - Время" (в моем блоге)
Аналогично у меня совершенно иная праксиологическая по своей изначальной природе онтология сознания в духе Тейяр де Шардена, которая и послужила базисом построения философской системы. В основании системы Абсолютная порождающая структура (абсолютный эйдос), построенная на основе метода диалектико-онтологического конструирования и репрезентирующая никогда не зацикливающийся процесс, порождающий все новые и новые струкуры и уровни бытия. Ядром системы является концепт-аттрактор онтологическая (структурная) память.
Предельно сжато онтология, археология и архетектоника сознания в "Бытие и Закон. ОнтоТопоЛогия"
http://www.ontotopology.ru/st_rus.php
Так что мой ответ на Ваш вопрос в теме один: единая философская система возможна.
Готов "бодаться" по-философски с авторами других систем (включая систему Егора Федоровича) и отстаивать ее базисные аксиомы, принципы и построения с антисистемными скептиками.
Уважаемый Владимир Рогожин! Это замечательно, что Вы утвердительно отвечаете на вопрос о возможности единой системы философских категорий. Только тогда речь может идти о включении гегелевской системы в Вашу, а не о бодании с ним.
Исходное противоречие, конечно, между двумя системами никуда не денется. Но в качестве завершенного целого должно быть предъявлено разрешение всех противоречий относительно системы категорий Гегеля.
Из списка литературы:
В каком качестве Вы использовали книгу данных авторов (варианты: для сведения, оппозиция, источник)? Что можете сказать о теории сознания, изложенной в этой книге?
--
Михаил Петрович! Систему Егора Федоровича и его категории я только попытался приблизить к природе и жизни, их осовременить, а также сконструировать образ (эйдос) Абсолютной идеи в виде символа, что ему не удалось сделать... Противоречий в чем конкретно?
В книге М.Мамардашвили и А.Пятигорского я сделал много полезных для себя пометок. Сечас точно не могу сказать, но когда я ее покупал, помню, имено я тогда занимался философией сознания, меня интересовал взгляд других исследователей на пару "сознание - символ", ибо у меня базисный концепт "вектор сознания". Для меня тогда было важно, кто-нибудь применил уже данный концепт. В 1996 году в ИФРАН мне сказали, что это - философская новация. Я не только ввел концепт, но и попытался реконструировать сознание в духе Тейяр де Шардена за 2,5 млн. лет эволюции рода Homo...
К сожалению, после того как ее купил и прочел книгу, прошло более 15 лет... 7 раз переезжал - надо вновь искать книгу где-то в книжных шкафах...
Коллеги! А почему никто из вас не обратил внимание на фразу Kto:
Пора наконец понять действительную причину возникновения априорных знаний, а не исходить из Кантовского заблуждения, откуда и возникают последующие заблуждения. Ложные стартовые понятия порождают только множественность ложных философских доктрин! Стартовые понятия, которые как раз точно отражают реальность и являются базовыми для единой философской системы, по другому быть не может! Только реальные понятия и могут отразить реальное бытие, которое может быть только одним, в противном случае это уже не реальность, это небытие!
Например, чтобы не быть голословным?
Схема рассуждения древних индийских логиков:
--
Спасибо Михаил Петрович за информацию о схеме рассуждений древних индийцев. На мой взгляд, во-первых она сильнее "моей" технологии познания, а во-вторых если представить, что ЭТО шаг в итерационном познании действительности (окружающего мира), то это пример технологии познания. Я думаю Вы не будете против, если я кое-что из этой схемы использую в своей работе над основами науки познания?
С уважением,
Вячеслав Митин
Пожалуйста, используйте. Схема составлена на основании 10-ти положений, изложенных в книге: Лысенко В.Г., Терентьев А.А., Шохин В.К. Ранняя буддийская философия. Философия джайнизма М.: Изд. фирма "Восточная литература" РАН, 1994.
Источник: Грачёв М.П. Диалектическая логика в Древней Индии. http://philosophystorm.ru/mp_gratchev/1321
--
Ура! В полку сторонников НКФ прибыло! Если я Вас понял правильно?
Вячеслав Митин
ФШ.490
Повод: ссылка
Мой ответ: «Да!»
Предметом философии является Мир в целом, а не какое-то жалкое явление в виде сознания*. :) А так как Мир един, то и система представлений о нем должна быть едина.
Если же кто-то считает, что мир не един, то он должен указать границу, которая делит мир на несвязанные части.
____________________
* А что такое сознание?! – Тьфу! Совокупность взаимодействий в мозгу человека. Всего лишь. И это-то делать предметом изучения ВСЕЙ философии?!! Скукота-то какая?!! :)
Это, Антон, описываете первый признак: состояние сознания (принципиально индивидуальное). Тогда как второй признак: структура сознания (принципиально не индивидуальное), относится к таким интересным вещам как «ноосфера» А.А. Ивакина и «мирум» С.А. Борчикова:
Другими словами, Ваш "Мир в целом" включен в структуру сознания «ноосферы» и «мирума»
--
Спасибо Михаилу Петровичу за пиар-компанию моих идей.
Возможна ли единая философская система (ФС)?
Уже отвечал на этот вопрос. Повторю и углублю.
Все дело в том, что понимать под ФС? (Ср.: «Возможно ли АБВГД?» Если АБВГД – часы, то возможно. Если АБВГД – круглый квадрат, то невозможно).
1) Сначала – касательно индивидуальной ФС.
Я даю такое определение. У каждого философа (в том числе на ФШ) своя, индивидуальная ФС: у Грачева, у Рогожина, у Софокла, у Болдачева, у Горгиппа, у Антона Совета и у всех-всех, каждого – своя ФС.
Едина ли эта, индивидуальная ФС, учитывая, что она изменяется на протяжении всей жизни автора и включает в себя разные компоненты, начиная от обыденных фактов и заканчивая научными, религиозными и прочими понятиями и категориями?
Ответ: фактически она едина в силу принадлежности к единственной самости. Но вот рефлексивно она может быть и не единой, поскольку многие субъекты «ленятся» и не трансформируют всю наличность своей ФС в понятийно-категориальную форму.
2) Далее – касательно общей ФС.
Поскольку философов тысячи, десятки тысяч, то наличие разных ФС, естественно, затрудняет коммуникацию. Поэтому большинство философов начинает выделять в других ФС и аккумулировать в своих ФС общие, инвариантные элементы для каких-то множеств систем и тем самым пытаться делать свои ФС интерсубъективными для всего философского сообщества. Наиболее удачные в этом смысле ФС становятся образцовыми классическими системами, а их авторов называют великими (классиками).
Едина ли такая, общая ФС? Да она едина для тех ФС, для которых она является образцовым инвариантом. Например, система Платона едина для всех членов платоновской Академии, но не едина с системой Плотина, появившейся намного позже. Система Плотина едина с системой Платона, поскольку вбирает ее в себя, и частично едина с системой Прокла в рамках неоплатонизма. Система же неоплатонизма едина для всех неоплатоников. Система Гегеля на свой момент времени (начало XIX века) явилась в максимальной степени единой для подавляющего большинства систем (хотя уже не совсем едина с индийскими и китайскими ФС). Система Диамата началась с того, что тоже пыталась переосмыслить Гегеля и вобрать его в себя. Насколько, этот опыт удался, все прекрасно и без меня знают.
Окончательный ответ.
Общая единая для всех философов ФС на все времена и для всех народов – это фикция.
Но всегда, на каждый момент времени и в каждом конкретном исторически обозначенном философском сообществе имеется пласт интерсубъективных и инвариантных философских элементов, причем передающихся кумулятивно и из истории философии (классических ФС), которые могут быть строго понятийно-категориально выражены, приняты и обозначены философским сообществом как «Единая общая система категорий». И важно не то, что есть она или нет в качестве окончательно готового продукта. Важно, что имеются интенция и тенденция такого стремления к ней, ибо эта интенция-тенденция служит объединяющим и регулирующим коммуникацию философов фактором.
Она не только возможна,но и действительна!(каламбур)
kto
Тык, договориться можно до чего угодно, аж "до чёртиков". Тогда действительно философия станет совершенно другой - чертовски другой. Произвол властвующих мнений(любовь к мнению), не способный ухватить пределы, к этой чертовщине и подводит своим разбиванием(деланием) философии мелочной.
Верно заметил ещё Платон("Государство"), что "ведь мелочность - злейший враг души, которой предназначено вечно стремиться к божественному и человеческому в их целокупности".
Там же Платон делал различие между любителями мнения и философами как любителями мудрости, там же говорил, что подлинными философами необходимо считать тех, кто любит усматривать истину.
Платон: "Философы - это люди, способные постичь то, что вечно тождественно самому себе, а другие этого не могут и застревают на месте, блуждая среди МНОЖЕСТВА РАЗНООБРАЗНЫХ ВЕЩЕЙ, и потому они уже не философы..."
Как-то у вас всё обсуждение проходит вне упоминания логоцентризма, с его линейными и нелинейными аспектами существования, без чего действительно никакая единая система невозможна. Постмодернистский отказ от логоцентризма(в его аспектах) и свёл философию лишь к мелочности, в коей усмотреть какую-то истину очень трудно, если вообще возможно. Отсюда. ставка на произвол, вгоняющий релятивизм в псевдорелятивизм, с последующими неминуемыми последствиями "чертовщины", типа... "полётов крокодилов" мерещихся перед глазами...
Ясно, философия не наука.
У меня другое мнение. Её научное начало составили по сути взаимоисключающие теории Аристотеля и Платона. Началось становление собственно теории философии (единой ФС). Теория Гегеля стала следующим достижением исторической философской мысли. Главное в том, что он пересмотрел метафизику, представляющую себе мир неизменным, всегда таким, каким он был создан Творцом. В результате представил диалектический метод созидания новых оснований для жизни, человеческого творчества, направляемого принципами добра, духовностью. Словом, постановил: мир изменяем человеком. От него самого зависит, как он будет жить.
Материализм отрицает участие в этом Творца. Утверждает, что всё существующее - результат самодвижения, саморазвития материи. Энгельс выдернул из теории Гегеля всеобщие законы процесса. Приписал их материальному движению.
Гегель не имеет к диамату никакого отношения. Его переврали, переиначили...
Надо вернуться к его теории и беспристрастно оценить, можно ли от неё шагнуть к завершающей теории философии. По моим прикидкам - вполне.
Сергей Борчиков пишет:
Верно до определённой степени. Сначала надо найти надёжный, исчерпывающий принцип периодизации философских систем. Типа, отношение материи и сознания, объекта и субъекта, теории и практики, веры и знания и т.д. По сути, все ф.системы могут быть разделены на два противостоящих друг другу класса по тому или иному признаку. Но все эти признаки локальные, исторически и политически обусловленные. А самый общий признак должен быть один и не может быть мотивирован ничем человеческим. Тогда и периодизация ф.систем распадётся на системы субъективно-человеческие, привязанные к локальным человеческим координатам, и объективно-человеческие, которые не привязаны ни к чему, а развёртываются исключительно сами из себя. Основная ирония будет заключаться в том, что объективно-человеческая ф.система окажется только одна. А кто её после этого разработает, уже неважно.
Плюрализм заканчивается при переходе на личности. Все разночтения -это плод детского , если не сказать грубее, сознания. В математике нельзя делить на ноль-не имеет смысла . Плюрализм -тоже бессмысленен, основан на низших качествах людей: невнимательность , самомнение, самовлюбленность, небрежность... А плясать надо от взаимозависимости, от СВЯЗЕЙ!!!!!
Золотые слова!Хоть один умный на этом форуме. А что такое связь? Это процесс, действие!Иначе говоря, только перейдя от общепринятой сегодня философии явлений и поцессов к философии только процессов, можно понять и выразить сущностно, логично, знание о мире в целом.
ОТКРЫТЫЙ МИР А.Пуанкаре
ОЧЕРК ПО ИСТОРИИ ЯЗЫКА ОТНОШЕНИЙ
Д.Сталло (1881 г.): "Объект можно знать или мыслить только как совокупность связей";
Х.Гельмгольц (1896 г.): "Качество или свойство вещи в действительности не что иное, как ее способность оказывать определенное воздействие на другие вещи";
Х.Геффдинг (1901 г.): "Качества вещи являются не чем иным, как различными формами и способами влияния одной вещи на другую"; и, наконец,
А.Пуанкаре (1902 г.): "То, что она (наука) может постичь, не суть вещи, как думают наивные догматики, а лишь отношения между вещами; вне этих отношений нет познаваемой действительности" [1].
http://samlib.ru/s/shadrin_w/doc-44.shtml
Шадрин В.В. пишет:
ОТКРЫТЫЙ МИР А.Пуанкаре
ОЧЕРК ПО ИСТОРИИ ЯЗЫКА ОТНОШЕНИЙ
Д.Сталло (1881 г.): "Объект можно знать или мыслить только как совокупность связей";
Х.Гельмгольц (1896 г.): "Качество или свойство вещи в действительности не что иное, как ее способность оказывать определенное воздействие на другие вещи";
Х.Геффдинг (1901 г.): "Качества вещи являются не чем иным, как различными формами и способами влияния одной вещи на другую"; и, наконец,
А.Пуанкаре (1902 г.): "То, что она (наука) может постичь, не суть вещи, как думают наивные догматики, а лишь отношения между вещами; вне этих отношений нет познаваемой действительности" [1].
http://samlib.ru/s/shadrin_w/doc-44.shtml
Вот именно!
Только вместо "качества" надо подставить "явления".
А вместо "связей" и прочего подставить ОТНОШЕНИЯ.
И тогда всякий "объективный" закон природы сведётся к наблюдению, что:
"Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах ВСЕГДА являет себя одним и тем же".
Шадрин пишет: -
А разве плюрализм не существенная часть объективности в оценке чего-либо?
Вячеслав Митин
Нет На атомной станции нет плюрализма как и на подводной лодке
Плюрализма нет только на кладбище. :)) Грамотное управленческое решение, это всегда консенсус между разными мнениями. Так и на атомной станции и на подводной лодке, и в любом производстве, и даже в каждой семье...
На атомной станции нет плюрализма в ГОРИЗОНТЕ аподиктически установленных правил, законов и проч. (законов физики, ОСТов, ГОСТов, СНИПов и проч.). Но если Вы предотвратите аварию, не предусмотренную этим ГОРИЗОНТОМ, то Вам орден дадут за плюрализм.
А разве сам закон (правило, инструкция, Гост и т.д.) не результат консенсуса разных мнений? Вы видимо никогда не сталкивались с производством, уж не говорю о подводной лодке, но семья-то надеюсь у вас есть. Попробуйте в семье принимать решения без учета мнения жены и очень быстро станете холостяком. :))
"Не влезай, убьёт!" - результат консенсуса убитых с тру́сами.
Виктор, мы запутались в плюрализме до принятия решения и после. Один из моих производственных директоров очень любил в течение нескольких часов выслушивать разные мнения на совещании специалистов, а потом говорил: "Хорошо, поговорили, а теперь слушай сюда". До принятия решения - плюрализм стопроцентный и даже директором (директивой) учитываемый, после принятия: нарушишь директиву - вылетишь с работы.
Еще быстрее вылетишь, если будешь работать только в границах директивы. Если вы с женой договорились сегодня купить холодильник и это решение сегодня стало законом для вас обеих, то это совершенно не означает, что холодильники нужно покупать каждый следующий день. Любая директива, любой закон, инструкция, правило, дейтсвуют только в определенных, заранее заданных условиях, грубо говоря здесь и сейчас. А если условия меняются, то следуют директиве только полные дураки, от которых и на работе, и в семье стараются как можно быстрее избавится.
Это я к тому, что следовать правилам конечно же нужно, но нужно еще и уметь думать самостоятельно, уметь нарушать установленные правила. :)
Полностью согласен, я же понятие горизонта в другой теме ввел для того, чтобы обозначить границы, которые следует преодолевать. Не вижу никаких проблем.
Плюрализм-это не желание учесть множества факторов при принятии решения в условиях недостатка ЗНАНИЙ О ПРОЦЕССЕ. А тогда когда на черное говорят, что это желтое белое красное и результат о смешении красного с зеленым тоже говорят разное.... То что Вы назвали плюрализмом -это консилиум!!!!!Мы говорим словами , которых не понимаем. Язык -это набор правил, если вы хотите чтобы Вас понимали-пользуйтесь этими правилами и учитывайте, что символизм языка должен отражать символизм природы и процессы природы. Ни одна технология производства не была бы возможна , если бы в природе был плюрализм явлений!!!!!
Я бы так ответил на вопрос в заголовке: конечно, возможна и необходима. Только прежде следует выяснить, что, вообще, из себя представляет философская система? Мы знаем, что любая формально-логическая система ограничена своей аксиоматикой. Можно ли сказать, что философская система есть ФЛ система, которая основывается на своих аксиомах? На мой взгляд, для философского мышления характерно движение не от аксиом, а к аксиомам. Например, в геометрии мы полагаем аксиомы и далее, выдвигая теоремы, доказываем их, сводя их к аксиомам. Если бы философ занимался геометрией, то он не выдвигал бы новых теорем, а представлял бы аксиомы как теоремы, которых следует доказать. Лобачевский и многие другие, кто пытался доказать аксиому о параллельных прямых как теорему, в каком-то отношении были философами. И к чему привели эти попытки? К созданию неевклидовой геометрии, по отношению к которой евклидова геометрия стала частным случаем. Общее стало единичным. Все отличие философии от науки (если, вообще, пытаться тут проводить какие-то границы), на мой взгляд, заключается как раз в этом: философия формирует начала, а наука на этих началах строит систему.
В ближайшее время этого не будет.
А я уже "начал" в своей работе - "Основы науки познания на базе неоклассической философии". Хуже того, я встречаю даже понимание, чего не было год-два назад.
Вячеслав Митин
mp_gratchev пишет:
Я дилетант, но, как понял из различных материалов, логическое мышление является главным признаком Разума. Логическое мышление - это умение находить причинно-следственные связи между наблюдаемыми событиями. Однако, чтобы находить эти связи, события необходимо запомнить. :-)))
И делает это Память, автоматически проводя первичный анализ событий, деля их на случайные и закономерные. (Случайные забываются, а закономерные (повторяющиеся) запоминаются: повторение - мать учения!)
А вот уж Сознание то и ищет логическую связь событий, строя на нейронном уровне связанную причинно-следственную цепь, которая называется Мыслью. Сознание создает также на нейронном уровне многомерную мысленную модель Бытия из одномерных мыслей.
А так как мы пытаемся вербально передать друг другу мысленно моделируемые нами многомерные процессы при помощи одномерных мыслей-предложений, да ещё и с использованием различного значения образов-имен, то и возникает вся та неразбериха, которую всё никак не могут преодолеть философы.
На основании вышеизложенного проведу анализ цитаты:
..."Подходы к описанию феномена сознания (или "феноумена": феномен + ноумен) у философов могут быть разные." - Абсолютно с этим согласен.
"Соответственно, и определения разные." - Совершенно верно (с моей точки зрения).
"Разные логики." - Методы логического мышления могут быть разные, но результат то должен быть один - причинно-следственные связи закономерных событий. Т.е. логическое мышление может быть примитивным, детальным, интуитивным, формальным и т.д. но результат один - связь между событиями.
Я бы сказал "Методы логических построений разные".
"Сведение самостоятельных логик к одной общеприемлемой логике - это проблема и задача элементарной диалектической логики."
На основании вышеизложенного я бы сформулировал так: - "Задача сведения самостоятельных определений к одной общеприемлемой системе определений - это путь выхода из тупика и решения проблем современной Философии."
Логика здесь не при чем. У неё нет проблем. Это хорошо отточенный инструмент нашего Сознания.
Проблема не в личных моделях. Проблема в увязке этих моделей в одну коллективную. Возникнет единая система определений - автоматически возникнет и единая философская система, как коллективная модель бытия нашего суперразума - цивилизации,(который, в настоящее время, не ушел в своем развитии дальше разума дождевого червя). :-)))
Я прошу прощения Михаил, за несвоевременный ответ Вам, времени ужасно не хватает. И все же.
На мою реплику о том, что ложные стартовые понятия порождают только множественность ложных философских доктрин, Вы ответили схемой рассуждения древних индийских логиков. Вы меня извините, но я абсолютно не понял смысл Вашего ответа! Мне непонятно, какое отношение имеет разговор об информации заложенной в понятии слова к тезисным рассуждениям индийских логиков? Такое впечатление, что Вы меня абсолютно не поняли, какую информацию я хотел Вам донести в виде слов, выраженных в письменном виде! Ну не читать же мне лекцию о причине возникновения слов, в звуковом диапазоне человека! Я надеюсь, Вы не будете возражать мне в том, что от понимания той информации, которая заложена в понимании того или иного слова зависит взаимопонимание между людьми! В моем понимании, если я выразил в устной речи фразу - "Присядьте пожалуйста, вот на этот стул", Вы меня правильно поймете, а не выпрыгнете в окно. То есть, информацию заложенную в понимании того или иного слова мы с Вами должны понимать одинаково, иначе нет никакого смысла в произношении слов. Вроде бы все это должны понимать, однако в действительности происходят удивительные странности! Я уже не говорю за понимание одного и того же слова, когда половина всех слов в толковом словаре трактуется разными людьми совершенно в разном значении, а иногда в совершенно другом диаметральном направлении. Но ведь доходит же до такого состояния, когда один человек говорит про Ерёму, а его собеседник отвечает ему про Фому, как в нашем случае! Я еще раз настоятельно прошу, Вас и всех остальных, обратить внимание на первоочередное значение влияния на взаимоотношения между людьми той информации, которая заложена в понятиях произносимых человеком слов. Ведь именно своим замечанием, о том, что с ложными стартовыми понятиями слов порождается не только непонимание людьми друг друга, но и непонимание ими окружающей среды обитания! В этих условиях, можно уже вести разговор о том, насколько разумен человек, если он не способен понять даже собственную речь!
У меня возникает мысль в ассоциации современного человека, со всеми его техническими достижениями, с обезьяной, научившуюся применять булыжник для колки орехов и думать, во какая я умная!
Нет, на Вашу реплику ответил просьбой привести пример. Почему пример? Потому что пример есть необходимый элемент совместного рассуждения интеллектуалов, исходящих из разных логических оснований, но стремящихся разрешить противоречие между своими воззрениями. В обоснование сослался на схему рассуждения индийских логиков.
То есть перед схемой была выложена просьба, оставленная Вами без внимания.
--
Уточню свою просьбу. Приведите, пожалуйста, пример "Кантовского заблуждения", откуда "возникают последующие заблуждения" (какие?).
--
Утверждая, что логика "это хорошо отточенный инструмент", Вы какую логику имеете ввиду: формальную или диалектическую логику?
Чесно говоря, я имел в виду логическое мышление (поиск связей в регестрируемых событиях). В моем понимании, оно может быть индивидуальным и коллективным. Коллективное логическое мышление происходит посредством вербальных отношений, т.е. передачи информации о многомерных процессах путем построения линейных причинно-следственных цепочек-предложений.
Эти предложения могут использовать для изложения сведений об обнаруженных связях и методах их обнаружения математический язык и символику, т.е. передаваться методами формальной логики,или же подняться уровнем выше и исследовать динамику связей этих событий, т .е. использовать методы диалектической логики.
Но все это имеет отношение не к индивидуальной логике, а к коллективной.
Интуитивно вы можете четко видеть связь событий, но передать словами другому человеку, как вы это делаете не можете. Задача - научиться это делать.
Я не претендую на истину, но я так вижу проблему. :-))) Как говорят художники, особенно абстракционисты. :-)))
Тогда поясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду под "отточенностью инструмента"? В научной литературе пока известен лишь один "отточенный" инструмент - это формальная логика. Может ли, по-вашему, диалектическая логика претендовать на статус отточенного логического инструмента сознания ("логическое мышление")? Какие "методы диалектической логики" имеете ввиду? Это важно, чтобы различить диалектическую гносеологию и собственно диалектическую логику.
--
:-))) Говоря об отточенности инструмента (фразеологический оборот, а не философская категория), я имел ввиду индивидуальное логическое мышление. Ведь не один человек не вступает в противоречие сам с собой (а если вступает, то это явный признак душевного расстройства). А логическое мышление, я считаю, и есть признак разумной деятельности.
В то же время существующие проблемы связаны с коллективным мышлением. Я не занимался детальным изучением вопроса различных форм логики и вижу, как вы усиленно стараетесь продемонстрировать мне мою безграмотность. (Куда ты лезешь лаптем щи хлебать :-)))
Без всяких обид, спасибо. Данный диалог очень полезен для меня. Я или найду новый пазл в свою модель бытия, или более детальней разберусь в этом вопросе. Пока что могу сказать что в области диалектической гносеологии я придерживаюсь агностических взглядов.
Сформулирую проблему, которую Вы затронули, более мягко. Вступает ли человек (индивид) в диалог с самим собой? Всегда ли разговор с самим собой (рассуждение вслух с постановкой себе вопросов и ответов на них) есть признак, как Вы выразились, душевного расстройства?
--
:-))) Как раз диалог с самим собой (и обязательно с постановкой вопросов) считаю вполне нормальным явлением. Это явление - признак мысленного поиска ответов на стандартные вопросы. (Это очень наглядно отражено в моих этюдах).
Считаю, что в процессе логического мышления, умение формулировать вопросы, гораздо важнее всего остального (потому, что считаю, что правильно сформулированный вопрос уже содержит в себе и идею ответа).
А вот вступить в противоречие с самим собой - тяжелое испытание и для психики, и, даже, для физического состояния. Вам прходилось убивать животных? Причем ножом (из ружья и диких морально легче) и тех которых ты вырастил, за которыми ухаживал. Одна часть тебя любит их, жалеет, а другая знает, что убить надо, для того и растили. Люди решают эту проблему просто - нанимают забойшика и уходят, чтобы не видеть. А я жил в лесу и никто другой за меня этого сделать не мог. Жена с детьми плачут, но ждут мясо, которое потом с удовольствием едят. :-(((
Олан Дуг пишет:
Считаю, что в процессе логического мышления, умение формулировать вопросы, гораздо важнее всего остального (потому, что считаю, что правильно сформулированный вопрос уже содержит в себе и идею ответа).
Грачёву
--------------
Так этот диалог с самим собой - и есть ДИАЛЕКТИКА, и по Платону, и по Аристотелю, и ....
Ведь этот диалог ведётся между актуальным представлением и словарным арсеналом мысляющего, результатом которого и формируется словесный дубликат представления (образа-картинки). И чем богаче этот арсенал, тем точнее словесное отображение представления.
И по существу: диалектика есть суть мышления, явлением которого есть "текст".
------------------
И к тому же. Надо всегда иметь в виду, что и синтез, и обобщения осуществляются вне сознания - они САМОПРИЗВОЛЬНЫ и даны нам априори.
Правда здесь кантовское "априори" не совсем точно, т.к. всякое априорное знание существенно зависит от информационного богатства сознания и даже им и определено.
В целом логика рассуждений соответствует моей. Однако в свете конструирования своей модели бытия я бы внес следующие корректировки в эту коллективную модель:
1. В своей модели я сознание подразделяю на индивидуальное и коллективное.
Считаю, что всякая индивидуальная сознательная деятельность (имею в виду мышление, а не физические действия) происходит в сознании, только может проходить в логической или интуитивной форме. Логическая форма оперирует абстракциями, интуитивная - образами.
2. Следующую фразу: "Надо всегда иметь в виду, что и синтез, и обобщения осуществляются вне сознания - они САМОПРИЗВОЛЬНЫ и даны нам априори" - лично я бы сформулировал следующим образом:
"Надо всегда иметь в виду, что и синтез, и обобщения осуществляются сознанием интуитивно, на основании предыдущего опыта, поэтому воспринимаются нами как априори."
Последующая фраза четко ложится в контекст сформулированного предложения.
Да, кстати, просьба. Если не затруднит, идентифицируй себя каким-либо зрительным образом. Тоскливо смотреть на пустой квадратик, а при беглом просмотре на пустые и внимание не обращаешь. А мне хотелось бы более внимательней понаблюдать за твоими дисскусиями не только на твоем блоге.
Только не "сознанием", а самим мозгом как физическим телом.
А в сознание они поступают уже в готовом виде.
Сознание - это "шина" связи между первой сигнальной системой (представлениями) и второй (символами, языком), с собственной оперативной памятью (расширением которой является язык и графика), с собственным приложением (диалектика, мышление).
В принципе согласен и считаю, что на этом уровне нужно остановиться, ибо процесс уточнений бесконечен. Главное, что мы поняли друг друга и синхронизировали эту часть нашей коллективной модели.
Нет коллективного сознания. Носителем сознания безусловно является индивид. Вместе с тем, индивидуальное сознание, оно социально обусловлено (и в онтогенезе, и в филогенезе).
И тут выходим на противоречие в понятии "сознание". Оно принципиально индивидуально как состояние сознания и принципиально не индивидуально как структура сознания.
--
Олан Дуг пишет:
И делает это Память, автоматически проводя первичный анализ событий, деля их на случайные и закономерные. (Случайные забываются, а закономерные (повторяющиеся) запоминаются: повторение - мать учения!)
Для того, чтобы узнать, что событие повторилось, предыдущее (первое) должно быть уже запомнено.
А для сравнения, что именно повторялось, а что - нет, необходима постоянная проверка. Для чего и спим :-)
mp_gratchev пишет:
"Сознание - феномен человеческого существа, который характеризуется двумя взаимно исключающими признаками: (1) принципиально индивидуальным состоянием (включено - выключено - спящий режим - измененное состояние) и (2) принципиальной не индивидуальностью структуры, то есть социальной компонентой. Первый признак обеспечивает наше восприятие себя самого и окружающего мира. Второй признак обеспечивает интеллектуальное развитие индивида в плане усвоения коллективного опыта и навыков исключительно человеческой коммуникации (во младенчестве) и, в свою очередь, внесение собственных наработок в сокровищницу коллективного интеллекта (в зрелости)"
Есть такой признак, что если определение поверхностно, то можно заменить определяемое слово и получится не хуже. Попробуем заменить Сознание и также встречающееся родственное интеллект на Эрекцию:
Эрекция - феномен человеческого существа, который характеризуется двумя взаимно исключающими признаками: (1) принципиально индивидуальным состоянием (включено - выключено - спящий режим - измененное состояние) и (2) принципиальной не индивидуальностью структуры, то есть социальной компонентой. Первый признак обеспечивает наше восприятие себя самого и окружающего мира. Второй признак обеспечивает эрекционное развитие индивида в плане усвоения коллективного опыта и навыков исключительно человеческой коммуникации (во младенчестве) и, в свою очередь, внесение собственных наработок в сокровищницу коллективной эрекции (в зрелости).
Ничего удивительно, сексуальная символика - это одна из древнейших порождающих структур сознания. Ваша ссылка служит скорее подтверждающим, чем опровергающим примером.
mp_gratchev пишет:
Послушайте, Михаил.
У нас у всех одни и те же безусловные рефлексы, или у всех разные?
Если бы их не было, могла ли состоятся сама жизнь?
И если эти рефлексы не в основании нашего мышления, то что бы могло служить основанием нашего Бога?
------------------
Пока всё.
Михаил, вообще-то просьбы не выражаются вопросительным знаком. Это Вам первый же пример из того факта, когда люди вкладывают в слово абсолютно не понятную, друг для друга, информацию, если конечно, нет у кого-то одного из них желания ввести преднамеренно в своего собеседника ложную информацию.
А теперь еще раз перейдем к индийским логикам. Очень жаль, что в этом случае, мне придется фактически повторить свой диалог с Булатом Гатиятуллиным, точно на эту тему. Если я говорю, что когда в понятия слов вкладывается неверная информация, то я подразумеваю, что мой собеседник понимает меня буквально то, что я говорю и никакой идеи, в данном случае, я не предлагаю. Своей фразой, я всего лишь хотел обратить внимание собеседника на то, что в применяемых им словах содержится неверная информация. И произнося эту фразу, я исхожу из предположения, что мой собеседник адекватно со мной понимает понятие слова - неверно! Произнося слово - "неверно!", я исхожу из того факта, что мой собеседник увидит в применяемом им слове существующее противоречие. И опять же, я исхожу из предположения, что мой собеседник на ровне со мной понимает то обстоятельство, что если в информации, заложенной в понимании того или иного слова, содержатся противоречия, то действительно понимание применяемого слова неверно! Ну, уж если эту логическую операцию принимать за идею, то на каком же уровне разума мы разговариваем? Я еще раз повторюсь. Когда я Вам говорю - Присядьте пожалуйста на стул! Вы меня понимаете буквально или Вы начинаете думать, что же я Вам сказал? Толи я предложил Вам выпрыгнуть в окно, толи выйти в дверь, толи сесть на пол? Я надеюсь, что Вы поняли буквально то, что я Вам предложил, а именно сесть на стул. И никаких противоречий в словах - сесть и стул быть не может, иначе действительно возникнет ситуация непонимания друг друга! Почему же тогда, когда Вы применяете слова, в которых содержится противоречивая информация и Вам эту противоречивую информацию постоянно преподносят, Вы не обращаете на это внимание? Почему в понятия одних слов вложена точная информация, которая как раз и позволяет точно ориентироваться человеку в пространстве, а в понятия слов, отражающих именно отношения человека к человеку, вложена противоречивая информация, которая как раз и не позволяет построить нормальные отношения, отражающих внутреннее желание человека, чувствовать себя человеком - разумным? Ага! Наверное потому, без первых слов, которые как раз содержат точную и достоверную информацию, Вы просто не сможете ориентироваться в окружающей природной среде, что неизбежно приведет Вас к фатальному исходу и Вы это знаете, а вот во-вторых словах, которые как раз отражают понимание качества взаимоотношений между людьми, Вы вкладываете именно противоречивую информацию, чтобы иметь возможность самому жить за счет других! Поэтому можно и не обращать внимание на ложные понятия, ведь они то как раз и помогают одним жить за счет других! Конечно можно сидеть в бочке, как Диоген, и рассуждать о противоречивой сущности бытия, отхлебывая при этом вино и хлеб, созданные руками и потом рабов!
Тут ещё имеет важное значение критическое отношение к своему тексту. Если я осуществляю наезд на какого-нибудь классика философии, то заранее позабочусь об обосновании своей претензии, не дожидаясь предъявления встречной претензии в голословии.
А уж если с меня прямым текстом требуют пример, "чтобы не быть голословным", то знак вопроса обычно воспринимаю как обращение собеседника ко мне, а не в пустоту.
Вопрос (при всём при том, что это самостоятельная форма мысли) чаще всего определяют как императив (требование информации). Императив - это не только приказ, директива, команда и требование, но также, просьба, мольба, совет, пожелание, инструкция.
Теперь, когда выяснили смысл вопросительного знака, надеюсь наконец-то получить пример обнаруженного Вами "Кантовского заблуждения, откуда и возникают последующие заблуждения".
--
Михаил, уже сама постановка Вами вопроса:
говорит о взаимоисключающем понимании друг другом правил построения собственной речи. Вы, при построении своей речи, всегда подразумеваете присутствие некоего подтекста в этой речи! По Вашему это нормально, а по моему нет. Если Вы произнесли какую-либо фразу, почему я вынужден задумываться над подтекстом в Вашей речи? Почему Я не имею право понимать речь собеседника в буквальном смысле, то есть, без всяких своих домыслов? Неужели только потому, что собеседнику выгодно держать меня в заблуждении, вставляя подтекст в свою речь? В какой-то мере Вам уже на это ответил Шадрин В.В.
Почему же Вы не придерживаетесь своих же правил построения речи в тех случаях, где от этого зависит Ваше здоровье, а то и жизнь. Почему же, в этих случаях, Вы произносите свою речь без всякого подтекста, то есть, произносите речь исключающую всякое иное домысливание. Когда я слышу в ответ - Да ты меня не так понял! - у меня возникает чувство возмущения в несправедливом отношении ко мне. Сначала человек говорит так, чтобы я ничего не понял, а потом же и еще обвиняет другого в непонимании. Выгодное же у Вас правило постановки речи, но только для Вас, а не для иного другого! Или Вы так привыкли к многозначности в трактовках понятий слов, что даже не замечаете наличие вредоносности от многозначности в трактовках слов?
Михаил, но я вынужден еще раз повторить, свою мысль о том, что понятия слов не должны иметь двоякое, а тем более множественное толкование, понятия слов не должны иметь подтексты, возможности их домысливания, а тем более возможности в совершенно иной трактовке одного и того же слова
Быть философом и быть политиком - это не одно и тоже! Если Вы философ, то такая ситуация Вас должна огорчать и должна подталкивать Вас к исправлению этих недостатков в понятиях слов. Если же Вы политик, то, тогда я Вас прекрасно пойму, почему Вы хлопаете в ладоши от возможностей, не только во множественности трактовок одного и того же слова, а и в большинстве случаев и вообще не соответствии понятия слова и реальности!
Такая же постановка вопроса касается и мировоззрения Э. Канта. Внимательно читая Канта, видишь полную несерьезность его подхода к понятиям. Его, закамуфлированные в логическую обвертку, понятия, содержат поверхностное отношение к пониманию этих понятий, причем само понимание понятий преднамеренно искажается так, дабы не вскрылась его же неспособность заглядывать в самую глубину понимания возникновения этого понятия. Далеко за примером ходить не надо. Взять, хотя бы, его основную мысль об понятии априорности суждений. У меня нет желаний повторять его абракадабру этого суждения. У меня возникает всего лишь один вопрос. Почему господин Кант, перед тем, как говорить об априорности в суждениях, не удосужился сказать - почему у человека возникает способность к суждениям о предмете, который не существует в природе? Что именно заставляет человека выдумывать информацию, которой нет аналогов в окружающей природной среде! Чтобы не было недоразумений, я подчеркиваю: - Не каким способом, а что именно? Если бы господин Кант задумался над этим вопросом, он бы не стал выдумывать глупости в понимании понятий тех явлений и предметов, которые не имеют аналогов в окружающей природной среде обитания человека! Не зная как возникает у человека априорность в суждениях, как же можно давать понимание понятия - разум? Неужели не понятно, что не понимая причину возникновения априорности в суждениях, человек может дать ложное суждение о несуществующих в природе явлениях, тем более, если он сам не понимает даже причину возникновения этих самых явлений.
По этому поводу у меня был интересный случай, позволивший мне еще раз убедиться в неспособности основной массы людей задумываться над своими поступками, куда уж там до способности задумываться над своими словами!
У нас в краснодарском крае идет полным ходом реконструкция трассы "Дон" на отрезке Краснодар - Кореновская. В этих условиях естественно возникают очень длинные пробки. И вот я еду по этой трассе на автобусе, заговорились с водителем. И он мне рассказал интересный случай. Дело было ночью. Впереди его автобуса не было движущего в его направлении транспорта, а сзади его двигалась нескончаемая колона автомобилей. И вот моему водителю возникла необходимость свернуть в Кореновске на развилку, предназначенную для высадки пассажиров рейсовых автобусов. И вот, как он свернул с трассы, так и вся, следующая за ним, колона автомобилей двинулась за ним в след, и пока он стоял, высаживая пассажиров, вся колона стояла. Он двинулся и двинулась вся колона. И не одному водителю, движущихся за ним автомобилей, не пришла в голову мысль - какого черта ты стоишь? Так вот и в философии. Один - ляп языком, а другие вслед за ним, потому, что тот первый для них ориентир. А вот насколько этот ориентир правильный, над этим никто не подумал, потому, что зачем ломать себе голову этим вопросом. Логика железная в этом случае. Ведь так же проще, раз все едут в этом направлении, а почему я должен выделяться из толпы, а вдруг не туда еще заеду. Чем не стадный образ поведения? Однако это нормально для других людей, но не для философа, если он действительно философ, то есть, философ должен подвергать сомнению всякое, что не может быть употреблено в основной массе людей, ведь для них он должен быть философом, а не для себя!
Всё верно. Оно и будет непонимание, потому что реплика-вопрос (2) зависла вне контекста нашего с Вами совместного рассуждения. Тогда как мою реплику (2) нужно обязательно рассматривать в одном контексте с Вашей репликой (1):
В совместном рассмотрении реплик 1 и 2 уже хорошо видно, что вопрос (2) вполне осмысленнен в отношении утверждения (1). Или, всё-таки, Вы не усматриваете связь между утверждением (1) и вопросом (2)?
--
Сергей Александров:
Что вы понимаете под взаимопониманием? (1) Стремление каждой стороны понять позицию, понятийную схему противоположной? (2) Или прийти к общему мнению? Второе - явное нельзя назвать взаимопониманием - есть единопонимание, к которому стремится Сергей (но которого никогда не случалось, если изначально не было). Для меня же диалог имеет смысл только в рамках первой формы: узнать понимание другого, ну и развить свое, без каких либо претензий на установление единого мнения (кому оно нужно?).
Разве в наших с вами диалогах я отвечал вам "нет, все не так, надо думать так...", я просто задавал вам вопросы - вопросы, на мой взгляд, раскрывающие логику вашей позиции. И вы, как и практически все, большинство вопросов игнорировали. Разве это похоже на вашего великого охотника? Другое дело, что многим не нравится, когда препарируют их понимание, заставляют взглянуть на него с непривычной для них стороны, они воспринимают это как нападки на их мнение... Но разве это мои проблемы? ))) Тем более, я не навязываюсь никому с диалогами, а лишь отвечают, когда комментируют мои тексты (ну и иногда делаю пояснения, когда упоминают мое имя - как случилось тут). Разве это похоже на вашего великого охотника (который давно уже не охотник).
Антон Совет:
Конечно, в вопросах, тех вопросах, в ответах на которые придется признаться в элементарных логических ошибках или выявить свое незнание предмета. Очень показателен последний наш "диалог" с Сергеем (см. промежуточный ссылка 1 и финальный его итог ссылка 2) - посчитайте, сколько раз я задавал одни и те же вопросы ))) Грош цена всякому стремлению к синтезу, если ты не в состоянии даже ответить на вопросы заданные извне твоей понятийной системы. В чем смысл "синтезировать" свое со своим?
boldachev пишет:
Что вы понимаете под взаимопониманием? (1) Стремление каждой стороны понять позицию, понятийную схему противоположной? (2) Или прийти к общему мнению? Второе - явное нельзя назвать взаимопониманием - есть единопонимание, к которому стремится Сергей (но которого никогда не случалось, если изначально не было). Для меня же диалог имеет смысл только в рамках первой формы: узнать понимание другого, ну и развить свое, без каких либо претензий на установление единого мнения (кому оно нужно?).
Для Вас что, нет ПРАВДЫ, что ли?
---------------------
О Правде.
Правда - это интерпретация социальных и исторических фактов в рамках всеобщей цели Общественного бытия.
При этом надо иметь в виду, что социальные и общественные факты и события не имеют качественной характеристики - они есть константы социального языка.
А качественную характеристику им продуцирует интерпретация либо в рамках наших желаний, либо в рамках цели их использования.
И только всеобщность Цели нашего общественно-исторического бытия формирует наше единение, но для согласованного и совместного движения к этой цели, этого мало, необходимо ещё единомыслие.
А для того, чтобы некая общность преобразовалась в единство единомышленников, необходима общепринятая и единая система мер (методология), для оценок (измерений) фактов и событий социального окружения. Именно, единообразие, в оценке того или другого события (факта), продуцирует единообразие (либо подобие) нашей реакции на них. Т.е., наши поступки, или желания к поступкам, станут однотипными и в любых однотипных обстоятельствах. - А это и есть мера единомыслия.
Так вот. Эта общепринятая и единая система мер называется МЕТОДОЛОГИЯ, которая становится нашей внутренней сутью (сущностью) для всякого нашего явления во внешней социальной среде; - сутью нашего отношения ко всему социальному миру.
Всё это и есть то, что формирует нашу Правду.
У Правды одно лицо, Ложь - многолика.
Алла:
Для меня, как человека живущего в обществе, правда/неправда есть.
А вот в философии правды нет. "Правда" - это вообще не философская, а социально-психологическая категория.
boldachev пишет:
Для меня, как человека живущего в обществе, правда/неправда есть.
А вот философии правды нет. "Правда" - это вообще не философская, а социально-психологическая категория.
Допустим и примем, что в философии правды нет.
Но ведь и философская истина не шире методологии восприятия не только фактов натуры, но и не шире восприятия социальных фактов.
Ведь и философия это только осмысление как натуральных знаний, так и социальных в рамках своей (может и индивидуальной) методологии и которая, в свою очередь, невозможна без индивидуальной или общепринятой Этики.
Или не так?
Не шире. Гораздо-гораздо уже. Именно поэтому и нет в философии правды.
А вы вообще о чем? К чему? Хотите, чтобы я с вами в чем-то согласился?
Принял вашу правду?
boldachev пишет:
Не шире. Гораздо-гораздо уже. Именно поэтому и нет в философии правды.
А вы вообще о чем? К чему? Хотите, чтобы я с вами в чем-то согласился?
Принял вашу правду?
Да нет.
Просто хочу обратить внимание, что в основании философии лежит спекулятивная идея, которая следует из ответа на вопрос: "Куда мы идём?"
И если нет общезначимого ответа на этот вопрос, то нет и философии.
Ну тогда я не занимаюсь философией в вашем понимании: я не задаю себе этот вопрос и не ищу на него ответ (ну если только, мы не идем за пивом - хотя, нет, в этом случае вопрос "куда мы идем?" уж точно не возникает - и так ясно :).
Успехов
boldachev пишет:
Ну тогда я не занимаюсь философией в вашем понимании: я не задаю себе этот вопрос и не ищу на него ответ (ну если только, мы не идем за пивом - хотя, нет, в этом случае вопрос "куда мы идем?" уж точно не возникает - и так ясно :).
Успехов
Ну и блуждайте себе в диалектических кущах без цели и ориентиров.
А нет цели, - нет и успеха.
Невожможна, да и не нужна, ибо она уже есть и называется симбиозом общественного бытия с общественным сознанием.
Ну Михаил, да Вас нужно признать мастером выкрутасов, а не философом! А может в этом и есть Ваше понимание философии?
А чем, Николай, мои выкрутасы отличаются от "Сущность располагается в сущном." ? или "Просто хочу обратить внимание, что в основании философии лежит спекулятивная идея из ответа на вопрос "Куда мы идем?" И если нет общезначимого ответа на этот вопрос, то нет и философии."
Но как бы то ни было, я убежден, с правом на ошибку, - Симбиоз ОБ и ОС худо-бедно но двигает Историю, пусть даже и в неизвестном окончательно направлении.