Мировоззрение, как винегрет фэнтези
Давайте на секундочку представим, что название темы -исключительно про её автора, и больше ни про кого. А раз так, посмотрим, а что в современном языке означает слово фэнтези:
Фэ́нтези (от англ. fantasy — «фантазия») — жанр фантастической литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов. В современном виде сформировался в начале XX века. Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами. Зачастую фэнтези построено на основе архетипических сюжетов. (Архетип — класс психических содержаний, события которого не имеют своего источника в отдельном индивиде. Специфика этих содержаний заключается в их принадлежности к типу, несущему в себе свойства всего человечества как некоего целого.) В отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки. В таком мире может быть реальным существование богов, колдовства, мифических существ, привидений и любых других фантастических сущностей. В то же время принципиальное отличие чудес фэнтези от их сказочных аналогов в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BF_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Не буду утомлять перечислением всего того ненаучного во что я верю, хотя бы из соображений, что любой составленный мною перечень заведомо неполон, поскольку наверняка найдутся такие присущие мне фэнтези, о которых я и не подозреваю, но руководствуясь ими в своем поведении. Генезис всего этого фэнтезийного винегрета во мне берет начало в те времена, когда я под стол пешком ходил, и некритично впитывал в себя всё то, что называется архетипом. Но свалить всю вину за это на других мне никак не удастся, ведь я живу не вакууме, а общаюсь с людьми, смотрю зомбоящик, лажу в интернете..., словом не всё, но что-то проникает через все фильтры взрослого человека, критично относящегося к рекам диффамации.
Но фэнтези по своей природе не порождает целостной, пусть и искаженной картины мира, они, как правило, никак не стыкуются между собой. Как современному человеку мне присуще и научное мышление, но оно "дополняется" винегретом фэнтези. Как приписывается Парацельсу, всё есть лекарство и все есть яд, вопрос в дозировке.
На этой оптимистичном утверждении заканчиваю говорить о себе, любимом, и подобно сказочно-мультяшному персонажу, начну считать других, ведь на себя уже поворотился.
Что есть философия? Я честно пытался получить рациональную аргументацию от всех утверждавших, что она научна. Не получил в результате ни одного рационального довода. Да я и сам не могу припомнить о ней ничего научного, не грешила она этим, а потому она - чистейшее фэнтези.
Аналогично, что есть политэкономия, коммунистическая идеология? Я честно пытался получить рациональную аргументацию от всех утверждавших, что они научны. Не получил в результате ни одного рационального довода. Да я и сам не могу припомнить о них ничего научного, не грешат они этим, а потому они - чистейшее фэнтези.
Аналогично, что есть религия? Мало того, что по определению она антинаучна. Но ведь самые массовые религии - христианство и ислам содержат неустранимые внутренние противоречия, поскольку они признают своей основой иудейскую Тору, которой они принципиально противоречат. Не буду утверждать про все религии, ибо утверждения про то, чего не знаю, фэнтезийно, но христианство и ислам - чистейшее фэнтези.
Аналогично, что есть предвыборные программы политических партий и кандидатов на выборные должности, речи государственных лидеров? Не буду впадать в фэнтезирование, но если кто предъявит образец хотя бы одной исключительно научной предвыборной программы или речи, и рациональным образом докажет это, обязуюсь выучить её наизусть.
Ну и как апофигей, может кто-нибудь из участников ФШ предъявить хотя бы одну тему на ФШ, стартовый топик которой совершенно свободен от фэнтези? РебятЫ! Если вы не способны выложить для обсуждения ничего, кроме откровенного бреда, виноват фэнтези, уверяю, что Гарри Поттера читать много интересней.
- Фристайл
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
У Вас нет философского генома. Вы - философски ущербный. (Как и я)
Для фристайла.
Не знаю насчет других топиков, но данного топика это касается в том числе. Если не в первую очередь.
Если заменить все ваши посты на ФШ на эту цитату, они станут намного честнее, и, что особенно приятно, не будут содержать обычных для вас глупостей.
религии авраамического типа всегда себя позиционировали как "сказки народов мира" С какого перепою можно вдруг поверить в говорящих змей, баб сделанных из ребер, "каждой твари по паре", мошиахов въезжащих в город на двух ослах, воскресающий еврейских пацанов итп. Мы давно уже живем в постхриcтианском мира.
А прыжки в пропасть, мир неорганических существ, пейоты и грибы - не такая же шиза?
говроящих шакалов не видел, но ползающие растения встречал :) и потом в авраамической религиозности относятся ко всему связанной с ней с болезненной серьезностью. Мы же всегда смеялись над какой. Я думаю что отношение к этому похоже на отношение дзенцев - реальность концептуального уровня абсурдна , а вера в дурацкие сказки абсурд в квадрате
А чем ,хуанизм отличается от дзен?
кактусология трется ближе к магии, дзен буддисткое учение об освобождении сознания
мне пришлось радикально изменить парадигму - мы движемся в сторону йоги сознания плюс психоделия
уже пошлО расслоение?))
не то слово - у нас же каждый - великий нагваль
А что "порождает" целостную картину мира? Наука? Но она принципиально не может это сделать в силу своей постоянной "исторической ограниченности" и несовершенства!
Ваша беда в том, что вы абсолютизируете науку, игнорируя другие формы человеческого познания и оценивая их исключительно с точки зрения "научности".
Но это вовсе не означает, что религия - чистейшее "фэнтези"! Религия имеет дело с реальностью, которая просто недоступна науке. А то, что такая реальность существует, подтверждается религиозной практикой, когда, например, отдельные приверженцы религии, в силу ведения своей жизни в соответствии с ее требованиями, обретают сверхспособности, не находящие объяснения никакой наукой...
А свидетельства людей, переживших клиническую смерть, от которых стыдливо отворачивается наука..?
К тому же именно религия, положив в свое основание в качестве абсолютной истины, существование Высшего Разума, Творца мироздания, предоставляет человечеству единственно целостное мировоззрение!
Что касается философии /в ее европейском варианте/, то ее главный порок состоит как раз в том, что она стремится выстроить систему мировоззрения, опираясь исключительно на данные наук. Отсюда - ее ограниченность и...антинаучность!
Наука вообще имеет очень ограниченную область применения. Описать движение тела под действием силы тяжести - пожалуйста. Но дать ответ на вопрос, за кого девушке следует выйти замуж, если "справа - кудри токаря, а слева - кузнеца" - наука не в состоянии.
Различные "фэнтези", возможно, и существуют потому, что наука явно недостаточна для описания мира и всего, чем наполнена жизнь человека.
Вы имеете ввиду хождение ИИпо водам , и полеты Мухамеда из Мекки в Иерусалим?
А вы можете доказать обратное? )))
Я бы разделил это утвержения на два
Отчасти это верно, но гуманитарная наука быстро эовлюционирует
приведите примеры, я знаю только один реальный пример бурятского Хамбо-Ламу , но это насколько я понимаю трудно назвать чудом в вашем понимании.
Мне известна только одна реальность недоступная науке - феноменальное сознание.
я имею дело с другой реальностью регулярно и даже научил пару человек туда попадать :) (без веществ)
если поменять способ восприятия реальность поменяется
За счет качественного изменения субъекта меняется и объект
я думаю со временем наука освоит этот способ
А после стакана мир начинает шататься. Значит он становится бухой вместе со мной?
ответ зависит от того, что вы считаете миром и собой и какое состояние вы достигаете
любое изменение состояния меняет воспринимаемый мир, при этом рацио сразу же формирует некий новый баланс
Религия имеет дело с глупостью, и именно она непрерывно эволюционирует. Мне неизвестны примеры, когда бы имелись объективные свидетельства о таких явлениях реальности, которые были бы принципиально недоступны для научного исследования. Кроме того, я различаю науку, как занятие, направленное на исследование явлений природы и их систематизацию, и науку, как занятие, направленное на получение формальных ученых степеней, вспомоществование со стороны государства... Как последний пример, поставивший крест на такой науке, приведу появившиеся кандидаты и доктора богословия. Ну какие из таких маразматиков доктора наук? Что это за наука такая философия? Лично я с очень большим подозрением отношусь ко всем т.н. гуманитарным наукам. Пограничные с гуманитарными могу признать: медицина, филология, даже социология с психологией. Ибо здоровая их часть на пути к оцифровыванию своих выводов. Нездоровые части вместе с псевдоучеными следует изгонять и удалять из пределов науки.
согласен. но тем не менее в дипломах пишут КАНДИДАТ (ИЛИ ДОКТОР) ФИЛОСОФСКИХ НАУК. ))
Ну есть такие люди, которым непозорно не только получать, но и публично сообщать о наличии у них такого диплома, или принадлежности к ЛГБТ сообществу. Я, конечно, далек от мысли дискриминировать и тех и других по этим признакам, особенно в нынешних условиях разнузданного плюрализма и толерантности. Но неприятный осадок от такого паноптикума остается.
Фристайл о себе: "лично я очень подозрителен, много чего не принимаю и всегда готов изгонять". Мент что ли?
Как-то так сложилось, что на ФШ образовалась фракция кретинов и кретинок. Пускай конечно побудут рядом с людьми, но при условии, если не будут заниматься примитивными провокациями с целью состряпать очередной донос в администрацию.
До тех пор, пока вы исчерпывающим образом не аргументируете этот тезис, он, излишне мягко выражаясь, - ваше фэнтези.
См. выше.
см. выше.
См. выше.
Пока ваши фэнтези не вызвали у меня ни малейшего интереса, и отвечаю, поскольку автор темы, а не потому, что хочется.
Вашу бы честность - да в русло поисков надёжного критерия различения рациональной аргументации от иррациональной. Тогда бы и свою тему Вам пришлось честно отнести к жанру классического фэнтези. А так получаются поиски с заведомо известным результатом - то есть что ищете, то и находите.
Политэкономией не увлекаюсь, а про коммунизм за вычетом его идеологической составляющей могу банально констатировать : в здоровом обществе все его блага доступны любому человеку. Стремление ориентироваться в своих суждениях на представление о здоровом обществе, оно какое по-Вашему - рациональное или иррациональное ?
Религия есть мировоззрение, построенное на идее спасения. Тот же вопрос - рационально оно для Вас звучит или не очень ? И почему спасаться антинаучно ?
Из последних прочитанных - запись oiisocrat "Философствование - самоцель философа".
А Вам не приходило в голову, Фристайл, что в вопросах философии Вы попросту некомпетентны ? В этом ведь незазорно признаться, возможно Вы преуспели в других науках. Другое дело - "честно" доказывать несостоятельность паровозостроения на том основании, что сия научная отрасль не предусматривает оборудования для запряжения в паровоз лошади.
Правильный вопрос! Замечу, что компетентность — способность к осуществлению реального, жизненного действия и квалификационная характеристика индивида, взятая в момент его включения в деятельность; поскольку у любого действия существуют два аспекта — ресурсный и продуктивный, то именно развитие компетентности определяет превращение ресурса в продукт. Следовательно, для того, чтобы расписаться в некомпетентности, следует быть совершенно уверенным, что философия и в самом деле обладает знаниями (то есть систематизированными, выраженными в математической форме результатами познавательной деятельности человека) реальности, Тем самым, невозможно быть некомпетентным в саге о Гарри Поттере. Вот докажете, что философия обладает такими знаниями об объективной реальности, коими не располагает ни одна естественная наука, признаюсь в некомпетентности в философии. А до тех пор, буду полагать Вас бесполезным балластом общества, фЭнтазёром.
Ну если отбросить всякие там инсинуации про честность, то и этот камешек в мой огород совсем неплох. Например, мне нравится такой критерий: критерием истинности теории является практика. Следовательно, любая аргументация, основанная на текущих достижениях естественных наук в познании объективной реальности, - рациональна. И наоборот, любая аргументация, вступающая в противоречие с установленными естественными науками фактами, промежуточными физическими моделями, - иррациональна. Другой правильный критерий, - внутренняя непротиворечивость. Если аргументация либо сама содержит внутренние противоречия, включая неопределённость используемых терминов и выражений, либо отсылает к мнениям, учениям, теориям, содержащим внутренние противоречия, противоречия установленным естественными науками фактов, она - иррациональна.
В состоянии привести хоть один рациональный аргумент из всего, опубликованного Вами на ФШ?
Вот видите, как вы вовремя привели пример иррационального суждения. Здоровое общество? Что за зверь, и где его воплощение? Все блага доступны? Что такое доступность, и что такое благо? Любому человеку? И БОМЖу, и бездельнику-философу тоже? Сразу пропадает стимул к труду, если я создаю блага, а бездельник-философ, придёт и начнёт у меня требовать равный доступ к созданному мною. Уже проходили, военный коммунизм называется, помнится работяги-крестьяне таким философствующим бездельникам вспоротые животы зерном набивали. Ну а потом наступил голод, потому как даже безграмотные крестьяне поняли, что производить продукты питания нет никакого смысла, ибо придут, отберут, изнасилуют, расстреляют, подожгут. Ну и какое же это здоровое общество, ну и какой намёк на рациональное суждение?
Идея спасения? Нет, это фэнтези (если не сказать прямо, - бред) о неведомом спасении! Я ж писал, эта идея содержит неустранимые внутренние противоречия, факт чего вас нисколько не взволновал. Вас ведь иррационально не интересуют основы вашей религии, откуда в ней взялись её догматы, в том числе про спасение. Тем самым, не исследовав основы, вы слепо верите недостоверным выводам, подстраиваете под них свою жизнь. Воля ваша, но если стрекоза летом только пела, то почему муравей должен зимой делиться с ней заработанными своим горбом благами? Почему муравьи должны содержать государство своими налогами, а стрекозы вместо исполнения этой своей обязанности самовлюблённо страдают подобной интеллектуальной немощью? Почему стрекозы бездумно размножаются, а вот бремя содержания, воспитания, социального обеспечения своих детей возлагают на муравьёв? Почему дети муравьев и стрекоз должны иметь равный доступ к обучению, лечению, образованию, если стрекозы породили себе подобных - будущих социальных паразитов и биологических уродов на фоне пьянства и наркомании?
Я не считаю, что эта запись свободна от фэнтези, и даже в той теме откомментировал это, правда далеко не в полном объёме, ибо не видел смысла ссылка
Эт можно. Берём теорему Гёделя о неполноте и отмечаем, с одной стороны, её принадлежность к категории выраженных в математической форме результатов познавательной деятельности человека, с другой - тот факт, что предметом её рассмотрения являются формальные системы как таковые, и как следствие - формальная логика в целом (пренебрегая оговоркой на "достаточное богатство ФС", поскольку ограничение по сложности тут "снизу", а не "сверху"). Очевидно, что для математики и формальной логики в целом польза от этой теоремы строго нулевая, поскольку полученные знания о свойствах ФС никоим образом не способствуют их развитию и созданию новых. Однако из этого не следует, что они не могут быть использованы для получения новых знаний. Из этого следует лишь то, что не существует принципиальной возможности представления этих знаний в формализованном виде. Полагаю что ни одна естественная наука не может себе этого позволить - обойтись без формализации полученных ею знаний. Ну а то что Вы столь жёстко специализированы на естественных науках и принципиально не интересуетесь философией (хотя бы чтобы смеха ради убедиться в том, что приобретение знаний там возможно с неменьшим успехом, чем в естественных науках), то это уже, согласитесь, Ваша проблема. То что от меня требовалось я сделал, а Ваши признания в некомпетентности с учётом сказанного Вами же ранее здесь будут просто избыточными.
Других не встречал. Может проще сделаем - Вы приведёте хоть один иррациональный ?
Ну и как мне после подобных перлов всерьёз относиться к Вашим ратованиям за рациональность, если при доступности всех благ любому человеку у Вас откуда-то появляются бомжи и бездельники ? Рассказываете мне тут про рациональность, а элементарную причинно-следственную связь проследить не в состоянии. Похоже слишком глубоко укоренилась в Вас привычка задействовать свой мозг на изобретение злопыхательств. Думайте перед тем как отвечать, ну что мне на каждом шагу тыкать Вас в откровенную лажу в суждениях ?
Я просто дал сущностное определение религии и поинтересовался Вашим мнением по насчёт того, считаете ли Вы его рациональным. Чего она там содержит меня мало интересует, потому и не взволновал. Дальнейшие Ваши рассуждения вступают в противоречие с моими представлениями о здоровом обществе, поэтому тоже меня не заинтересовали, извините. Хотелось бы всё-таки поближе к теме.
Леонид, Вы вроде взрослый человек, и охота Вам этим ребячеством заниматься ? Я и сам, например, непрочь посетовать на это грёбаное фэнтези, которое вытеснило с полок качественную фантастику - так что хрен чего толкового почитать сыщешь. Но если я буду годами просиживать на форумах фанов фэнтезийного жанра и совокуплять им мозг потоками своего праведного негодования, то назвать подобную линию поведения рациональной, а тем более считать себя после этого человеком прагматичным, у меня уж точно язык не повернётся. Ну разве что если я решу потренировать свою выдержку, намеренно провоцируя таким образом "незлые тихие слова" в свой адрес. Не думаю, что Ваше поведение мотивировано такого рода соображениями.
Поэтому я и говорю - на данном этапе нам ещё рано заниматься обсуждением философских проблем. Пока что и естественнонаучных хватает.
Увы, в те времена, когда я получал образование, принципиально не существовало возможности принципиально не интересоваться философией. Я был отличником по всем предметам, и даже кандидатский минимум по философии честно сдал на отлично, а потому при небольшой подготовке способен повторить это. И даже после этого по второму кругу пошел на курс лекций Спиркина А.Г., уж больно неординарная личность была по тем временам, он и сам высказывал мысли, далёкие от ортодоксальных, и позволял дискутировать с ним.
Не пойму, вы таким образом издеваетесь или по глубокому недомыслию? С каких это пор математика стала наукой об объективной реальности? Математика всегда оперирует исключительно в сфере виртуальной реальности, не имеющей непосредственного соответствия с объективной реальностью.
Да не требовал я от вас признания в непонимании самых основ рационального постижения объективной реальности, это вы по собственной инициативе в этом расписались.
Чем дальше с вами общаюсь, тем больше убеждаюсь в бессмысленности этого занятия. Ведь смысл общения в том, чтобы имея общую точку зрения на некие основы, обсудить умопостроения, строго базирующиеся на этих основах. Но у нас с вами подобных основ просто не обнаруживается, а доказывать верблюду, что он верблюд, означает самому понемногу становиться верблюдом. К вашим плюсам на ФШ несомненно относится повышенный по сравнению со средним уровень интеллекта. Беда в том, что этот средний уровень на ФШ настолько ниже плинтуса, что мне стало забавно, как псевдофилософский сайт сумел собрать с просторов интернета такой концентрированный отстой.
Про объективную реальность я ничего не писал. То есть Вы попросту приписали мне слова, которых я не говорил, и на этом основании решили, что я "издеваюсь" или чего-то там "глубоко недомысливаю". Да и толку было мне на неё ссылаться, если единственную науку, способную корректно оперировать этим понятием, Вы причисляете к категории "фэнтези" ?
Да, именно так. Вы не производите впечатления человека рационального и практичного, каким себя позиционируете. И пока Вы не станете этим "верблюдом" не на словах, а на деле, подобных основ у нас просто не обнаружится.
То есть существование правильной, а не "псевдо" философии Вы всё же допускаете ? Уточните пожалуйста этот момент, а то у меня сложилось впечатление, что Вы её ни в каком виде не признаёте.
Комментарии ещё нужны?
Да. Но вы не имеете к ней никакого отношения. Это - пред-наука и до-наука, этакий коллективный Сократ-коуч (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B3), который вовсе не менторски вещает естественным наукам, а задаёт им умные вопросы в рамках естественнонаучной парадигмы.
Леонид, Ваше стремление выставить меня недоумком могу лишь приветствовать - ведь осознать себя таковым всегда означает узнать что-то новое. Однако согласитесь, что для достижения этой цели нужно ведь и самому думать, причём делать это хорошо - иначе как бы незачем и браться, верно ?
Сколько философствую, естественные науки пальцем не трогал. Это ж абсурд - либо ты занимаешься физикой (и тогда можешь ей что-то там "вещать" - менторски или заискивающе), либо ты занимаешься философией (и тогда конечно же не можешь опровергать полученные и систематизированные физиками результаты экспериментов). То есть Вы попросту нарисовали у себя в голове какую-то химеру, никоим боком с объективной реальностью не стыкующуюся, и самоотверженно с ней боретесь чуть ли не всю осознанную жизнь.
Что я могу Вам на это ответить, объективный Вы мой реалист... Может какую альтернативу этому занятию видите ?
Ну хоть это радует!
Поверьте, если бы мне удалось вас выставить умником, это действительно доставило бы удовольствие. А вот в указанном вами направлении ничего не предпринимал, если вы так выставились, то в чём моя вина?
И кто вас тянул за язык вновь выставляться? И прошу всех в свидетели, я - не гомофоб, просто не одобряю это.
То есть не заручившись моей поддержкой Вашего неодобрения поведения философии по отношению к естественным наукам Вы со мной даже разговаривать не станете ?
Ваши упражнения в казуистике нелепы. Хорошо, если вам это понятно, и вы просто не слишком удачно шутите.
Да какая уж тут казуистика, если у Вас каждый пост об этом кричит - типа "философы-недоумки, прочь свои грязные лапы от естественных наук". А что такое казуистика, я Вам покажу на наглядном примере.
Подсчитываем в Ваших комментариях количество синонимов к слову "недоумок" на единицу текста. Как Вы полагаете, это будет достаточно объективный и рациональный подход для оценки доминирующих мотивов, под влиянием которых Вы эти комментарии пишите ? Если что, это был риторический вопрос. Итак, подсчитали, оценили, после чего читаем следующий Ваш комментарий :
Ну да, это наверное я такой мнительный, а Вы даже повода не дали прийти к озвученным выводам. Сравните :
Ну и тому подобная фальшь у Вас на каждом шагу читается. Так что могу лишь повторить свой вопрос :
Знаете, беседа с вами меня почему-то утомила, видимо такой объём новых идей от вас требует значительного времени, для их осмысления.
Но напоследок расскажу бородатый анекдот, на который ваши слова ложатся. как его пересказ собственными словами.
Попали в охотничью яму медведь, волк, лиса и заяц. День сидят, охотники не приходят, два сидят... Проголодались звери, и волк предложил кого-нибудь самого безобидного из их компании съесть. Тут заяц вскакивает и угрожающе кричит: кто мишку тронет, - убью.
Ну если вы берега потеряли, сориентирую, что только мания собственного философского величия может сподвигнуть философа на длительные размышления, кто должен уступить рельсы, он или встречный поезд.
Мне больше первый анекдот понравился - про объём высказанных Вами идей.
.
А чем по-вашему отличается наука от иллюзий философских описаний мироздания? Ведь наука сплошь состоит от всевозможных предположений-домыслов-постулатов, которые «успешно» подтверждаются экспериментальной базой. Те же иллюзии вид сбоку. Что остается в чистом осадке? Одна непоколебимая уверенность в своем непосредственном интроспективном опыте, что по большому счету тоже весьма иллюзорно. Что есть помимо иллюзий? Реальность? И где она, в чем она? На что Вы, Леонид, опираетесь, на какую не иллюзорную реальность?
Спасибо Александр Леонидович, что посетили мою тему. Вы - один из немногих на ФШ, с кем есть потенциальная (
) возможность всерьёз что-то обсудить, пусть даже и не сойдясь во мнениях.
Для начала расставлю реперные точки. Буду писать лишь о естественных науках, математика в чистом виде мною крайне уважаема, но она не относится их кругу. А вот теперь самое время определить понятие, мне, к примеру, представляется, что наука — область человеческой деятельности, направленная на получение и систематизацию данных о об объективной реальности. Под систематизацией я понимаю выработку промежуточных математических моделей изучаемых природных явлений, выстраиваемых на основе статистической обработки результатов экспериментов и наблюдений. Естественно, что всё и сразу естественным наукам охватить не удается, поэтому научным исследованиям не хватает полноты охвата всего диапазона исследуемых параметров и всех на свете взаимовлияющих факторов. Именно по этой причине любая текущая модель исследуемых явлений заведомо неточна, и не может никоим образом рассматриваться истиной в последней инстанции. Поверх признанных в научном сообществе математических моделей, увязывающих взаимосвязь значащих факторов, теоретиками предлагаются гипотезы о новых взаимосвязях, не противоречащие уже установленным фактам. Подчас гипотезы из-за ограниченности ресурсов не могут быть проверены в полном объеме, как например ОТО Эйнштейна, а потому не рассматриваются как окончательно установленные.
И вот в заданной выше системе реперных точек я не могу согласиться с Вашим мнением:
Если вы располагаете рациональными аргументами, подтверждающими этот тезис в рамках указанных реперных точек, как раз самое время их выложить.
Хороший вопрос! Чтобы установить где и в чем объективная реальность, я бы предложил разгрести завалы, и отбросить всё то, что заведомо является плодом воображения, руководствуясь уже изложенными в другом комменте критериями: наличие или отсутствие рациональной аргументации, подтверждение практикой, неустранимые внутренние противоречия, внешнее оправдание = бритва Оккамы.
Ещё раз подчеркну свой инженерный подход: истин в последней инстанции не существует, есть промежуточные рабочие модели, выстроенные на основе статистической обработки заведомо неполного набора наблюдений и экспериментальных данных.
Хорошо, Вы дали определение науки и обрисовали ситуацию с научной картиной-моделью мира. В определении науки имеется понятие об объективной реальности, которую наука собственно и исследует. Без соответствующего определения и понимания, а что такое есть «объективная реальность» не может быть определенности с тем, что же именно исследует наука. Придется дать понятие, определить «что за зверь» объективная реальность. Иначе реперные точки провисают без определенности их опоры - объективной реальности.
Я не спешу выкладывать свои аргументы. Сперва мы определимся с пониманием что такое «объективная реальность» (ОР). В противном случае аргументы не будут опираться на исходную основу – что же исследуется, какая такая ОР?
Значит мы и будем обсуждать рабочую модель, давая определение ОР, практике, экспериментальным данным.
Видимо продолжение следует, поскольку в комментируемом посте Вы лишь меня процитировали, доставив мне дополнительную возможность насладиться уникальными для просторов ФШ умными мыслями?
Следует за Вами в ответе на мои предложения-вопросы. Тогда предмет для обсуждения и будет нуждаться в продолжении обсуждения.
Ну после очередного коммента, туман немного развеялся, и я наконец уразумел, что это был вопрос с Вашей стороны.
В Википедии есть такое определение: объективная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Принципиально мне такое определение не нравится, ибо полагаю, что в мироздании всё взаимосвязано, но ваш ход мысли мне в принципе нравится, марьиванна (это я автору статьи). Верное зерно в этой цитате в том, что кроме виртуального мира (всё то, что выдумано) есть ещё то, что никем не выдумано, или отсутствуют рациональные доказательства того, что это выдумано. Но данное "качественное" определение объективной реальности явно не отвечает канонам нефэнтазийности, и лично я могу его разнести в щепки. К примеру, совершенно непонятно о каком таком мире в данном случае идёт речь, и если слово "мир" в данном случае - имя содержательной математической модели, в полном объеме моделирующей это природное явление, то отчего-то нет ссылки, обеспечивающие доступ к такой модели. И я вынужден дополнять, что этот "мир" фрагментарно смоделирован в результате познавательной деятельности естественными науками. Используемые ими модели не выдуманы, а построены на основе статистического моделирования по результатам научных опытов и наблюдений.
Следовательно, нет и не предвидится появления полноценной всеобъемлющей естественнонаучной модели мира=мироздания, выстроенной по результатам научных наблюдений и экспериментов, отсылка к которой давала бы исчерпывающий ответ на вопрос, что такое объективная реальность. Но существуют, пусть неточные и неполные, математические модели фрагментов мироздания, содержание которых не являются чьей-то выдумкой, тем самым дающие заведомо неполный и неточный ответ на вопрос, что же такое объективная реальность. А вот фэнтези о мире, не обладают ни свойствами уточнения и расширения, коими обладают научные модели, ни внутренней непротиворечивостью, ни внешним оправданием в виде возможности проверяемого и практически полезного предсказания широкого круга природных явлений.
Предложите любое лелеемое Вами учение любых превозносимых Вами учителей человечества, которое дало нетривиальное (антипод - через полгода будет август) предсказание, однозначно сформулированное, объективно зафиксированное по дате изречения, объективно проверяемое, и однозначно трактуемое, как свершившееся. И если Вы сообщите в полном объёме о таком исполнившемся предсказании здесь и сейчас, это будет мощнейшим контраргументом против изложенного мною выше. Не сможете предоставить такое предсказание, или сошлётесь на нечто путанно-размыто-кисельное, я его сравню по занимательности и полёту художественной мысли с сагой о Гарри Поттере, и непременно сообщу, что мне было интереснее читать.
Вы, Леонид, Дали свои соображения по определению объективной реальности. Этот материал и дает теперь основание для предметного разговора.
Так и начнем по порядку.
Вы начинаете с полагания, или допущения-предположения, принимаемого на веру без доказательств (либо доказательства последуют за принятым полаганием-допущением). Суть полагания – не может быть независимого от субъекта мира/объективной реальности, ибо в основание рассуждений о мире положена зависимость всего от всего, в том числе зависимость мира от субъекта.
Следуем далее. Ваше следующее полагание-допущение – это признание двух составляющих мира: виртуального (порожденного фантазией/воображением субъекта/«всё то, что выдумано») и «реального» (того, что не выдумано).
Дошли мы до принципиального вопроса о невыдуманном мире. Следуя исходному полаганию «в мироздании всё взаимосвязано», нам нужно ответить на вопрос каким боком мир невыдуманный зависит от субъекта? Выдуманный/виртуальный мир есть плод работы субъекта по созданию виртуальной картины мира, естественно неотъемлемой от субъекта-творца этого виртуального мира. А не-выдуманный мир где находится? вне субъекта или в субъекте? И как невыдуманный мир зависит от субъекта?
Идем далее. Новое полагание-допущение («если»). Есть некое природное явление (не выдуманное? как мы знаем о явлении – это явление в нас, тогда мы его знаем; оно вне нас – как становится известно, доступно нам?) и есть содержательная модель данного природного явления. Эта модель явления откуда берется в нас? Мы моделируем то, что существует отдельно от модели? Модель это копия в нас того явления, что вне нас? Или отношения мат. модели и явления иные чем отношение отражения?
Вы дополняете полагание «если» новыми полаганиями. Этот «мир» (явлений?) моделируется не тотально, а фрагментарно. Мат. модели не выдуманы, а созданы субъектом «на основе статистического моделирования по результатам научных опытов и наблюдений».
Вновь возникают вопросы. Если субъект занимается «выдумыванием», то плоды его деятельности являются виртуальной реальностью, но в случае деятельности субъекта по «построению» мат. моделей «мира» - это уже не выдумка, а что: 1) модель-копия самого «мира», 2) сам этот «мир», включающий мат. модели, сработанные субъектом и демонстрирующие зависимость «мира» от субъекта («в мироздании всё взаимосвязано»)?
Если модели создаются субъектом по результатам «научных опытов и наблюдений», то подвергается наблюдению и экспериментам 1) сам «мир»/явления вне субъекта или 2) явления, принадлежащие субъекту как присущая ему чувственная данность (явления не «вне», а «внутри» субъекта – ощущения и чувственные данные неразрывны с субъектом)? .
Но можем ли мы, опираясь на фрагментарные модели мира, дать не исчерпывающий, а принципиальный ответ на сформулированные выше вопросы? Явления/мир в нас или вне нас? Мы моделируем «мир» и тем создаем умозримую копию внешнего нам мира явлений как оригинала, который мы и описываем в моделях? Или модели мира сами есть часть мира сверх чувственных явлений как умозримая, понятийная составляющая «мира»? Мир вне нас или в нас, а может это мы в мире как субъекты и воспринимаемые чувственно и различаемые умозрительно нами объекты?
Вот и вопрос – содержание чего Вами полагается 1) моделей или 2) фрагментов мироздания? Или сами модели и есть «мир»? Если «мир» нечто отдельное от его моделей, то где «мир» пребывает и каким образом он доступен субъекту для построения его моделей? С чем мы экспериментируем, ставим опыты: 1) с моделями, 2) с явлениями, которые неотъемлемы от нас-субъектов, 3) с «миром», который не выдуман, то есть вне нас?
Об этом говорить слишком рано. Мы еще не разобрались с кучей вопросов, сформулированных выше.
Учителя человечества предсказаниями с точными датами с человечеством не делятся. Это сокровенное знание. Это как требования от неверующих к Иисусу Христу предъявить чудо. Смысл Учения не в чудесах и не в сокровенных датах. И, конечно же, не является моей целью убедить Вас в истинности моих взглядов.
Александр Леонидович! Я полагаю Вас серьёзным собеседником, поэтому делаю допущение-предположение (
) , что вы исказили мою мысль совершенно случайно, из-за невнимательности.
- исключительно ваши домыслы, которые либо обосновать, либо отбросить, как беспочвенные фэнтези предлагаю Вам.
Я же писал о всеобщей взаимосвязи, и тем самым фэнтазийности представлений о существовании в природе субъектов вообще. Не так ли?
Ничуть не бывало! Это у меня "в голове" подчас неотличимы выдумки от образов объективно существующего мира, и связано это исключительно с особенностями обработки тех самых образов. Дело в том, что запечатление вида из Вашего окна - весьма объёмная по информационным масштабам задача, поэтому сознание "дорисовывает" образ сиюсекндно увиденного по реперным точкам, накладывая на них уже хранящиеся в вашей памяти образы.
Человеческая культура эксплуатирует эту особенность обработки информации, подсовывая по отработанным алгоритмам центру обработки поступающих образов вместо реальных реперных точек, иллюзорные.
Но как понятно, объективной реальности плевать на то, что мне кажется о ней, и ставить на одну доску, уравнивать в правах объективную реальность и зелёных чёртиков на потолке свойственно алкоголикам с белочкой, но никак не серьёзным людям. Беда ботаников от философии в том, что они утрачивают чувство реализма, в их головах происходит подмена реальной информации на вымышленную, фэнтазийную. Увы, но до реальных жизненных трагедий из-за "заумства" таких ботаников всего один шаг. В прошлом году я пережил тяжёлую жизненную утрату самого близкого друга, очень умного, эрудированного, человечного, но настолько погруженного внутрь себя, что реальность из-за хронического игнорирования себя просто прихлопнула его на улице, как осеннюю муху. Хоть многочисленные "звоночки" по жизни о недопустимости подобного он получал регулярно. Среднестатистический обыватель буквально обошёл бы эту простейшую опасность, а он нет.
Я уже по сути опроверг этот тезис. Думаю найдётся немало людей, как приобретших, так и утративших по разным независимым от них причинам (например, травма головы, деменция, просто естественные процессы забывания) виртуальную картину мира. Они, как "субъекты", продолжают жить, а виртуальные картинки просто исчезают навсегда. Поэтому никакой такой неотъемлемости нет, это - Ваша фэнтези.
Вы никогда не задумывались над тем, какова предельная информационная ёмкость Вашей головы? И как думаете, что происходит с Вашей памятью каждый раз в Вашей некороткой жизни, когда она в очередной раз оказывается исчерпана? Да ничего страшного и нет происходит, Вы просто автоматически что-то забываете, уничтожая часть своих "мультиков" и высвобождая место для новых.
Понимаете, ног всего две, и запутаться в них конечно можно, но в состоянии, не соответствующем "здравому уму и твёрдой памяти". Вот один из примеров попытки запутаться в собственных ногах:
Наука ответила на этот вопрос задолго до нашего с Вами рождения. Предположим Вам что-то пригрезилось, и вы опубликовали об этом статью в научном журнале. Если Ваше сообщение нетривиально, его пытаются исследовать, воспроизвести достигнутые Вами результаты, главным образом с использованием научных приборов. И если Ваши грёзы не подтверждаются независимыми экспертами, на Ваши повторные крики: волки! волки! никто всерьёз обращать внимание не будет. Вам же целесообразно в этом случае провести домашнюю работу над ошибками, и критичнее относиться к собственным грёзам.
Есть математический аппарат статистического моделирования по полученным результатам экспериментов. Поэтому, всякая субъективность в обработке результатов экспериментов - результат его непрофессионального использования, что выявляется безо всяких проблем. Модель-копия мира - практически бессмысленное словосочетание. Есть текущая модель,сформированная по формальным правилам статистического моделирования, более-менее похожая на исследуемый аспект реальности, но о копии здесь речь профессионалами не ведётся. Вот слушательницы балетных курсов, эти могут.
Модель подвергается экспериментам? Подвергается экспериментам ощущения? Шутите так? Вы якобы своими вопросами создали альтернативу, которой на деле нет. Вы упорно пытаетесь запутаться в собственных ногах.
Я уже писал об инженерном подходе: дабы не умереть с голоду, следует действовать, руководствуясь наиболее вероятным: зерно следует сеять во вспаханную почву, потом жать, потом молоть в муку, потом печь хлеб. Вы можете сколько угодно фэнтазироватить, что булки у вас на столе материализуются прямо из воздуха, но такими фэнтазиями вы своих детей не накормите.
Хотите получить "не исчерпывающий, а принципиальный ответ"? Значит мечтаете о несбыточном, - узнать хоть что-то истинное об объективной реальности. Но истины в объективной реальности не существует, она может быть исключительно в реальности виртуальной, о каких-то виртуальных, выдуманных вами же объектах. Мечтать можете сколько угодно, путаться в собственных ногах сколько захотите, но детям ведь нужно есть не Ваши мечты, а хлеб насущный.
Французская академия наук более 200 лет назад запретила сама себе рассматривать любые прожекты перпетум мобиле, но и по прошествии этих лет находятся люди, упорно пытающиеся построить вечный двигатель, или постичь хоть одну истину об объективной реальности.
Широко известен мыслительный эксперимент Максвелла с демонами, которые сидели на перегородке между двумя ёмкостями с газом, и открывали маленькие дверцы для пролёта молекул газа. Например, в левую ёмкость демоны пропускали молекулы, подлетавшие к дверцам с кинетической энергией выше средней, а в правую половину они пропускали молекулы с кинетической энергией ниже среднего. В результате, из-за владения демонами истиной о координатах и скоростях молекул газа возникал вечный двигатель, поскольку воспроизводился градиент температур между двумя ёмкостями, который мог быть использован для производства энергии. Тем самым утверждение о наличии истинных знаний об объективной реальности тождественно утверждению о возможности перпетум мобиле.
Ну тогда это - не учителя, а , пардон, шарлатаны, мошенники на доверии. Нет, ну я совершенно точно знаю, что есть миллионы людей, верящих на слову Мавроди, что он не просто отдаст деньги, но с сотнями процентов годовых. Видимо он для них - тот же учитель. Но не человечества, а дураков, закапывающих свои денежки на Поле Чудес в Стране Дураков. Всякий Учитель просто обязан уважительно относиться к своим ученикам, а значит обязан доказать им свои предсказательные способности. Если ничего не доказал, но верещишь : "верьте мне люди", значит тех самых людей не уважаешь, и никакой веры к словам не достоин.
Александр Леонидович! Мы уже давно проехали мимо остановки "убедю-говорю". Лично я стремлюсь прочитать убедительные контраргументы оппонентов, чтобы моя "виртуальная реальность" не сыграла со мной злую шутку, и я самодовольно не почивал на виртуальных лаврах. Для меня истин нет, как нет истины в том, что я в своих умозаключениях прав. Поэтому то, что я вызываю огонь на себя, предлагая оппонентам хоть как-то аргументировать и контраргументировать. Никогда не поверю, что я один уважаю именно такой способ размышлений, но на ФШ страшный дефицит на тех, кто умеет хоть как-то обосновать свои тезисы. Видимо в философы идут те, кто это делать просто не в состоянии. Увы, это - констатация результатов моих многолетних экспериментов.
Разве взаимосвязь возможна без взаимозависимости? Что такое связь? Отношение одного с другим. А что есть взаимосвязь? Взаимоотношение одного с другим. Значит всё связано со всем, относится ко всему. Если же нечто независимо от другого, то нет между ними и взаимосвязи. Убери связь всего со всем и рассыплется всё на независимые нечто никак не связанные друг с другом.
Если «ничуть не бывало», то нет никакого «реального», или «объективно существующего мира». Откуда Вы взяли, что есть нечто не выдуманное (без Вашего полагания о нем)?
Ну так Вы, следовательно, имеете дело исключительно с «дорисованными» сознанием образами. Откуда сведения о том, что сверх образов что-то есть?
То есть что? Серьезные люди априорно обладают достоверным знанием «объективная реальность есть, это не выдумка»? Откуда они это взяли, откуда знают что есть такая «объективная реальность»?
Естественно фэнтези – мир же этот выдуманный. Утратил по причине деменции эту выдумку и что? Теперь нет «дорисованныъх сознанием образов»? А что есть у субъекта в сознании при деменции? Просто образы? А они точно из «объективной реальности», а не выдумка больного «на всю голову» человека?
Каким образом сравнивается эта модель, чтобы можно было заключить о похожести модели с аспектом реальности. Модель разработана и дана разработчикам. А как дана реальность, что бы её сравнить с моделью?
Я бы «распутался», да Ваши ответы не проясняют ровным счетом ничего.
Вот это уже ближе к теме. Ну её к черту философию. Дабы не умереть с голоду, нужно похерить философию и заняться сермяжной правдой жизни: сеять зерно, потом жать, молоть и печь. И не надо ни философии, ни предположений, допущений – посеем и пожнем без философии. А что Вы делаете на ФШ? Адресом не ошиблись?
А сама-то «объективная реальность» есть или это Ваша фэнтези? В каком эксперименте Вы подтвердите, что «объективная реальность» есть? Неужели в инженерном подходе по части технологии производства хлеба?
Ну так мы с Вами и не ученики Учителя и не «ученики» у Мавроди. Уважительное отношение заслуживают те люди, кто выдержал испытание на готовность к ученичеству.
Много раз я задавался над этим вопросом, много раз меня спрашивал безвременно погибший друг, что приносит мне общение с дураками, много раз я выкидывал ФШ из списка избранного в браузере. Это всё верно, что лучше с умным потерять, чем с дураком найти. Но ведь, как говорится, сказка - ложь, да в ней намёк... Не все дурацкие вопросы дураков с ФШ ничего не дают, какая-то часть дурацких словоизвержений даёт толчок собственным мыслям. Скорее всего, поэтому я ещё на ФШ, хотя ничем меня этот отстойник не радует и не удерживает.
Электрон взаимосвязан? А что в нём взаимозависмо?
Знаете, я уже раза два или три на ФШ предлагал краснобаям от субъективного идеализма представить себе за окном квартиры зелёный солнечный лужок на уровне пола квартиры, отрыть окошко и пойти по нему прогуляться. Никто не отказывался, но на ФШ неизменно появляются. Что-то мне подсказывает, что не ходили они гулять по тому лужку. Видите, демагогические словеса - одно, а опасение за собственную шкурку не пущает демагогов на лужок. Значит не только я взял, но и Вы взяли, что объективная реальность существует вне и независимо от Ваших выдумок.
Это - неконкретные словеса. Но Вы так и не опровергли моего самого естественного критерия, теста любого учителя: уважение к тем, кого берёшься учить. Если преподаватель высшей математики видит, что ученик не знает таблицы умножения, он либо должен переквалифицироваться в учителя начальной школы, либо отказаться от такого ученика. Если учитель видит, что ученик некритично верит всему тому, что он говорит, ему следует отказаться от такого ученика, поскольку вслед за ним придёт другой учитель, и будет столь же успешно учить ровно противоположному. Отсюда, следует различать ученика и зомби. Поэтому готовность к ученичеству - прежде всего способность к критичному восприятию сказанного учителем, способность не соглашаться с любым авторитетом, способность к независимому и самостоятельному мышлению, способность к исчерпывающей рациональной аргументации собственных нетривиальных суждений, способность настаивать до конца на исчерпывающих доказательствах утверждений от учителя, либо при неудовлетворении твёрдо и навсегда отказаться от него.
Незамутненность восхитительная. А может кое-кому слетать и прогуляться по Луне? И ежели оный краснобай продолжит появляться на форуме, сделать вывод, что никакой Луны в объективной реальности нет. Совершенно понятно.
Я вам хуже того скажу. Меня в вас даже это не восхищает.
Не взлетел "реалист".
То есть ФШ для Вас источник Ваших выдумок?
Про всеобщую взаимосвязь Вы высказались. Вам и отвечать про электрон и всеобщую взаимосвязь. Или Вы так пошутили про взаимосвязь? мол очередная выдумка?
Это очередная Ваша выдумка? Словеса есть, а доказательств нет? Вы предлагаете, скажем, краснобаям выйти на улицу и прокукарекать, а они отказались. Вывод – «объективная реальность существует». Классные у Вас выдумки про объективную реальность.
И эти Ваши словеса из разряда Ваших выдумок? Чем докажете, что не Ваши выдумки? У Вас доказательство одних словес через другие словеса, а словеса Ваши чем не выдумки?
Безусловно, мои мысли, не подкрепленные практикой - мои выдумки. Но к вашему сведению, далеко не у всех, но у некоторых двуногих, собственная выдумка не становится догматом, а заносится в категорию требующих дальнейшей проверки с последующей доработкой. Моё любимое у Киплинга в Заповеди: "...Умей мечтать, не став рабом мечтанья, и мыслить, мысли не обожествив"...
Хотел бы обратить Ваше внимание, что я в данном случае вовсе не жонглировал впустую словами, а предлагал план эксперимента, призванного подтвердить или опровергнуть представление конкретного заинтересованного лица о том, что весь мир только ему кажется. Вам идея провести этот эксперимент не понравилась вовсе не потому, что его результат не давал однозначного ответа на данный вопрос, а как раз наоборот, и вам это известно, беда в том, что ожидаемый Вами же результат эксперимента Вас не устраивает сразу по двум причинам, наименее значимая из которых - Вы вынужденно убедитесь, что объективная реальность вовсе не Ваша выдумка.
Вот в этом и есть различие между нами: мне, как бы ни был неприятен сам факт анализа на яйца-глисты в моём организме, избавление от них всё же важнее, а Вы предпочитаете про это не знать, не думать, да ещё и переходить в словесные контратаки против существования в медицинской практике такого рода анализов при одном только предложении провериться на этот счёт.
Хороший выбор.
Ну и эта практика развенчания для себя своих же мифов есть? Удается учиться на своих ошибках?
Пусть будет предложенный эксперимент. Как он может опровергнуть полагание об иллюзорности мира? Тем, что полагаясь на представление об иллюзорности мира можно покалечиться? А полагаясь на представление о реальности/объективности мира покалечиться нельзя? Или есть какие-то аргументы, более надежные эксперименты, способные отличить иллюзорность от «объективной реальности». Как можно доказать не иллюзорность объективной реальности, перейти от выдумки к доказательству? Или путь этот бесконечен: от выдумки к её проверке с последующей доработкой, далее новой проверке с новой доработкой выдумки и так в бесконечном процессе познания «объективной реальности»?
Я и до этого коммента был убежден, что «объективная реальность» не моя выдумка и этот Ваш коммент меня совсем не убеждает в этой выдумке – существовании «объективной реальности».
Знаете мне Ваши яйцеглисты, вообще говоря, не составляют какой-то неприятный факт (это же Ваши, а не мои проблемы), мне от этого факта (если это не очередная Ваша выдумка про Ваш организм) просто фиолетово. С чего бы мне про Ваши личные проблемы думать, знать (не моё это дело) и уж на тему яцеглистов ни в какие «словесные контратаки» я не переходил. Вот этот последний абзац коммента как-то наталкивает на мысль о том, что хорошая заповедь Киплинга для Вас выступает более заветной целью, чем нормой жизни. Ну что же стремиться в жизни к высоким целям – похвально.
Бернард Шоу не упускал случая поглумиться над английской аристократией. Как-то раз он опубликовал эссе, в котором утверждал, что дамы высшего общества отличаются от продажных женщин разве что ценой, которую мужчинам нужно платить за обладание ими.Когда эта дерзость дошла до королевы, она решила публично поставить наглеца на место. Шоу был приглашен на прием в королевский дворец, где между ним и ее величеством произошел следующий разговор:
- Это правда, что вы считаете, что все без исключения женщины продаются? – спросила драматурга королева.
- Правда, - ответил Шоу.
- Сколько же тогда, по вашему, должна стоить королева Англии?
- Ну, фунта два или три, - невозмутимо ответил Шоу.
- Так мало? - гневно воскликнула королева.
- Ну вот, Ваше Величество, Вы уже и торгуетесь! - с довольной улыбкой воскликнул Шоу.
http://sergeytsvetkov.livejournal.com/91407.html