Мода на темпоральность
Не влезая(пока) в разбор тонкостей связанных с пониманием темпоральности, мы наблюдаем как это понятие(слово) по разному толкуют и вставляют, как модное, в тексты как выражение некой процессуальности связанной то со временем, то с бытием(Хайдеггер), то с математическим универсумом(Р.И.Пименов), то с событием, с онтологией сознания ...и.т.п., при этом особо или вообще не затрагивается генезис сего понятия(возникло откуда-то и... достаточно).
В этой теме хочется заострить внимание на двух возможных пониманиях темпоральности, чем оно из эти двух может быть, а чем не может:
1. Темпоральность - это само время как более сложное, развернутое из времени как менее сложного(более простого) - в аспектах абсолютно-темпорального и относительно-темпорального.
2. Темпоральность - это никакое не само время, а только лишь то, что во времени - некая процессуальная сложность осмысления обьектов воспринимаемых во времени , исходя лишь из относительности всего.
Как говорится. всему своё ВРЕМЯ, а соответственно и тому, что ВО ВРЕМЕНИ - разворачивающегося в своей простоте и сложности, описываемое в соответствующих понятиях/терминах как "героях нашего(нового) времени".
В связи с этим, можно сделать некое различие этих "героев нашего времени"(20-х 21-х веков), например как - ТЕМПОРАЛЬНОЕ(МЕЛОДИЧЕСКОЕ) и ПРОЛЕТАРСКОЕ(ГАРМОНИЧЕСКОЕ), которые как бы всплыли неизвестно откуда(никто особо не разбирался, откуда) эволюционным и революционным путём(течением времени), вспляли как некие НОВАЦИИ и ИННОВАЦИИ, повлёкшие за собой всевозможные их (ис)толкования.
Как я сказал выше, слово "темпорально" в наше время стало модно употреблять, вставлять его в различные сферы описываемых процессов "ПРОСТРАНСТВАВРЕМЕНИ" - от математики до философии.
Т.е. темпоральность - как некий понятийный конструкт, модель в математике и онтико-онтологический (де)конструкт бытия и сознания в философии.
Видно, что употребляют "темпоральность" как хотят и как умеют, не углубляясь в то, откуда сия мода, в генезис темпоральности. Отсюда трудно, а то и невозможно произвести различие в виде вышесказанных двух - само ВРЕМЯ ли это или только то, что ВО ВРЕМЕНИ?
Итак, темпоральность, шагая по "подиуму" 20-21 века, являет себя поверхностно. Как выразился математик Р.И. Пименов, исследуются " темпоральные понятия как формы априорных представлений, без углубления откуда эти формы появились".
По подиуму мода шла
Откуда и куда не зная.
На темпоральности мысля
Процессуальные взирая,
Ловила всё, что пролетает,
По свойски так, как понимает
В веке 20-м эволюций (новаций)
И средь событий революций. (инноваций)
-"Шаг революции держите!" -
Кричали "властные советы".
А декаденты в своём быте,
Как маргиналы, чли заветы
Особых темпоральных житий,
И изгонялись суть за это.
Так "НАШЕ" и "СВОЁ" начало
Противоречие решало.
Век 21-й наступил,
Оставив революций пыл.
Бум ж эволюции той моды
Явил релятививизма всходы, (вплоть до "абсоютного...")
Что исключают Абсолют
И чтят лишь только "СВОЙ" уют,
В котором темпоральность с "НАШЕ"
Не могут совместить на чаше.
Проблема с переносом тут,
Кто "в корень зрит" заметна.
А кто не зрит, проблема суть
Тут, скажет, неуместна. (где проблема? - в упор не вижу...)
Тому ли солипсизм виной
С приставкой "псевдо", как такой,
Ко множественности что относим,
Вот темпоральность чтут лишь им.
"Всему своё время - время собирать камни и время их разбрасывать".
Но разобраться не просто какая сложность может быть в самом времени способном сворачивать и разворачивать себя и то что во времени.
....
- Геннадий Макеев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Слово красивое. Использовано Болдачевым для своих целей. То есть ему придан новый смысл. В котором никто не может полностью разобраться.
Ну, если смысл слова изменяют на новый, и этот новый смысл далёк или противоположен первоначальному, то нужно изменить и само слово, т.е. ввести новое понятие с новым названием. А то вон у Болдачёва ноумены (фантазии сознания) стали своей противоположностью - феноменами:
Это что за философия такая - извращать до абсурда уже существующие философские смыслы?
А почитать, какой смысл Болдачев вкладывает в слова, которые использует в своих текстах, вломы? Александр Владимирович в этом плане предельно аккуратен!
И для автора. Есть множество теорий, логических систем. Вы собственную неспособность, или просто нежелание, понять теорию перекладываете на автора. Зачем? Для того что бы акцентировать внимание на одном авторе, Создателе? Можете не отвечать, это был риторический вопрос.
А какая разница, что он там вкладывает, если согласно ФИЛОСОФСКИМ определениям феномена и ноумена фантазии сознания являются ноуменами, а феноменами ни разу НЕ являются? Более того, отсебятина Болдачёва ПРОТИВОРЕЧИТ, НЕ СООТВЕТСТВУЕТ действительности. Совершенно очевидно, что фантазии сознания различить органами чувств НЕвозможно, а феномены именно органами чувств и различаются (и Болдачёв НЕ отрицает ни первое, ни второе), поэтому называть одним словом "феномен" и то, что различается органами чувств, и то, что органами чувств различить НЕвозможно от слова "совсем" - это абсурдно, НЕлогично. Но если философия НЕ должна следовать логике и может быть абсурдной и лишённой здравого смысла, то тогда спорить НЕ о чем.
Без "но" и без "если": " Философия не должна следовать логике и может быть абсурдной и лишённой здравого смысла." Всё! Точка! Как говорит мой начальник, не нравится, пишите заявление об увольнении.
Вот и разобрались! Философия Болдачёва НЕ следует логике, абсурдна и лишена здравого смысла, как и и философии многих прочих так называемых философов. Точки расставлены, спорить больше НЕ о чем...
Самое "смешное", насколько я помню, Болдачев никогда не скрывал того, что кому то, вроде Вас, его философия покажется абсурдной и нелогичной, а так же того, что она может оказаться не лишенной противоречий и полноты. Но он обещал над этим упорно поработать:) Правда он не обещал, что его философия должна соответствовать словарям, и в особенности википедии.
Поясните, пожалуйста, что такое "здравый смысл" в философии? Это Вы про "не ходите дети в Африку гулять"?
Про философию Вы у философов спрашивайте. Или в философских словарях посмотрите.
Ну, если обещал упорно работать над противоречиями - значит, и над противоречием своего представления о феноменах/ноуменах поработает. Может быть... Обещал жеж... Ну, время покажет, насколько упорно работает Болдачёв над противоречиями и работает ли вообще )))
ЗЫ. О феноменах/ноуменах даю подсказку ))) Всё, что во внешнем мире - феномены. А всё, что в сознании - ноумены. Всё, что относится к феноменам - феноменально, а к ноуменам - ноуменально. Феноменальное различаем с УЧАСТИЕМ органов чувств. Феноменальное, различённое органами чувств - предстаёт в сознании ноуменами. Оперирование ноуменами происходит БЕЗ участия органов чувств. Всё просто, если философствовать с применением логики )))
Согласен, железобетонно! Больше вопросов нет. Я вполне серьёзно, определения могут быть закольцованы, например, систему можно определить через движение, а движение через систему, в этом нет ничего удивительного, когда термины обозначают предельно абстрактные категории.
Но я НЕ давала определений. Определения дают словари. Ну или Болдачёв )))
Я это заметил, достаточно было вот этого: "Всё, что во внешнем мире - феномены. А всё, что в сознании - ноумены."
Вы считаете эти высказывания определениями? Ну, имеете право.
У Болдачева не отсебятина, а творческие работы. Это не просто мнения Простой, имеющиеся у нее по любому поводу. Чувствуете разницу?
Ваще-то я обсуждала конкретное высказывание Болдачёва, а именно:
Я так и понял))
Что НЕ так? Что вас смутило? Был разговор с Лопухиным, в ходе которого тот утвердил, что "философия НЕ должна следовать логике, может быть абсурдной и лишённой здравого смысла". Ну так почему философия Болдачёва НЕ может быть таковой, если ЛЮБАЯ философия таковой быть может, м? Что НЕ так? Вы НЕ поняли иронии нашего разговора с Лопухиным?
Влопухин, вместо необоснованных обвинений лучше тему хорошенько почитайте. Я говорил о темпоральности не в узком(только болдачёва) смысле, а в более широком - многие это термин используют, а у вас почитать, так получается, что только один Болдачёв и использует. Там ясно даны два пункта - высказывайте свои мнения по ним(если есть что по теме), а не флудите тему.
...
Нет проблем, впредь постучусь, прежде чем входить.
Совсем не обязательно. Многие слова имеют по несколько значений.
Но ни одно слово НЕ имеет ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ значения.
ЗЫ. Есичё, я говорю НЕ о Болдачёвском определении темпоральности (я его НЕ знаю), а в общем, т.е. философствую о возможности внесения нового смысла в уже существующее понятие. И если Болдачевское определение темпоральности НЕ противоречит уже принятому определению, а также здравому смыслу и логике, то новое слово ему вводить НЕ нужно.
А есть у Болдачёва пример большей (темпоральной?) сложности в виде большего времени взросления человека по сравнению с животными? Типа разной темпоральности.
Темпоральность - это способ отображения конечного в сознании посредством бесконечного - времени.
А время - это способ отображения бесконечного посредством конечного?))
Вы удивлены? - у вас есть иное утверждение на этот счёт? - дык поведайте!
...но больше всего интригует ваше представление о бесконечности - оно видно у вас ЯСНОЕ...)
Увы, Viktor, нет у меня никакого утверждения о темпоральности. Ни из одной формулировки так и не понимаю, в чем же суть этого термина.
А бесконечность - это когда что-то не кончается.)
Темпоральный - от слова "темп".
В Энциклопедическом словаре по психологии и педагогике. 2013:
Ну да! - а как же звучащая мелодия? - она ведь цельное, которое такое ТОЛЬКО во времени...
Да. И???
А степень быстроты - это не скорость?
Скорость, темп.
То есть темпоральность - это скорость?
Да. И интенсивность развития чего-либо.
ЗЫ. Но если вы спрашиваете, что такое темпоральность у Болдачёва - то я НЕ знаю. Там может быть любой абсурд, т.к. как выяснилось с помощью Лопухина, философия НЕ должна следовать логике, а может быть абсурдной и лишённой здравого смысла, как абсурдно и лишено здравого смысла представление Болдачёва о ноуменах и феноменах )))
Значит, темпоральность и интенсивность - в смысле развития - просто красяво заменяют слова "медленное-быстрое"?
Скорее всего.
А не знаете ли - кроме обобщенных прилагательных, типа, "медленное, быстрое, резвое, активное, интенсивное.." для понятия темпоральности используются какие-нибудь более точные показатели-измерители скорости, физические или математические величины, которыми характеризуется темп процесса или события?
Вот здесь написано о темпоральности в философии:
https://studopedia.ru/14_65813_sootnoshenie-pronstranstvennoy-i-temporalnoy-harakteristik-bitiya.html
Ну, и Болдачёва про темпоральность есть, говорят.
ЗЫ. Нашла текст Болдачёва
http://philosophystorm.ru/boldachev/1343
Совпадает с текстом на Студопедии. Видимо, на Студопедии размещён текст Болдачёва?
Спасибо за ссылку. Но такое я уже читала. По-моему, чистый бред и вообще не понятно, зачем пытаются внедрить это понятие, что им (понятием) будут делать.. У Болдачёва тоже ни черта не поняла. Потому и спрашиваю.
Аааааа. НЕ, я НЕ знаю, каков философский смысл этого понятия. Ну, философам оно, видать, нужно. Для мудрствования о действительности ))) А простым обыденным философствующим логикам, думаю, оно ни к чему )))
Тот же текст.
А вот это мне, как астрологу, вполне понятно:
Здесь явно про то, что в натальной карте биологического организма, как темпоральной системе, зафиксированы распределенные по времени его жизненные события. Может, это уже пошли попытки научно обосновать астрологию?))
Прошу прощения, но астрология тоже НЕнаучна.
Ну да, если чему не научили, то оно не научно.)
Нет. Астрология НЕнаучна потому, что НЕ имеет под собой физического (объективного) обоснования.
Астрология НЕнаучна, потому что символизм вышел из моды, а до нового научного языка, на котором можно описать принципы этой системы, еще не додумались.
Ну, научность-то НЕ языком определяется...
Это смотря по тому, что именно вы подразумеваете под "физическим (объективным) обоснованием научности".
А что подразумеваете вы?
)) нет уж, хитрюга! Дайте сначала свое определение "научного обоснования", чтобы показать хоть какую-то обоснованность вашего мнения об астрологии.
Своё мнение об астрологии я обосноввываю статьёй Астрология в Вики.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
В смысле, это вы ее написали? Или обосновывает свое мнение мнением других людей, которые сами ссылаются на чьи-то мнения?
Нет, я НЕ пишу статей. Тока комменты в ФШ пишу )))
Цитата из Вики: //Ряд исследований в Индии показал неэффективность предсказаний индийских астрологов..\\.
Мое личное исследование тоже в этом ряду. За исключение того, что я бы добавила сюда пару слов, типа "очень многих". Но подобное часто говорят/пишут и о работе представителей официальных наук.
Пусть пишут...
Вариант строгого введения понятия «темпоральный объект»
Для любителей строгих построений попробую сформулировать различие между темпоральными и пространственными объектами предельно логично и сжато, без примеров и иллюстраций. Введем следующие понятия (обращаю внимание: это лишь рабочие определения): ( 1) объект - нечто различимое субъектом, данное ему в ощущение, внимание, познание; (2) действительность субъекта - множество различенных им объектов; фиксируя объекты вне и внутри себя, он различает две действительности: внешнюю и внутреннюю; (3) время и пространство - нечто, в чем субъект различает объекты, то есть объекты различаемы либо в пространстве, либо во времени, либо во времени и пространстве; ( 4) элементарный объект - объект, не имеющий различий в себе (это означает не нечто физически неделимое, а просто нечто, являющееся для субъекта цельным); (5) точка в пространстве - элементарный объект, не имеющий различий в пространстве; ( 6) момент - элементарный объект, не имеющий различий во времени; (7) сложный объект - объект, в котором субъект может выделить множество элементарных объектов: множество точек в пространстве или мно-жество моментов во времени; (8) протяженность сложного объекта - характеристика сложного объекта, фиксирующая количество различимых друг от друга элементарных объектов, входящих в его состав. Первым и вполне очевидным следствием такого предельно отвлеченного подхода является тезис: действительность субъекта представлена сложными объектами (далее просто «объектами»), имеющими протяженность как в пространстве, так и во времени. При этом под протяженными в пространстве понимаются объекты, в которых возможно различить более одного элементарного объекта в момент времени; под протяженными во времени понимаются объекты, в которых можно различить более одного элементарного объекта в одной пространственной точке (что, по сути, и означает, что различенные элементарные объекты разнесены во времени). Для обозначения протяженности во времени вводится понятие «темпоральность». Соответственно, протяженные во времени объекты - это темпоральные объекты, а протяженные в пространстве - пространственные. Тут следует отметить полную симметрию принципов выделения объектов: не постулируется приоритет времени или пространства. Здесь важно понять, не является ли понятие «темпоральный объект» лишним - то есть возможно ли все различимые субъектом объекты свести к классу пространственных? Чтобы остаться в русле строгих рассуждений введем еще одно понятие: (9) качество объекта - зафиксированный акт восприятия сложного объекта субъектом; по сути, субъект воспринимает объект как множество его качеств (проблему полноты этого множества можно оставить в стороне - тут главное, чтобы объекты могли быть различимы по этим множествам). Итак, исходя из того, что исчерпывающее описание (восприятие) объ- екта субъектом сводится к указанию множества его качеств, сформулируем критерий для различения темпоральных и пространственных объектов: если все качества объекта различимы, указуемы в единичный момент времени (то есть присущи объекту в момент времени), значит перед нами пространственный объект; в любом другом случае объект обладает темпоральной протяженностью. Более пространно этот принцип различения можно изложить так: конкретное качество сложного объекта отражается некоторым множеством (частью) элементарных объектов, если в моментальном срезе в объекте наблюдается какое-то качество, то и все элементарные объекты, «формирующие» это качество, наблюдаемы в этом же временном срезе; если же в моментальном срезе даны все качества объекта, то и все его элементарные объекты даны моментально, и перед нами сугубо пространственный объект (все составляющие его элементарные объекты различимы лишь по пространственному положению). И наоборот, если некое качество объекта неразличимо в моментальном срезе, это значит только одно: что множество элементарных объектов, «формирующих» это качество, не дано в единичном моменте времени, составляет некоторую протяженность во времени, и следовательно, перед нами темпоральный объект. Понятно, что объекты могут быть пространственно-темпоральными, то есть обладать и пространственными, и темпоральными качествами.
Александр Болдачев "ТЕМПОРАЛЬНОСТЬ и философия абсолютного релятивизма"
Ну и каков смысл введения понятия "темпоральный объект", если все объекты имеют протяжённость во времени, т.е. темпоральны? Или под темпоральным понимается ДВИЖУЩИЙСЯ объект? М?
Короче, приведите пример чисто темпорального объекта. Если сможете )))
ЗЫ. Темпоральность - это протяжённость во времени, а протяжённость во времени - это длительность. Каков смысл замены понятия "длительность" на понятие "темпоральность"?
ПростаЯ
"Длительность" тоже входит в смысл понятия "темпоральность"(хотя у Болдачёва только речь о "протяжённости").
Т.е. ваш вопрос надо относить ко времени(к чему и относятся аспекты как длительности, так и протяжённости), смысл которого в развертывании более сложного времени и того что во времени(субьектов и обьектов).
Например, простое это ТЕМП, более сложное это ТЕМПНОСТЬ(у Хайдеггера ВРЕМЕННОСТЬ), ещё более сложное ТЕМПОРАЛЬНОСТЬ(или ВРЕМОРАЛЬНОСТЬ).
...
Ну так в чем отличие понятия ТЕМПОРАЛЬНОСТЬ от понятия ВРЕМЯ? К чему замена понятия на тождественное? Из любви к мудрёности? )))
Темпоральные объекты
В противоположность сугубо пространственным объектам (кристаллам и грузовикам) существуют исключительно темпоральные объекты - не обладающие никакой пространственной структурой. Такова, скажем, одного лосая музыкальная мелодия. Как целостный объект, мелодия может быть определена, фиксирована, отличена от других мелодий лишь на отрезке вре мени ее звучания (без повторов), который и задает ее темпоральную протя женность. Понятно, что в моментальном срезе нет не то что мелодии, а даже единичной ноты - последняя, как гармоническое колебание, фиксируется лишь на промежутке времени не меньшем половины периода ее колебаний. Слушая мелодию, мы воспринимаем ее не как моментальную данность и даже нс как последовательность в сейчас звучащих нот, а как некую протя женную цельность, которая еще не утеряла свое прошлое и уже имеет буду щее. Мелодия проходит сквозь нас, сквозь наше сейчас как темпоральный, имеющий протяженность во времени, распределенный во времени объект. Так - если следовать пространственной аналогии - протяженный в пространстве грузовик, проносящийся мимо, в какой-то момент уже частично впереди, а частично позади нас.
А.Болдачёв "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма" стр.58.
Но звук - это колебания воздуха или другой среды, в которой он распространяется. Т.е. звук пространственные характеристики имеет, хоть и невидим глазу. Т.е. чисто темпоральным объектом мелодия, хоть одно- хоть многоголосая, НЕ является.
Читайте внимательнее.
"Понятно, что в моментальном срезе нет не то что мелодии, а даже единичной ноты - последняя, как гармоническое колебание, фиксируется лишь на промежутке времени не меньшем половины периода ее колебаний."
У Болдачёва темпоральность - сложность, распределённая во времени, в отличие от сложности, распределённой в пространстве.
Ну так мелодия имеет НЕ только сложность, распределённую во времени, но и сложность, распределённую в пространстве. И такая фигня с ЛЮБЫМ объектом действительности.
Ещё раз. Мелодия - это колебания воздуха, т.е. колебания в пространстве, сложные ВОЗДУШНО-ПРОСТРАНСТВЕНННЫЕ колебания. Мелодия - НЕ ЧИСТО темпоральный объект. ЧИСТО темпоральных объектов в материии НЕТ. КАЖДЫЙ объект имеет и пространственные, и временнЫе характеристики. ЧЕТЫРЕ измерения у материи - у КАЖДОГО объекта материи.
ЗЫ. Объясните лучше, в чём смысл замены понятия "время" на понятие "темпоральность"? Чтобы что?
Ещё раз. Последний. Колебания воздуха в пространстве в момент времени - это звук, а НЕ МЕЛОДИЯ.
Ну, во-первых, мелодия - это последовательность музыкальных ЗВУКОВ. А во-вторых, момент времени может иметь разную продолжительность, в том числе и вмещающую ВСЮ мелодию. Момент времени - это НЕ определенное конкретным числом понятие. Моменту времени можно дать значение и в одну секунду, и в девять-с-половиной наносекунд, и равное "мигу между прошлым и будущим" ))) Более того , выше вы написали, что в ваш момент времени никакая нота НЕ входит. А теперь чё, вошла чё ли, хотя бы кончиком-звуком? )))
И чё вы вообще хотели сказать-то своим возражением? Что звук пространственную сложность имеет, а мелодия - нет? Или хде? Ладн, можете НЕ отвечать )))
И вам НЕ кашлять...
Я смотрю, у вас, как и у Корнака, проблемы и со зрением и с пониманием.
Выше был не мой текст, а Болдачёва. У него там момент считается нулевым, и в нём мол есть только пространственная сложность. Что там непонятно? Было там и про ноту.
А то, что я повёлся и вставил звук в момент времени, то это да, мой косяк. Но мой косяк к темпоральности Болдачёва не имеет никакого отношения.))
Предъявите пространственную структуру мелодии.
Никто и НЕ говорит, что ваш. Всем видно, что вы цитировали Болдачёва и с цитатой согласны. Или таки НЕ согласны?
Но момент времени НЕ может быть нулевым - это абсурд. Время = 0 - это отсутствие времени.
Ну а я о чём? Мелодия имеет пространственную сложность, т.е. НЕ является чисто темпоральным объектом.
Упругая волна механических колебаний в твёрдой, жидкой или газообразной среде.
Мелодия - упругая волна?! Всё, больше к вам вопросов не имею. ))
А вы как думали? Физику в школе прогуливали чё ли?
И вам не кашлять...
Вы боретесь с "ветряными мельницами". Болдачёв для того и вводил понятие "темпоральная сложность", чтобы разобраться с тем фактом, что для разных субъектов (субъектов в его терминологии) дано очень разное "здесь и сейчас". Каждый субъект у него обладает своей темпоральной сложностью (темпоральностью), и именно поэтому имеет разное "здесь и сейчас", и феномены с ноуменами (в терминологии Болдачёва) "сепарируются" внутри объектной действительности субъектов сообразно темпоральной сложности этих самых субъектов. А понадобились ему эти самые "сложности" для того, как мне кажется, чтобы разобраться с такими понятиями (явлениями), как "нисходящая причинность" и "новации", т.е. с закономерностями появления новых, революционных явлений в жизни.
Но выяснять эти вопросы нужно не и таких как я, читателей, которые могут (да и обязаны) всё переврать, а у него самого, т.е. просто читая его книги, которые есть тут на форуме.
Ну, на нет и суда нет.
Мелодия может передать эмоции, как слова мысли. А эмоции у нас идут наравне с ноуменами, а не с ощущениями. Звуки относятся к ощущениям.
Бывает, что человек дурак, или ему медведь на ухо наступил. Тогда ни слова, ни звуки ему не помогут. Понимаете?))
Ощущения - тоже ноумены. Вы НЕ можете взять свои ощущения в руки.
"Всё, больше вопросов к вам не имею))"
А я и подавно.
Т.е. темпоральные объекты - это мелодии, звуки и наборы звуков, издаваемых находящимся в пространстве чем-кем-либо, например, сложные звуки грузовиков, проносящихся мимо, в большем или меньшем темпе (с разной скоростью)? Или ТОЛЬКО мелодии?
Но разве звуки от грузовиков, как и мелодии, не проходят //.. сквозь нас, сквозь наше сейчас как .. имеющий протяженность во времени, распределенный во времени объект.\\?
Не, я думаю, у грузовика НЕсложный звук, поэтому грузовик со своими звуками НЕ темпоральный. Ну или чуть-чуть темпоральный, совсем капельку. И то только тогда, когда МИМО нас проносится. Потому что если НЕ мимо, а прицельно в нас, то тогда мы становимся темпоральными, очень темпоральными - трёхэтажно прям.
Вы, похоже, давно грузовиков не слушали?) Какая разница, каким инструментом извлекать звук - мотором или оркестром? Для абстракции "темпоральный объект", как минимум, не должно быть разницы что или чем именно издает звуки - муз.инструмент или лопнувшие от столкновения с грузовиком кишки, гармоничные они или дисгармоничны, относительно всех музыкальных льдов, известных наблюдателю темпорального объекта.
ВременнЫми (темпоральными) характеристиками обладает КАЖДЫЙ объект материи. Так же, как и пространственными. Нет объекта без пространственных характеристик. Даже ноумены имеют своё местонахождение - мозг.
Пока никто НЕ смог указать на наличие какого-то оригинального смысла в понятии темпоральность. Но ясно видно, что понятие темпоральность повторяет понятие время.
А.Болдачев определил темпоральность не как время, а //.. как интервал времени, на котором может быть установлена исчерпывающая специфичность объекта (процесса, организма, действия).\\
Мне не ясно, почему интервал не может быть выражен в единицах времени?
Цитирую: //..темпоральность не выразима в единицах времени.\\ Иначе, интервал времени не выразим в единицах времени. (?) Т.е. никак невозможно посчитать, за какое количество времени можно установить исчерпывающую специфичность чего-либо. (что, видимо, очень удобно сказать инвестору при реализации инновационного технологического проекта.)
И все же, эти интервалы бывают больше и меньше. Видимо, они складываются, но без помощи единиц времени.
//Понятно, что темпоральность многоклеточного организма больше, чем темпоральность клетки и так же соотносима с периодом репродукции организма.\\ - т.е. быстрее установить специфичность клетки, чем специфичность многоклеточного организма, но насколько быстрее неизвестно.
В общем, если кто понял, помогите!
Мдааа... Опять отсутствие логики... Ну а чё мы хотим? Енто ж философия! Она НЕ должна подчиняться правилам логики, но может быть абсурдной. Вот она у Болдачёва и такая ))) Ох...
Всё просто. Диамат рассматривает процесс развития в направлении от простого к сложному. В частности эволюцию. Можно сказать, это процесс распределённый во времени. Болдачёв отвергает диамат. Вводит понятие темпоральность... Не рассчитывайте, к больному месту его не приложишь. Как и другие выверты философии (сознания) абсолютного релятивизма.
Ну пусть вывёртываются... ))) Чем бы релятивист ни тешился... )))
Не могли бы показать,что такое временные характеристики объекта?
Не могу не вмешаться... - зачем вы это так? - а ну как это вызовет у человека негативную составляющую его временной характеристики? - грустно...
Легко. Длительность и скорость внутренних процессов, внешних действий и всего существования в целом (жизни).
В общем-то логично...Объекты рождаются,изменяются,умирают и т.д.Всё хорошо,но мне думается,что это не характеристика самого объекта.Это скорее характеристика системы ,порождающей объекты.
Возьмём объект "Иванов". Разве продолжительность его жизни - НЕ его временная характеристика, а какой-то породившей его системы? Кста, что за система породила конкретного Иванова?
Или возьмем звук проносящегося мимо грузовика. Порождающая звук система - это грузовик или тот, кто его услышал и произвольно отметил некий интервал?
Звук порождается, конечно, грузовиком.
нет ,не его.На длительность жизни иванова влияет куча харектиристик: это все известные науке фундаментальные взаимодействия...
И??? 70 лет, прожитых Ивановым - это продолжительность жизни Иванова или системы со всеми известными науке фундаментальными взаимодействиями?
Что такое год жизни Иванова?Это длительность процесса оборота Земли вокруг Солнца.Какое отношение имеет Иванов к этой характеристике?Только то,что он часть этой системы.Уже даже при таком простеньком размышлении понятно,что данной временной характеристики(год) у объекта Иванов - нет.
Это события, произошедшие за год его жизни.
а что такое события произошедшие за год?Допустим,Иванов потерял деньги, или же квартиру по ордеру получил, или ещё что.Это по вашему временные характеристики объекта Иванов?Время,это сугубо субъективное представление,такого сво-ва материи,как движение.Когда,мы говорим о объектах ,то подразумеваем их объективную суть.Вот ежели с такого взгляда,то что такое временные характеристики?
Конечно. Время - это же констатация изменений в жизни объекта. Потерял деньги и получил квартиру именно Иванов. Именно в его жизни произошли эти изменения (события) - значит, это временные характеристики самогО Иванова, а НЕ дяди Пети, например, который за прошедший год разбил в хлам авто и родил внебрачного ребёнка.
Уже сказала выше. Время - это констатация наличия изменений в жизни объекта.
Каждый ,объект имеет некоторое состояние.Например :
1)Иванов с деньгами,без квартиры.
2)Иванов без денег ,но с квартирой.
В течении времени, объект изменяет своё состояние.Изменение состояния объекта ,связано с каким-то временным промежутком(датой).Вы почему-то состояние объекта называете временной характеристикой,не видите различия ,или как?
Нет, это ВЫ мне приписываете. А я говорю, что временная характеристика КОНСТАТИРУЕТ НАЛИЧИЕ ИЗМЕНЕНИЙ состояния объекта.
Интересно,как временная характеристика констатирует изменения состояния объекта? Во-первых ,необходимо где-то запоминать предыдущие состояния.Во-вторых необходимо сравнивать состояния ,чтобы увидеть изменения.И всё это по вашему делают временные характеристики?Ведь ,вы говорите о субъекте,наблюдающим какой-то объект и делающим выводы.Ну а где характеристика самого объекта?Только ему присущее?
А временные характеристики умеют это делать?
Я говорю об объекте Иванов. Иванову присущи изменения состояния его самого и его жизни - что свидетельствует о том, что Иванов живёт во времени. Т.е. время - четвёртая измерительная характеристика объекта Иванов.
По моему, вы говорите о субъекте Иванов,который действительно что-то подобное может делать.
Я говорю об объекте Иванов. Как и любой другой человек, объект Иванов одновременно является и субъектом, т.к. обладает сознанием.
Начал изучать пост про темпоральность в изложении ЮП и понял, не дойдя и до середины, что у него свое прочтение, настолько далекое от оригинала, насколько вообще можно быть далеким.
Надо было до конца дочитать...
Цитата далека от оригинала как темпоральность от времени.))
Корнак, у вас проблемы со зрением? Это же глава из книги Болдачёва. Вы про какой оригинал говорите? Книга Болдачёва "Темпоральность" стр.75.
В самом деле. Неудобно получилось))
Там же внизу написано, что взято у Болдачева. Но я, как уже сказал, дочитал только до середины и стал возмущаться. Надеюсь, Болдачев меня простит. Он и сам указал, что текст сырой.
Да? Но ничего новее он не предложил, хотя я просил.
Сейчас как раз взялся этот текст перечитывать и комментировать. Так, для себя.
Болдачёв произвольно развёл понятия субъект и объект. ОТРЕЗАЛ суть дела: взаимодействие посредством "отражения". Его субъект способен "различать" объекты. Это свойство не нечто приобретённое в процессе развития, а наблюдаемое... Мол, что есть то есть. А что есть?! Осталось в тёмной предыстории взятого субъекта... Коль нет теоретического подхода делай что хочешь, жонглируй с понятиями: ...абсолютный релятивизм. Да, и темпоральность (!)
Музыкальная мелодия, мол, демонстрирует "темпоральность"... Ради бога! В цирке фокусник из вечера в вечер с успехом распиливает свою ассистентку...
Юрий Павлович и..., 27 Ноябрь, 2019 - 22:38, ссылка
Юрий Павлович, видно, что вы ознакомились с работой Болдачёва.
Вопрос, есть у Болдачёва привязка темпоральности ко времени взросления человека в сравнении со меньшим временем взросления других животных и с обусловленностью большей сложностью человека?
Да, я все его работы прочитал. Сейчас иду по "Темпоральности" вторым проходом и для себя комментирую некоторые спорные в моём понимании места. Потом попробую разобраться со своими комментариями в целом, а не фрагментарно.
Да, эта тема у него в "Новациях" подробно разбирается, но несколько в развёрнутом от вашего вопроса ракурсе. Но там довольно много по теме вашего вопроса и в разных местах. Покажу только один фрагмент, который удалось сходу найти:
"
267. Мозг как система, локально реализующая генетическое разнообразие популяции
Итак, на социумном уровне произошло «втискивание» распределенных во времени идеальных систем, реализованных на биологическом эволюционном уровне последовательными переходами между состояниями генома популяции, в пространственно-временные рамки функционирования единичного мозга.
Рациональную основу воплощения временно-распределенной идеальной системы во временных и пространственных границах единичного мозга составляет реализация в его структуре и процессах всего разнообразия генома организма. Нейроны, в отличие от других специализированных клеток организма, активно используют все накопленное разнообразие генома, то есть могут последовательно находиться в нескольких генетических состояниях. То есть временно-рассредоточенные динамические и функциональные системы, реализуемые потоками переходов между состояниями нейронов, по своей функциональности (сложности) эквивалентны пространственно не локализованным процессам в популяциях живых организмов, рассредоточенных («растянутых») на промежутке времени, на котором происходит закрепление адаптивных новаций — то есть времени жизни многих поколений организмов.
Интересно, что в биосистеме реализован и не нейронный способ локализации временно-рассредоточенных систем — на основе пространственной системы большого количества взаимодействующих организмов в семьях коллективных насекомых (сравните с сужд. 187). По сути, как некий локализованный феномен, как нечто целое улей или муравейник реализует функциональные системы, эквивалентные по сложности действиям, которые выполняют высшие многоклеточные на основе активности нейронных систем."
Спасибо Юрий Павлович.
Про сравнительное время взросления человека и животных в соотнесении с их разной сложностью не говорится.
Отвлекитесь пока от времени.
Вот в пространстве, всё нагляднее. Существуют формы, различимости. Вот кирпич, а вот роза.
Точно так же существуют формы, различимости, во времени. Мы не привыкли отождествлять их с формами, но по сути это они и есть. В простых случаях, нет никакой проблемы перевести временную форму в пространственную. Например, кардиограмма, наглядно представляет нам форму сердцебиения в пространственном виде.
Но формы, различимости, могут образовывать сложные структуры, иногда настолько, что становится невозможно говорить о единой форме. Приходится такую сверхсложную форму "нарезать" на кусочки и складывать общую форму как мозаику. В пространственном представлении это проще. Вот мозг и вот в нём мозжечок, вот желудочки, вот гипофиз, вот кора, вот поля, вот подполя и т.д. И хоть, как оно там в целом устроено не понятно, но по частям, вроде как, всё ясно.
Но точно такие же нагромождения форм могут быть и во времени. И их различить гораздо труднее, чем в случае форм пространственных. Вот эта вот сложность временных форм и есть темпоральность.
Ну, для наглядности. Вот человек, сложная конструкция и во времени и в пространстве.
И если в пространстве мы можем разложить его на почки, печень селезёнку и прочие составляющие, то как быть со временной его сложностью? Характер человека, он же есть, он существует, но явно не в пространстве, там мы его и с мелкоскопом не сыщем, а без него и человек не человек. Опыт опять же. Чувства-эмоции и т.д. это всё элементы временной сложности человека. Его темпоральности. Его структура во времени. А не его след во времени, в виде движения, быстрее/медленнее, вот он идёт, вот он стоит, а вот и вовсе прилёг, это внешние проявления, но хоть идущий, хоть стоящий, хоть лежащий, вслед за всей своей пространственной сложностью, он перемещает и свою временную сложность, как единый объект. Он и бежит и лежит со своим характером, а не в отрыве от него.
.
Скажите,как человек понимает время,его неумолимый бег?Да, по изменённому состоянию объектов, находяшихся в поле зрения сознания. Нет никаких временных форм.Есть состояния объектов,которые постоянно изменяются.Если у нас нет возможности увидеть какое-то изменение,то и нет возможности отследить время.О какой темпоральности можно говорить с этой, представленной точки зрения?
Меняются не только объекты, постоянно меняемся мы. Наше восприятие изменчиво во времени. И кстати, сама эта функция (зависимость) восприятия от времени, есть наша темпоральность. Вот в детстве я не смог заставить себя прочесть даже первую главу "Преступления и наказания". Ну никак. А Сегодня Достоевский для меня один из самых значимых писателей. Разве произведения Достоевского изменились? Вроде, нет. А что изменилось? Моё восприятие. Пространственно? Нет. Тогда где произошли изменения? Во времени. Т.е. как в той песне, я сегодня не такой как вчера, завтра снова буду я не такой... Но эти изменения не только происходят, но и остаются во мне. Опыт, характер, воззрения, отношения это же всё я, не только мои потроха. И в любой момент времени они со мной, но в этом моменте они не обнаружимы. Но они изменчивы во времени, т.е. обладают своей временной формой. Эту форму можно отобразить, развернуть как кардиограмму, вот я "терпеть ненавижу" Достоевского, а вот я запоем читаю всё подряд за его авторством. Но это всего одна линия, а таких линий несчётное множество, и все вместе они, это я. Таков как есть на прям сейчас и в любой момент времени.
Ну вот, для наглядности представления, просто картинка:
Это вы пишете уже прочитав "Темпоральность" или сами дошли?
Ну, мысль не ахти какая глубокая. Вообще, давно убедился, что ни одна толковая мысль, которая может прийти в голову, не имеет ни малейшего шанса оказаться оригинальной. Кто-нибудь, наверняка, изложил её раньше, да ещё скорее всего и в лучшей формулировке. По крайней мере, весь мой опыт об этом говорит. Довольствуюсь лишь тем, что самостоятельно родить толковую мысль, пусть и давным давно уже рождённую кем-то ещё, это всё равно отличный результат.
Но я не об этом, начал читать Ваш опус по ссылке, пока осилил лишь ту часть, где Вы обосновываете "абсолютный релятивизм" (как по мне, так это какой-то оксюморон, абсолютная относительность, впрочем, возможно, в этом и "фишка") так как уже неоднократно заявлял, что пытаюсь постичь необходимость оного. Но, тут я понял, что говорим мы об одном и том же, но обзываем по-разному.
Ну, на каноническом примере притчи о слоне и слепцах.
Есть некая объективность - слон. И он в своей объективности не зависит от количества и качества экспертов. Он таков, каков он есть.
Есть эксперты, ограниченные в своём восприятии - слепцы. Чьи экспертизы субъективны по определению. (Таковы все мы, каждый наш опыт, экспириенс, делает нас экспертами, но все мы ограничены в восприятии, и экспертизы наши субъективны по определению)
Далее следует гипотеза, что, несмотря на всю ограниченность нашего восприятия и заведомую субъективность, какая-то часть объективности попадает в наш опыт и отражается в экспертизе, независимо от наших ограничений. А следовательно, может быть извлечена именно, как объективность. Т.е. если вне зависимости от количества и качества экспертов, в каждой экспертизе находится некая константа, присущая любому экспертному заключению, сделанному в схожих или одинаковых условиях, то она и есть след объективности.
Далее я не понял у Вас положения. Вы говорите, что в рамках релятивизма необходимо иметь множество разных точек зрения и сумма этих субъективностей даст "полноту понимания". Я же говорю, что мало иметь четырёх слепцов ощупывающих слона, выдающих четыре субъективных экспертизы и простой суммы этих экспертиз. Надо каждому слепцу выдать экспертизу в каждой из четырёх доступных позиций. Каждый должен ощупать хвост, хобот, ноги, туловище и по каждой позиции выделить общность из всех этих экспертиз, как след объективности. И складывать уже эти следы объективности в конечную мозаику, а не просто любой набор субъективных мнений. Т.е. для меня релятивизм не может быть "абсолютен", нет уж, каждый эксперт, составляющий своё мнение, должен быть поставлен в те же условия и в тот же аспект, что и предыдущий и только тогда его мнение становится значимым, пусть оно и будет очень особым, для составления общей картины. Чьё-то субъективное мнение, не может быть откинуто, только по причине того, что оно расходится с мнением остальных экспертов, только тогда, когда оно высказано с другой точки зрения в других условиях опыта. Но и принято оно не может быть до тех пор, пока не будет надёжно подтверждено рядом других экспертиз, с той же точки зрения и в сопоставимых условиях сделанных.
Возможно, это мой подход, так отлично зарекомендовавший себя в науке и в обыденности, не подходит для философии, если принимать на веру Ваше положение о философии, как изучении познавательного мышления самого философа. Тут число экспертов строго ограничено самим философом. И надеяться можно только на "подвижность" его я, умение смотреть с разных точек зрения. Но, если честно, такой подход к предмету философии, ставит большой вопрос: а на фига? На фига, кому бы то ни было, познавать познавательное мышление какого-то философа?
По мне, так мышление, его механизм и процесс, полностью скрыты от сознания и посему, вообще не могут быть предметом изучения. На индивидуальном уровне, по крайней мере. Статистически, обрабатывая массы данных, опрашивая многих и многих, можно, наверное, обнаружить какие-то закономерности мышления вообще, но индивидуально это за пределами наших возможностей. Я так думаю.
Т.е. я бы ещё мог согласится с философской школой, раз уж она сложилась, как с аналогом, своего рода, множественной экспертизы, но мнение каждого отдельного философа? Просто потому, что оно высказано? Ну, нет. Пока не наберётся число сторонников, аналога числа экспертов, со схожими результатами экспертиз, его можно только иметь в виду. Так мне представляется.
Слушайте, а ведь, это не плохая идея, ставить философские вопросы на голосование и таким образом устанавливать истину. Далеко пойдёте, дорогой товарищ!
Илья Геннадьевич, 2 Декабрь, 2019 - 02:35, ссылка
_Вообще, давно убедился, что ни одна толковая мысль, которая может прийти в голову, не имеет ни малейшего шанса оказаться оригинальной. Кто-нибудь, наверняка, изложил её раньше, да ещё скорее всего и в лучшей формулировке._
Мысли, не путать с мнениями о мнимом, и Бытие (реальность) едины. А там, где не едины, то это и НЕ мысли, а только мнения, где мнящий мнит мнимое (спит)...
Мысли объективны и они есть не столько в чьей-то "голове" (сознании), или выражены каким-то текстом, но и... в невидимой реальности. Для того, чтобы они "пришли в голову", нужно её как и радиоприёмник "настроить на волну", - там где в "мировом эфире" т.с. "обитают" соответствующие настройке мысли...
Чтобы мысли, а не мнения, появлялись, нужна любознательность - сильное стремление нечто ПОНЯТЬ, а не стремление нечто просто запомнить, т.е. любопытство. "Начитанность" и понимание далеко не всегда "ходят парой". Чаще всего любопытство "питается" всего лишь стремлением КАЗАТЬСЯ умным.
_пока осилил лишь ту часть, где Вы обосновываете "абсолютный релятивизм" (как по мне, так это какой-то оксюморон, абсолютная относительность, впрочем, возможно, в этом и "фишка") так как уже неоднократно заявлял, что пытаюсь постичь необходимость оного._
Согласен с Вами, что абсолютный релятивизм (АР) - это оксюморон.
Если софия призвана постичь, хотя бы в самой малой степени, ЕДИНОЕ целое (=РАЗ), то АР выглядит её абсолютной)) противоположностью - антисофией, и его последователи - антисофы.
АР как интерзаява)) "питается" солипсизмом, когда солист своё соловосприятие (СВ) возводит в абсолют. Правильная мысль, что солисту всё... объективное дано только в его СВ, т.е. субъективно, доводится до абсурда, что есть только СВ, а объективной реальности (ОР) нет вовсе. Тогда как солист ("субъект") - "само"-мнение/выдумка/ ума и ничего более.
Солисту, фактически отождествляющему себя с абсолютом ("Всемогущим")), кажется, что это он и "породил" реальность. Солипсист лишь нечто мнит будучи абсолютным порождением (объектом) реальности, когда у солипсиста нет вообще ничего "своего", а только взятое "извне" его... СОНзнания, включая не только результаты ощущений - "объекты-феномены", но и ноумены, которые он "натырил" полностью "извне", включая мнение об АР и солипсизме!
Когда солипсист говорит о "СО-знании" - СВ... реальности, то он полностью мнит - находится во сне, и его "сознание" - это СОН"знание" - знание о том, что ему мнится = снится.
_Вы говорите, что в рамках релятивизма необходимо иметь множество разных точек зрения и сумма этих субъективностей даст "полноту понимания". Я же говорю, что мало иметь четырёх слепцов ощупывающих слона, выдающих четыре субъективных экспертизы и простой суммы этих экспертиз. Надо каждому слепцу выдать экспертизу в каждой из четырёх доступных позиций. Каждый должен ощупать хвост, хобот, ноги, туловище и по каждой позиции выделить общность из всех этих экспертиз, как след объективности. И складывать уже эти следы объективности в конечную мозаику, а не просто любой набор субъективных мнений._
Сумма субъективностей вообще никогда не сможет дать не только "полноту понимания"... ОР, но и... зачатки понимания - реального знания, а не интерпретаций интерпретаций интерпретируемого - множества мнений. Именно и только понимание связано с мыслями, а совокупность хоть лярда лярдов мнений (мнимого) никогда не сможет дать даже "запаха" понимания и...мысли.
Если АР доведен до солипсизма, вообще отрицающего наличие ОР, то солипсист вообще не должен выходить за пределы "головы" солипсиста, которой тоже нет по его логике. Он уже "знает")), что никого и ничего вне его... СОН"знания" реально нет - с кем делиться-то даже мнениями о мнимом! А если он начинает "делиться" идеями солипсизма, то тем самым страшно лицемерит: утверждает одно, а делает сему противоположное...
Чтобы "слепцы", всего лишь щупающие (им нечто дано пока лишь "в ощущении"), могли сложить свои частные ""знания"" (кавычки обязательны, ибо никакого понимания = знания они не могут иметь в принципе!!) в "слона" (ОР), они должны хотя бы полагать, что слон-то (ОР) вообще есть, т.е иметь хотя бы зачатки возможного понимания. А если даже зачатков нет вовсе, то адепты АР просто передерутся между собой, не найдя никаких точек соприкосновения их СВ.
Сложение мнимого не даст реальное.
"Слон и слепцы" - это лишь метафора обозначения различия понимания (РАЗ-умения ЕДИНОГО целого - РАЗ) и любого частного т.н. "знания".
Если ЕДИНОе целое (РАЗ) обозначить "слоном", а нас всех (вместе и "соло") "слепцами", т.е. способными воспринимать лишь имеющимися органами ощущений, то место, где мы находимся, будет лишь кончиком волоска слона, растущего неизвестно где у него, а вовсе не его "крупными формами" (хоботом или ногами). И то волосок взят в качестве примера лишь для наглядности, ибо с волоска можно увидеть другие волоски. А если мы всего лишь атомы неких молекул какого-то отдельного волоска!?
_я бы ещё мог согласится с философской школой, раз уж она сложилась, как с аналогом, своего рода, множественной экспертизы, но мнение каждого отдельного философа? Просто потому, что оно высказано? Ну, нет. Пока не наберётся число сторонников, аналога числа экспертов, со схожими результатами экспертиз, его можно только иметь в виду. Так мне представляется._
Сумма мнений "экспертов" - специалистов о частном, вплоть до уникальности, никогда не будет софией "=" РАЗ-умом - умом, понимающим (!) ЕДИНОЕ целое (РАЗ). Это будет лишь сумма мнений (хоть лярдов), но... НЕ мысль!
У вас крайне позитивистское и физикалисткое мышление, и вам трудно понять как может быть другое. Может.
А тут выбор не большой: либо абсолютный абсолютизм, то есть констатация того, что есть одна выделенная система координат, одна правильная точка зрения, один на всех истинный слон, либо абсолютный релятивизм, утверждающий обратное, мол, нет абсолютной точки отсчета, нет единого слона, а есть индивидуальные системы координат, которые можно группировать по каким-то принципам, но невозможно свести к полному единству и единообразию.
Кстати, отвлекусь немного, именно релятивизм предлагает абсолютно истинное суждение, которое невозможно ни в одной другой логической/языковой системе. Вот забавные рассуждения (логический мир - это совокупность истинных суждений, полученных согласно набору правил, принятых в этом мире, это может быть и некоторая теория, и совокупность суждений религии, политического направления и пр.):
Теперь давайте вернемся к нашим баранам, вернее слонам. Вы при рассмотрении этой аллегории исходите из двух принципов, которые мне кажутся сомнительными.
Первый про то, что эксперты могут поменяться местами. Это исключительно физикалистский или даже более - инженерный подход. Прежде всего давайте условимся, что говоря о слоне мы не имеем в виду некую конечную вещь, к примеру, автомобиль или даже единичный живой организм (того же слона), а подразумеваем, скажем так, мир. А наши слепцы - это исследователи мира. И не только ученые, но и философы, художники, религиозные деятели, мистики - все, кто изучает мир, пытаясь его понять с некоторой стороны, и зафиксировать свое понимание в тексте (теории, писании, произведении искусства и пр.). Ну так и спросим себя: возможно ли, мыслимо ли при такой трактовке аллегории (а поскольку мы обсуждаем ее на уровне философии, то другой трактовки и быть не может), так вот, можно ли себе представить, что ученые, философы, мистики могут поменяться местами? Все они познают мир с некоторой точки зрения не потому, что так случайно вышло - кому-то достался хобот, а кому-то нога, - а потому, что им по природе своей доступно только что-то одно, данное с их позиции. Поэта не попросишь проверить, правильно ли ощупал свой участок физик, а химика - протестировать умозрения философа. Мало того, что разные области познания, точки зрения на слономир несовместимы, так и внутри каждой из них нет единого понимания. Даже в науке есть разные, конкурирующие подходы исключающие взаимную проверку. Не говоря уже об искусстве и религии. (Вспоминаю ответ Андрея Тарковского на вопрос о том, как он относится к творчеству некоего режиссера: как я могу к нему относиться, если он снимает не так, как я). Итак, каждый слепец может поведать нам о слономире только то, что может, только со своей индивидуальной или групповой точки зрения, и никто другой кроме его и группы его приверженцев не сможет посмотреть на слона с этой позиции. Скажем, точка зрения буддизма - это именно и только вид на мир с позиции буддизма, и нелепо представлять, что можно посылать перепроверять истинность буддийских текстов христиан.
Второй сомнительный с моей точки зрения принцип из которого вы исходите предполагает, что слон существует сам по себе, как объективный слон, то есть, что в общупываемом слоне можно распознать слона. Вы обсуждаете эту аллегорию предполагая, что каждый из слепцов знает, что такое слон, и если они тщательно все общупают, потом переобщупают поменявшись местами, то смогут прийти к заключению: ба, да это слон. Так вот нет никакого слона. Задача не формулируется так, что мол есть нечто известное А, и надо так исследовать неизвестное Х, чтобы отнести его к А. Слепцы на то они и слепцы, что они никогда в жизни не видели слона, не знаю, что такое слон, и как бы тщательно они ни проверяли и перепроверяли ощупывания они никогда (никогда!) не сделают вывод, что это слон. Они начали изучать нечто и до конца своих дней будут изучать нечто. Вместо "нечто" можно подставить "мир".
То есть "слон" это некий условный универсум, окена Соляриса, который с разных точек зрения предстает по разному. И нет ни такой точки зрения, с которой видно слона как он есть (просто потому, что слона нет), и невозможно скрестить, объединить все точки зрения и построить модель универсума в натуральную величину.
А нафига вам читать/познавать Достоевского? Тут же очевидно, что, с одной стороны, его произведения продукт его исключительно личного исследования своей же души (эмоций, переживаний), а с другой - вы не имеет никакого отношения к этому исследованию и не имеете доступа к его мышлению и чувствам. Но читаете. В философии картина абсолютно такая же: человек фиксирует в тексте то, как он думает о том как он думает, никто не имеет доступа к его мыслям, но читают. Здесь инженерный подход не работает.
Я конечно понимаю, что экстремальные принципы рулят в физике, но что бы в философии? Хотя... если подумать, идеалисты чуть морду не бьют материалистам и наоборот, никак не признавая возможности хоть какого-то компромисса.
Какая-то попытка вывернуть наизнанку парадокс лжеца?
Всё бы ничего, но в самом этом релятивистском мире эта абсолютная истина совершенно бесполезна и не постижима, как абсолютная. Если в нём есть только одно истинное суждение, то все остальные, соответственно, ложны. В том числе и суждение: "существует хотя бы одно суждение, истинное более чем в одном логическом мире". Таким образом, не выходя за рамки релятивистского логического мира, абсолютную истинность исходного суждения постичь невозможно.
Это очень может быть. К чему приучен...
Безусловно.
Ну, я обобщал даже шире. Мы, познаватели мира, все эксперты, испытывающие собственные экспириенсы. Выдающие собственную экспертизу. Правда, потом я сужаю, до тех экспертов, которые могут обменяться результатами экспертиз. Вот это и есть множество слепцов. Но оно всё равно огромно. А в эпоху развития цифровых технологий и систем коммуникаций стремительно растёт.
Да и это сразу приводит к удивительной плодотворности. У нас есть пример, он одиозный, но показательный. Как раз, на основе гипотезы объективности мира, каковая, объективность, проступает, оставляет след в любом нагромождении субъективностей, и этот след можно отыскать, или попытаться отыскать, пара математиков сунулась в историю. Вряд ли существует более наполненная субъективностью область знания. И тут началось такое... Вслед за ними, туда же, сунулись все, кто только мог. Физики, металлурги, инженеры, лингвисты. художники... и каждый норовил пощупать этот кусочек слона и высказать о нём свое, сверхценное мнение. Возможно, ничего толкового из этого плюрализма не вышло, но народ на ровном месте накидал столько проблем, которых никто не видел, не держал за проблемы, вообще не смотрел на это дело так, что хлебать не перехлебать эту кашу. Уже десятилетиями народ копошиться, роет вопросы, типа, где добывалось олово во времена бронзового века? какой длины сариссу можно выстрогать из кизилового куста? какова масса весла для верхнего яруса триремы? и т.д. и т.п. Несть числа. Пусть там большая часть проблем из пальца сосана, или яйца выеденного не стоит, или давно уже поднята и снята, сам этот опыт очень показателен, что происходит, когда эксперты меняются местами. Взрыв, натуральный взрыв.
Хотите привести в систему и порядок свои знания по математике, поговорите о ней с художником (ну, или философом). Он поставит такие вопросы и поглядит под таким углом, что волей не волей придётся начинать с самых азов и подниматься до самых верхов не пропуская никаких деталей.
В 90-е годы, у нас случился социальный эксперимент. В нерыночную экономику насильно внедрили рыночные механизмы, а заодно втянули в неё огромную массу людей, ничего не знающих о рынке. Результаты тоже впечатляли. Такого понаворотили, господа инженеры, математики философы и прочая публика, возомнившая себя бизнесменами. Колоссальный опыт, богатейший материал, пропадает зря... А жаль. Другой возможности повторить опыт уже, возможно, не представится.
Нет, строго наоборот. Что такое слон слепцы не знают и никто не знает, поэтому-то и стоит задача, буквально нащупать, что же такое этот слон? И весь вопрос в том, какой способ познания может дать наилучший результат. Как, имея ограниченные возможности, составить наиболее полное и точное представление о неизвестном?
Ну, модели достаточно и в масштабе, зачем в натуральную величину?
Тут встают другие проблемы. В частности, деление, расчленение слона на части, это особенность слона или только восприятия? Вот это трудная проблема. Для меня. Мы режем сложные формы на простые только потому, что не можем воспринять сложную форму целиком? Или она действительно поделена и сложена из простот? Тут, пока, можно только гадать. Всё бы ничего, но такой подход с расчленёнкой не даёт ответов на главные вопросы. Как оно работает сложенное вместе? Можно сколько угодно разделять, разрезать, раскладывать по банкам и по полочкам, но разделённое и расчленённое, зараза, не работает. Хотя примеры из чистой инженерной практики знаю. Наши инженеры, впервые бывавшие за буграми и видевшие нечто, что хорошо бы было повторить, прибегали к такому приёму, каждый старался максимально подробно запомнить свою часть увиденного, а вечерком за рюмочкой чая, они складывали уведенное в целое, пытаясь по памяти восстановить, сначала хотя бы внешний вид, а потом попытаться догадаться о назначении, а уж из этого попытаться синтезировать рабочую схему. И о чудо. Иногда удавалось. Т.е. подход не совершенно безнадёжен. Но, это очень специфический случай.
Чёрт, тут столько вывалилось мыслищ, по поводу Достоевского, не знаю куда и девать. Но здесь не уместно.
Однако, даже Достоевский, взятый один, сам по себе (имею в виду его творчество) не интересен, как предмет изучения. Нужно прочесть много чего, чтобы на фоне этого многого, Достоевский проступил во всём своём величии. Думаю, именно поэтому я не смог осилить его в юные годы, фона подходящего для него не было.
Вы не с той позиции оценили "либо - либо". Речь шла не об отношениях между философами или философскими течениями. Была только логика, простая логика: либо есть единая система отсчета, либо ее нет, третьего не дано.
Но никакого парадокса нет. Все предельно логично. Никаких зацикливаний.
Вы пропустили важный момент в определении "логический мир - это совокупность истинных суждений" (ложных быть не может). В релятивистском логическом мире только одно суждение. Других нет. И конечно же, оно истинно (по определению).
Так кто ж запрещает выходить за рамки. Доказательство абсолютной истинности этого суждения как раз и ведется путем выхода за рамки релятивистского логического мира - утверждается, что релятивистское суждение истинно во всех мирах. Чтобы опровергнуть абсолютную истинность релятивистского суждения надо предъявить логический мир, в котором оно считается ложным. Но даже в самом абсолютистском логическом мире (скажем, в котором истинным считается все, что исходит из некоторого абсолютного источника) суждение "все суждения истинны только в своих логических мирах, то есть обладают истинностью согласно правилам/принципам установления истинности, принятым в своем логическом мире" будет истинным.
Вы совершаете стандартную полемическую подмену, ведете доказательство категорического заключения (абсолютной возможности замены местами слепцов) на уровне "был и в нашей деревне такой случай". Свели все к пересказу примеров из жизни. Хотя надо было привести логическую аргументацию возможности полной взаимозаменяемости познавателей. И традиционно вы просто игнорируете аргументы от искусства, религии, мистики. Вы их боитесь? Или не замечаете? Такое впечатление, что вы живете в мире прагматичных вещей и механизмов и поэтому он у вас так просто ощупывается.
А вам не приходила в голову простая мысль, что причиной наличия разных способов познания является не конкуренция, типа кто лучше и быстрее опишет слона, а принципиальная ограниченность разных методов ощупывания изучением отдельных его частей. Способы ощупывания хвоста, непригодны для ощупывания ног. Физика бесполезна для изучения эмоций, а философия для анализа состава раствора в пробирке.
И в масштабе не получится. Одной не получится. Моделей всегда будет множество. Скрестить модели Достоевского, Эйнштейна и Будды принципиально невозможно.
На мой взгляд, это не проблема. Вернее, этот вопрос нельзя возводить в ранг проблемы, поскольку он не имеет ответа - мы не можем посмотреть на слона вне и до наших моделей. Поэтому следует просто констатировать: нам дается согласно нашей сложности. Если есть в структуре человека такие части, как физология, эмоции, мысли, воля, значит и будет он видеть мирослона, состоящим из этих частей. А мирослон для жука будет лишен эмоций.
Вы как инженер представляете мирослона как агрегат, как механизм, а себя ставите в позицию внешнего наблюдателя. Это возможный подход. Но он не работает. А если работает, так только локально, на ограниченной части слона (не зря же вы постоянно уходите от обсуждения его частей, которые невозможно ощупать инженерным методом). Мирослон - это скорее океан Соляриса, в котором каждому дано по его сложности. Поэтому-то вы, как и все, так и уверены в том, что данное вам и есть самый что ни на есть натуральный, объективный слон. Каждому по его сложности.
Конечно. Но проблема же была в ответе на вопрос о самой возможности сугубо индивидуального мира (философа, писателя, мистика), которую вы ставили под сомнение.
Ну, это понятно. У нас есть объект - мир, и субъекты, во множестве. И откуда отсчитывать? От объекта или от субъекта? Если второе, то в виду множественности этих самых субъектов, единой системы отсчёта нет, точнее, она возможна лишь для каждого субъекта, как Вы любите говорить, приватно.
Хотя, скорее, в силу устройства нашего познания, единая система отсчёта, строится не от объекта, а введением мнимого супер-субъекта, "бога", которому объект дан в полноте. И тогда задача остальных субъектов состоит в приближении к позиции "бога". Что для меня выглядит логичнее, так как, по моим представлениям, стать богом, это вообще цель и задача человечества. Поэтому и этот подход мне кажется более продуктивным и перспективным.
Имелось ввиду, что парадокс (абсолютная противоречивость), вывернутый наизнанку, становится абсолютной непротиворечивостью.
Что опять делает это суждение, в качестве абсолютной истины, бесполезным в пределах этого мира. Так как, в нём нет суждения: "это суждение - абсолютная истина" и оно не может быть никак получено.
А это уже основа для парадокса. Логика только там и работает, где возможны и ложные, и истинные суждения, а иначе возникают парадоксы, типа парадокса лжеца. Лжец выдаёт только ложные суждения (зеркальная ситуация, нет истинных суждений), посему он не может сказать "я лгу", но если так случается, что он произносит эти слова, то тут же возникает парадокс, так как истинных суждений быть не должно. Кстати, если взять правдоруба, который выдаёт только истинные суждения, то фраза "я лгу", точно так же невозможная, как и в устах лжеца, в его исполнении, приводит ровно к тому же парадоксу. Т.е. фраза "я лгу" в принципе может быть произнесена только в условии равноправного существования, как истинных так и ложных утверждений или суждений.
Я бы не сказал, что веду доказательство. Я иллюстрирую на примере, ожидаемый результат от перемены слепцов местами. Требуется ли абсолютная ротация всей гигантской массы слепцов? Наверно нет, результат может быть настолько избыточным, что действие потеряет смысл. Или настолько быстро будет получен значимый результат, что любая дальнейшая экспертиза уже его не изменит.
Но я рассуждал о весе экспертизы, одна единственная экспертиза, ну, практически ничто. Экспертиза множества экспертов уже что-то, экспертиза множества экспертов с противоположными воззрениями или из разных областей познания, это уже очень значимый результат.
Опять скачусь до примера. Вот и сторонники Эйнштейна и его противники, яростно споря на уровне теории, сходятся на том, что феномен красного смещения имеет место быть. Вот это железобетонный результат. Т.е. очень явный след объективности, игнорировать который нельзя, какого воззрения не придерживайся. А если бы об этом феномене говорили только сторонники Эйнштейна, то значимость их экспертизы была бы, мягко скажем... несколько ниже.
И складывать пазл из плюралистичного множества экспертиз следует с учётом весов этих экспертиз, а не так, что любое мнение самоценно.
Ну, почему же? Физики не испытывают эмоций? А художники действия физических сил? А если испытывают, значит могут быть экспертами.
Тут не надо боятся того, что физик, пытаясь доказать свою правоту, полезет бить морду лирику. Понятно, что запад есть запад, восток есть восток... интересно же общность возникающая в экспертизе. Именно она след объективности. А различия, порой непримиримые, как раз говорят о том, что под ними возможно, объективности и нет. Когда спорили, с поджариванием на кострах, что вокруг чего крутится, Земля вокруг Солнца, Солнце вокруг Земли, была несомненная общность, которая и была следом объективности - само вращение чего-то, вокруг чего-то. В этом сходились все эксперты. Т.е. сам этот факт проступал железобетонной данностью. Ну вот, уже результат. А уж потом кто-то там победил в споре, это уже дело техники. Порой, в буквальном смысле. В конечный пазл должны уходить именно такие результаты, не зависящие от количества и качества экспертов.
Т.е. один синтетик, прочтя Достоевского, Эйнштейна и священные книги буддизма, не сможет непротиворечиво совместить их в своей голове? А я думаю, что запросто. Доказывать не возьмусь, хотя вспомнился мне мой однокашник, считавший себя буддистом, физиком и думаю, что и с Достоевским у него проблем нет. Как-то же они все помещались в его голову?
Я думаю, что мы легко найдём некую общность во всех религиозных воззрениях, т.е. след объективности, потом мы найдём в чём религиозное сознание не расходится с научным и т.д. Чем больше пересечений, непротиворечий мы обнаружим, тем более явный след объективности выделим.
Это понятно, что меру нашей сложности можно принять за меру нашей "слепоты".
У меня затыка с самой сложностью, сложенностью. Она объективна? Т.е. является ли свойством "слона" в той же мере, как и свойством "слепца"? Интуитивно - да. Но почему тогда, подход к "слону" как сложенности, столь не продуктивен? Можно сколько угодно пилить его на простоты, толку от этого очень не много. Но мы, блин, всё равно аналитики, иными словами расчленители и анализ всё равно наше всё, т.е. основа, в деле познания.
Не-не-не, я ставил под сомнение не "возможность", а "ценность" индивидуального мира. Вопрос "на фига?" это как раз о цене, а не о возможности.
Вот на таких мелких, скажем так, подменах и строятся ваши доводы и размышления. Как бы все вообще гладко, а в детали пусть вникаю другие.
Вы понимаете разницу между физикой и физиком?
По сути мне ответить нечего.
Спасибо
Физик эксперт, а физика лишь метод экспертизы.Интересуют эксперты, а не методы.
Испытываете ли Вы сильные эмоции? Поступает ли Вы импульсивно? Есть ли у чувств инерция? Ну, или, хотя бы, тяжесть? И т.д. и т.п. Какая выраженная физичность, не находите?
С другой стороны, физик смотрит на уравнения Максвелла и рассуждает об их красоте. Дайте ему кисть и холст, срочно.
Любой, кто сталкивался с науками, знает, какую важную роль играет эстетика в создании новых теорий и поиске решений. С чего бы?
И не рисует ли, в самом прямом смысле слова, физик свои модели неведомого? Чёрные дыры, солнечные ветры, струны, горизонты событий... и т.д это всё художественные образы, а не сухая, "научная" описательность.
Если объект "мир" един и целостен, а всякая расчленёнка лишь продукт нашего сознания, то, нет никаких запретов тасовать экспертов, как угодно. Объективность проступит в любой экспертизе. Когда лирик, закатывая глаза, декламирует стих о единстве всего во вселенной, философ пишет трактат о единстве бытия, а физик, морща ум, тщится построить "теорию всего", они находятся на "одной волне", только выражаются по-разному. Отсюда и ноги растут этого поиска "тайных знаний" предков, которые, якобы, постигли тайны мироздания иными, нежели наука, методами, и веры в таковую возможность. Мистик говорит о множественности миров, физик на салфеточке рисует параллельные мультивселенные, в чём разница?
Интересно (потрясно!) как Платон предвосхитил стандартную физическую модель сил, обозвав её неизменно сущим:
"Далее, если Демиург любой вещи взирает на неизменно сущее и берёт его в качестве первообраза при создании идеи и свойств данной вещи, всё необходимо выйдет прекрасным; если же он взирает на нечто возникшее и пользуется им как первообразом, произведение его выйдет дурным."
PS. Если не нравится Демиург можно заменить его на Природу.
В данном контексте логичнее заменять Демиурга на "учёный". Причем, не важно, чему именно.)
//Мистик говорит о множественности миров, физик на салфеточке рисует параллельные мультивселенные, в чём разница?\\
Разница в том, что мистик - если он разумеется, мистагог, - может научить других как самим увидеть мультивселенную и как практически пользоваться знанием этого, а физик - даже если он профессор и нобелевский лауреат - нет.
Может, но не научит.
А физик не может, но научит. Таков парадокс.
Если пространственно сравнить два ваших состояния:(1),не люблю Д. и (2)люблю Д.,то это будут два совершенно разных состояния .Правильно,они происходят во времени.Но не время этим изменениям причина.Причина скрыта глубоко в физиологии вашего существования-развития.
В одном моменте,действительно не обнаружимы.Но вот в сравнении двух моментов-состояний да!И ещё раз повторюсь...НЕ время причина изменений.Если это утверждение верно ,то исследование с привлечением времени ()темпоральности ,бессмысленно.Упор необходимо делать на другой аспект.
Илья Геннадьевич,
Это хорошо, что читаете Достоевского. Достоевский и Ницше были как бы предтечей тем процессам, которые разворачивались в 20-м веке, связанными с темпоральностью - сначала небытия, потом бытия(Хайдеггер) и далее со-бытия.
Но как бы Достоевского не пытались извратить своей ацентричной позицией его толкования постмодернисты, они не могли уловить того, что, в отличие от ацентристов, уловил Достоевский, а именно центр(как способность суда), отсюда у него именно "ПРЕСТУПЛЕНИЕ И НАКАЗАНИЕ", а иначе было бы только "преступление и безнаказанность". Отсюда и Темпоральность над различать - одна имеет центр(а соответственно, суд) , а другая не имеет("на нет и суда нет).
Так отыщется ли в вашей картинке(всевозможных линий) этот темпоральный центр? В противном случае, читая Достоевского , вы его превратно поняли, не поняв того, как ,например, Софья(София) вела(подтолкнула) Раскольникова на суд(признание с преступлении) и, далее, пошла за ним отбывать наказание...
Софья темпоральна что ли?
Ну, трактовать Достоевского можно бесконечно. И если начну, то понапишу больше чем сам Фёдор Михайлович понаписал.
За что и как судит себя Родион Романович? За какое преступление? Ну, не за старушку, уж точно. За убийство себя, он это открытым текстом говорит. Старушку-то чёрт порешил, а не Р.Р.
Да и убийство кого, он подразумевает под убийством себя, тоже вопрос не такой простой.
Он же там всё терзается, может он всё же человек, а не вошь. И Соня подтолкнула его к окончательному признанию, когда он увидел себя в ней, как в зеркале, вошью, когда смалодушничал и сбежал в первую попытку. Пойти на признание, как на последний шанс остаться человеком, а потом так долго сожалеть об этом на каторге и вымещать досаду на Соне. У него же не было раскаяния ни разу, лишь бесконечное сожаление, жгучая досада, которые и были его наказанием. А после перерождения, досада уходит, а вместе с ней и вообще какие-либо переживания о преступлении. Потому что он возродился, как человек, соответственно и никакого преступления (убийства человека в себе) он не совершил. На свободу, как говорится, с чистой совестью.
Ну, это лирика.
По поводу линий темпоральной структуры.
Это ведь лишь "видимая" составляющая, фиксируемые во времени актуальные состояния. Но есть более сложная структура, состоящая из множества хитрых связей, петель и узлов, связывающих фиксируемые события и состояния, отношениями внутри человека. То что и составляет характер, поведенческие шаблоны, опыт и т.д. человека. И если и есть искомый Вами центр, то он зашит в эту, незримую структуру.
ПростаЯ.
У Болдачёва "Темпоральность" (как он говорит) "понимается как распределенность, протяжённость ВО ВРЕМЕНИ, которое необходимо всплыло в "Новациях" при анализе главной проблемы эволюции - проблемы спонтанного возникновения новой сложности. Из понимания, что решение этой проблемы невозможно на уровне линейной, одноуровневой логики, детерминистского мышления, появилось представление о некой "СКРЫТОЙ ПЕРЕМЕННОЙ", о наличии у всех обьектов и Мира в целом ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО ИЗМЕРЕНИЯ, которое я поименовал ТЕМПОРАЛЬНОСТЬЮ"("темпоральность и фил. абсолют. релятивизма").
...
Т.е. вы темпоральностью назвали время, которое и без философов является четвёртым измерением?
Распределённость во времени - это темп, скорость. Протяжённость во времени - длительность. И длительность, и темп - это характеристики понятия "время". Т.е. и у Болдачёва, если верить вашим словам, темпоральностью названо время.
Каков смысл замены понятия на тождественное? Чтобы прослыть философом? )))
ПростаЯ
Скорость чего механических обьектов или, например, социальных? Бытия или события?
Одна и та же ли это скорость(протекания процессов) или должна различаться своей структурной сложностью, которую мы воспринимаем как некое смысло-значение состояния и взаимодействия обьектов.
Как вы воспринимаете время? Можете ли вы его воспринять в виде,например, свёрнутого в шарик, который лежит на вашей ладони, т.е. как некий протяжённый обьект времени и/или во времени? Т.е. время как невидимое, при определенной его сложности(организации), оказывается видимым, даже говорящим(как у Булгакова(собачье сердце) "позвольте на говорящую собачку посмотреть", т.е. на Шарикова. А ещё есть метафора приключения Шурика "Кавказская пленница" ).Всё это метафоры из советского времени.
Т.е. в самом понятии "Темпоральность" есть "темп" + "орати/орало"(говорить) = говорящее время - время(и то, что во времени) относящееся к социальной сфере восприятия процессов времени. С одной стороны время как бы опространивается, а с другой,наоборот, пространство овременяется(становится более подвижным для воспринимающих субьектов, психика которых должна соответствовать данному времени, иначе(при восприятии отстающем от обьективной скорости, субьектам приходится вссё воспринимаемое подминать под себя, под свое мнение. отсюда и кажется им, что именно они конструируют реальность своим осмыслением и означиванием того, что воспринимают).
Т.е. проблемы налицо, но их не видят, т.к. не могут найти границу между "своё" и "наше", поверхность(картинку) обьектов связать с глубиной(сущностью) обьектов в своём их восприятии.
...
Ну, скорость есть у любого движения - будь то движение механического объекта или объекта социального.
А бытие - это последовательность событий.
По смысловому содержанию, конечно, различается. Механическая скорость - это расстояния во времени, а социальная скорость - это события во времени.
Ну, лично я представляю время прямой линией.
Ну т.е. темпоральность - это метафора к понятию "время", т.е. художественный образ времени? Т.е. какого-то оригинального и тем более научного смысла в понятии темпоральности нет? Ну понятн... Философия стремится быть метафоричной, художественной. Ну ок, метафоры вам в руку и замудрённость на шею! )))
//Т.е. в самом понятии "Темпоральность" есть "темп" + "орати/орало"(говорить) = говорящее время - время(и то, что во времени)..\\
Раз уж решили нырнуть в этимологию, то учитывайте и "ность" - от "носить". Например, вечность - несущее века, верность - несущее веру. Отсюда, темпоральность - нечто "несущее говорящее/звучащее время".
Словом, сущий бред. Жаль, что так и не выяснили, что там имеет в виду Болдачев.
А зачем выяснять? Болдачёв заявил о своей уверенности в том, что 99% читателей его НЕ поймут, а те 1%, которые поймут - НЕ согласятся.
ЗЫ. Лично я - в числе НЕсогласных ))) Т.е. уже несколько раз сталкивалась с ошибками и абсурдом в его рассуждениях на ФШ. Логично предположить, что ошибками и абсурдом грешат НЕ только его ФШ-рассуждения, но и сами его философские работы. Ведь философия - это и есть рассуждения о каком-то предмете, вопросе. А если мышление (рассуждения) хромает в логике, то хромает везде - и в философских опусах тоже. НЕ бывает так, что здесь беременна, а тут - НЕ очень. Если абсурдишь на ФШ в беседах с собеседниками, то и за письменным столом абсурдишь тоже наверняка.
Давайте еще раз поиграем в игру "приведите цитату" или "докажите на примере".
Итак, приведите пример допущенной мной логической ошибки.
Только не утруждайте себя копипастом демонстрации несовпадения моих тезисов с какой-то энциклопедической статьей. Мое мнение не должно совпадать с общепринятым на текущий момент. И к тому же, это несовпадение ни при каких условиях нельзя признать за логическую ошибку.
Кстати, на случай если вы не знаете, что такое логическая ошибка, то напомню: это когда внутри некоторой логической системы (теории, концепции) из исходно данных определений и аксиом делается некорректный логический вывод. (Когда высказывание не совпадает с вашими или чьими-то представлениями - это не логическая ошибка).
Итак, приведите пример, допущенных мной логических ошибок. Или извинитесь за распространяемую клевету.
P.S. "что 99% читателей его НЕ поймут, а те 1%, которые поймут - НЕ согласятся" даже тут умудрились переврать. Читаем:
Если передаете чужие мысли, то цитируйте. Есть 1% понимающих и работающих над реализацией событийного/темпорального подхода для моделирования сложных систем.
P.P.S. А вам не приходит в голову простая мысль: если вы что-то не понимаете, то это не следствие глупости написавшего, а свидетельство вашей малой образованности и неумения думать? Тем более, когда единственным критерием оценки у вас является "совпадает/не совпадает с моими представлениями о действительности". А они (представления) у вас предельно примитивны - на уровне школьной программы (о чем вы и сами, надеюсь, догадываетесь).
Уже несколько раз приводила.
А это мой ответ на вашу ошибку:
______________
Если вы думаете, что МНЕ НЕпонятны ваши суждения - то вы ошибаетесь. МНЕ понятны ваши суждения, но я НЕ согласна с ними, т.к. вижу в них ошибки - о чём и говорю.
Вот здесь вы на меня клевещете. Или приведите примеры моей малой образованности, неумения думать, и примитивности моих представлений, или извинитесь за клевету.
Ок. Переврала немного, каюсь. Но если вы НЕ поняли, то речь-то шла о том, что нет смысла участникам ФШ пытаться понять ваши философские произведения, ибо 99% своих читателей вы записали в НЕспособные вас понять.
Где здесь логическая (логическая!) ошибка? Или вы "логической ошибкой" называете несоответствие вашим представлениям о действительности.
Итак, еще раз прошу: приведите пример допущенной мной логической ошибки.
Одним и тем же словом "феномен" вы называете объекты противоположного свойства - и те, которые органами чувств воспринимаются, и те, которые органами чувств воспринять НЕвозможно.
Другими словами, вы чёрным называете НЕ только чёрное, но и то, что чёрным НЕ является.
Я же вас спрашивал, где здесь логическая ошибка, а не несовпадение с вашим или чьим-либо представлением?
Для того, чтобы указать на логическую ошибку надо привести мое (именно данное мной) определение феномена и показать, что какое-то мое высказывание противоречит ему (именно ему), то есть продемонстрировать, что я сделал неправильный логический вывод из своего определения, а не написал то, что вам не нравится.
Итак еще раз прошу, приведите пример моей логической ошибки.
P.S. Кстати, непонимание, что такое логическая ошибка, и неумение отличать логические ошибки от несовпадения мнений - это яркий пример отсутствия у вас знаний и умения мыслить.
А я выбрала свой способ. Я показала, что ваше высказывание противоречит, НЕ соответствует действительности. А НЕсоответствие действительности указывает на наличие логической ошибки. Вот и всё.
И ошибка ваша заключается в том, что одним и тем же словом "феномен" вы называете объекты противоположного свойства - и те, которые органами чувств воспринимаются, и те, которые органами чувств воспринять НЕвозможно.
ЗЫ. Для того, чтобы знать, что в розетке "течёт" ток - НЕобязательно засовывать в неё два гвоздя. Для того, чтобы показать наличие у вас ошибки - НЕобязательно использовать ваш способ.
Но я-то говорю о НЕсовпадении с действительностью, а НЕ со своим мнением. Так что вы щас ярко продемонстрировали неумение отличать НЕсоответствие действительности от частного мнения, а значит, продемонстрировали, говоря вашими словами - "яркий пример отсутствия у вас знаний и умения мыслить".
А вот то, что я использовала свой способ изобличения вашей ошибки - указывает как раз-таки на моё УМЕНИЕ мыслить.
Итак, еще раз говорю. Я выбрала другой способ указать на наличие у вас логической ошибки - я показала, что ваше суждение, которое я цитировала, противоречит, НЕ соответствует действительности. Это противоречие указывает на то, что ваше суждение содержит ошибку.
То есть лишний раз продемонстрировали свою безграмотность, о которой свидетельствует:
Список можно продолжать.
Я отдаю себе отчет в том, что вы не только не извинитесь, но и не поймете в чем были ваши ошибки, а продолжите агрессивно насаждать всем свои предельно примитивные взгляды, оперируя лишь одним аргументом "это соответствует действительности" (даже не подозревая, как это нелепо выглядит с позиции современной философии/эпистемологии, котрую вы просто не знаете).
Хотя все же предлагаю вам извиниться за то, что приписали мне наличие логических ошибок, не приведя ни одного примера.
Если женщина виновата, то извиняться нам))
Вообще я уже запутался в разговоре. Кое-что у Простой выглядит логично. Хотя и Болдачев прав.
И??? Извиняться будете или женщина таки НЕ виновата, м? )))
Я на ошибку указала и извиняться мне НЕ за что. Успехов!
Вас просят назвать ошибку, квалифицировать...
Зачем вам? Я уже всё сказала. Перечитайте внимательно.
ПростаЯ, 30 Ноябрь, 2019 - 00:19, ссылка
Влезу, пожалуй, и я в эту кашу
ПростаЯ, вы же сами (где-то) прописывали - де ежели термин употребляется НЕ в словарном, ли общепринятом значении -- то его НЕобходимо доп.определять в аргументативных текстах.
Это доп.определение Болдачёвым было сделано. И факт сей вы так же отразили.
Следовательно ниАкакой лог.ашипке тут речи быть НЕ может. В рамках доп.определения Болдачёва его тексты логичны.
НО!!! Вы НЕ согласны с его доп.определением. Ведь так?!
А это уже савсэм другая статья
в УКв аргументалогии.________________________________________
ЗЫ.
Вы наверное НЕ знаете, вернее, НЕ имеете достаточного опыта общения с убеждёнными солипсистами (далее УС).
Их (УС) и хлебом НЕ корми, но дай им передёрнуть любой диспут на солопсические мотивы
Но хоть и большинство УС и обижаюца на когда их обвиняют в их солипсах -- Болдачёв он НЕ такой.
Он в этом плане спокойный (НЕ буйный).
Ну да, если у солипсистов нет действительности, то о какой логике может идти речь... Логика-то создавалась на наблюдении за действительностью.
Солипсизм многогранен и вечен))
Но солипсизм логичен и обоснован. Обоснован, но только не практикой выживания. Поэтому солипсистов мало))
Но логика-то подтверждается практикой... Всякая наука, которая с логикой, подтверждается практикой. О логике можно говорить только в связи с действительностью, ибо на действительности логика строилась и действительностью же и подтверждается. Так что где нет действительности - там нет и логики, как бы солипсисты в наличие логики у своей теории ни верили.
Логика - это соответствие действительности и ни что иное.
И теперь всех будете убеждать, что самая безупречная логика у акынов, а математики принципиально нелогичны, не говоря уж о физиках теоретиках с их струнами в нацмерных пространствах - никакого соответствия действительности)
До какого же абсурда может довести желание оправдаться любым способом при отсутствии элементарных знаний.
Мдя... И этот человек будет убеждать нас в наличии у него логики...
Где уж логика есть - так в это математике, физике и прочем есетествознании.
Дополню Болдачева
Есть логика Аристотеля, которой придерживаетесь вы. И есть логика Бэкона
http://psylib.org.ua/books/uspen01/txt18.htm
1. Во-первых, вы меня процитировали, а НЕ Болдачёва. Значит, меня дополнили?
2. А во-вторых, кто тогда у вас придерживается логики Аристотеля? Болдачёв?
Не мне. Вам.
Болдачёв добивается того, чтобы Вы показали логическую ошибку вывода, а не просто указали на присутствие ошибки.
Полудикие аборигены называли самолёт большой птицей. Путали живое и неживое. Что "спутал" Болдачёв в определении феномена Вы указали... Якобы назвал одним словом разные объекты. КАК АБОРИГЕНЫ..))) Здесь нет логической ошибки, познавательная. У Болдачёва же нет познавательной ошибки. А вот у Вас ЕСТЬ. Касается различия ноуменов и феноменов... "Всё есть внутреннее" подсказал я. Вы пропустили мимо ушей...
Извините, но я сама знаю, что мне нужно.
У вас тоже нет действительности?
Есть реальность и её действительность. Например, девушка с макияжем и без...))
Ну вот и славненько... Значит, НЕ всё есть внутреннее.
Логика связана с действительностью взаимным соответствием. Там, где нет действительности - там нет и логики. Всё просто...
Тела, тяжелее воздуха, не летают. Самолёт тяжелее воздха. Следовательно, самолёт не летает. Спрашивается, соотвтетствует ли лдогический вывод действительности, по-Вашему?
Софистика чистой воды. Причём плохонькая софистика, слабенькая совсем ))) Первое же Ваше утверждение "тела, тяжелее воздуха, не летают" - НЕ соответствует действительности. Птицы тяжелее воздуха, а летают. Ну и самолёты тоже. Так что, подумайте над другим софизмом, посложнее ))) Хотя бы математический софизм предложили что ли...
Простая всех вывела на чистую воду))
Корнак, вот вам простенький математический софизм. Продемонстрируйте нам наличие у вас логики )))
4 pуб = 40 000 коп.
Доказательство.
Возьмем верное равенство: 2 руб = 200 коп и возведем его по частям в квадрат.
Получим: 4 руб = 40 000 коп
Ну? Что вам подсказывает ваша логика - всё здесь верно?
Усё!
Болдачёв прав. И то и другое - феномены. Упрощённо говоря, мысли без чувств и чувства без мысли невозможны.
Горгипп-у: а как по Вашему, с позиций темпоральности определять суть таких определений, типа феноменальная память или феноменальное развитие?
Что такое феномен? Объект внешнего мира является феноменом?
Внешнее отосительно. Всё есть внутреннее. Как-то так сказал Гегель.
Перед нами объект. Он воспринимается как зрительный образ. Восприятие объекта без объекта - представление. Азбука. Представление можно оживить, увидеть объект тогда как его перед нами нет. Феномен эйдетизма. Вот и получается, что внешнее восприятие переностится во внутренний план. Как внешняя речь становится внутренней...
Зря Вы налетели на Болдачёва, всё равно что на самосвал... Я его абсолютный релятивизм не принимаю, но философ он искуссный, глубокий.
Ну так является объект феноменом или НЕ является?
ВЫ точно феномен))
Болдачёв Вас развёл на раз... и более.
Безусловно )))
Не вседа просто разобраться в софистике.
В СССР в учебниках был пример интересный. Разговор капиталиста и рабочего, которому что-то не понравилось с зарплатой. Так тот капиталист ему так все разложил, что рабочий еще и должен остался за то, что работал.
Не знаю про пример в учебниках СССР, но есть на эту же тему анекдот (из наилюбимейших мной
)
Приходит русский к еврею просить в долг рубль, еврей ему и говорит:
'Хорошо, я дам тебе рубль, но ты должен что-то под залог оставить'
'Да нет у меня ничего, что оставить-то?'
'Да хотя бы топор'
'Ладно, бери'
'Слушай'-говорит еврей-'мне ведь невыгодно тебе просто так рубль давать, давай, ты мне через год два рубля отдашь?'
'Хорошо'-отвечает русский. Взял он рубль, собирается уходить.
Еврей его останавливает:'Да, но ведь тебе сложно будет через год мне два рубля отдавать, ты мне сейчас рубль сразу отдай, тогда через год тебе будет легче'
'И правда' - подумал русский и отдал обратно рубль еврею.
Выходит от еврея и думает:'Интересно - топора нет, рубля нет, еще и сам рубль должен...'
Ну и??? Хто из вас, философов, понял, в чём подвох?
Как получилось, что русский еврею рубль должен? )))
Ну чё, философы-"логики", нихто НЕ могёт решить-объяснить этот математический анекдот? ))) Дать подсказку? )))
Ладн, подсказка! Русский пришёл к еврею за беспроцентным кредитом.
--- Горгипп, 29 Ноябрь, 2019 - 16:25, ссылка
Ну аж СОН - это страшная трагедия человечества, с которой ему уж как-то приходится жить, эх...
//Есть 1% понимающих и работающих над реализацией событийного/темпорального подхода для моделирования сложных систем.\\
А каких именно систем? Где ещи применим событийное проектирование и моделирование, кроме как в системе образования и PR?
Субъектно-событийный подход к моделированию сложных систем
Это старый вводный текст без технических деталей. Сейчас уже есть работающие прототипы и использование подхода в пилотных версиях (например, для блокчейн-платформы аренды недвижимости в эмиратах).
P.S. Там на хабре можно еще посмотреть последние мои тексты (последних месяцев).
Поабсурдить в беседах - это нормально, а в философском опусе - и вообще особое удовольствие.)
Зачем выяснять..? Я смотрю на это дело примерно так:
а) у людей часто бывают прозрения (инсайты), которые довольно непросто перевести в слова. Возможно, что и автор "Темпоральности" тоже всего лишь истерит, не-не-некая, что мол "Т. не время, Т. неизмерима в единицах времени!", затрудняясь сформулировать то, что он прозрел в инфернанальном вневременном пространстве. Иногда это удается прочитать либо в одном-единственном абзаце целого тома, либо между строк.
б) возможно, что термин "темпоральность" мог бы пригодиться для психологии, истории, культурологии или программирования, в значении "свернутого времени" - отрезка или цикла, с различной частотной событийностью, в качестве единичных "носителей темпа событий" с не зависящими от времени единицами измерения..
В общем, почему бы не покопать?
А вы можете хоть про что-то РЕАЛЬНОЕ утверждать: "Вот это вот никогда не закончится!" - ну назовите хоть что-то - так хочется узнать, аж жуть!
Ну и в нагрузку - можно ли про РЕАЛЬНО конечное утверждать что-то, не предполагая, что оно в чём-то бесконечное?
Цветы реальны. Цветы никогда не закончат расцветать.
Любая нагрузка реально конечна, если не предполагать, что она бесконечна.)
Подитожим философски возникшую коллизию:
"Очень многие темпорируют очень многое"
Несмотря на то, что я, взявшись за такую тему, предполагал, что народ может много чего написать(нафлудив) вне понимания относящегося к "темпоральности", я, понимая это, попытался сделать акцент на двух пунктах, думая, что может народ хотя бы по ним выскажет какое-то своё мнение. Но,увы,народ этих двух пунктов, судя по высказываниям, как бы и не заметил(проигнорировал).
Более того, "услышав звон, да не зная откуда он", "звон" про темпоральность, у народа сразу сработала рефлексия на Болдачёва(что в теме,мол, речь только о его темпоральности),даже с соответствующими упрёками в мой адрес от некоего "пофигиста", хотя в теме я конкретно о Болдачёве не говорил(хотя и предполагал и его совместно с многими использующими слово "темпорально" на протяжении 20-21 века в своих нуждах в диапазоне от математики(Пименов) до философии (от длительности Бергсона(а может быть и Канта), феноменологии гуссерля, временности Хайдеггера и кончая современной пост и после постодернистской философией, к коей неким релятивистским образом относится и философия "темпоральности" Болдачёва) - всё это(широкий диапазон) я и определил в виде некой МОДЫ на ТЕМПОРАЛЬНОСТЬ, моды, которая требует серьёзного разбора от поверхностных толкований понятия "темпоральность" до более глубинных, связанных не только с релятивистским аспектом понимания времени и того, что во времени, но и вплоть до абсолютистского понимания времени, требующего серьезного абсрагирования понимания временных процессов современности в сложности данного времени, разворачивающемся процессе понимания ПРОСТРАНСТВАВРЕМЕНИ.
Солипсизм(с приставкой "пссевдо") этому разворачивающему пониманию может помешать своей ограниченной точкой восприятия, похожей на "камеру обскура", где не видно дырочки - как связующей нити с реальностью, отчего всё замыкается только на себя, на своё(типа, "моя хата с краю, ничего более не знаю") и никак не учитывается выход к "наше". Т.е. само абсолютное время как темпоральность напрочь выпадает из какого-либо рассмотрения, а рассматриваются(в таком узком случае) только обьекты в неизвестно каком времени.
....
Оно есть?
Толя,
Уж не знаю жили ли вы при советском периоде времени, при котором люди, осознавая или неосознанно, жили как бы "под колпаком" -некой харизмы, в виде изливающегося абсолютного времени(отсюда и некая революционная романтика в виде четырёх всадников-"неуловимых мстителей") - как нечто "наше"(которое, в виде некоего "ТРЕТЬЕГО РИМА" противостояло "ТРЕТЬЕМУ РЕЙХУ") пронизывающее слабое сознание людей, которые, не поняв основательно сего, разумеется воспринимали в извращённом виде - виде насильственных форм и содержаний революционного аспекта, по-пролетарски, выхолащивась в бюрократизм с жёсткой тотально-административной насильственной системой.
Вы - о ностальгии, а не о философии?)
Толя, ..."и вам не хворать".
Геннадию Макееву: дык сегодня россияне и находятся в состоянии того, что ни черта не понимают в какой фазе своего бытия они пребывают и каким это бытие может быть в будущем у них и у их потомков. А потому и "мода на темпоральность", вместо должного понимания сути того, что в этом бытии есть "на здесь и сейчас" и в какую сторону оно двигается.
VIK-Lug,
"мода на темпоральнось" это не следствие того, что сегодня россияне ни черта не понимают, также "мода" не вместо должного понимания, как вам бы хотелось это представлять(с позиции некомпетентности в понимании слова "темпоральность").
"Мода" всплыла как естественное, соответствующее историческому пониманию времени в данный период(20-21 в). Другое дело, что по слабости сознания, эту "моду" могут понять и принять слишком поверхностно - как лишь что-то ускользающе-различающееся во времени, без понимания какого-либо отождествляющего момента, позволяющего говорить о новациях времени не только с позиции "неопределенности начала и конца"(как у Болдачёва), но и о их "определенности", благодаря пониманию имеющемуся тождеству в различии, что возможно только при наличии центра в ацентризме(этот "центр" в ацентризме понимания "темпоральности" я обозначил буковкой "Е"(как неким Единством) - ТемпорЕальность. Т.е. буковка "Е" может быть в "темпоральности" скрыто быть или открыто. Но тут встревает "логика" руководствующаяся тем, что,мол, если не вижу что-то, то его и нет вовсе, логика , которорая и создаёт проблему, которой она, разумеется тоже не видит, по причине того, что не развита, т.е. не может переместить себя в более подвижные(живые) логические формы доказательств("метафора не работает")).
....
Соответственно, можно сделать дополнение различая новации эволюционного и революционного аспектов рассмотрения.
Если эволюционный аспект обозначается: темпоральность(ацентризм)+ темпорЕальность(центризм),
То революционный аспект это : РЕтемпоральность + темпорРЕальность.
...
Не слишком ли большой промежуток времени для "моды"?
Вообще, не так уж это и употребимое слово помимо Болдачева, чтобы называться модой. Мода - это когда все ломятся.
Корнак7,
Для какой-нибудь мелкозначимой моды может и слишком большой, а вот для моды социального бытия(со-бытия) - в самый раз(например, в виде промежутков олицетворяющих собой две стройки(стройка и перестройка), где в первой стройке "бытие определяет сознание", а во второй, наоборот(переворот) "сознание начинает определять бытие".
"Мода" это далеко не всегда то, когда ломятся. Мода как некий дар всплывающий в виде новаций(например "советскости") в соответствующий промежуток истории(особенно такой, когда происходит кардинальный сдвиг - требующий смены парадигмы). А сознание у людей может оказаться слабым, не подготовленным чтобы в должной мере понять и принять этот сдвиг - отсюда им в облом ломиться - т.е. мода проходит как бы сквозь них мало чем или вовсе ничем и никак не задевая их, опустившихся на капиталистический уровень существования(где нет понятия "капитальная справедливость", а есть лишь свыше, т.е. "социальная...", относимая не просто к демократии, а к социал-демократии).
Итак. мы имеем КАПИТАЛ и то. что свыше - СОЦИАЛ, СО-БЫТИЕ которого от большего(общественного) смещаться может до меньшего(индивидуального), в виде форм и содержаний релятивизма и абсолютизма.
...
Геннадию Макееву: а много ли людей (из числа тех же россиян) способно видеть диалектическую взаимосвязь в том, что у Маркса определяется таким образом, что производственные отношения, реализуемые людьми в рамках соответствующего социума в процессах преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму при формировании условий их жизни, - это отношения, в которые вступают люди в этом социуме в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни? И способствует ли "мода на темпоральность" это должно увидеть? Сомневаюсь я, однако.