Минимальное сечение системы

Аватар пользователя Strange
Систематизация и связи
Гносеология
Философия науки и техники

Мир в целом может быть рассмотрен как система и может быть разложен на бесчисленное множество самых различных систем, как естественных, так и искусственных. Подавляющее большинство систем имеют древовидную структуру. Обычное описание такой системы выглядит примерно так. Система в целом (например, автомобиль) состоит из шасси, кузова, двигателя, трансмиссии, электрооборудования. В свою очередь, каждый из этих элементов является системой, которая также раскладывается на элементы. Двигатель состоит из блока цилиндров, головки блока цилиндров, поршневой группы и т.д. Все вместе это располагается на нескольких уровнях и соединяется функциональными и конструктивными связями. Что, собственно, и образует типичную древовидную структуру из нескольких уровней. Это все известно, банально и неинтересно, но необходимо для введения в тему.

В любой древовидной структуре можно выделить уровень, на котором находится минимальное количество элементов. Часто на этом уровне находится единственный узел, из которого растут многочисленные связи к элементам на уровнях ниже. В приведенном примере таким уровнем является автомобиль в целом.

Но многие древовидные структуры удобнее рассматривать иначе. В общем, тот же автомобиль можно представить по-другому. Для  типичной современной легковушки в качестве начального уровня (начального узла) можно выбрать кузов, который у нее несущий. Тогда остальные узлы автомобиля будут образовывать дерево структуры в том порядке, в котором они крепятся к кузову.

Рассмотрим предмет, который дал название структуре. Собственно, дерево. Очевидно, здесь уровнем с минимальным числом элементов будет ствол: всего один элемент – сам ствол. Следующий уровень – много ветвей, расходящихся от ствола. Еще дальше – очень много мелких веточек, растущих из ветвей. Последний уровень – листья. Хорошо видно, что на каждом последующем уровне количество элементов возрастает. Ствол один, ветвей много, веточек очень много, листьев – как в Бразилии Педро: и не сосчитать! Типичная древовидная структура. Что не удивительно.

Если сделать несколько сечений дерева на разной высоте, то, очевидно, наименьшим по площади будет сечение, в которое попадет только ствол. То есть в данном случае уровень с минимальным числом элементов имеет наименьшую площадь сечения в геометрическом смысле. Используем этот факт и расширим понятие «сечение»: уровень с наименьшим количеством элементов назовем минимальным сечением системы (структуры системы).

Далее. Изучение известных сложных систем удобнее начинать с минимального сечения. Для химии минимальным сечением будет набор химических элементов. Так химию и начинают учить с периодической таблицы Менделеева. Для грамматики минимальное сечение – алфавит. С него и начинают постигать премудрость письменной речи. И так далее, примеров можно привести множество.

Если речь идет об исследовании неизвестных сложных систем, то, как правило, стремятся определить минимальное сечение, и затем от него, как от базы, выстраивают описание структуры системы. Другими словами. От нескольких частных фактов методом индукции в совокупности с методом проб и ошибок нащупывают минимальное сечение – наиболее общий, фундаментальный принцип. А от него действуют уже методом дедукции, что гораздо надежнее и эффективнее. Разумность такого подхода трудно оспорить.

И все бы хорошо, но… Куда ж без «но»? Вернемся к нашему дереву, пока его не пустили на пиломатериалы. Минимальное сечение – ствол. От него можно перейти к исследованию кроны дерева. Но можно пойти и в другую сторону, к корням. А корневая система часто не уступает кроне ни по размерам, ни по сложности. Исследовать же ее несравнимо сложнее в силу скрытости под землей. Получается, в данном случае минимальное сечение не начало системы, а грань между «лицом» и «изнанкой». Направление исследования от «лица» к «изнанке» с целью добраться до основ – методическое заблуждение. «Изнанка» отнюдь не проще «лица». В качестве основы все же разумнее выбирать минимальное сечение.

Еще пример сложной системы с «лицом» и «изнанкой» - письменность. Минимальное сечение здесь – алфавит. Но от алфавита можно идти не только в строну слов, предложений и прочей беллетристики. Можно отправиться в «зазеркалье», озадачиться начертанием букв. И тогда попадаем в такое хитросплетение геометрии, дизайна и эргономики, в котором могут разобраться только посвященные, занимающиеся анализом и разработкой шрифтов.

А теперь, собственно ради чего это все написано. Различие и грань между «лицом» и «изнанкой» нетрудно установить в известных системах. В исследуемых системах в азарте погони за фундаментальностью легко проскочить минимальное сечение. И наглядным примером тому служит современная физика. Не скажу за всю физику, «вся Одесса очень велика», но что касается строения вещества, физика давно и глубоко ушла в исследование «изнанки».

Очевидно, минимальное сечение вещества – представление атома, как оно дается в школьной физике. Ядро из протонов и нейтронов, и электроны на орбитах вокруг него. Самое простое и понятное представление вещества. Дальнейшие сотни открытых элементарных частиц, которые, оказывается, вовсе не элементарные… Целый парфюмерный магазин разноцветных кварков… И конца не видно! Да вряд ли и будет видно. Скорее всего «изнанка» строения вещества не уступает в сложности «лицу».

Комментарии

Аватар пользователя А.Саган

Что на ваш взгляд, может быть минимальным сечением системы мироустройства?

Аватар пользователя Strange

Что на ваш взгляд, может быть минимальным сечением системы мироустройства?

Некий набор основополагающих базовых принципов, своего рода система аксиом, из которых выводится все остальное. 

Аватар пользователя А.Саган

Некий набор основополагающих базовых принципов, 

 

 

И что это за принципы? 

Аватар пользователя Strange

И что это за принципы?

Кто бы их знал, мог бы объяснить все мироустройство ))). Я могу только предполагать наличие таковых на уровне гипотезы. К этому подталкивает вся логика мироустройства. Во всяком случае, известной нам части. 

Аватар пользователя А.Саган

Кто бы их знал, мог бы объяснить все мироустройство )

Концепция Ясного Мышления, могла бы стать основой для  объяснения принципов мироустройства.

Аватар пользователя Strange

Не затруднит куда-нибудь меня послать для ознакомления с концепцией?

Аватар пользователя А.Саган

Послать можно, к своим материалам.

Аватар пользователя Strange

О том и речь )

Аватар пользователя А.Саган

О том и речь )

О чём о том? 

Аватар пользователя Strange

Чтобы познакомиться с Вашими материалами. У кого-то из нас с ясным мышлением не все ладно ))).

Аватар пользователя А.Саган

Чтобы познакомиться с Вашими материалами. У кого-то из нас с ясным мышлением не все ладно ))).

Вы попросили отослать к материалам, я отослал. Какие проблемы с пониманием-то? Или с мышлением.

Аватар пользователя Strange

Вы попросили отослать к материалам, я отослал.

Не увидел никаких указаний на Ваши материалы, ни ссылок, ни адресов, ни названий, ничего-либо еще. Где я должен их искать? Если Ваш отсыл просто эвфемизм известной формулы "идите на ...", то такая концепция меня не интересует. 

Аватар пользователя А.Саган

Не увидел никаких указаний на Ваши материалы, ни ссылок, ни адресов, ни названий, ничего-либо еще.

Зато вы увидели, что вас отослали к своим материалам. Это означает, что необходимо посмотреть в блог того, кто это предлагает. Я наивный думал, что на такое действо сообразительности должно хватить. На всякий случай гугл существует, в котором можно сделать запрос и он найдёт, коль сами найти не можете. Где уж тут говорить об ясности мышления. Похоже амбиции и эмоции в приоритете. 

Не важно, куда вас посылают, важно куда вы идёте.

Аватар пользователя Strange

Я-то как раз на ясность мышления не претендую ))). Но в наивности тоже должен признаться - подумал, может на ФШ были Ваши посты или статьи по этому поводу. Не зная точного названия найти их бывает затруднительно. В блог, естественно, заглянул. По ссылке "Ясное мышление" перечислены только участники. От "В контакте" и прочих социальных сетей шарахаюсь как черт от ладана. Мне там неприятно. Ваш сайт требует авторизации, что также несколько напрягает.

Согласен, в наше время раскопать в интернете можно практически все, Гугл в помощь. Вопрос в количестве потраченного времени. А его у меня нет. И тратить его на пустое любопытство не нахожу возможным. 

Поймите, "Ясное мышление" значимо для Вас, для меня это пока ничто. У меня есть свои методы, свои концепции, свои пути. Не исключаю, что и "Ясное мышление" может оказаться для меня полезным. Но ведь сейчас очень много всяких концепций. Познакомиться с каждой физически невозможно. Если видите, что мне оно может как-то помочь, хотя бы намекните о сути концепции, или дайте внятную ссылку на доступные материалы. А так... Я лучше продолжу своим путем.

Аватар пользователя А.Саган

Но в наивности тоже должен признаться - подумал, может на ФШ были Ваши посты или статьи по этому поводу

Вы правильно думали, только почему-то не дошли. Ссылку прилагаю.

Концепция Ясного Мышления или Системное мышление о системе под названием ВСЁ!

Альтернативная философия - начать с нуля

 

У меня есть свои методы, свои концепции, свои пути.

О ваших путях и концепциях у меня и был к вам вопрос, об основах мироустройства. На что был получен от вас же ответ, что вам это не ведомо. От того и последовало предложение ознакомиться с концепцией Ясного Мышления. 

Концепция Ясного Мышления основана на установлении базисной точки отсчета Мышления, как основы мироустройства. И соответственно возможности выстроить картину мироустройства.

 

 

Аватар пользователя Strange

Спасибо за ссылки. Ознакомился. Честно скажу - глубоко не вникал, поскольку не самый тривиальный материал, и для тщательного пережевывания требует определенных усилий. Но по первому впечатлению - мне это не нужно. Попробую объяснить почему. 

Вы предлагаете свою картину мира, еще одну в огромный список уже существующих. Возможно, Ваша картина действительно превосходит все существующие до сих пор. Возможно. Но это превосходство чисто умозрительное. А, следовательно, так же умозрительно может быть оспорено, подвергнуто критике и т.д. Вы глубоко убеждены в своей концепции, но никогда не сможете доказать ее верность обычным в таких случаях путем - через дискуссии, обсуждения и т.д. На любой аргумент всегда найдется сотня контраргументов. История, в общем-то, типичная. Этот сценарий реализуется как минимум со времен античной натурфилософии.

Я уже пробовал играть в эти игры. И у меня были и есть свои концепции, хотя бы по поводу того же мироустройства. Немного слукавил, когда сказал, что не знаю основополагающие принципы. Знаю. Но публиковать и обсуждать не хочу, поскольку это выльется о обычную словесную бодягу и никого ни в чем не убедит. На это жалко времени.

Не задумывались, почему из всех картин мира только одна получила общее признание: научная? При всех ее недостатках: неполнота, фрагментарность и пр. Зато она подтверждается практикой, экспериментом. И тут оспорить гораздо сложнее. Вы же не можете подтвердить свою концепцию с убедительностью кирпича в лоб (излюбленный аргумент примитивных материалистов)? А, значит, Ваша концепция никогда не получит общего признания.

Я по своему интеллектуальному происхождению технарь, по склонностям - практик. Для меня самого вершина убедительности будет проверка концепции на практике, возможность предсказания и проверки. Причем с такой точностью и очевидностью, какая присутствует в физических экспериментах.

Не навязываю и не провоцирую на дискуссию, просто кратко изложил свои взгляды.

Аватар пользователя А.Саган

 Честно скажу - глубоко не вникал

В этом и проблема.

А по существу, там всё просто. Есть нулевая точка, с которой следует рисовать любую картину. В том числе научную, религиозную или эзотерическую или ещё какую иную, которую вы не хотите публиковать. Таких картин действительно много.

Но по первому впечатлению - мне это не нужно.

Вам не нужна готовая концепция, можете не вникать, делайте своё дело, которое считаете нужным. Однако, всё равно, вы будете делать ровно то, о чем говорится в концепции ясного мышления. 

А, следовательно, так же умозрительно может быть оспорено, подвергнуто критике и т.д. Вы глубоко убеждены в своей концепции, но никогда не сможете доказать ее верность обычным в таких случаях путем - через дискуссии, обсуждения и т.д. На любой аргумент всегда найдется сотня контраргументов. История, в общем-то, типичная. Этот сценарий реализуется как минимум со времен античной натурфилософии.

И доказывается эта концепция весьма просто - на раз, два три - в прямом смысле этого слова. И никоим образом не может быть опровергнута, ибо любой контраргумент лишь подтверждает верность концепции.

Вот вам пример:

Есть Я, есть Вы и есть тема, которую мы обсуждаем. 

ВСЁ. Вот эта концепция никоим образом не может быть опровергнута. Чего бы мы не обсуждали, какие бы аргументы не приводили, опровергнуть происходящее не получится.

Ибо каждый осознаёт себя и взаимодействие, которое он оказывает на собеседника, а собеседник оказывает на него.

Вот мы и получили Три единички, то триединство, которое и является основой мироустройста и бытия. 

Ну, а то, что каждая единичка является началом системы, которую можно раскрывать до любых значений, без ограничения, это не мне вам рассказывать. Это как минимальный срез системы - самое то.

Наука, предлагает не рассматривать две первые единички, ибо с её точки зрения это сплошной субьективизм, который не способствует правильным знаниям. При этом спорят-то две единички о том, как устроена третья. А первые две считаются побочным эффектом от проявления третьей. Религия третью просто обожествляет.

Однако, как не крути, а точек взаимодействия всего Три, которые являются единым источником проявленной воли.

Это и есть Истина - Триединство проявленной воли.

И не придумать что-то ещё и не опровергнуть это не возможно, ибо это доказать себе может каждый.

 Ваша концепция никогда не получит общего признания.

Именно эта Концепция Ясного Мышления и получит признание среди тех, кто намерен и способен ясно мыслить.

А все остальные, прикладные замкнутые системы, будут рассматриваться в свете оной.

Так, что, вникайте! 

Аватар пользователя Strange

Есть Я, есть Вы и есть тема, которую мы обсуждаем. 

ВСЁ. Вот эта концепция никоим образом не может быть опровергнута. Чего бы мы не обсуждали, какие бы аргументы не приводили, опровергнуть происходящее не получится.

Допустим, не может быть опровергнута. Но и доказана быть не может. Попробуйте обосновать "я", "вы" и "тема". Если начать копать, концов не найдете. То есть, основание системы выбрано достаточно произвольно.

 Ну, а то, что каждая единичка является началом системы, которую можно раскрывать до любых значений, без ограничения, это не мне вам рассказывать. Это как минимальный срез системы - самое то.

А за счет чего раскрывать? Из "я", "вы" и "темы" много не раскроешь. По-любому придется вводить дополнительные понятия, А они откуда берутся и чем обоснованы? 

Аватар пользователя А.Саган

Допустим, не может быть опровергнута. Но и доказана быть не может. Попробуйте обосновать "я", "вы" и "тема".

"Cogito ergo sum (с лат. — «Я мыслю, следовательно, я есмь»[1], более распространённый неточный[2] перевод — «Я мыслю, следовательно, я существую») — философское утверждение Рене Декарта, фундаментальный элемент западного рационализма Нового времени.

Это утверждение Декарт выдвинул как первичную достоверность, истину, в которой невозможно усомниться — и с которой, следовательно, можно начинать отстраивать здание достоверного знания."

 Я - это единственное, в чем невозможно усомниться и это может доказать себе каждый.

Даже если понятия  Вы и Тема - объединить в единое, то на выходе имеем:

"Я и всё остальное" - в этом также нет сомнения.

Если начать копать, концов не найдете.

Ну, от чего же не найду-то? 

Я - начало, Вы - средина, Он (она,оно, они) - конец.

А за счет чего раскрывать? Из "я", "вы" и "темы" много не раскроешь. По-любому придется вводить дополнительные понятия, А они откуда берутся и чем обоснованы? 

Конечно, дополнительные понятия вводить следует, однако суть от этого не меняется.

1=1+1

Вот формула, подставляйте значения, вводите понятия и стройте свою картину мира.

Здесь вам и пригодится весь багаж накопленных знаний в области философии, физики, математики, этимологии и прочих объяснительных моделей, позволяющих это сделать.

 

Аватар пользователя Strange

Я - это единственное, в чем невозможно усомниться и это может доказать себе каждый.

Такого рода дискуссии имеют свойство расширяться, распадаясь на множество подтем, уследить за которыми становится крайне сложно. Поэтому предлагаю пока ограничиться решением основного вопроса Вашей концепции: "Я".

Опустив промежуточные рассуждения, сразу можно перейти к двум возможным выводам.

Первый. "Я" абсолютно и независимо. Отсюда мы плавно скатываемся в солипсизм. Солипсизм, конечно, красив и логически неопровержим, но ничего не решает, поскольку все вопросы остаются, только теперь уже не снаружи, а внутри "Я". Но один корнеплод другого не слаще.

Второй. "Я" от чего-то зависимо. Но тогда в качестве исходной точке логичнее выбирать не "Я", а то, от чего оно зависит. А? Под зависимостью здесь понимается подчиненность.

Или можете предложить что-то третье? 

Аватар пользователя А.Саган

Первый. "Я" абсолютно и независимо. Отсюда мы плавно скатываемся в солипсизм.

Выводы не верные.

Ни о каком солипсизме и речи не ведётся, ибо нет ещё никакого сознания, тем более  индивидуального. Есть только точка отсчета, с которой строится всё остальное. И следующей точкой является та, на которую было обращено внимание и проявлено воздействие. 

Второй. "Я" от чего-то зависимо. Но тогда в качестве исходной точке логичнее выбирать не "Я", а то, от чего оно зависит. А? Под зависимостью здесь понимается подчиненность.

Естественно,  Я зависимо от того, но что было обращено внимание и получило ответное воздействие. Однако оно вторично. Как Эхо. Крикнул, получил отклик. 

Или можете предложить что-то третье? 

Третье, это то, что воздействует на первое.

 

Аватар пользователя Strange

Есть только точка отсчета, с которой строится всё остальное.

То есть, изначально "Я" - просто точка отсчета. Какой смысл Вы в данном случае вкладываете в понятие "точка"? Это не формальная придирка, это попытка добраться до сути. Если брать математическое понятие точки, то с ним связана известная путаница. Часто под точкой подразумевают некий объект, который не имеет размера. Но это ведь не так! Точка не есть объект. Точка - абстракция, указывающая на определенное место в пространстве. Весь смысл точки в ее координатах. Нет координат, нет никакой точки.

В каком пространстве находится точка "Я"? Каковы ее координаты? А других свойств у нее быть не должно, иначе это уже не точка. 

Аватар пользователя А.Саган

В каком пространстве находится точка "Я"? Каковы ее координаты? А других свойств у нее быть не должно, иначе это уже не точка. 

Нет ещё никакого пространства, нет координат, ибо координаты задаются кем-то. А этот кто-то ещё должен как-то появиться и задать координаты.

Вот этот кто-то, который задаёт координаты и точки и есть Я. Затем он задаёт точку, которая является исходной для координат. От неё можно, задав вторую точку, построить отрезок (прямую), задав третью точку, получим плоскость. Вот эти 3 новоявленные точки, будут для исходного Я единой Точкой концентрированного внимания( можно именовать объект или треугольник, например. И этот первичный Я выбирает или формирует точки, преобразует их в объекты, задаёт координаты и делает всё то, что делает учёный или наблюдатель.

Точка может быть мысленной, может быть листом бумаги, может быть точкой на бумаге. Если есть другой Построитель точек, тогда возникает необходимость обмениваться словами, чтобы прояснить о каких точках идёт речь и достигнуть понимания.

Вот эти двое построителей координат, могут уже спорить о доказывать друг другу какие координаты и точки они понастроили, претендую на истинность миропонимания.

А истина проста:

1. Тот кто говорит.

2. Кому говорит

3. Про что говорит

Это на языке философском. 

На языке геометрии это будет: 

1. Точка

2. Отрезок

3. Треугольник

На языке обычной математики это будет 1. 2. 3.

На языке фрактальной математики - это фрактал мироустройства.

1= 1+1+1

Процесс появления и исчезновения точек происходит через 0.

Где 1=бытиё 0=ничто

От 1 до 1 именуется расстояние, а каждая порция появления - временем.

Аватар пользователя Strange

Предлагаю пока все же не идти дальше исходной позиции - "Я". Пока она не определена железобетонно, дальнейшие построения не имеют смысла. Для них нет основы.

Итак, что имеем к настоящему моменту.

Ни о каком солипсизме и речи не ведётся, ибо нет ещё никакого сознания, тем более  индивидуального. Есть только точка отсчета, с которой строится всё остальное.

 

"Я" не сознание, а только точка отсчета.

 Нет ещё никакого пространства, нет координат, ибо координаты задаются кем-то. А этот кто-то ещё должен как-то появиться и задать координаты.

Вот этот кто-то, который задаёт координаты и точки и есть Я.

И не точка, а нечто, задающее точку. Но не сознание. А что?

С "Я" все просто, если о нем не задумываться. Мол, и так понятно что это такое. Не понятно. Уже ходил по этой дорожке. Тоже пробовал исходить из "мыслю, следовательно существую". Не получается. Слишком неопределенное исходное положение для дальнейших построений. Можно дать тысячу негативных определений "Я". но позитивного, строгого и очевидного - нет. В рамках восточной философии (индуизм, буддизм) эта тема веками прорабатывалась. И у них есть решение, но оно не годится для описания мироздания. Оно ведет к познанию мироздания - совсем другая сказка. 

Аватар пользователя А.Саган

И не точка, а нечто, задающее точку. Но не сознание. А что?

Я - источник проявленной Воли. Источник, где из ничто появляется бытиё, способное воспринимать другое бытиё или его отсутсвие.

Проявленная воля создаёт потенциал от 0 до 1. Отсутствие проявления именуется энтропией.

Для общего понимания, что есть Я,  необходимо ввести понятия - Воля.

Воля - это способность проявляться.(Способность нуля становиться единицей) Синоним не проявленной воли может быть такие определения как физический вакуум, абсолют, великое ничто, из которого появляется всё.

Вот одним из источников такого проявления и является Я. Однако его не следует расценивать как местоимение, личное  осознание или ещё какое сознание.

Электрон - фрактальный элемент проявленной воли.

Атом - фрактальный элемент проявленной воли

Молекула, клетка, организм, семья, стая

Земля, Луна, Солнце

Галактика 

Всё это фрактальные элементы проявленной воли.

Воля Едина, однако имеет разные источники своего проявления.

Вся физика и математика в помощь для объяснительной модели поведения этих источников проявления и взаимодействия воли.

 

Аватар пользователя Strange

Ну вот, получается все же, что "Я" не исходное понятие, а проявление Воли. О чем я и говорил, предлагая два исхода анализа "Я" (если помните, первый - независимость и абсолютность, ведущие в солипсизм, второй - зависимость "Я" от чего-то). Тогда в качестве отправной точки логичнее рассматривать Волю, не так ли? Но в Вашей интерпретации "Воля" получается синоним "Бога", ни чем необъяснимый и неописуемый источник всего сущего. И что нам это дает? Испокон веков считалось, что "так Господь устроил". Ну, или в последнее материалистическое время, "так устроена природа". Своего рода технологическая заглушка, обрывающая цепь вопросов там, где на них невозможно дать ответ.

От этой заглушки можно делать любые построения, но при такой неопределенности исходной точки все они достаточно легко опровержимы. Если только не подкреплены физической обратной связью - экспериментом. Но об этом, как я понимаю, у Вас речь не идет?

Аватар пользователя А.Саган

"Воля" получается синоним "Бога", ни чем необъяснимый и неописуемый источник всего сущего.

Воля не является синонимом Бога. Прежде всего потому, что не соответствует физической сути того, чем является воля. 

Испокон веков считалось, что "так Господь устроил".

Вот именно потому и понятие бог не соответствует сути понятия Воля. Бог создал когда-то и непонятно как, а воля она не может быть когда-то. она всегда и везде. Только названия разные. 

Своего рода технологическая заглушка, обрывающая цепь вопросов там, где на них невозможно дать ответ.

Действительно Бог - это технологическая заглушка - на нем всё начинается и всё заканчивается. Ответ один - на всё воля бога. Вот здесь мы и можем увидеть разницу. Оказывается у Бога есть воля. А Бог видимо существо её имеющее. Тупик.

 

Понятие Воля напротив даёт потрясающие возможности ответов на все вопросы доступные человеку и даже более. Введение этого понятия даст возможность убрать заглушку у религии и вытащить из тупика науку. Ну и философам даст возможность ясно мыслить.

 

Если только не подкреплены физической обратной связью - экспериментом. Но об этом, как я понимаю, у Вас речь не идет?

Ну, почему же не идёт. Практика критерий истинности.

Все сказанное подтверждается практикой и экспериментом. 

Смотря что доказывать!

 

Аватар пользователя Strange

Тут уже начинается путаница с терминологией – обычная история при обсуждении таких материй. Представление Бога, который создал мир, завел моторчик и умыл руки, лишь изредка вмешиваясь в бренную жизнь сотворением чуда либо карой Господней, довольно наивное. Для рядовых верующих разных конфессий. В философии есть более продвинутые версии. Хотя бы тот же пантеизм. В термин «Воля» Вы вкладываете свой, до конца понятный только Вам смысл, отличный от общепринятого. Вот Вам и основа для неразберихи.

На самом деле я использовал термин «Бог», а Вы – «Воля» для обозначения по сути одного и того же: некой изначальной первопричины, объясняющей все остальное. Первопричина в данном случае означает не начало хронологии, а начало любого объяснения. А подробности этой первопричине можно уже приписывать любые, например, те, которыми Вы снабжаете Волю. Все равно это в равной степени недоказуемо и неопровержимо.

Это общая проблема любой картины мира (кроме научной): в качестве начала задается нечто, что порождает все остальное. Называют его по-разному: Бог, Абсолют, Дух… Вы назвали Волей. Суть не меняется. В любом случае приходится начинать с чего-то необъяснимого. Других путей нет. Ну, а дальше всяк разворачивает на свой лад, рисует свою картину. И, естественно, каждый считает свою концепцию единственно верной. Благо, если она хорошо построена, опровергнуть ее невозможно. Но ведь и доказать невозможно! Я не критикую «Ясность мышления», для Вас, как автора, эта концепция превосходит все остальные. И слава Богу. Не спорю. Я лишь говорю, что она не подходит мне в силу того-то и того-то. У меня есть своя концепция, и на мой взгляд она, разумеется, самая лучшая. Бодаться по этому поводу бессмысленно. Ни Вы, ни я не сможем доказать свою правоту. Предлагаю ничью. Согласны?

Аватар пользователя А.Саган

Ни Вы, ни я не сможем доказать свою правоту. Предлагаю ничью. Согласны?

С этим предложением согласен, однако свои пять копеек внесу в вышесказанное:

Это общая проблема любой картины мира (кроме научной)

В этом отношении научная картина, меньше чем какая либо другая, способна что-то объяснить. А те объяснения, которые она даёт, скорее предположительно-фантазийны, 

Аватар пользователя Strange

С этим предложением согласен

Приятно иметь дело со здравомыслящим человеком )))

 В этом отношении научная картина, меньше чем какая либо другая, способна что-то объяснить. А те объяснения, которые она даёт, скорее предположительно-фантазийны,

А научная картина, в общем, не объясняет, скорее, измеряет. С легкой руки Галилео Винченцовича поиск сути заменил поиск количественных закономерностей. Вообще, это отдельная огромная тема. Я упомянул научную картину мира в данном случае лишь потому, что она танцует не от аксиом, а от эксперимента. И в этом смысле действительно является исключением среди философских, религиозных и пр. картин мира. Впрочем, и здесь не все однозначно, но так принято считать в наши дни.

Аватар пользователя А.Саган

А научная картина, в общем, не объясняет, скорее, измеряет. С легкой руки Галилео Винченцовича поиск сути заменил поиск количественных закономерностей.

Так и измеряет не верно. Кривым метром измеряет прямые расстояния. И в математику опять же, изначально заложен заведомо субъективно-фантазийный взгляд на реальность.

Наука хороша тем, что позволяет в обозримо короткие сроки получать комфортные вещи. Во всёь остальном, она завела человечество в концептуальный тупик. И по всей видимости выводить его от туда у неё нет ни желания, ни времени, ни возможности, ни потенциала.

Кризис на лицо. 

Религия уже так же ни на что не способна.

И потому альтернативы, кроме как надНаучному и надРелигиозному  ясному мышлению, трудно увидеть.

Аватар пользователя Strange

Судя по всему эта ветка комментариев никого кроме нас с Вами не интересует. Поэтому напрашивается предложение: если у Вас есть желание продолжать диалог, целесообразно его вести в личке. А то здесь это становится крайне неудобно чисто по геометрическим соображениям. У меня в браузере наши сообщения становятся все уже, скоро уже будут в виде столбца с одним словом в каждой строке. 

Если Вы за, отвечайте мне в личку. Есть что сказать и про науку, и про религию.

Аватар пользователя Пенсионер

Strange, 25 Сентябрь, 2018 - 08:13, ссылка

Я по своему интеллектуальному происхождению технарь, по склонностям - практик. Для меня самого вершина убедительности будет проверка концепции на практике, возможность предсказания и проверки. Причем с такой точностью и очевидностью, какая присутствует в физических экспериментах.

Отдаю себе отчёт в том, что подобные тезисы в области философии выглядят по преимуществу пустой декларацией, не более, попробую всё-таки поймать вас на слове.

В философской концепции, построенной аксиоматическим методом, описан физический эксперимент, способный подтвердить или опровергнуть справедливость данной модели. Текст, надеюсь, для вас не очень большой, поэтому дам ссылку:

http://philosophystorm.ru/nechto-iz-nichego-eto-ochen-prosto

Интересно, что вы на это скажете? Но ещё более любопытно, вынесете ли вы свой окончательный вердикт ДО проведения опыта или ПОСЛЕ него?

Аватар пользователя Strange

Отдаю себе отчёт в том, что подобные тезисы в области философии выглядят по преимуществу пустой декларацией, не более

Пока да, но я и не утверждаю этого в качестве истины. Это лишь мое предположение, которое я сейчас пытаюсь подтвердить. Никаких гарантий что удастся, естественно, нет. Поэтому я не поднимаю эту тему. Преждевременно. Здесь просто к слову пришлось. 

Но ещё более любопытно, вынесете ли вы свой окончательный вердикт ДО проведения опыта или ПОСЛЕ него?

Насколько я понял, опыт в данном случае умозрительный. Реальный физический эксперимент, многократно повторенный и с устойчивыми результатами, не проводился? Значит, пока нет предмета для обсуждения.

А так... В Вашей концепции есть слабые места, она легко поддается критике (чем заниматься мне совершенно не хочется). Возможно, из-за краткости изложения. Вряд ли возможно представить развитую концепцию мироздания в рамках заметки на ФШ.   

Аватар пользователя Пенсионер

Strange, 25 Сентябрь, 2018 - 11:45, ссылка

Насколько я понял, опыт в данном случае умозрительный. Реальный физический эксперимент, многократно повторенный и с устойчивыми результатами, не проводился? Значит, пока нет предмета для обсуждения.

Насколько я понял, ваша концепция не предлагает даже умозрительного опыта. Однако же предмет для обсуждения есть.

Двойные стандарты?

Аватар пользователя Strange

Двойные стандарты?

Нет никаких двойных стандартов. Есть обычная путаница. Давайте разложим по полочкам, и, надеюсь, все станет ясно.

1. Моя концепция. Если говорить об основной теме поста (от которой ушли довольно далеко), то она апеллирует к общеизвестным и общепринятым фактам, не нуждающимся в дополнительном подтверждении каким-либо специальным экспериментом. В самом деле, строение атома подтверждено миллионами опытов. Древовидная структура - известное понятие теории графов. Устройство автомобиля описано во множестве источников. И так далее.

Если Вы говорите о моей цели подтвердить концепцию экспериментом, то это совсем другая концепция, о которой пока речь не идет. Тут пока нет предмета для обсуждения. Ну, так я ее и не публикую. Это случайно промелькнуло в комментариях, просто пришлось к слову.

2. Ваша концепция. Пока исключительно логическое построение. В качестве аргумента Вы описываете гипотетический физический опыт. Но пока нет результатов реального опыта, это ведь не может использоваться в качестве аргумента. Много примеров, когда результаты экспериментов резко отличались от ожидаемых. А вдруг и здесь что-то получится не так? Ответ может дать реальный опыт.

Поймите правильно, я говорю это не в качестве возражения против Вашей концепции, а лишь о том, что нереализованный эксперимент не может быть аргументом.

Аватар пользователя Алла

А.Саган, 24 Сентябрь, 2018 - 11:57, ссылка

Некий набор основополагающих базовых принципов, 

 

 

 И что это за принципы?

- Принцип  минимального действия.
- Рекурсия.
- Редукция.
- Резонанс.
- Симметрия.

И .... аморфное.

Аватар пользователя А.Саган

- Принцип  минимального действия.
- Рекурсия.
- Редукция.
- Резонанс.
- Симметрия.

И .... аморфное.

..................

 

Аватар пользователя Strange

- Принцип  минимального действия.
- Рекурсия.
- Редукция.
- Резонанс.
- Симметрия.

И .... аморфное.

Обосновать можете? 

Аватар пользователя Алла

Strange, 25 Сентябрь, 2018 - 22:08, ссылка

Обосновать можете?

А чем? 
Есть косвенные "улики", о которых Вы и сами догадываетесь, но нет "неделимого" для обоснований.

Аватар пользователя Strange

Есть косвенные "улики"

Косвенные они на то и косвенные, что допускают разночтения.

Тут речь идет по сути о наборе начальных аксиом. Аксиома должна быть очевидна и неопровержима. Иначе какая же это аксиома?

Предложенный Вами набор отнюдь не очевиден. Возможно, он и правда таков, но в отсутствие обоснований это получается вопрос веры. Слишком шаткое основание для серьезной концепции. 

Аватар пользователя Алла

Strange, 26 Сентябрь, 2018 - 10:09, ссылка

Есть косвенные "улики"

Косвенные они на то и косвенные, что допускают разночтения.

Тут речь идет по сути о наборе начальных аксиом. Аксиома должна быть очевидна и неопровержима. Иначе какая же это аксиома?

Предложенный Вами набор отнюдь не очевиден. Возможно, он и правда таков, но в отсутствие обоснований это получается вопрос веры. Слишком шаткое основание для серьезной концепции. 

Давайте не путать аксиомы с концепцией.

Аксиомы являются основанием ТЕОРИИ,
тогда как в основании, (по-Вашему - КОНЦЕПЦИИ а правильней - Доктрины) являются догмы (концептуальные утверждения). 

Из Вашего же сообщения не понятно: Что Вы собираетесь строить: Теорию "минимального сечения?, или её Доктрину?
---------------------------------------

Посмотрите здесь: http://philosophystorm.ru/teorii-i-doktriny

Аватар пользователя Strange

С делением на аксиомы и догмы, теории и доктрины, в принципе согласен. Хотя это уточнение более крупных понятий. И теория, и доктрина по сути есть логические системы. И догма, и аксиома - недоказуемые положения. В основании любой логической системы лежат недоказуемые положения. Теория основана на аксиомах, доктрина - на догмах. Так?

Из Вашего же сообщения не понятно: Что Вы собираетесь строить: Теорию "минимального сечения?, или её Доктрину

А разве из моего сообщения вообще вытекает, что я собираюсь что-то строить? Ввел понятие "минимального сечения" исключительно, что бы продемонстрировать парадоксальную ситуацию в физике элементарных частиц. Все. Точка.

Остальное возникло уже в комментариях и не по моей инициативе. 

Аватар пользователя Алла

Strange, 26 Сентябрь, 2018 - 11:00, ссылка

А разве из моего сообщения вообще вытекает, что я собираюсь что-то строить?

Так это следует из Вашего же:

Предложенный Вами набор отнюдь не очевиден. Возможно, он и правда таков, но в отсутствие обоснований это получается вопрос веры. Слишком шаткое основание для серьезной концепции. 

И все-таки прочти по выше предложенной ссылке. 
Там и об аксиомах, и  о догмах подробно изложено.

Аватар пользователя Strange

Так это следует из Вашего же:

Предложенный Вами набор отнюдь не очевиден. Возможно, он и правда таков, но в отсутствие обоснований это получается вопрос веры. Слишком шаткое основание для серьезной концепции.

"Заметьте, не я это предложил!" (с)

А.Саган спросил, я ответил, Вы ответили. Я высказал свое мнение по поводу Вашего ответа. Где здесь намерение что-то строить? 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Strange, 25 Сентябрь, 2018 - 22:08

- Принцип  минимального действия.    - Рекурсия.  - Редукция.  - Резонанс.  - Симметрия.    И .... аморфное.    Обосновать можете?

Принцип минимального действия – можно рассматривать как первоосновы мыслительной деятельности со звуковым воспроизведением: {«буква - <слово» ↔ «предложение> - абзац»} обслуживающих <сюжет ↔ текст>. Это тогда когда рассматриваются (мерные) пограничные пределы < суждения ↔ умозаключения> изложения, выполнения, осмысления …  определяется  <значение (знак) ↔ смысл (символ)> для того чтобы (НЛ) - неопределенную логику перевести в разряд определенной  (операторами ФЛ подтверждаемой и применяемой). Это та корреляция, которая позволяет охватить предмет познания этого “принципа минимального действия”, и выглядит она как «упаковка информации» о действий (ума) с познаваемым предметом = «идеей» Платона, с которой можно выполнять какие либо действия по её применению: {«Рекурсия - <Редукция» ↔ «Реверс> - Ракурс»}. Что обслуживается осознанием отношения: «Резонанс ↔ Ризонанс» ≡ взаимодействию <частей (частицы) ↔ долей (волны)> ≡ <строение ↔ становление> ≡ <синтез ↔ связь> отражающих сущность существующего представления о познаваемом предмете. Рассматривается этот круг вопросов необходимо с применением геометрических представлений о [{«синкразии - <симметрии» ↔ «диссиметрии> - ассиметриий»} ↔ {«организации - <организованностию» ↔ «организуемости> - органичности»}]. Таковы вехи обоснованности и доказательности. С уважением Сергей.

 

 

Аватар пользователя Алла

Сергей Семёнов, 26 Сентябрь, 2018 - 09:47, ссылка

Вы не заметили, что перечислили косвенные "улики" (т.е. явления), которыми являет себя "минимальное сечение"?
Тогда как основанием может служить лишь то, что являет себя  "минимальным сечением".

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Алла, 26 Сентябрь, 2018 - 10:25,

основанием может служить лишь то, что являет себя "минимальным сечением"
 

Речь идет о первоосновах мыслительной деятельности. Алла… Борисовна. Ша! Тише, тише, не надо так громко гавкать, а то косоглазие усилиться. Мыслительная деятельность это еще не «минимальное сечение». Мы с Вами говорим еще только об инструментах которыми его будем долго долго разыскивать. Сергей

Аватар пользователя Алла

Сергей Семенов

Вам что трудно заглянуть в личку? - "Алла" - это ник, а зовут меня Евгений Петрович.

Речь идет о первоосновах мыслительной деятельности. Алла… Борисовна. Ша! Тише, тише, не надо так громко гавкать, а то косоглазие усилиться.

Хи!

Мыслительная деятельность это еще не «минимальное сечение». Мы с Вами говорим еще только об инструментах которыми его будем долго долго разыскивать. Сергей

Не "Мыслительная деятельность", а мышление как процесс и который тоже обладает минимальным сечением и тем же, что и процессы материального мира.
А так как вне сознания нет мышления, то прежде всего надо выяснить: А что такое СОЗНАНИЕ?

Аватар пользователя deutsch

Попробуйте системы классифицировать по принципу движущиеся и укоренённые.

Аватар пользователя Strange

Попробуйте системы классифицировать по принципу движущиеся и укоренённые.

Вас не затруднит объяснить "укорененные системы"? Дихотомическая пара к "движущимся"? Неподвижные абсолютно или неподвижные относительно? 

Аватар пользователя deutsch

Укоренённые: растения, прикреплённые корнями к земле в одном и том же месте, все строения и механизмы на вкопанном фундаменте, все каталоги и хронологии и т.п. Движущиеся/подвижные: как правило, все скелетные и панцерные (животные, автомобили, "невкопанные" части механизмов), а также планетарные/ концентрические/ спиральные/ циклические (гравитационные и внутриатомные взаимодействия, время, пространство). Возможны также переходящие (политические, экономические и другие не укоренённые в пространстве и во времени).

Аватар пользователя Strange

Честно сказать, вот так с ходу не вижу большой пользы от этой классификации, особенно применительно к моей теме. И потом. Разве укорененные системы находятся вне пространства/времени? Разве они не движутся в пространстве, как минимум вместе с Землей? То есть их неподвижность весьма относительна. А уж чтобы что-то не двигалось во времени - такого вообще не бывает!

Аватар пользователя deutsch

Любой исток информации зафиксиксирован во времени. Вся систематизация в истории отражает время, но начальный пункт всегда обозначается со всей доступной точностью. И с системой координат надо в каждом случае определяться, вы же не привязываете сборочную спецификацию автомобиля к вращению планет. Кстати, в сборочных спецификациях узлы автомобиля теперь закладывеют так, чтобы это было удобно для виртуальной демонстрации сборки. Это значит всё завязано на базовые размеры, которые необходимо выдерживать при сборке, а не на складирование по системе древа. Такая система скорее напоминает скелет и организм с большим количеством модификаций. 

Аватар пользователя Strange

И с системой координат надо в каждом случае определяться, вы же не привязываете сборочную спецификацию автомобиля к вращению планет.

Тем не менее. По Вашей классификации автомобиль относится к движущимся системам. Но, согласитесь, двигатель, который может быть рассмотрен в качестве самостоятельной системы, является укорененным относительно автомобиля. Все очень относительно. 

Любой исток информации зафиксирован во времени.

 В каком времени? Абсолютного времени нет. Опять же получается, зафиксирован относительно чего-то.

Аватар пользователя deutsch

"По Вашей классификации автомобиль относится к движущимся системам. Но, согласитесь, двигатель, который может быть рассмотрен в качестве самостоятельной системы, является укорененным относительно автомобиля. Все очень относительно."

Вы правы, двигатель отдельно от автомобиля ездить не умеет, т.е. корпус двигателя - система не подвижная относительно корпуса автомобиля. Но разве Ваша идея по поводу: "вот уж действительно, всё относительно"? Если бы Вы работали на какой-нибудь автофирме в последние 20 лет, то Вы бы знали, что с плоскостной визуализацией там делать нечего. Чертежи уже практически не имеют хождения. В начале компьютеризации модели воспринимались как "понты" или игрушки, а теперь без 3D-картинки на дисплее с Вами и разговаривать не станут. Причём, определённая опция раздвигает узел так, чтобы было видно каждую мелкую деталь. Эту деталь можно отделить и манипулировать с ней, не обращаясь к древу базы данных узла или всей конструкции. Ваши плоские "сечения" никого в практическом машиностроении не заинтересуют.

Любой исток информации зафиксирован во времени.

 В каком времени? Абсолютного времени нет. Опять же получается, зафиксирован относительно чего-то."

"Первое Египетское Царство" как начало современной цивилизации Вас устроит? Возьмите индийскую или мезолит, какая разница - исток будет зафиксирован, и этого достаточно.  

Аватар пользователя Strange

Ваши плоские "сечения" никого в практическом машиностроении не заинтересуют.

Вообще-то, здесь не машиностроительный форум. И я говорил не о машиностроении.

 "Первое Египетское Царство" как начало современной цивилизации Вас устроит? Возьмите индийскую или мезолит, какая разница - исток будет зафиксирован, и этого достаточно.

Относительно какого момента мезолита Вы фиксируете событие? Мезолит длинный был. Но дело не в этом. Пусть привяжемся даже к конкретной дате, например, 0 часов 0 минут 1 января 0000-го года по общепринятой хронологии от Рождества Христова. А эта дата к чему привязана? Мы фиксируем длительность отрезка от выбранной точки отсчета до некого события, но сам временной отрезок к чему привязан? Нет абсолютной системы отсчета времени. 

Аватар пользователя deutsch

"сам временной отрезок к чему привязан?"

Откуда такая неуверенность в себе? Вы строите систему коордитат - вы задаёте её нуль. Вспоминается древняя восточная сказка: мудреца спросили, где находится центр земли (поверхности суши). Он ответил: под левым переднем копытом моего осла.

Аватар пользователя Strange

Откуда такая неуверенность в себе?

А почему неуверенность в себе? Когда я имею дело только с самим собой, то меня более чем устроит начало координат под копытом моего осла. Но мы ведь вроде как ведем диалог? И если мои координаты привязаны к копыту моего осла, а Ваши - к копыту Вашего осла, то как мы найдем точки пересечения? Впрочем, чаще всего диалоги именно так и протекают: каждый о своем ))).

Вернусь к началу. Вы рекомендовали рассмотреть разницу между подвижными и укорененными системами. Вот я и пытаюсь найти эту разницу. Пока не нашел. Правда, под копытом своего осла еще не смотрел ))). 

Аватар пользователя deutsch

Если совсем коротко, то разница в том, что укоренённые системы могут быть проиллюстрированы блок-схемой типа древо (централизованное государство, родословная, разветвление наук, логистика, компьютерные базы данных и т.п.), а с подвижными всё сложнее. Последние в каких-то частях могут отражаться древоподобно, но не в этом их суть.

Аватар пользователя Strange

Спасибо за разъяснение. Но я вообще-то говорил не о системах как таковых. Древоподобные системы мне были нужны лишь для иллюстрации тезиса, что можно незаметно перейти с "лица" на "изнанку", что, на мой взгляд, и произошло с физикой элементарных частиц. Для иллюстрации достаточно, чтобы было несколько общепризнанных древоподобных систем, но совсем не обязательно, чтобы все системы имели такую структуру.

Если же продолжить разговор собственно о системах, то представление их в том или ином виде - условность. Одну и ту же систему обычно можно представлять совершенно различным образом. Все зависит, что мы хотим от этого представления. Вы упоминали 3D в машиностроении. Знаю эту тему по другой сфере - много лет занимался дизайном. Там тоже сейчас без 3D никуда. И во многих отношениях 3D модель действительно удобна. Я уж не говорю про эффект ее демонстрации заказчику. Но функционально, для себя все равно начинаешь набрасывать на бумаге (или даже в 3DMax - неважно), отталкиваясь от какого-то центра композиции. И дальше последовательно добавляются подробности. Один фиг, по сути получается классическая древовидная структура. Хотя, конечно, заказчик вряд ли ее увидит в конечном представлении.

Аватар пользователя deutsch

Ещё раз посмотрела вводную статью. Вы говорите о макро и микро мире в одном случае, о предметном и структурном представлении в другом и пытаетесь найти единую формулу определения универсальных законов разных дисциплин из смеси предметного микромира и умозрительных схем. Менделеевский Периодический закон - это не схема (?) и планетерное строение атома - не схема (?), а отражение микрореальности. Противоположное утверждение тянет на Нобелевскую, т.к. оспаривает реальность, а не одну из её схематизаций. Там, где сходятся все науки, поднимаясь из эмпирики, разрозненных знаний, отрицания ошибок и предрассудков, и после длительного существования в форме единого знания начинают постепенно от него отделяться, там нет постоянного сечения на всём этом протяжении единого знания. В каждой "философии о..." вырабатывается свой закон и своими методами, а до того это была не наука, а искусство (превращения, строительства, исцеления, управления и т.д.)

Аватар пользователя Strange

А что? Это по-нашему: сначала обсудить, потом прочитать )))

Периодическая таблица Менделеева – это именно схема. Реальность – кусок железа или азот в атмосфере. И планетарное строение атома – тоже схема, причем даже не самого атома, а его математической модели. Реально внутрь атома еще никто не заглянул, нет таких способов. И не вижу разницы между схемой и отражением реальности. Если схема не отражает реальность, зачем она вообще нужна? Ее смысл в том и есть, чтобы подчеркнуть некоторые аспекты реальности, актуальные для той или иной задачи. На нобелевку не претендую ))).

Кажется, понял Вашу мысль по поводу разделения знаний на отдельные направления. Но ведь это происходит не потому, что так знания оказываются точнее, а потому, что человеческий разум не в силах охватить все расширяющееся описание мира. Невольно приходится погружаться в узкую специализацию, что, на мой взгляд, скорее ограничивает познание, нежели его совершенствует. А мир-то един! И управляется едиными  законами, что в физике, что в биологии, что в экономике, что где угодно еще. Не помню, кто это сказал, и не помню дословно, но суть такова: «Ученый, исследующий мышь под микроскопом, никогда не сможет представить ее в целом». Вот и мы сейчас так, знаем о мире множество подробностей, но не представляем его устройства в целом.

 

Аватар пользователя Владимир К

Strange, 23 Сентябрь, 2018 - 16:29

...А теперь, собственно ради чего это все написано. Различие и грань между «лицом» и «изнанкой» нетрудно установить в известных системах. В исследуемых системах в азарте погони за фундаментальностью легко проскочить минимальное сечение. И наглядным примером тому служит современная физика. Не скажу за всю физику, «вся Одесса очень велика», но что касается строения вещества, физика давно и глубоко ушла в исследование «изнанки».

Очевидно, минимальное сечение вещества – представление атома, как оно дается в школьной физике...

Да вы не переживайте. В Малоярославце - и сечение минимальное. А вот, скажем, в Ярославце (деревня в Тверской области) - будет тютелька в тютельку.

Аватар пользователя Strange

Да вы не переживайте.

Ну, спасибо. А то я уж был близок к истерике. 

Аватар пользователя Владимир К

Ну что может пустая голова? Изобресть словосочетание "минимальное сечение системы", с легковесным объяснением смысла. Но ведь не сделать продвижение в физике. А только продвижение в физике и может быть критикой физики.

Аватар пользователя Strange

Но ведь не сделать продвижение в физике. А только продвижение в физике и может быть критикой физики.

Во-первых, сакраментальное от Бернарда Шоу: "Я не снес ни одного яйца, но во вкусе яичницы разбираюсь получше любой курицы".

Во-вторых, у Вас идеализированные представления о науке физике. Сейчас не 18-й век. Физиком-одиночкой быть можно, но твои результаты никогда не будут признаны, будь они хоть стократно подтверждены экспериментом. Получить признание можно только в русле официальной физики, которая бюрократизирована и догматизирована почище, чем католичество в средневековье.  

Аватар пользователя Владимир К

Strange, 25 Сентябрь, 2018 - 11:51, ссылка

Во-первых, сакраментальное от Бернарда Шоу: "Я не снес ни одного яйца, но во вкусе яичницы разбираюсь получше любой курицы".

Да, в этом вопросе, при выборе между курицами и Бернардом Шоу, предпочтение следует отдать Бернарду Шоу.

Во-вторых, у Вас идеализированные представления о науке физике. Сейчас не 18-й век. Физиком-одиночкой быть можно, но твои результаты никогда не будут признаны, будь они хоть стократно подтверждены экспериментом. Получить признание можно только в русле официальной физики, которая бюрократизирована и догматизирована почище, чем католичество в средневековье.  

Да, идеализированные представления у меня о науке физике. Не как у вас.

Аватар пользователя Victor

Согласно представлениям Сухонос С.И., "минимальное сечение" - 50 микрон. Это средний размер живой клетки... Почему? можно посмотреть:

СВЕРХНОВАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. СЕРГЕЙ СУХОНОС. 2018 
https://www.youtube.com/watch?v=8VHVRMnlu-Y 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Strange, 23 Сентябрь, 2018 - 16:29

конца не видно! Да вряд ли и будет видно. Скорее всего «изнанка» строения вещества не уступает в сложности «лицу».
 

Мне интересно Ваше мнение на факт сечения не только "поперек". Вы его подробно здесь излагаете и спорите о том "кто лучше его видит?". Скорее интерес представляет сечение вдоль. например сечение вдоль растущего дерева покажет "кору", "древесину", "сердцевину" и, самое интересное круговые волокна тянущиеся по всему стволу и веткам и переходящие в листву. Это места течения сока, минералов. Точно так же и человек при сечении вдоль имеет энергетические (акупунктурные каналы) в которых образуется "течение" чего?. Вот это я Вас и спрашиваю. Спрашиваю потому что тот поток который там «протекает» указывает еще на один тип сечения который сопровождает сам поток, или его закупорки. Когда эти "поперек" и "вдоль" каким-то странным образом сопрягаются. Самое интересное, что факт такого сопряжения имеет всякий материальный предмет. И как Вы думаете - этот трек сопряжений и оказывается тем минимальным сечением присущим любому мировому явлению или предмету или нет? Да именно он и есть то что Вы ищите. Вопрос, так что сопрягается и почему вызывает явление течения (сока на дереве) энерго наполняемости тела? Какое будет Ваше положительное решение? С уважением Сергей.
 

Аватар пользователя Strange

Скорее интерес представляет сечение вдоль. например сечение вдоль растущего дерева покажет "кору", "древесину", "сердцевину" и, самое интересное круговые волокна тянущиеся по всему стволу и веткам и переходящие в листву. Это места течения сока, минералов.

По этому поводу я думаю примерно следующее. Практически любая структура может быть представлена графом. Древовидная структура - граф определенного вида, который действительно напоминает дерево. Любой граф состоит из вершин (узлов), связанных ребрами. Я рассматривал структуру на уровне узлов. То, о чем Вы говорите, - это ребра графа, связи между узлами. Тогда "минимальное сечение вдоль" - это кратчайший путь меду заданными узлами. Говорить о том, что важнее, узлы или ребра, не имеет смысла. Структуры не может быть как без первого, так и без второго. На чем именно делать акцент, зависит от целей рассмотрения структуры. Для моей задачи актуальнее узлы, нежели связи между ними. 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Strange, 25 Сентябрь, 2018 - 09:12

Для моей задачи актуальнее узлы, нежели связи между ними
 

Есть явление синтеза, благодаря которому формируются узлы, это то что Вас интересует? И есть явления связи, благодаря которой узлы единяются. Это повсеместно во всех предметах. Я и спрашиваю, как они сопрягаются и что важнее? Ваше мнение есть ли у сопряжения  (ребер и узлов) фрагменты синтеза и связи, они по-видимому, могут являться минимальным сечением характеризующим предмет? И что бы оно (сечение узлов и связей) могло значить? Узел – удобное проговаривание о «фокусе». Ребра – проговаривание об осевом сочетании, соединении – всегда подразумевают почему то из жесткого материала. То есть речь идет о соединениях осей и фокусов (узлов). Но что интересно существуют соединения и узлы из мягкого, податливого материала, из воздуха или воды  с разной упругостью и плотностью, существуют из волн, или излучения частот. Кристаллическая решетка жесткая, водный кластер тоже имеет устойчивое строение, а вот воздушная связь – вакуумная, или электромагнитная – очень подвижна. Не так ли? Так существует ли вакуумно-воздушное единство узлов и связей и как о нем можно проговаривать с помощью сечения? Или это что-то запредельное для проговаривания? Тогда почему по Вашему мнению оно запредельно? С уважением Сергей.
 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Strange, 25 Сентябрь, 2018 - 09:12

Для моей задачи актуальнее узлы, нежели связи между ними.

Ваша цель – найти минимальное сечение познаваемого предмета характеризующее (или аксиоматически проговаривающее) его содержание. Если продвигать познание этого вопроса только через узлы имеющие фокусное сочетание осей (лучей) то  мы сталкиваемся с очень сложным многослойным  явлением для европейской культуры черпающей свое мировидение от древних греков, где начало фокусных построений ведется от Евклида и Демокрита с Левкиппом. Евклид рассматривал оптику зеркал, стекол посредством течения световых лучей и потоков энергии. По его команде с помощью начищенных щитов собирался фокус солнечного света, направляемый на корпус вражеского корабля находящегося поблизости от берега, и он загорался. Иссак Барроу, затем Иссак Ньютон очень интересовались фокусом, который сам по себе имеет подвижное слоистое строение плазмы. Именно фокусирование потока света порождает лазерное воздействие световых потоков. Именно фокусирование и его расфокусирование потоков света позволяет рассматривать явления интерференции, дифракции, экстремумов волновых и вакуумных состояний, и т.д. и т.п. Подобные же явления происходят и с водными и звуковыми волнами. То есть выбранный Вами путь – с помощью узлов – не позволит найти минимальное сечение – даже аксиоматическое решение не получается в виду многообразия мерностей сопутствующих представлений происходящих изменений. Почему бы Вам не остановить внимание на сопряжении, на сочетании мерностей, хотя бы лучей и узлов? Глядишь, и найдется минимальное сечении этого сопряжения, и представление о нем уместное для любой предметности. С Уважением Сергей.

 

Аватар пользователя Strange

Ваша цель – найти минимальное сечение познаваемого предмета характеризующее (или аксиоматически проговаривающее) его содержание. Если продвигать познание этого вопроса только через узлы имеющие фокусное сочетание осей (лучей) то  мы сталкиваемся с очень сложным многослойным  явлением

Вы напрасно упрекаете меня в исключительном интересе к узлам. В данном конкретном случае я сосредоточился на них просто для наглядности. Когда структура известна, легко выделить ее часть с какой-то конкретной целью. В моей данной теме - для демонстрации принципа минимального сечения. При исследовании неизвестной структуры (или с неизвестными фрагментами) без рассмотрения связей не обойтись!  

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Strange, 25 Сентябрь, 2018 - 11:56

Вы напрасно упрекаете меня в исключительном интересе к узлам.

Ни кого я не упрекаю. Просто повторил Ваше мнение. Когда довелось заниматься прессами сверхвысокого давления то авторами этого открытия, было выбрано направление, не привычное – через разогрев, трату большого количества энергии, или взрыв, удар с последующей деформацией. А рассматривалось привлечение и активизация сущностных сил самого материала, форму которого надо преобразовывать. Необходимо было решить теоретически вопрос о достижимости подобного преобразования, так как предположительно и, как подтвердили эксперименты, металл менялся в своей структуре, и в десятки раз становился прочнее, улучшались его многие параметры. Был избран путь “ловить момент” его жидкого состояния, которое достигалось не нагревом, а изменением состояний связи узлов, фокусным пульсированием и осевым течением импульса сущностных сил. Сработало, весьма эффективно. Подобные исследования подтолкнули к изучению не линейного измерения, которым пользуется сегодня ВСЯ физика, даже волновая и квантовая. Ибо физики никак не оторвуться от любимого “плоскостопного” линейно последовательного мышления. Ими квадратура круга так и не осознанна ещё как мировоззренческое видение единения линий и дуг. Они все ещё решают вопрос о том, что здесь геометрически решается. Это просто логическое решение сопряжения процессуальности (двустороннего видения циклов) и функциональности (однонаправленной представляемости границы, предела для мерности). Пришлось исследовать каузальное и далее субстанциональное и слоисто-предельное измерения. Возникла необходимость доработать философские и математические основы для применения логических предельных действий (сопряжений), для импульсных и центро-текучих технологий. Они базируются на дальнейшем развитии мыслительной и умственной деятельности. А со стороны логизмов организующих мыслительную архитектурную деятельность рассматриваются уравнением: {«( ], Z) силлогизмы - <(Y, K) терминологизмы» ↔ «(a, ω) сублогизмы> - (∞,z) неологизмы»}. Так это я к чему? Каузальное измерение формируется единением синтеза и связи, узлов (фокусов) и лучей (потоков). Благодаря их единению образуется представление о подвижной структуре любого из состояний становящегося строения сущего. И содержание этого представления состояний примитивно просто и в тоже время очень и очень информативно насыщено. Сопряжения обретают фрагментное значение для причинного видения подвижного (газового, жидкого) состояний о которых можно проговаривать «уравнением развития». Этим примитивно простым символом (ɣ), рассказывающим о становящемся строении предметов мира с богатым содержанием пользовалась культура Египта, Ассирии, Вавилона, Шумер. И сегодня это знание применяется, но физиками оно пока не осознанно, и поэтому так много несуразиц в европейской культуре. Попробуйте осмыслить этот подход к вопросам поиска минимального сечения. Думается,этот подход может быть успешным для решения Ваших вопросов. С уважением Сергей.
 

Аватар пользователя Strange

Не скажу, что все понял - слишком сложная тема и слишком краткое изложение. Но буду думать, есть над чем. А насчет несуразиц европейской культуры абсолютно с Вами согласен. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

В любой древовидной структуре можно выделить уровень, на котором находится минимальное количество элементов. Часто на этом уровне находится единственный узел, из которого растут многочисленные связи к элементам на уровнях ниже. В приведенном примере таким уровнем является автомобиль в целом.

Но многие древовидные структуры удобнее рассматривать иначе. В общем, тот же автомобиль можно представить по-другому. Для  типичной современной легковушки в качестве начального уровня (начального узла) можно выбрать кузов, который у нее несущий. Тогда остальные узлы автомобиля будут образовывать дерево структуры в том порядке, в котором они крепятся к кузову.

Вы здесь говорите о двух противоположных процессах: о сущностно-сущем разложении и сущностно-сущем синтезе (используется формула "сущности существуют в сущем").

1) Сущностно-сущее разложение: берете исследуемое сущее (например, автомобиль), и раскладываете ее на составные сущности (кузов, двигатель, электрооборудование и т.д.). На следующем уровне сущностно-сущего разложения используете каждую полученную сущность в виде сущего и по этой же схеме раскладываете на составные сущности (например, двигатель, как сущее, раскладывается на такие составные сущности, как блок, головку, распределитель, кривошипно-шатунный механизм, поршни и т.д.). И так далее. Получаете древовидную схему разложения с движением сверху вниз, в самом верху которой находится исследуемое сущее.

2) Сущностно-сущий синтез: берете исследуемую сущность (например, ствол дерева) и добавляете к ней другие сущности (ветви с листьями и корень). В результате синтеза, получается дерево. Почему ствол здесь является сущностью, а не сущим? Мы исходим из  фразы "сущности существуют в сущем", из которой следует, что ветви и корень не являются составными сущностями ствола. Ствол - это такая же сущность дерева, как ветки с листьями и корень. Составными сущностями ствола являются те сущности, которые находятся внутри ствола, как сущего. А что находится внутри ствола, как сущего? Кора и древесина со своей сложной структурой древесных волокон и пр. Древовидная схема получается движением снизу вверх.

Далее. Изучение известных сложных систем удобнее начинать с минимального сечения. Для химии минимальным сечением будет набор химических элементов. Так химию и начинают учить с периодической таблицы Менделеева. Для грамматики минимальное сечение – алфавит. С него и начинают постигать премудрость письменной речи. И так далее, примеров можно привести множество.

При синтезе (см. выше п.2) Вы используете не минимальное сечение, а минимальную сущность, которая в данном случае не может быть сущим, поскольку Вы не знаете составных ее сущностей. Далее рядополагаете другие минимальные сущности и получаете первое, более-менее известное сущее. Например, берете кварки разных мастей в разных комбинациях и получаете протон, нейтрон, электрон и т.д., как более-менее известные сущие. Только из одной сущности сущее не сможете получить. Это все равно, что такое сущее, как табурет, состоит из одной единственной сущности - тоже табурета.

В исследуемых системах в азарте погони за фундаментальностью легко проскочить минимальное сечение.

Если небрежно будете использовать схему сущностно-сущего разложения системы или ее синтеза, то можете проскочить (разложение) или получить фантастическую систему (синтез).

Что Вы получаете при использовании древовидной схемы разложения? Вы получаете  пирамиду: вверху находится острая вершина, откуда начинается разложение, а внизу - длинное основание, сформированное множеством сущностей, выделенных Вами в качестве последних инстанций. А может получиться основание сложной конфигурации (например, разложение некоторых промежуточных сущих может закончиться раньше или позже других). С какой сущности из основания Вы начнете синтез? Допустим, Вы нашли новую минимальную из всех минимальных составную сущность системы. Как будете синтезировать? С какими другими сущностями? По какому параметру? И т.д.

Аватар пользователя Strange

Я не говорю о процессах, я говорю о структурах, о схемах. А схема всегда продукт анализа, даже если она повторяет путь синтеза. Анализируя дерево, мы же не создаем реальный ствол, добавляем к нему ветки и т.д. Мы анализируем уже готовую структуру, и не синтезируем, а прямо наоборот – раскладываем на составляющие.

Потому и ввел понятие минимального сечения, что оно наглядно показывает возможность усложнения структуры по обе стороны от него. От простого ствола в одну сторону – к кроне, в другую – к корневой системе. В терминах «сущность» и «сущее» это неочевидно, как в том же примере сущностями-кварками. Кстати, сейчас и это уже подвергается сомнению, вроде и кварки являются сущим, состоящим из более мелких сущностей. И конца не видно. Начальную точку таким путем найти пока не получается. А если в качестве начальной точки взять минимальное сечение (электрон, протон, нейтрон), то все становится однозначным.

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я не говорю о процессах, я говорю о структурах, о схемах. А схема всегда продукт анализа, даже если она повторяет путь синтеза.

Я тоже говорю о схемах, как продуктах анализа. Только вот нескладуха: анализ - это тоже процесс. И, как любой другой процесс, имеет направление. 

Анализируя дерево, мы же не создаем реальный ствол, добавляем к нему ветки и т.д. Мы анализируем уже готовую структуру, и не синтезируем, а прямо наоборот – раскладываем на составляющие.

Анализировать дерево можно как сверху вниз, так и снизу вверх. В первом случае это будет разложение, а во втором - синтез. О чем я и написал.

Потому и ввел понятие минимального сечения, что оно наглядно показывает возможность усложнения структуры по обе стороны от него.

Если у Вас "сечение" - это некое минимальное пространство, то что это дает? В любом случае, хоть в минимальном пространстве, хоть максимальном - всегда будет находиться что-то, от чего Вы будете "плясать" в своем построении. Иного быть не может. В конце концов, будет очень странно и нелепо, если Вы объявите, что кварк состоит из "первокирпичика" под названием "сечение".

Если под "сечением" Вы подразумеваете геометрическое сечение (типа разрезания огурца в произвольном месте под произвольным углом), то как Вы собираетесь рассекать систему? Вдоль, поперек, только через одну компоненту системы, через две, с каким приоритетом и т.д.??? Как можно рассечь ту же таблицу Менделеева (именно таблицу, а не лист бумаги, на которой она нарисована)? Да в любом направлении. И что это дает? Менделеев "рассекал" все элементы (массив элементов, но еще не систему!) на группы в поисках системы. Он по-разному группировал группы и по-разному их располагал. Резал всю массу на куски  ради поиска единственного верного варианта синтеза кусков в систему. Но он не использовал сечение, как проекцию/картинку разреза. Разницу поймали: рассекать и использовать след/картинку  ("сечение" в геометрическом смысле) от рассечения - это как небо и земля. Сечение, как процесс и результат процесса. Два смысла.

Хорошо, рассмотрим сечение-картинку, как результат процесса сечения. Рассеките болгаркой автомобильный двигатель, как систему, в трех перпендикулярных плоскостях. В сечениях будут контуры составных сущностей. Картинка. И что? Наука делает не только сечения, но и разбирает двигатель на запчасти. Потом рассматривает эти запчасти под разными углами, делает надпилы и сечения. Ищет новые составные сущности. Так что сечение, как и непосредственная разборка - два способа познания сущего, состоящего из составных сущностей. Просто сечение - это экспресс-диагностика, позволяющая узнать, что что-то внутри есть. Из одних только распилов двигателя вдоль и поперек Вы мало что узнаете. А из разборки двигателя на запчасти - намного больше. Если не сказать, что почти все. Схемы сущностно-сущего разложения - это разборка двигателя на запчасти. Схема сущностно-сущего синтеза - это сборка двигателя из запчастей: согласитесь, начинать собирать двигатель можно по-разному, но где гарантия, что в конце не останутся лишние детали? О правильной подборке сущностей для синтеза я писал выше.

Начальную точку таким путем найти пока не получается.

Точка такая известно. И называется она "идея". Сама же материя в своем сущностно-сущем разложении не имеет предела  (имхо, основанное на анализе того же эфира, как философского нонсенса).

Аватар пользователя Strange

Если у Вас "сечение" - это некое минимальное пространство, то что это дает? В любом случае, хоть в минимальном пространстве, хоть максимальном - всегда будет находиться что-то, от чего Вы будете "плясать" в своем построении.

 Возможно не очень внятно описал что такое сечение в данном случае. Попробую еще раз. Древовидная структура – стандартное понятие из теории графов. Применительно к конкретной системе ее  всегда можно изобразить так, чтобы вершины графа располагались на дискретных уровнях. Уровни несут смысловую нагрузку. Пример – строение вещества (танцуем от элементарных частиц – электрон, протон, нейтрон). Первый уровень графа: собственно элементарные частицы. Их при оговоренном условии всего три. На первом уровне графа расположена одна вершина, соответствующая элементарным частицам. На втором уровне – химические элементы. В данном представлении им так же соответствует одна вершина графа, но уже включающая все химические элементы (чуть больше ста на сегодняшний день). Далее граф начинает ветвится. Это уже третий уровень – основные соединения: окислы, двуокиси, кислоты, щелочи и пр. (я не химик). Ну и так далее. Минимальное сечение здесь соответствует уровню, который содержит наименьшее число элементов: уровень элементарных частиц. Конечно, этот уровень не пустой, но чем меньше начальных элементов, тем проще  познавать систему. Это общий принцип. Математику начинают учить с цифр. Грамматику с букв. Механику с законов Ньютона. Химию с планетарной модели атома. И неизвестную систему проще познавать с минимального сечения.

Точка такая известно. И называется она "идея".

 А это уже смещение понятий. Начальная точка «идея» - другая игра, по другим правилам. И под вопросом. Основной вопрос философии пока не имеет однозначного решения. Я же говорил о начальной точке исключительно в плане строения вещества. Которую современная физика пытается найти, но

Сама же материя в своем сущностно-сущем разложении не имеет предела

Аватар пользователя Vladimirphizik

чтобы вершины графа располагались на дискретных уровнях. Уровни несут смысловую нагрузку.

В науке все так и делается. Только слова используются другие.