Метод универсального сомнения.
Всякое познание базируется на двух методах: индукции и дедукции. Первый, собственно, поставляет нам все известное знание, но не дает нам достаточной достоверности. Вернее, оно достоверно для целей, которые преследует наука, но не для философии. Дедукция дает нам такую степень достоверности, но зависит от истинности своего исходного пункта.
Теперь понятно, почему серьезные философы всегда прибегали к методу универсального сомнения (МУС). Наиболее известным примером тут является Декарт. Последовательно усомнившись в своем знании чего бы то ни было, он пришел к выводу, что несомненно только одно: "Я мыслю, следовательно, существую". Это трудно оспорить. Но что мыслит Декарт? А Декарт мыслит Бога. Таким образом он перебрасывает элегантный мостик к религиозной картине мира, подводя под нее, как ему казалось, солидное основание. Разумеется, с некоторыми собственными вкраплениями - на то он и Декарт, а приходской батюшка.
В те времена такой способ не являлся исключительным. Тот же Тихо Браге, пытаясь совместить убийственные доводы Коперника с, вероятно, дорогой его сердцу доктриной Птолемея, пришел к компромиссу: Земля вращается вокруг Солнца, а все небесные тела - вокруг Земли.
МУС, если честно, никогда не имел самодостаточного значения: наблюдая за объективной реальностью, философ в процессе обобщения формулирует основополагающую закономерность бытия (какою она ему видится). И уже после этого обращается к МУС. Разумеется он при этом ангажирован своим предыдущим выводом. Дело кончается тем, что философ доводит свое сомнение не до естественного финала, а до того момента, который лучше всего подходит его уже сложившейся картине мира.
Как Вы думаете - такой пункт может обеспечить истинность его картины мира, если он сам подспудно выведен из него? Ни в коей мере, потому что это замкнутый круг! Можем ли мы на этом основании усомниться в способности МУС привести нас к достоверности? Тоже нет - почему он должен страдать и-за "нечистоплотности" иных философов?
Теперь и мы в свою очередь воспользуемся МУС, отринув по возможности в сторону личные предпочтения. Нет причин особо задерживаться на пути, уже пройденном людьми, куда более умными, чем мы. Поэтому сразу рассмотрим уже упомянутый тезис Декарта. Сразу возникают два вопроса. Во-первых, связь между мышлением и существованием вовсе не представляется столь несомненной - классическая философская традиция под последним понимает неизменность, статичность, тогда как мышление является процессом. А во-вторых, таким образом, я обосновываю лишь свое существование, а не существование остальных. Т.е. перед нами прямая дорожка к солипсизму. Недаром учение Декарта причислено к субъективному идеализму.
Идем, таким образом, дальше. В итоге сомневаемся во всем, ибо все в этом мире изменчиво и противоречиво (причем не только в материальном), а значит, проблема вовсе не в ограниченности наших познавательных возможностей, как это обычно считается, а в самих вещах.
Знание - есть непротиворечивая и неизменная информация. (Научное знание не таково, но оно по большому счету действительным знанием и не является). Следовательно, оно возможно лишь по отношению к предмету, которое само непротиворечиво и неизменно. Неизменного нет ничего, кроме... НИЧТО. В самом деле: для изменений нужно содержание, а оно отсутствует в НИЧТО. Мы знаем о НИЧТО абсолютно все и можем его предельно измерить, потому что здесь просто нечего знать и, соответственно, измерять. Зато, пытаясь проделать то же самое с обычными вещами, мы тут же сталкиваемся с проблемой невозможности как того, так и другого. мы даже не знаем, существуют ли эти вещи на самом деле, а не снятся лишь нам. Можно сколько угодно смяться над солипсизмом, но ответ на поднятый им вопрос так до сих пор и не найден.
Итак, в результате доведенного до конца МУС, мы вышли на НИЧТО, в знании которого невозможно усомниться. Человек, имеющий по этому поводу иное мнение, так или иначе наделяет НИЧТО неким содержанием, что превращает его в НЕЧТО.
По закону дедукции, и картина мира, построенная на НИЧТО, также должна быть несомненной. Почему, к примеру, мы сомневаемся в истинности религиозной картины мира? Да потому что сомнителен ее отправной пункт - бог! Если тут было бы все нормально, то кто бы усомнился в следствиях, вытекающих из этого обстоятельства? Только человек, не дружащий с логикой и здравым смыслом.
По понятным причинам мы не можем поставить НИЧТО в основание мира - из ничего ничего не возникает. Но мир и не нуждается в первоначальном толчке, ибо существует вечно. Эта точка зрения легко обосновывается: если бы мира не существовало, то тогда существовало бы НИЧТО. А НИЧТО не может существовать в нашем смысле этого слова - тогда это опять-таки было бы НЕЧТО.
Но мы можем поставить НИЧТО в конце. Причем не мира, ибо его вечность в будущем обосновывается теми же аргументами, что в прошлом. В конце каждого процесса или события. Это очень импонирует постмодернизму, который озабочен тем, что метафизика "давит" на частности, делая из них звенья и винтики в цепи эволюционирующего бытия. Но где эволюция - там всегда частное приносится в жертву общему. Поэтому от верховенства принципа становления (ПС) следует отказаться не только из-за НИЧТО, но и по моральным причинам. Метафизику часто обвиняют в тоталитаризме, но при этом свято верят в эволюцию, а ведь именно на ее основании метафизика приходит к своим далеко не гуманным соображениям.
НИЧТО заставляет отказаться от ПС в пользу принципа уничтожения (ПУ). Благодаря этому, вещи обретают свою цель здесь и теперь и перестают быть винтиками для реализации какой-то благородной цели бытия, которая осуществится неизвестно когда, а скорее всего и вовсе неосуществима. Последний вариант не только делает вещи винтиками, но и заставляет участвовать в бессмысленном занятии, на что вещи, разумеется, пойти не могут. Им не хватит для этого ума.
Но что может заставить вещи стремиться к своему уничтожению? Можно ответить по Гегелю: вещи противоречивы по природе, т.е. состоят из противоречий, а противоречия, как известно, стремятся к взаимному снятию. То-бишь, уничтожению. Правда, далее Гегель пишет, что в результате этого снятия возникают более продвинутые противоречия (что и образует эволюцию), но вряд ли сами противоречия руководствовались этим соображением - скорее всего им тупо хотелось снятия. Так, кролики ни как не связывают сексуальное наслаждение с последующим появлением крольчат.
Все процессы мира суть потребности, а потребности стремятся к своей реализации. Что есть реализация потребности, если не ее уничтожение? Сведение всех форм движения к потребностям выглядит натянуто, но более сведущие в этом люди могут меня тут поправить или дополнить.
На этом, собственно, и все. Осталось сказать, что становление (эволюция) действительно имеют место быть, но представляют собой побочный продукт. Ложь бытия. Это обстоятельство обеспечивает вечность и усложнение бытия, но ни к коей мере не является доказательством неудачи уничтожения, так вещи достигают своей цели в полном объеме и ничуть не обеспокоены, что будет после них.
Не сомневаюсь, что у этой теории будет много недоброжелателей, но прежде чем разбирать тут все по каменьям, пусть они сначала опровергнут тезис, что НИЧТО мы знаем исчерпывающе и абсолютно достоверно. Это не моя личная прихоть, а необходимое условие критики дедуктивных доктрин.
- Павел Маркин
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Павел, Вы говорите:
«Знание - есть непротиворечивая и неизменная информация.»
«Неизменного нет ничего, кроме... НИЧТО.»
«...НИЧТО мы знаем исчерпывающе и абсолютно достоверно.»
А скажем, понятие «истины» (или знания) изменчиво? Понятие «неизменного» или понятие «непротиворечивости» изменчиво?
Если да, то тогда мы не можем знать НИЧТО.
А если нет, то тогда почему же вдруг только понятие «НИЧТО» неизменно?
«А НИЧТО не может существовать...»
Подождите, Вы же сказали, что под существованием «классическая философская традиция … понимает неизменность, статичность», а НИЧТО опять же – неизменно и статично. Так почему же вдруг НИЧТО не может существовать? Оно существует.
Или всё-таки под существованием следует мыслить вовсе не неизменность и статичность?
С ув. D
Павел Маркин, Базироваться на "Ничто", не различая его, опасно - можно скатиться в дьяволиадное Ничто, т.е. не заметив как - "сотворить себе кумира" из "Ничто".
Разобрать же не просто - какое "Ничто" имеет изменение, а какое нет, в аспектах его непосредственности или опосредования...
....
А Вы своей головой когда-нибудь думаете? Наверняка, в обычной жизни Вы нормальный человек. Хороший семьянин и отец. Почему же Вас так клинит, едва отрываетесь от реальности?
А Вы своей головой когда-нибудь думаете? Наверняка, в обычной жизни Вы нормальный человек. Хороший семьянин и отец. Почему же Вас так клинит, едва отрываетесь от реальности?
Я специально создал этот пост, потому что здесь, на мой взгляд, аргументация нагляднее, а значит, и доходчивей, чем в трактате, где все же имеют место быть некоторые литературные отступления от темы, которые распыляют внимание.
----------------------------------------------------------------------------------
А скажем, понятие «истины» (или знания) изменчиво? Понятие «неизменного» или понятие «непротиворечивости» изменчиво?
-----------------------------------------------------------------------------------
Понятие (знание) предмета полностью зависит от последнего. Если его природа изменчива, противоречива, то изменчиво и наше знание о нем. Так, наука имеет дело с такими вещами, и потому в ней нет неизменного знания: с каждой новой инфой оно меняется.
Неизменное, окончательное, знание может быть только о неизменном предмете. Но таковым предметом может быть только НИЧТО, ибо оно лишено всякого содержания. Ведь именно оно суть изменчивость и делегирует ее познающему субъекту в виде противоречивости и неполноты инфы.
Абстрагируйтесь от того, что НИЧТО приводит нас к необходимости признать первенство ПУ на следующем этапе аргументации. К презренной философии небытия. Просто вглядитесь в него. И если Вам покажется что-то в нем неясным, значит, это уже не НИЧТО, а нечто. Но мы-то говорим о НИЧТО. Если мы предполагаем в нем какое-то содержание, то попадаем в противоречие по определению.
---------------------------------------------------------------------------------
почему же вдруг только понятие «НИЧТО» неизменно?
------------------------------------------------------------------------
Потому что неизменен его предмет. Если Вы укажете мне на другие неизменные предметы, то все моя доктрина рассыплется в прах или будет просто в ряду остальных. Я двадцать с лишним лет пытался разрушить свою аргументацию, перечитав все, что было можно. Но Вы, естественно, не прошли весь этот долгий путь, и потому Ваше сомнения мне понятны. Но нет нужды залезать на кухню и проверять все кастрюли и сковородки, чтобы узнать о качестве блюд. Достаточно просто попробовать их. Зачем ворошить всю литру о НИЧТО, если и так понятно, что оно неизменно. И причем только оно одно, ибо все прочие вещи так или иначе содержательны, а значит, изменчивы.
--------------------------------------------------------
«НИЧТО не может существовать в нашем смысле этого слова - тогда это опять-таки было бы НЕЧТО.»
Подождите, Вы же сказали, что под существованием «классическая философская традиция … понимает неизменность, статичность», а НИЧТО опять же – неизменно и статично. Так почему же вдруг НИЧТО не может существовать? Оно существует.
---------------------------------------------------------------------------
Ключ к пониманию тут: "в нашем смысле слова". В стародавние времена философы более строго относились к логике и терминологии и не делали поправки в угоду здравому смыслу. Существование "в нашем смысле слова" по сути существованием в строгом смысле не является, но ведь это же форменный СКАНДАЛ! За этот поступок метафизика может подвергнуться куда большему остракизму, чем за догматизм и эссенциализм.
----------------------------------------------------------------------
Или всё-таки под существованием следует мыслить вовсе не неизменность и статичность?
-----------------------------------------------------------------------
Для меня не очень существенно - это лишь терминология. Существование "в нашем смысле слова" суть, изменчивость и противоречивость. Пусть. Но в них есть закономерность, упорядочивающая их, имя которой: ПРОЦЕССУАЛЬНОСТЬ. Иначе говоря, изменчивость не хаотична, и имеет некую направленность. Но к какому другому существованию может стремиться наше вот это существование? Согласно ПС, к более высшему и сложному. И хотя мы это наблюдаем воочию, но логически оно не подкрепляется.
Потому что это бесконечный, а следовательно, бессмысленный процесс. Бессмысленно все, что не имеет цели, или чья цель недостижима. потому что ПС навязывает частностям свою волю, делая их звеньями и винтиками. Философы странные люди: они критикуют тоталитаризм в обществе, но спокойно относятся к нему в натурфилософии. Надо быть последовательными. И в-третьих, есть технический момент против ПС: все его абсолюты (бог, абсолютная идея, материя и т.д.) не удовлетворяют МУС и критериям абсолютного (статичность, неделимость, несотворимость и неуничтожимость и т.д.). Вернее, удовлетворяют, но лишь на словах, аксиоматично (на философском языке - постулативно).
На этом безрадостном фоне НИЧТО и ПУ выглядят просто безукоризненно. Следовательно, мы свое процессуальное существование должны направить к нему. Получается, что существование стремится к несуществованию? Это как-то коробит, не находите? Но именно так получается, если мы понимаем под существованием изменчивость. Именно по этой эстетической причине (а также согласно строгой фил. традиции) я и говорю, истинно существует именно НИЧТО. В результате получаем: несуществование стремится к существованию.
-----------------------------------------------------------------------
Весь текст и рассуждения о НИЧТО можно заменить, если дать определение этой совокупности букв, то есть слову ("ничто"), которое служит лишь в качестве метки - обозначения без обозначаемого. Это когда в принципе обозначаемое не может существовать ни в каком виде.
В этом смысле НИЧТО можно объяснить любой бабушке на базаре простыми словами: НИЧТО - это когда бирка есть и на ней что-то написано, а товара такого вообще нет, не было и не будет.
Ничто... не может существовать ни в каком виде.
-----------------------------------------------------------------------
Это смотря что понимать под термином СУЩЕСТВОВАНИЕ. Если обывательски, некритически, то я с Вами полностью соглашусь. Но в классической философии давно наработаны критерии существования, и вот согласно им, не существует именно бабушка, а НИЧТО под них подходит идентично. Можно, конечно, проигнорировать эти критерии вместе со всей классической философией, что сегодня и имеет место быть. Но если в действительности существуем мы, а не НИЧТО, то почему оно никуда в отличие от нас не стремится? Ведь процессуальность указывает на несамодостаточность. А такое существование ущербно, ибо не является полным.
Ключевое слово тут оно. Его - "оно" - нет. То есть, вы под "оно" имеете право понимать лишь набор букв в виде метки. НИЧТО - это слово, и только лишь слово, слово, для которого нет означаемого. Поэтому люди договорились не писать "ззпогнмтар", а писать "ничто", обозначающее именно то, что обозначаемого нет.
Отсюда и должен (обязан) происходить обрыв в рассуждениях, типа вашего "почему [ОНО] никуда не стремится". Это всё равно что спросить: почему ввногррррмттиииа находится в газообразном состоянии или почему оно меня вчера не покусало? да потому, что ЕГО - нет, не было и не будет. А набор букв - есть.
Но как для вас (чтоб вы не опасались) сообщаю вам на ухо (только ни-ко-му!): не всякий набор букв кусается. :)
НИЧТО - это слово, и только лишь слово, слово, для которого нет означаемого.
---------------------------------------------------------------------------------
А для других слов, получается, означаемое есть? В обывательском смысле, разумеется, да. Но в данный момент мы с Вами не являемся обывателями. Помнится, Юм сказал по этому поводу: как обыватель, я принимаю это, но как философ, принять не могу. Как обыватель, я знаю, что Вы есть, но, возможно, Вы мне лишь кажетесь. Нет никаких доказательств, что наше знание о вещах соответствует самим вещам. А значит, оно лишь СЛОВО.
Козырь НИЧТО в том и заключается, что оно нигде не выходит за рамки своего названия: т.е. мы можем быть абсолютно уверены, что понятие адекватно предмету. Не это ли условие ставит перед действительным познанием КОРРЕСПОНДЕНТСКАЯ ТЕОРИЯ ИСТИНЫ? И которое недостижимо по отношению к тем вещам, которые Вы считаете реально существующими в отличие от НИЧТО.
-------------------------------------------------------------
Русалка, по сути ничем не отличается от остальных вещей: мы не можем доказать их существование или же несуществование. Способ существования НИЧТО - его отсутствие среди обычных вещей. Иначе это было бы нечто. Но оно реально там, где отсутствуем мы - поэтому мы его не видим. Чья реальность первичнее? Ответ на этот вопрос дают атрибуты абсолютного, которым НИЧТО удовлетворяет исчерпывающе и буквально. Как мы можем считать свое существование истинным, если постоянно нуждаемся в чем-либо? Если в каждое следующее мгновение нами уже не являемся, переходя в другие форму и состояние? Только память поддерживает в нас это заблуждение, ибо абстрагируется от "мелочных" изменений. Но и она, порой, изменяет, когда старик смотрит на свою детскую фотографию, понимая, что между ними нет ничего общего. Т.е. вопрос всего лишь в степени. А метафизика не занимается степенями.
Со всем уважением: вы б перед тем, как топик выкладывать, хотя бы букварь какой-освежили в памяти. Вы ж путаете сено с соломой, познание с умозаключением.
На ФШ полно мудаков, кои путают свои выдумки с объективной реальностью, и полагают, что высосанное ими из пальца имеет к ней хоть какое-то отношение.
Позна́ние — совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира, то есть независящегол от вас и от вашей индукции с дедукцией..
Да вы, батенька, в болото выдумок своих заехали.
Знание - рафинированное отражение действительности, объективной реальности в мышлении человека. И вы снеова попутали сено с соломой, биты с обощенными результатами наблюдений и опытов над аспектами объективной реальности. Как понятно, ваш топик оцифрован, то есть сохранен в виде информационного файла, но информацией об объективной реальности не является вовсе, поскольку не имеет к ней никакого отношения, соответственно не имеет никакой практической пользы.
Далее вам решать: то ли настаивать на своем, то ли с благодарностью за дружелюбную критику подкорректировать свое мировоззрение.
"Среди общелогических методов познания наиболее распространенными являются дедуктивный и индуктивный методы. Известно, что дедукция и индукция – это важнейшие виды умозаключений, играющие огромную роль в процессе получения новых знаний на основе выведения из ранее полученных".
То-есть, мы говорим о разных вещах. Знание можно получить как путем эксперимента (Ваш случай), так и умозаключений от него (Мой вариант). Без первого в принципе невозможно второе, а без второго прежде чем насыпать сахар в чай, всегда проверяли бы его на соответствие. Что, согласитесь, неудобно.
Моя аргументация, собственно, так и построена: знание НИЧТО получено строго экспериментальным путем, а выводы из него сделаны на основании дедукции.
Вы никак не въедете, объясняю еще раз, далее мучайтесь, как хотите.
Вот перед вами система уравнений. Если она имеет решение, то в результате её решения никакого нового знания не возникает, поскольку решение уже содержится в этой системе. Ровно та же картина с логическими преобразованиями. Уже в исходном виде они содержат его конечный результат. Поэтому, вам кто-то глупость сказал про существование общелогических методов познания. Подумайте над этим.
Скажите, вам когда-нибудь доводилось слышать о существовании статистической обработке экспериментальных данных и статистическом моделировании? Если нет, то поясню, что именно этот раздел математики и разработан для построения обоснованных математических моделий исследуемого явления с заранее запланированной точностью. Другими словами, всегда есть очень существенная вероятнасть (которая постепено снижается при увеличении числа экспериментов) , что полученная математическая модель неверна. Никаких умозаключений, помимо гипотез о проверке влияния на исследуемый процесс иных, не исследованных параметров при научном подходе к полученияю знаний об объективной реальности не существует. То, что я рассказал - азы очень серьезных дисциплин. Хотете - почитайте, не хотите - продолжайте вызывать недоумение своими дилетантскими суждениями. Но я то удивлись, и перестану читать вашу галиматью, а вы гордо будете с ней дальше жить. И кому от этого плохо?
Я во многих научных вещах не разбираюсь. Признаю. Но Вы же не будете критиковать кухарку за незнание фундаментальных научных истин. Иными словами, каждое дело требует ровно столько знаний, чтобы его решить. Ваша ошибка в том, что Вы считаете, будто метафизика как дисциплина, занимающаяся проблемой бытия, нуждается в такого рода фундаментальных знаниях. Уверяю Вас, это вовсе не так.
Наоборот, она видит свою задачу в максимальном упрощении дискурса. А та сложность, что в ней имеется, зачастую призвана камуфлировать отсутствие фактов и верификации. Метафизика занимается абсолютным, которое амбивалентно, трансцендентно объективной реальности. Вся наработанная наукой сложность нужна именно для понимания последней. Термин "абсолютное" среди прочих критериев включает в себя простоту (это вытекает даже из неделимости. В классической философии ВЫСШЕЕ в отличие от науки ассоциируется не со СЛОЖНЫМ, а с ПРОСТЫМ. Продолжать можно...
Наш современный известный философ В. Бибихин как-то писал: "С началами непросто: они слишком просты, чтобы с ними можно было просто" Т.е. как бы говорит о сложности, но видно, что речь идет о сложности, отличающейся от принятой в науке. Я бы назвал это психологизмом: вещь лучше всего спрятать, положив ее на самое видное место. Ну, Вы меня понимаете. Т.е. тут нужны не сверхзнания науки, а незашоренность, способность нешаблонно мыслить. Это надо и в науке, но будет мало, а тут в самый раз - как открыть новый вид бабочек. Оказаться в нужном месте в нужное время.
В доказательство вышесказанного несколько слов. Неудача метафизики в том, что она берет за основу принцип становления, вероятно, впечатлившись эволюций. В результате получается нечто, за что ее и запретили. Я отказался от принципа становления, а взял за основу принцип уничтожения. Да, это вызывает отторжение большинства трафаретно мыслящих, но на выходе я получил абсолютно верифицированную и логическую доктрину.
С чего вы решили? Метафизика ни разу не наука, а бред сивой кобылы. Потому, она наравне с унитазом ни в чем таком не нуждается.
Впрочем, свидетельством когнитивных проблем является упорное отстаивание своей точки зрения вопреки рациональным аргументам. Надеюсь сохранить гибкость мышления, способность менять свою точку зрения как можно дольше, ибо за этой чертой человек перерождается в овощ.
Начинаете вы хорошо, но потом, как мне показалось, сами делаете огрехи, о которых предостерегаете остальных.
Нельзя сказать, что в своих рассуждениях вы полностью следуете дедукции. Помимо НИЧТО вы еще исходите из классического понимания существования как чего-то неизменного и постоянного, потом говорите что-то о становлении, эволюции, поминаете Гегеля...
Вот как Декарт подводит свои рассуждения под сложившеюся картину мира, так и ваши рассуждения нельзя считать совершенно свободными от этой ошибки Декарта.
Прежде чем опровергать некий тезис, надо как следует его прояснить - определить его более четко и ясно.
Я, например, не совсем понимаю, что значит "знать НИЧТО"?
Из логики мы знаем, что мышление осуществляется в понятиях. Каждое понятие предполагает свой предмет.
Понятие "ничто" не просто не имеет предмета - само понятие обозначает отсутсвие какого-либо предмета вообще.
Вот, например, понятие "русалка" - это понятие о некотором предмете, в отношении которого мы можем спросить существует ли этот предмет. У нас есть понятие о боге (допустим, творец всего сущего), но существует ли предмет этого понятия?
А понятие "ничто" - это понятие не о некотором предмете, это понятие без предмета. Т.е. нет смысла даже спрашивать существует ли здесь какой-то предмет.
Так что значит "знать ничто"? - это все равно, что ничего не знать.
Что же из всего этого можно вывести дедуктивно? Из одного незнания вы никакого знания не получите.
Нельзя сказать, что в своих рассуждениях вы полностью следуете дедукции. Помимо НИЧТО вы еще исходите из классического понимания существования как чего-то неизменного и постоянного, потом говорите что-то о становлении, эволюции, поминаете Гегеля...
-------------------------------------------------------------------
Это вещи ни в коей мере не относятся к основному вопросу: ЗНАЕМ ЛИ МЫ ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ НИЧТО? Хотя, возможно, мешают пониманию.
------------------------------------------------------------------------
Понятие "ничто" не просто не имеет предмета - само понятие обозначает отсутствие какого-либо предмета вообще.
-------------------------------------------------------------------
На мой взгляд, есть различие между ПРЕДМЕТОМ ИССЛЕДОВАНИЯ и ПРЕДМЕТОМ КАК ТАКОВЫМ. Первым может быть все, что угодно (даже русалка). Но в реальности предметов нет - есть лишь процессы. А природа процессов противоречива по определению. При их познании эта противоречивость становится содержанием понятия. А противоречивое знание - это не знание вовсе. Какое понятие мы можем иметь о таких "предметах", если даже не знаем, существуют ли они на самом деле. Проблему ФАНЕРОНА еще никто не разрешил.
НИЧТО является единственным имеющимся предметом, ибо лишено противоречий. Укажите мне другой действительный предмет, и я с радостью признаю Вашу правоту во всем. Что касается его ОТСУТСТВИЯ, от о чем говорить, если Вы считаете присутствием предмета то, что в действительности является процессом? НИЧТО как предмет отсутствует лишь с нашей точки зрения - точки зрения процессов, коими мы являемся по необходимости. Получается, что процессы сами теперь решают, кто достоин называться предметом, а кто нет? Думаю, их вывод будет однозначным!
----------------------------------------------------------
Так что значит "знать ничто"? - это все равно, что ничего не знать.
------------------------------------------------------------------
С другой стороны "ничего не знать" означает не что иное, как "знать ничто". В таком виде это умозаключение является софизмом чистой воды, но заставляет задуматься. Если эта фраза логически справедлива, то она может быть подтверждена и эмпирически. Что я, собственно, и проделал.
Предмет понятия - это не обязательно что-то такое твердое и постоянное. Когда физики, например, говорят о движении в природе, о различных процессах в природе - предметом их исследований являются эти самые процессы. Их исследования не беспредметны.
Предмет понятия - это то, о чем понятие.
У понятия "ничто" нет предмета как такового. Это понятие "ни о чем". Так как же у вас-то ничто вдруг становится предметом? И главное - что из этого вы можете вывести положительного?
Что касается ПРЕДМЕТА, я именно это и говорил - наверное не просто не Вам.
----------------------------------------------------------------------------------------
У понятия "ничто" нет предмета как такового. Это понятие "ни о чем". Так как же у вас-то ничто вдруг становится предметом?
-----------------------------------------------------------------------------------
Ну мы же о нем говорим? Значит, понятие есть (другое дело, верное или нет). Т.е. НИЧТО как предмет исследования имеет место быть. Теперь о НИЧТО как предмете вообще. (Я это тоже писал, но возможно, не Вас. Не хотелось бы думать, что в пустоту). Кагда мы говорим о предмете исследования, то таковыми являются и процессы (что Вы и сказали), но когда речь заходит о предмете вообще, то процессы на эту роль уже явно не годятся. Тут нужен действительно предмет. Чем отличается предмет от процесса? Он не противоречив, не изменчив, статичен. И разве я виноват в том, что только НИЧТО подходит под эти критерии? Это явно не ко мне. Укажите иной вариант? Таковых, смею заверить, нет. То, что единственным предметом является НИЧТО, не есть какая-то прихоть бытия или человека. Я пришел к выводу, что НИЧТО - -это естественная форма предметности. Вот есть содержание - есть изменчивость, процесс, нет содержания - статичность, предмет. Люди не могут примириться с НИЧТО не потому что оно не удовлетворяет их логически или эмпирически, а чисто из психологических причин.
------------------------------------------------------------------------
И главное - что из этого вы можете вывести положительного?
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Вопрос, конечно, интересный. Если Вы имеете в виду - в народно-хозяйственном плане, то боюсь Вас огорчить. Единственная ценность: "роскошь жить в осмысленном мире" (слова не мои). Но есть масса прикладных достоинств. Одним из критериев истинности той или иной теории является ее разрешающая способность не только на ее планке, но и в вопросах более низкого уровня. Это в данной концепции есть.
Далее. Действительное решение проблемы бытия (если оно действительно) элиминирует все прочие, ибо на этом уровне абстракции толерантность не работает: сам термин абсолютное переводится как один, единственный. Значит, религиозная концепция тем самым отпадает. Атеизм не в силах справиться в религией, ибо ее вере противопоставляет свою. Теперь же вере противостоит знание. В тоже время это знание не нанесет урона миллионам верующих, ибо они руководствуются чувствами, а не головой.
Данное решение проблемы бытия работает на либерализм (демократию - назовите как хотите). Доктрины, в основании которых лежит становление, обслуживают тоталитаризм (не зря же на них так нападал (К.Поппер). Это не замечают ученые: они критикуют имеющиеся метафизические доктрины за ущемление прав частностей, но к эволюции при этом относятся весьма благожелательно. Не понимают, что именно осмысление эволюции на метафизическом уровне как раз и приводит к тоталитаризма. Если демократия и либерализм настолько успешны в житейском и культурном плане, то почему они не имеют собственной натурфилософской платформы, а довольствуются исключительно рамками политологии, этики и прочее? Данная доктрина снимает это противоречие.
О чем? Об отсутствии предмета или о каком-то предмете?
Ничто - это не какой-то предмет, а отрицание какого-либо предмета вообще.
Скорее, из этимологических причин. Само слово за себя говорит: ничто, т.е. ни о чем.
А почему вы решили, что критерии именно таковы? Почему предмет не может быть изменчив, динамичен? И нет никакой разницы говорим мы о каком-то определенном предмете или о предмете как таковом. Все, что справедливо в отношении предмета вообще, должно быть справедливым так же и в отношении любого предмета в частности.
То, что предметом физики являются физические процессы, говорит о том, что предмет как таковой не обязательно должен быть статичен и неизменен.
Я имею в виду не народно-хозяйственный план, а чисто теоретически: какой тезис, какое знание можно получить логически - дедуктивно - из отрицательного понятия "ничто"?
Ничто - это не какой-то предмет, а отрицание какого-либо предмета вообще.
----------------------------------------------------------------------------
Я писал, какие критерии соответствуют предмету. НИЧТО им подходит. Следовательно, оно не может отрицать предмет. Но, будучи предметом (любой предмет!), оно с необходимостью отрицает процессуальность, как нечто, противостоящее ей. Значит, ничто отрицает не предметность, а лишь то, что Вы понимаете под нею в лице процессов. все то, что Вы полагаете предметами, суть, процессы. Но дайте мне вместо НИЧТО другой предмет, который Вам более импонирует? При всем желании не найдете. Поэтому НИЧТО - это не моя больная выдумка, а единственная (естественная) форма предметности.
--------------------------------------------------------------------------------------
Скорее, из этимологических причин.
-------------------------------------------------------------------
Я считаю этимологический критерий даже важнее эмпирической верификации, ибо буквальность не нуждается в аргументах. И именно в этимологии решающее преимущество НИЧТО над другими претендентами на звание АБСОЛЮТА.
Из традиционных претендентов мы имеем бога, абсолютную идею, материю и т.д. Чтобы перейти из ранга претендента в ранг АБСОЛЮТА, они должны удовлетворить так называемым атрибутам абсолютного. Это неделимость (отсюда вытекает простота), причина самого себя, несотворимость и неуничтожимость, бесконечность во времени и пространстве. От себя добавлю и предельную степень познаваемости, что вытекает из конкретной природы истины (она признается в метафизике как разумеющееся, но адекватные выводы из этого не делаются).
Легко заметить, что традиционные абсолюты удовлетворяют этим критериям лишь голословно и постулативно. С этим положением дел все настолько смирились, что считают это не только естественным, но даже видят в этом что-то возвышенное. Для меня же не существует ничего более возвышенного, чем верификация.
Теперь наложим этот трафарет на НИЧТО. Его неделимость (простота) дана этимологически - доказывать излишне и смешно. НИЧТО несотворимо и неуничтожимо также по факту. Отсюда его бесконечность во времени и пространстве. В смысле, что у него у него вообще нет никаких концов и не положено. И наконец, наше исчерпывающее знание НИЧТО также в доказательствах не нуждается. Вот Вам и этимология!
-------------------------------------------------------------------------
ничто, т.е. ни о чем.
-----------------------------------------------------------------
Вы мыслите обывательски, а скорее, вообще не задумываетесь, повторяя доводы своего рассудка. А рассудок всегда оперирует прошлым. Конечно же НИЧТО ни о чем! Ведь то, мы Вы имеете в виду под "чем", являются процессами. Какое дело предмету до процессов? Между ними нет ничего общего.
----------------------------------------------------------------
Почему предмет не может быть изменчив, динамичен?
--------------------------------------------------------------
Таких предметов полно, и у них уже есть название - процессы. Зачем умножать сущности? Вы вообще, в теме, о которой мы беседуем? Ваша наивность заставляет сомневаться.
-------------------------------------------------------------------
отрицательного понятия "ничто"?
---------------------------------------------------
Это называется "навешивать ярлыки". С чего Вы взяли, что НИЧТО отрицательно? Как нуль скорее уж нейтрально. Объективно НИЧТО не отрицательно, а амбивалентно нашей реальности. Как, собственно, и любой уважающий себя абсолют. Другое дело, что остальные абсолюты на деле не амбивалентны, ибо тоже процессуальны. Им нельзя по другому, ибо их роль в мироздании активна, созидательна. НИЧТО совершенно не вмешивается в наши дела - да ему и нечем это делать (опять-таки этимология).
Но ничего не писали о том, откуда вы эти критерии берете. Почему предмет не может быть изменчив?
Это не этимология. Загляните в словарь и посмотрите, что значит слово "этимология".
Т.е. это я виноват, что в слове "ничто" присутствует частица "ни", означающая усиленное отрицание (не смущает?), и "что" - местоимение, указывающее на предмет. Это я навешал все эти "ярлыки"?
Вот вы пишите в мой адрес всякие словечки: "обывательски мыслите", "не задумываетесь, повторяя доводы", "наивность заставляет сомневаться" и т.д., а потом вдруг сами заявляете: "Конечно же НИЧТО ни о чем!" - это значит вы согласны, что ничто - это не предмет (ну раз ни о чем)?
Потом вы пишите: "Какое дело предмету до процессов? Между ними нет ничего общего." А ниже пишите: "Таких предметов полно, и у них уже есть название - процессы."
Вы понимаете, что противоречите сами себе? Вы нелогичны и непоследовательны.
Определитесь уже: процесс может быть предметом или следует "умножить сущности" - разделить предметы и процессы?
Если процессы - это тоже предметы, то ваши критерии не годятся.
Если процессы не являются предметами, то у физики нет предмета. И мы к тому же плодим лишние сущности: вот процессы, а вот предметы рядышком.
Но ничего не писали о том, откуда вы эти критерии берете.
-------------------------------------------------------------------------------
Если Вы не знаете такие элементарные вещи, тогда, может, это Вам и не надо?
-------------------------------------------------------------------
Почему предмет не может быть изменчив?
-----------------------------------------------------------------
Потому что это уже будет процесс. Зачем городить огород?
--------------------------------------------------------------
Это не этимология. Загляните в словарь и посмотрите, что значит слово "этимология".
-----------------------------------------------------------------
Там по поводу лингвистики - надо переводить. Я под этимологией понимаю само собой разумеющееся без каких-либо доказательств. "Снег белый", "сажа черная". Не следует путь с аксиомами, которые являются результатом договора внутри научного сообщества.
Относительно НИЧТО, к примеру, понятно, что оно неделимо, ибо предполагать обратное, значит, наделять его тем или иным содержанием. Но тогда это будет уже не НИЧТО, а НЕЧТО.
------------------------------------------------------------------
Т.е. это я виноват, что в слове "ничто" присутствует частица "ни", означающая усиленное отрицание (не смущает?), и "что" - местоимение, указывающее на предмет. Это я навешал все эти "ярлыки"?
-----------------------------------------------------------------
Из отрицательных определений состоит вся атрибутика абсолютного (таковы все перечисленные мною критерии) . Абсолют амбивалентен (трансцендентен) объективной реальности, а потому предстает в отрицательных определениях по необходимости. Например, бог, материя и проч. с Вашей точки зрения, положительные вещи, но они также как и НИЧТО характеризуются отрицательно. Отрицание в метафизике - это не форма какой-то негации, неприятия, а противопоставление миру обычных вещей.
----------------------------------------------------------------
"Таких предметов полно, и у них уже есть название - процессы."
Вы понимаете, что противоречите сами себе? Вы нелогичны и непоследовательны.
---------------------------------------------------------------------
Это была шитая белыми нитками ирония. Извините, что не предупредил - просто не ожидал. Все, что есть в так называемой объективной реальности - суть, процессы, ибо всякое содержание по необходимости изменчиво. Ввиду этого, предметом может быть лишь вещь, лишенная содержания, а именно НИЧТО. Все разжевано и положено.
Если Вы считаете, что содержание не всегда процессуально, или есть другие предметы помимо НИЧТО, милости прошу поделиться. Я понимаю, что бремя доказательства лежит на мне, ибо я, а не Вы нечто предлагаю вниманию. Но я не нашел.
--------------------------------------------------------------------
Такие признаки, как вечность, неизменность, постоянство, неделимость и т.д., в философии приписывались то бытию, то субстанции, то еще чему. А то, что вы их приписываете предмету вообще - такого я еще не встречал. Это уже ваше новшество или давайте ссылки.
А почему процесс не предмет? Если я буду описывать некоторый процесс, то мое описание будет беспредметно?
Это опять ирония, да? Или вы и здесь противоречий не видите?
Как вы перескакиваете: предмет, ничто, абсолют и т.д. Зачем столько слов? Вы запутались и путаете остальных.
Т.е. предмет - это нечто лишенное содержания. Это что-то новенькое. :)
А какой смысл, если мы с вами расходимся в отношении того, что считать предметом? Вот я сижу за столом. Для меня стол - это некий предмет. А для вас это, видимо, какая-то процессуальность. Какое необычное употребление обычных слов.
Понятие предмета вообще имеет логический смысл: предмет - это то, о чем мысль, суждение. Ничто - это отсутствие предмета для суждения: не о чем судить - нет предмета. Ничто противопоставляется нечто, которое означает некоторый предмет. Ничто - нет предмета, нечто - есть предмет. Как все может быть просто.
Такие признаки, как вечность, неизменность, постоянство, неделимость и т.д., в философии приписывались то бытию, то субстанции, то еще чему. А то, что вы их приписываете предмету вообще - такого я еще не встречал. Это уже ваше новшество или давайте ссылки.
--------------------------------------------------------
Вот это уже интересно! Вы практически угадали Т.е. с атрибутикой вопрос снят, и все ясно. Полдела сделано: осталось выяснить, каким образом я вышел на тождество абсолюта и предмета. Явочным порядком: предмет - это вещь, лишенная содержания, ибо всякое содержание делает из него процесс. Но кроме НИЧТО нет других вещей без содержания. Далее я проверил НИЧТО (причем, заметьте, не как человек, в чем-то заинтересованный, а как исследователь, которого интересуют только факты) на соответствие этой атрибутике и понял, что речь идет об идеальном попадании, в отличие от всех традиционных абсолютов. Такой примерно ход мысли, в результате которого предмет становится абсолютом
------------------------------------------------------------
А почему процесс не предмет? Если я буду описывать некоторый процесс, то мое описание будет беспредметно?
-----------------------------------------------------------
А почему квас не хлеб? Хотя довод Вы привели неплохой. Смотря что понимать под предметностью. В обыденной жизни и даже в науке это так и есть. В метафизике иначе. Во-первых, мы даже не знаем, существует ли в действительности, то, что описываем. Какая уж тут предметность. Ладно, не буду напрягать Вас солипсизмом. Во-вторых, предметность описания говорит об истинности его. А истинности как раз и нет, ибо при исследовании процесса, его онтологическая противоречивость переходит в гносеологическую противоречивость инфы. Там это - ложь бытия, а здесь - это уже ложь знания.
----------------------------------------------------------------------
Это опять ирония, да? Или вы и здесь противоречий не видите?
----------------------------------------------------------------------------
Тут все на полном серьезе. Поэтому расшифруйте.
------------------------------------------------------------------------
Как вы перескакиваете: предмет, ничто, абсолют и т.д. Зачем столько слов? Вы запутались и путаете остальных.
-----------------------------------------------------------------
У меня это синонимы. Выше об этом было подробно. Что касается абсолюта, над уточнить, что абсолютов много, но реальный лишь НИЧТО, ибо только оно удовлетворяет всем критериям абсолютного.
------------------------------------------------------------
Т.е. предмет - это нечто лишенное содержания. Это что-то новенькое. :)
-------------------------------------------------------------------
И Вы пишете это после того, как я десять раз раскрыл свою точку зрения? Я что в стол пишу? Вы можете не соглашаться со мной (при большущем желании), но говорить, что это ЧТО-ТО НОВЕНЬКОЕ? Это, по-моему, уже и администратору оскомину набило.
---------------------------------------------------------------------------
Для меня стол - это некий предмет.
----------------------------------------------------------------
Большинство философов и ученых так не считали уже в 19 веке. Вы хорошо сохранились! Извините, далее общаться нет смысла.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/973/ПРЕДМЕТ
Вы за большинство философов и ученых не говорите. У вас какая-то своя дорога.
Оставляю вас с вашими тараканами.
Павел Маркин, 1 Март, 2019 - 15:21, ссылка
"Факту", придуманному умом.
"Факту", придуманному умом.
------------------------------------------------------
Иными словами, Вы полагаете, что на самом деле НИЧТО сотворимо и уничтожимо. Продемонстрируйте, прошу Вас.
Павел Маркин, 1 Март, 2019 - 18:24, ссылка
Указанный "факт" - фантазия ума. Потому в ковычках.
Как можно сотворить фантазию? Начать фантазировать.
Как можно уничтожить фантазию? Перестать фантазировать.
Павел по поводу изменчивости понятий, Вы говорите: «Понятие (знание) предмета полностью зависит от последнего. Если его природа изменчива, противоречива, то изменчиво и наше знание о нем. Так, наука имеет дело с такими вещами, и потому в ней нет неизменного знания: с каждой новой инфой оно меняется.»
Вы не поняли меня.
Я спрашивал именно об изменчивости содержания самих понятий.
Предметом такого понятия как «знание» является знание как таковое (мол, что значит знать?). То же самое я имел ввиду и про понятия «истины», «противоречия», «неизменности» (мол, что такое истина, что такое противоречие, что такое неизменность).
Поэтому не могу сказать, что Вы ответили на предложенный вопрос.
Итак.
Еще раз.
А скажем, понятие «истины» (или знания) изменчиво? Понятие «неизменного» или понятие «непротиворечивости» изменчиво?
Если да, то тогда мы не можем знать и НИЧТО.
А если нет, то тогда почему же вдруг только понятие «НИЧТО» неизменно?
«Существование "в нашем смысле слова" суть, изменчивость и противоречивость.»
Понято.
Да, но т.к. Вы сказали, что «Знание – это непротиворечивая и неизменная информация», то получается, что знать можно только то, что не существует (например, НИЧТО), т.к. опять же «Неизменного нет ничего, кроме… НИЧТО»
«В результате получаем: несуществование стремится к существованию.»
Если верно, что знать можно только НИЧТО, то этот набор слов никакого отношения к знанию не имеет (ибо сегодня стремится, завтра не стремится, послезавтра существование стремится к несуществованию, а после-после завтра наоборот и т.д.).
А скажем, понятие «истины» (или знания) изменчиво? Понятие «неизменного» или понятие «непротиворечивости» изменчиво?
------------------------------------------------------------------------------
Сложный вопрос. К примеру, П. Флоренский считал, что истина тоже противоречива. Тути два варианта. Истина как правда (то, что мы считаем за истинное в данный момент) подвержена трансформации. Но есть понимание истины в гносеологическом плане. Например, корреспондентсткая теория истины говорит о тождестве предмета и его понятия. На мой взгляд, это единственно честная позиция. Но у науки и у того же прагматизма свое понятие об истине - для них важно, чтобы "техника работала". Что собой представляет "закон достаточного основания" Лейбница, если не компромисс между непревзойденной строгостью формальной логики и потребностями той же науки?
Но НИЧТО с удивительной легкостью удовлетворило основному закону логики: А равно А в одно и то время, месте и отношении. Более того: в любом месте, времени и отношении. Также налицо абсолютное тождество предмета и его понятия. Нас отпугивает тот факт, что уж очень странный предмет - НИЧТО. Нас более удовлетворило, найди мы вещь с такими удивительными свойствами среди привычного нам мира. Т.е. это чисто психологическая проблема, которую мы экстраполируем на область, где она абсолютно чужая. В сфере, где все решает эксперимент, глупо соваться с психологией. Но человек не может абстрагироваться от психологии, тем более если речь идет о новой парадигме. Вот такие трудности и стоят в основном передо мной. Оппоненты редко обращают внимание на то, что действительно существенно в моей доктрине (факты, эмпирическая аргументация) и что ее реально может уничтожить.
---------------------------------------------------------------
почему же вдруг только понятие «НИЧТО» неизменно?
--------------------------------------------------------------
В предыдущем посте я ответил, но аргументировал от предмета (статичность НИЧТО). Но в принципе понятие НИЧТО изменялось всегда. Как правило в рамках философии небытия. Излюбленная тема экзистенциалистов, которые использовали НИЧТО в собственных целях. В рационализме, мистике. В восточной философии (особенно в буддизме). Но никто и никогда его не рассматривал по существу (экспериментально) как оно есть. Только метафорически и в основном, в этике. Такие понятия, разумеется, не имеют ничего общего с гносеологией.
------------------------------------------------------------------------
«В результате получаем: несуществование стремится к существованию.»
Если верно, что знать можно только НИЧТО, то этот набор слов никакого отношения к знанию не имеет (ибо сегодня стремится, завтра не стремится, послезавтра существование стремится к несуществованию, а после-после завтра наоборот и т.д.).
------------------------------------------------------------------------------
Как может существование стремиться к несуществованию? Это нонсенс. Именно поэтому я сделал рокировку и поменял местами НЕЧТО и НИЧТО. Нечто как изменчивость отвел к небытию, а ничто как статичность - бытию.
Чем хорошо НИЧТО в плане цели? Оно прерывает бесконечность (как Вы написали - сегодня сюда, завтра наоборот). Потому что из ничего ничего и будет. Все операции с нулем дают в итоге нуль. Да, в результате уничтожения возникает новое, но это не есть ОЖИДАЕМЫЙ непосредственный результат, пусть, и необходимый. Что мы имеем, приравняв становление (эволюцию) в побочному продукту? Во-первых, ничем не погрешили против его наглядности (мы же его не отрицаем), а во-вторых, объяснили неудачи всех попыток создания картины мира на его основании. Их бездоказательность прекрасно коррелирует с тем, что становление не является основополагающим принципом бытия. И волки сыты, и овцы целы! Разрешающая способность концепции является одним из критериев ее истинности. Напомню (если не читали) еще один случай такой способности на примере с Юмом.
А вы Павел смело витиеваты в словах - как почитаешь, так сразу ...и прочитаешь... - вам бы в Президентский совет по помилованию - у вас рука лёгкая, слова верные, а глаз намётанный, да... - и это не важно, что вы в начале говорите, а потом думаете - главное тут то, что вы потом от сказанного не отказываетесь - за это вам респект и уважуха!
...ну а замечание по вашему тексту одно - а что это за хрени такие у вас: (МУС), (ПС), (ПУ)... - это вы так помечаете свои напёрстки, а потом ими манипулируете? - здорово! - ...но остерегайтесь и помните, что злые языки про вас могут сказать, что вы наперсточник, эх...
PS
...есть на ЭХО цыля (латынина) - вот та воплощение вашего стиля (а может наоборот) говорить "правду" всю и сразу и при этом она и глазом не моргнёт - кремень!
Спасибо за лестное мнение, но как иначе - ведь это дело всей моей жизни.
Что касается МУС, ПУ и ПС, то если человек внимательно читал текст, то такие вопросы бы не задавал. Это сокращения для экономии места и времени. В первый раз даются после полного названия, а потом уже без него. Не заставляйте меня разочаровываться в Вас.
Павел, по поводу изменчивости понятий Вы говорите: «Сложный вопрос. К примеру, П. Флоренский считал, что истина тоже противоречива. Тут и два варианта. Истина как правда (то, что мы считаем за истинное в данный момент) подвержена трансформации. Но есть понимание истины в гносеологическом плане. Например, корреспондентская теория истины говорит о тождестве предмета и его понятия. На мой взгляд, это единственно честная позиция. Но у науки и у того же прагматизма свое понятие об истине - для них важно, чтобы "техника работала". Что собой представляет "закон достаточного основания" Лейбница, если не компромисс между непревзойденной строгостью формальной логики и потребностями той же науки?»
Не-е-е…
Так не годится. Вася с баржи сказал одно, Федя с мыльного завода сказал другое… :о)
Вы предложили нам некую теоретическую конструкцию, следовательно Вам и отвечать.
Поэтому мой вопрос адресован прежде всего вашему уму (и моему, конечно).
Для Вас такие понятия как «знание», «истина», «противоречие», «неизменность» - изменчивы или нет?
Если да, то значит нельзя знать и НИЧТО. Точнее, Вы не можете уже утверждать, что НИЧТО знаете абсолютно и т.п. Это же элементарно.
Если нет, то тогда неверно, что «Неизменного нет ничего, кроме… НИЧТО».
Всё.
«Но НИЧТО с удивительной легкостью удовлетворило основному закону логики: А равно А в одно и то время, месте и отношении. Более того: в любом месте, времени и отношении.»
А сам этот «основной закон логики» - неизменен?
Если да, то значит, вновь ложно утверждение, что только НИЧТО неизменно.
Многое, что Вы говорите попутно, никак не помогает мне закрывать глаза на то, о чем я Вас спрашиваю. Поэтому я его пока опускаю в своих комментариях.
«Но в принципе понятие НИЧТО изменялось всегда.»
Ну вот, приехали…
Так разве это не делает ложным всё тот же тезис, мол «Неизменного нет ничего, кроме… НИЧТО»
«Как может существование стремиться к несуществованию? Это нонсенс.»
Подождите, Вы меня спрашиваете???
Ведь это же не я, а Вы сказали в итоге: «В результате получаем: несуществование стремится к существованию.» Так если это нонсенс, то о чем мы вообще говорим?
«Именно поэтому я сделал рокировку и поменял местами НЕЧТО и НИЧТО. Нечто как изменчивость отвел к небытию, а ничто как статичность - бытию.»
Ох, Павел...
Напоминаю, что ранее Вы сказали, что «Существование "в нашем смысле слова" суть, изменчивость и противоречивость». А теперь говорите, что изменчивость – небытие.
Ну полная запутка :о)
«Чем хорошо НИЧТО в плане цели? Оно прерывает бесконечность (как Вы написали - сегодня сюда, завтра наоборот). Потому что из ничего ничего и будет. Все операции с нулем дают в итоге нуль. Да, в результате уничтожения возникает новое, но это не есть ОЖИДАЕМЫЙ непосредственный результат, пусть, и необходимый. Что мы имеем, приравняв становление (эволюцию) в побочному продукту? Во-первых, ничем не погрешили против его наглядности (мы же его не отрицаем), а во-вторых, объяснили неудачи всех попыток создания картины мира на его основании. Их бездоказательность прекрасно коррелирует с тем, что становление не является основополагающим принципом бытия. И волки сыты, и овцы целы! Разрешающая способность концепции является одним из критериев ее истинности.»
Вот вроде какой-то смысл тут есть, но указанные нестыковки всё портят.
Для Вас такие понятия как «знание», «истина», «противоречие», «неизменность» - изменчивы или нет?
Если да, то значит нельзя знать и НИЧТО. Это же элементарно.
Если нет, то значит неверно, что «Неизменного нет ничего, кроме… НИЧТО».
-----------------------------------------------
Я же на них не ссылаюсь, а привел как комментарии.
Есть знание как то, что полезно - это настоящее знание. Настоящее знание суть истина, которая представляет собой тождество понятия и его предмета. Это неизменно, потому что к нему уже ничего нельзя прибавить.
Противоречие, понятно, изменчиво - это следует из самого термина.
Если неизменчив предмет, то неизменчиво и его понятие.
Т.е. все зависит от предмета исследования: если он изменчив, противоречив, то по отношению к нему не может быть достоверного и исчерпывающего знания. И наоборот: если предмет статичен, то его знание исчерпывающе и неизменно. В объективной реальности нет таких вещей, а потому нет и настоящего знания. Научное знание всегда ущербно: оно ничего не говорит о самой вещи, а лишь использует ее. Как водитель давит на педали, крутит рулем, но больше ни о чем понятия не имеет. Сравнение конечно грубое - впрочем, как и любое.
---------------------------------------------------------------------------
А сам этот «основной закон логики» - неизменен?
Если да, то значит, вновь ложно утверждение, что только НИЧТО неизменно.
-------------------------------------------------------------------------------
Хороший вопрос! Этот закон в таком виде существует еще от Аристотеля. Но является ли он неизменным? Объективная реальность до него явно не дотягивает. Ведь процесс, взятый даже в мгновенный отрезок времени, никогда не тождествен самому себе. Но вот же я на примере НИЧТО показал, что этот закон можно изменить в сторону большей точности. Думаю, дальше невозможно, ибо дальше НИЧТО некуда. Но закон логики в этом формате хоть и уже неизменен, но это не значит, что мы нашли неизменность помимо НИЧТО. Ведь неизменны также и все атрибуты абсолютного. Но их неизменность не самодостаточна, а вытекает их АБСОЛЮТА. Т.е. светит как бы отраженным светом. И закон логики в этом виде есть ни что иное, как атрибут абсолютного.
------------------------------------------------------------------------------------
«Но в принципе понятие НИЧТО изменялось всегда.»
Ну вот, приехали…
Так разве это не делает ложным всё тот же тезис, мол «Неизменного нет ничего, кроме… НИЧТО»
----------------------------------------------------------------
Вы выхватываете из моего текста только то, что Вам выгодно. Это не спортивно. Понятие НИЧТО изменялось лишь потому, что под НИЧТО всегда понимали что угодно, кроме него самого. Все зависело от конкретного мистика или настроения того или иного экзистенциалиста. Чаще всего его объявляли средоточием всего инфернального. Но должны ли мы всерьез воспринимать такие вещи?
-------------------------------------------------------------------------------
«Как может существование стремиться к несуществованию? Это нонсенс.»
Подождите, Вы меня спрашиваете???
Ведь это же не я, а Вы сказали в итоге: «В результате получаем: несуществование стремится к существованию.» Так если это нонсенс, то о чем мы вообще говорим?
---------------------------------------------------------------------------------------
Читайте внимательнее: Вы привели два совершенно противоположных по смыслу отрывка как идентичные.
---------------------------------------------------------------------------
Напоминаю, что ранее Вы сказали, что «Существование "в нашем смысле слова" суть, изменчивость и противоречивость». А теперь говорите, что изменчивость – небытие.
-------------------------------------------------------------------------
Почему я должен Вас как слепого кутенка все время тыкать в элементарные вещи? Вы опять проигнорировали очень важные описку: "в нашем смысле слова". Она подвергает сомнению то, что это существование является действительным существованием. На деле это и есть небытие (противоречивость - его имя). Философы прошлого и христианство именно так нашу объективную реальность и называют. Сегодня былая логическая строгость в метафизике утрачена. Как во многом и сама метафизика.
Мы можем и далее полагать себя существующими - это в обычной жизни ничего не меняет. Речь идет только о метафизике, которая сегодня нахрен никому не нужна.
-----------------------------------------------------------------------
Вот вроде какой-то смысл тут есть, но указанные нестыковки всё портят.
------------------------------------------------------------------------
Поверьте, эти нестыковки от недопонимания - не могу же я все разжевывать. С другой стороны, я варюсь в этом более двадцати лет и мне все кажется настолько элементарным, что трудно поставить себя на место другого.
Но есть и такие оппоненты, которые не просто не подготовлены, как Вы, а вообще не при делах. Так, сегодня один написал, что не считает, что кроме НИЧТО других предметов. нет. И привел мне в качестве примера .. СТОЛ.
Павел, по поводу неизменности понятий Вы опять говорите: «все зависит от предмета исследования: если он изменчив, противоречив, то по отношению к нему не может быть достоверного и исчерпывающего знания. И наоборот: если предмет статичен, то его знание исчерпывающе и неизменно. В объективной реальности нет таких вещей, а потому нет и настоящего знания.»
Ну не об этом мой вопрос.
Не об этом...
Вот смотрите, Вы говорите, к примеру: «Настоящее знание суть истина, которая представляет собой тождество понятия и его предмета.»
Вот эта фраза и есть ваше понятие знания как такового.
Понимаете?
Т.е. эта фраза отвечает на вопрос «ЧТО такое знание?». Т.е. речь идет не о знании какого-то предмета, а о знании вообще, т.е. любое знание любого предмета – это истина, которая представляет собой тождество понятия и его предмета.
Так вот когда я спрашиваю: "понятие «знания» - изменчиво?", то я имею ввиду изменчивость, например, этой вашей фразы. Т.е. то, что Вы сейчас сказали про «настоящее знание», изменчиво или нет? Если изменчиво, то значит, знание совершенно необязательно есть тождество понятия и его предмета, мол, чушь это.
Другими словами, чтобы было возможно тождество понятия и его предмета, понятие должно отличаться от предмета и быть как бы самим собой (в противном случае речь о каком-то их тождестве – пустышка). Так вот мой вопрос именно об этих самих по себе понятиях. Они изменчивы? Т.е. спрашивая, изменчиво ли понятие «противоречия», «непротиворечивости», «неизменности», «статичности», я имею ввиду: одно ли и тоже Вы (и нам с Вами следует) мыслите под ними или Вы мыслите под ними то одно, то другое, то десятое?
«Противоречие, понятно, изменчиво - это следует из самого термина. Если неизменчив предмет, то неизменчиво и его понятие.»
Повторюсь, что я не про связку "понятие – предмет", а просто про понятие.
Ещё раз.
Вы знаете, что такое противоречие? Не какой-то противоречивый предмет, а сам смысл этого термина «противоречие» Вы знаете или он изменчив, а потому его нельзя знать, т.к. «Знание - есть непротиворечивая и неизменная информация.»?
«Этот закон в таком виде существует еще от Аристотеля. Но является ли он неизменным? Объективная реальность до него явно не дотягивает. Ведь процесс, взятый даже в мгновенный отрезок времени, никогда не тождествен самому себе. Но вот же я на примере НИЧТО показал, что этот закон можно изменить в сторону большей точности. Думаю, дальше невозможно, ибо дальше НИЧТО некуда. Но закон логики в этом формате хоть и уже неизменен, но это не значит, что мы нашли неизменность помимо НИЧТО. Ведь неизменны также и все атрибуты абсолютного. Но их неизменность не самодостаточна, а вытекает их АБСОЛЮТА. Т.е. светит как бы отраженным светом. И закон логики в этом виде есть ни что иное, как атрибут абсолютного.»
Так ну хоть с законом логики как-то вроде пробился…
1. Что значит объективная реальность до него «не дотягивает»?
Понятие – это понятие, независимо от того «дотягивает» до него что-то в объективной реальности или нет. Например, понятие русалки мы имеем, но ему ничего в объективной реальности не соответствует. Нет в объективной реальности такого процесса как «русалка», который бы не дотягивал тождества с этим понятием. Так ведь и НИЧТО – это тоже не процесс, и этому понятию явно ничего не соответствует в объективной реальности. Тоже самое касается и понятия про "закон логики"...
2. Если упомянутый «основной закон логики» несамодостаточен, т.к. является чьим-то атрибутом, то чьим же атрибутом он является? Ведь НИЧТО – это не НЕЧТО, у него нет и быть не может никаких атрибутов («содержание, а оно отсутствует в НИЧТО.»).
«Вы выхватываете из моего текста только то, что Вам выгодно. Это не спортивно. Понятие НИЧТО изменялось лишь потому, что под НИЧТО всегда понимали что угодно, кроме него самого. Все зависело от конкретного мистика или настроения того или иного экзистенциалиста. Чаще всего его объявляли средоточием всего инфернального. Но должны ли мы всерьез воспринимать такие вещи?»
Я не выхватываю то, что мне выгодно, а я спотыкаюсь - обо что, рад бы не спотыкаться, гуляя по предложенной Вами дорожке.
Так что, ещё раз говорю, кто чего где-то когда-то о НИЧТО думал - не имеет значения. Имеет значение только то, что по факту предлагаете мыслить Вы.
Понятие НИЧТО, по вашему можно мыслить изменчивым?
Насколько я понял, нет. Всё. Точка. И отныне не надо делать утверждения как будто Вы не в своем уме, т.е. кивая на тех, кто думает иначе. Это только путает.
«Читайте внимательнее: Вы привели два совершенно противоположных по смыслу отрывка как идентичные.»
Вы правы.
Тут я совершил ляп. Признаю.
«Почему я должен Вас как слепого кутенка все время тыкать в элементарные вещи? Вы опять проигнорировали очень важные описку: "в нашем смысле слова". Она подвергает сомнению то, что это существование является действительным существованием. На деле это и есть небытие (противоречивость - его имя). Философы прошлого и христианство именно так нашу объективную реальность и называют. Сегодня былая логическая строгость в метафизике утрачена. Как во многом и сама метафизика. Мы можем и далее полагать себя существующими - это в обычной жизни ничего не меняет. Речь идет только о метафизике, которая сегодня нахрен никому не нужна.»
Да не я «слепой кутенок», а Вы путаете меня «сидя на ста стульях».
Мыслите прежде всего ЗА СЕБЯ.
Вот опять какие-то «философы прошлого», «христианство», «обычная жизнь»… Зачем это всё, если речь идет по существу (вашей) метафизики.
В данном направлении - какой смысл у существования предлагаете мыслить Вы? В каком «в вашем смысле слова» идет речь о существовании? Вот что главное.
Было сказано: «Существование "в нашем смысле слова" суть, изменчивость и противоречивость». Я это не проигнорировал, а учел (а иначе для чего я об этом спрашивал-то?...)
Но Вы после этого говорите «Нечто как изменчивость отвел к небытию, а ничто как статичность - бытию.».
И?
Вот что мне с этим делать прикажете? :о)
Ваши положения разве не уничтожают друг друга? Или впрямь такова цель ваших метафизических мыслей?
Ещё раз.
Вспомните за что Вы в первую очередь критиковали декартовское «я мыслю, следовательно, существую». За то, что мышление – изменчиво, поэтому и нельзя сказать, что оно существует. И наоборот, НИЧТО как нечто неизменное, вроде как следует мыслить существующим. Но далее Вы всё-таки сказали и то, что «А НИЧТО не может существовать...». Я на это тут же среагировал уточнением, мол, как же это так? И Вы сказали, что «Существование "в нашем смысле слова" суть, изменчивость и противоречивость». Так значит, Декарт прав, подумал я? Ан, нет. И это следовало из ваших пояснений (не буду все приводить): «Получается, что существование стремится к несуществованию? Это как-то коробит, не находите? Но именно так получается, если мы понимаем под существованием изменчивость. Именно по этой эстетической причине (а также согласно строгой фил. традиции) я и говорю, истинно существует именно НИЧТО. В результате получаем: несуществование стремится к существованию.». Так вот и как в этом всём разобраться, если сначала Вы говорите, что «в вашем смысле» существование – это изменчивость, и тут же говорите об этом условно «если»? Какое «если»?! Вы без "если" сказали, что существование – это изменчивость. Значит то, что получается и коробит даже Вас – верно и следует из ваших слов. И как так можно взять и тут же «на ходу переобуться», объявив существующим НИЧТО («Нечто как изменчивость отвел к небытию, а ничто как статичность - бытию.»), которое как раз неизменно…
«Но есть и такие оппоненты, которые не просто не подготовлены, как Вы, а вообще не при делах. Так, сегодня один написал, что не считает, что кроме НИЧТО других предметов нет. И привел мне в качестве примера .. СТОЛ.»
Всё зависит от того, что подразумевается под «понятием», «предметом», «существованием». (Дмитрий, по моему разумению, из здешних обитателей вполне здравомыслящий).
Предмет познания принадлежит онтологии, а само познание ( и знание как его результат), соответственно, гносеологии. Онтология первична, а гносеология зависима от него. Поэтому понятие в известном смысле всегда тождественно предмету: предмет изменчив и противоречив - таково же и понятие о нем. Предмет лишен этих свойств (ничто) - таково и его понятие. Но действительное тождество достигается лишь в последнем случае. Ведь изменчивость предмета отражается в изменчивости знания не адекватно. Более того, мы вообще не знаем, в какой степени оно отражается и отражается ли вообще - возможно, этот предмет не существует на самом деле, а лишь кажется нам.
-----------------------------------------------------------------
«настоящее знание», изменчиво или нет? Если изменчиво, то значит, знание совершенно необязательно есть тождество понятия и его предмета, мол, чушь это.
-----------------------------------------------
Настоящее знание (знание как таковое) неизменно. Но оно имеет место только в отношении НИЧТО. Понятия же остальные изменчивы: у подъездных бабок оно свое, в науке второе, а в классической философии (не путать с современной философией) - третье. Только последнее понятие (корр. теория истины) неизменно. Но это не значит, что помимо НИЧТО есть неизменные вещи. Это понятие переходит в атрибутику абсолютного наравне с другими атрибутами. Все они получают свою неизменность от сюзерена.
------------------------------------------------------------
Другими словами, чтобы было возможно тождество понятия и его предмета, понятие должно отличаться от предмета и быть как бы самим собой (в противном случае речь о каком-то их тождестве – пустышка).
---------------------------------------------------------------------------
Понятно, что предмет и знание о предмете - различные вещи. Как онтология и гносеология. Как человек определенного роста и число, озвучивающее этот рост.
-----------------------------------------------------------------------
изменчиво ли понятие «противоречия», «непротиворечивости», «неизменности», «статичности», я имею ввиду: одно ли и тоже Вы (и нам с Вами следует) мыслите под ними или Вы мыслите под ними то одно, то другое, то десятое?
-----------------------------------------------
Будучи словами, они неизменны, но едва наполняются конкретным содержанием, становятся изменчивыми. Неизменность и статичность в чистом виде даны лишь в НИЧТО. Тут нечему изменяться. В остальных случаях эти термины используются в зависимости от позиции наблюдателя. Для кого-то и стол неизменен - для его потребностей или образования этого вполне достаточно. Все вещи на Земле процессы уже потому что Земля вращается, но большинство людей спокойно абстрагируется от этого факта. Для их целей это безразлично.
Отсюда и "то одно, то другое, то десятое".
---------------------------------------------------------------------------------
«Противоречие, понятно, изменчиво - это следует из самого термина. Если неизменчив предмет, то неизменчиво и его понятие.»
-------------------------------------------------------------------
Я под понятием понимаю ЗНАНИЕ, а Вы - НА-ЗВАНИЕ. Думаю, в этом наше недопонимание. Знание зависит от познания, а название - от случая или договора между группой ученых в целях удобства (есть специальный термин для этого - забыл) и т.п. Значит, изменчиво и то, и другое.
---------------------------------------------------------------------
НИЧТО – это тоже не процесс, и этому понятию явно ничего не соответствует в объективной реальности.
---------------------------------------------------------------------
Вы забыли про амбивалентность ( в философской традиции - трансцендентность). У АБСОЛЮТА своя объективная реальность. О нем нельзя судить по нашим (процессуальным) меркам. Его реальность - это соответствие абсолютной атрибутике. Если мы будем подтаскивать АБСОЛЮТ под нашу реальность, то от него как АБСОЛЮТА ничего не останется. Он станет РУСАЛКОЙ (разве бог не есть такая русалка?). Русалка потому фантастична, что обладает всеми признаками нашего способа "существования", но при этом не существует. НИЧТО же не существует потому, что у него иной способ существования. Это очень элементарно доказывается: существуй НИЧТО в нашем смысле, оно было бы НЕЧТО.
Кстати, НИЧТО легко обходит "заперт на удвоение мира", который является непреодолимым препятствием для других АБСОЛЮТОВ (того же бога). Почему существует этот запрет? Возможно, Вы знаете, но я вкратце. Это пример эссенциализма: объяснение объективной реальности посредством апелляции к чему-то, лежащему за ее пределами. Это можно было бы стерпеть, если бы это ЧТО-ТО подлежало исчерпывающей верификации - в противном случае это путь в никуда, ибо теперь надо еще ЧТО-ТО, чтобы в свою очередь обосновать это ЧТО-ТО. Религия выходит из этого затруднения просто - посредством слепой веры. Впрочем, раньше она делала это еще проще - костром. НИЧТО, если начистоту, тоже удваивает мир (как и положено АБСОЛЮТУ), но, во-первых, прерывает собой необходимость в дальнейшей отсылке (его исчерпывающая аргументация и верификация в нем самом), а во-вторых, НИЧТО оно и есть НИЧТО: на словах удвоение есть - а по факту нет.
У меня сейчас возникла дикая мысль: а почему проблему удвоения вешают на АБСОЛЮТ, а не на объективную реальность? С точки зрения обычного здравого смысла понятно - нельзя подвергнуть сомнению себя и мир, в котором ты живешь. Это не укладывается в нас. Но с другой стороны, этот мир и мы с Вами не просто изменчивы - эта изменчивость носит процессуальный (упорядоченный) характер. Иначе говоря, имеет цель. Ведь просто изменчивость бесцельна, а значит и бессмысленна, по определению. В метафизике всегда было это понимание, когда исследователь, наблюдая за объективной реальностью, постулирует принцип становления как процесс, целью которого объявляются соответствующие АБСОЛЮТЫ. Т.е. удвоение снимается не за счет них, а за счет самой ОР. Но существование АБСОЛЮТОВ становления само под вопросом - они настоящие РУСАЛКИ в этом смысле. Их непознаваемость и породила во мне сомнение в первичности становления: если в области абсолютного правит простота, то почему никакой простоты не наблюдается, а как бы наоборот? Начинают говорить, что это простота особого рода - особенно поднаторели тут мистики. Жаль, во мне нет ничего мистического, чтобы принять эти жалкие потуги.
И тут начинается самое главное. Что мы имеем поменяв трад. АБСОЛЮТЫ на НИЧТО и становление на уничтожение? А очень интересную вещь! Получается, что существовать вовсе ничего не должно? Мы приходим к так называемому "первому экзистенциальному вопросу" (ПЭВ): "почему существует нечто, а не ничто"? Эта проблема всегда волновала экзистенциалистов, потому что логически, и с точки зрения здравого смысла - вариант с НИЧТО куда как проще. Даже не проще, а идеальный! Вот есть мир - и есть всякого рода проблемы, суета и проч. Нет мира - и все исчезает. В свое время ПЭВ поднимал Лейбниц. Очень здраво мыслящий товарищ! Вместо НИЧТО он ввел адекватный ему термин: НУЛЕВОЙ МИР. С логической точки зрения прекрасно обосновал всю его предпочтительность по сравнению наличным миром. Но почему тогда существует этот мир, а не НУЛЕВОЙ? Лейбниц - великолепный мастер компромисса. Это заметно в его "законе достаточного основания". Здесь он тоже вывернулся виртуозно, вспомнив про библейскую историю о сотворении мира из ничего. Это оказался чудесный симбиоз: посредством религии объяснено существование этого мира вместо нулевого, а посредством философии ( в лице, разумеется, Лейбница!) подведено солидное (почти научное!) основание под христианскую мифологию.
У Лейбница просто не было другого выхода - ведь он оставался на платформе становления. Зато проблема НУЛЕВОГО МИРА решается очень просто, если отталкиваться от принципа уничтожения. Наглядность этого мира не позволяет нам его отрицать, но мы можем толковать его как недолжный! Он сам себя так толкует через принцип уничтожения. Если мы не можем поставить НУЛЕВОЙ МИР на место этого мира, то можем сделать это интенционально, телеологически: этот мир стремится НУЛЕВОМУ. И это стремление небезрезультатно: каждая вещь - исчезает. Но мир в целом исчезнуть не может, ибо тогда НИЧТО существовало бы в нашем смысле, а оно может только отсутствовать. Этим объясняется и бесконечность мира в пространстве и времени, и его неуничтожимость. Верующие говорят: если бога нет, то кто создал этот мир? Им отвечают, что он существовал вечно, но аргументировать не могут. Вот НИЧТО и дает такую аргументацию.
----------------------------------------------------------------------
Если упомянутый «основной закон логики» несамодостаточен, т.к. является чьим-то атрибутом, то чьим же атрибутом он является? Ведь НИЧТО – это не НЕЧТО, у него нет и быть не может никаких атрибутов («содержание, а оно отсутствует в НИЧТО.»).
--------------------------------------------------------------------------------------
Разве среди атрибутов присутствует содержание? Нет. Но оно по необходимости присутствует в трад. АБСОЛЮТАХ. Ведь иначе они не могут играть активную роль в мироздании (даже если эта активность исключительно мыслительная как у бога). Именно содержательность как раз делает эти АБСОЛЮТЫ ущербными, ибо вносят в них изменчивость. Что есть атрибуты? Это характеристика предмета. Вы поставили все с ног на голову: именно НЕЧТО не удовлетворяет ни одному атрибуту, и именно НИЧТО удовлетворяет им всем без исключения, причем делает это не постулативно (голословно), как трад. АБСОЛЮТЫ, верифицированно и этимологически, буквально.
Что касается того, чьим атрибутом является"закон противоречия", то я, выходит, сотрясал воздух, когда писал, что лишь НИЧТО подходит под него, причем с избытком?
Иной раз просто диву даешься! Это не значит, что Вы должны непременно согласиться со мной в этом пункте, но Ваш вопрос говорит о том, что Вы ничего не поняли. Ведь понять не значит согласиться.
-------------------------------------------------------------------------------
Так что, ещё раз говорю, кто чего где-то когда-то о НИЧТО думал - не имеет значения. Имеет значение только то, что по факту предлагаете мыслить Вы.
---------------------------------------------------------------------------
При познании того или иного предмета мы составляем его характеристику, состоящую их его свойств. Исследуя НИЧТО, я пришел к выводу, что оно непротиворечиво, неизменно, несотворимо и неуничтожимо... Дальше продолжать? Вам знакомы эти свойства и кому они принадлежат? Еще бы - я же себе ими уже оскомину набил. Ба, да это же атрибуты абсолютного - скажете Вы! И будете правы.
--------------------------------------------------------------------------
Понятие НИЧТО, по вашему можно мыслить изменчивым?
-------------------------------------------------------------------------
Это зависит от озабоченности исследователя соблюсти нормы хоть какого-нибудь приличия. Если экзистенциалисты являются беллетристами, то что от них возьмешь? Не бросаться же на них с кулаками за то, что они не соблюдают элементарную логику? Это то же самое, что Пикуля обвинять в несоответствии его романов действительности.
-------------------------------------------------------------------------
акой смысл у существования предлагаете мыслить Вы? В каком «в вашем смысле слова» идет речь о существовании?
-----------------------------------------------------
Резонный вопрос. Хотя уже давно должен быть Вам понятен или из контекста, или на худой конец по методу исключения (если изменчивость не есть действительное существование, то тогда какое?). Реально существует лишь то, что самодостаточно, ни к чему не стремится - процессуальность указывает. с одной стороны, на отсутствие самодостаточности, а с другой - туда, где это самодостаточность обретается. Процессуальность становления не дает вещам самодостаточности (ведь конца эволюции не предвидится), выстраивает их в звенья цепочки, которая суть эволюция, даже не спросясь их желания на это. Думаю, вещи не способны на бессмысленные поступки - идти на собственные жертвы, при том что цель недостижима.
Самодостаточность в трад. АБСОЛЮТАХ дана, но лишь постулативно, поэтому и говорить об этом нет смысла. НИЧТО же она свойственна этимологично - не нуждается в доказательстве. Как после этого не перенаправить вещи в его сторон? Разумеется, это справедливо только логически. Нужно сами вещи исследовать на этот предмет. Я заметил, что потребности такой рокировке поддаются легче всего: их реализация суть их уничтожение. Но почему бы все формы движения не представить в виде потребностей? Мне не хватает для этого обычных научных знаний, но умом я понимаю свою правоту. Что есть гегелевское снятие противоречий, в котором он воспроизвел все и всякое движение, если не их уничтожение? Сам Гегель на этом не остановился, ибо его задачей было обоснование идеи становления вещей (его Абс. Идея именно об этом!). А я подумал: если цель противоречий в снятии, то какое к ним отношение имеет последующее возникновение? Даже если оно имеет место в реальности.
-----------------------------------------------------------------
Было сказано: «Существование "в нашем смысле слова" суть, изменчивость и противоречивость». Я это не проигнорировал, а учел (а иначе для чего я об этом спрашивал-то?...)
Но Вы после этого говорите «Нечто как изменчивость отвел к небытию, а ничто как статичность - бытию.».
И?
Вот что мне с этим делать прикажете? :о)
Ваши положения разве не уничтожают друг друга? Или впрямь такова цель ваших метафизических мыслей?
----------------------------------------------------------------------
Не бывает двух видов существования (не путать с зоологией): или это действительное существование, как существует НИЧТО, или это несуществование. А значит, небытие. Вы можете со мной не согласиться, но не понять мою мысль теперь трудно. Вы все время ждете, что я как Линней буду раскладывать по полочкам и стратам: это насекомые и их существование на низком уровне, а вот это птицы, и их жизненная организация находится на более высоком уровне. Метафизика как дисциплина о наиболее общих законах мироздания, абстрагируется от всякой поэтапности. Для нее нет разницы между человеком и камнем. Живым и неживым. Это все процессы - их различие здесь несущественно, а важно лишь общее. Различие - это способ реализации вот этой конкретной вещи Нас интересует реализация как таковая: это становление или же уничтожение? В метафизике есть только бытие или небытие: нет никакого полубытия или четвертьбытия.
Почему я свел наше существование к небытию? Потому что оно не подходит под атрибуты абсолютного. Но уничтожаясь, очень этого хочет!
----------------------------------------------------
Так вот и как в этом всём разобраться, если сначала Вы говорите, что «в вашем смысле» существование – это изменчивость, и тут же говорите об этом условно «если»? Какое «если»?!
---------------------------------------------
Реальное существование не бывает в том или ином смысле. Но прямо назвать наше существование небытием - это стресс для неподготовленного человека (коленки не дрожат? Это у меня юмор), поэтому я употребляю выражение "в нашем смысле". Но интенционально существование вещей родственно реальному существованию, ибо стремится к нему. Так это дано в трад. АБСОЛЮТАХ (все вещи направлены к богу), так и у в отношении НИЧТО. Я ничего такого не перевернул в метафизике: все осталось на своих местах. И терминология, и логико-понятийный аппарат, и процедура метафизического исследования. Тот или оной философ время от времени объявляется об открытии нового АБСОЛЮТА. Картина мира, мол, основанная на нем, разрешает все проблемы и решает загадку бытия. Как и любой АБСОЛЮТ, новичок должен пройти тест на профпригодность (атрибутику). Если этого не получается, начинают говорить, что вся эта хрень устарела и сколько можно плестись за Платоном и Аристотелем. В сущности все трад. абсолюты не удовлетворяют, но мы вынуждены их терпеть, поскольку это абсолюты становления, первичность которого сомнению не подлежит.
Что делаю я? Беру НИЧТО и в свою очередь проверяю на соответствие атрибутам. Все проходит без сучка и задоринки - оказывается, нормы клас. философии работают! Современная философия отказалась от корр. теории истины, назвав это ретроградством (нынче ведь господствует истина, что истины не существует!), но сдается, она просто отчаялась найти ей практическое применение. И вот приходит НИЧТО и с легкостью удовлетворяет этой теории. И так во всем! Как я могу катить бочку на старую философию, если она меня во всем удовлетворяет?
-------------------------------------------------------------
Что касается Дмитрия и "стола", то я "воспитан" на Б.Расселе и его "Истории Западного мышления". Возможно, на Западе столы не так тверды и более процессуальны.
Павел, благодарю за обстоятельный ответ.
Обязательно отпишусь, но позже.
С ув. D
Павел, Вы говорите: «Предмет познания принадлежит онтологии, а само познание ( и знание как его результат), соответственно, гносеологии. Онтология первична, а гносеология зависима от него. Поэтому понятие в известном смысле всегда тождественно предмету: предмет изменчив и противоречив - таково же и понятие о нем. Предмет лишен этих свойств (ничто) - таково и его понятие. Но действительное тождество достигается лишь в последнем случае. Ведь изменчивость предмета отражается в изменчивости знания не адекватно. Более того, мы вообще не знаем, в какой степени оно отражается и отражается ли вообще - возможно, этот предмет не существует на самом деле, а лишь кажется нам.»
1. Вот всё бы хорошо…, но в последнем утверждении выходит на сцену такой герой как «существует на самом деле», что тут же говорит о том, что существовать вовсе не означает ни «изменчивость» с «противоречивостью» ни наоборот «неизменность» с «непротиворечивостью». Ведь «казаться» нам может равно как то, так и другое. Поэтому смею сказать, что Вы перечеркнули этим «героем» всех ранее предложенных «героев» смысла существования. Посудите сами, если какое нечто – изменчиво, то Вы без всяких сомнений должны считать его существующим «в нашем смысле», а оказывается, что существование этого нечто совершенно не зависит от этого, т.к. достаточно ему нам казаться (хоть трижды изменчивым), чтобы уже и отказать ему в существовании и "в нашем смысле".
Итак, существовать на самом деле означает, что нам не кажется. Если что-то нам только кажется, то это сугубо мыслимая штука, как например, та же русалка, которая не более, чем моя фантазия, а на самом деле (т.е. помимо моей фантазии) русалок не существует. Мы её не можем, как Вы говорите, «отражать» ни в какой степени, только - воображать. А значит правомерен и вопрос о НИЧТО, мол не существует ли оно только в нашем уме?
1. а. Ниже по поводу этого же пункта (о существовании) я нахожу у Вас еще следующее: «Вы забыли про амбивалентность ( в философской традиции - трансцендентность). У АБСОЛЮТА своя объективная реальность. О нем нельзя судить по нашим (процессуальным) меркам. Его реальность - это соответствие абсолютной атрибутике. Если мы будем подтаскивать АБСОЛЮТ под нашу реальность, то от него как АБСОЛЮТА ничего не останется. Он станет РУСАЛКОЙ (разве бог не есть такая русалка?). Русалка потому фантастична, что обладает всеми признаками нашего способа "существования", но при этом не существует. НИЧТО же не существует потому, что у него иной способ существования. Это очень элементарно доказывается: существуй НИЧТО в нашем смысле, оно было бы НЕЧТО.»
Т.к. по п.1. существование – нечто иное, нежели «неизменность», «непротиворечивость» (равно как нечто иное, нежели «изменчивость» и «противоречивость»), то никакое соответствие или несоответствие этим атрибутам ещё ничего не решает относительно того: «существует ли на самом деле это соответствующее этим атрибутам?», и тем более ничего не говорит о каком-то ещё «способе существования», кроме исходного существования - в нашем уме (ведь то, что мы их мыслим соответствующими тому-то и тому-то, нам же не кажется, верно?)
1.б. «Не бывает двух видов существования (не путать с зоологией): или это действительное существование, как существует НИЧТО, или это несуществование. А значит, небытие. Вы все время ждете, что я как Линней буду раскладывать по полочкам и стратам: это насекомые и их существование на низком уровне, а вот это птицы, и их жизненная организация находится на более высоком уровне.»
Ну не жду я этого (вот Вы горазды посочинять обо мне :о))
Я просто пытаюсь избавиться от лишних слов, синонимов, пустых понятий, а главное пытаюсь мыслить последовательно.
Вот и сейчас, что получается…?
Вы до этого говорили-говорили про разные способы существования («в нашем смысле», «трансцендентное», «на самом деле», «НИЧТО же не существует потому, что у него иной способ существования», «действительное существование», «реальное существование» и т.д.), а теперь бац! говорите, что существование не бывает даже двух видов…
Я так мыслить пока не умею :о)
Предлагаю Вам всё-таки определится: существование одно или не одно?
Если одно, а именно: существует только неизменное (т.е. самодостаточное, непротиворечивое и т.п.), то см. п.2.
2. Мы мыслим – это факт.
Мыслим – мы. (НИЧТО не мыслит по определению.)
Мы понимаем, что мы не мыслим постоянно, равно как мы понимаем, что наши мысли о чем-то порой и меняются.
Но чтобы это понять, надо иметь в себе нечто постоянное.
Значит, есть НЕЧТО, что сохраняет себя и относительно чего замечается изменение или смена состояний. В противном случае и в итоге ваша мысль о том, что мир (начиная со стола) изменчив – голословен. Засечь изменение может только то, что по отношению к изменяемомоу - неизменно. А вот засечь свое уничтожение - нельзя.
Так существует это НЕЧТО (назовем его условно «мыслящая субстанция»)? Я считаю, да.
2.а. Ваши слова о том, что понятие всегда тождественно предмету, делает проблематичным ваше понятие об истине.
Посудите сами, а какая же тогда разница между истиной и ложью (знанием и заблуждением), если во всякий данный момент понятие тождественно предмету? Т.е. получается, что у нас не бывает ложного знания? У нас просто разные понятия о разных предметах. И как же Вы предлагаете в чем-то сомневаться?
Ну или так.
Вот Вы ранее сказали, что «знание – это неизменная непротиворечивая информация». А сейчас говорите: «предмет изменчив и противоречив - таково же и понятие о нем.». Но изменчивое понятие о предмете – это оксюморон, это идет вразрез с первым утверждением. (На всякий случай тут отмечу, что " Я под понятием понимаю ЗНАНИЕ "). Т.е. грубо говоря, мы можем знать только НИЧТО. Следовательно, ваши утверждения о том, что всё в мире изменчиво - ложно, ваше понятие истины - ложно и т.д. и т.п.
Я уж молчу про то, что изменить какое-то понятие нельзя, т.к. это будет равносильно его уничтожению, что абсурдно (например, понятие геоцентризма никуда же не пропало, хотя никакого геоцентризма на самом деле и не существует).
2.б. «Настоящее знание (знание как таковое) неизменно. Но оно имеет место только в отношении НИЧТО. Понятия же остальные изменчивы: у подъездных бабок оно свое, в науке второе, а в классической философии (не путать с современной философией) - третье. Только последнее понятие (корр. теория истины) неизменно.»
Этот ваш ход об изменчивости понятий совершенно лишний, т.к. он держится на мнениях Других. (Кстати, в одном из предыдущих ваших комментариев понятие о НИЧТО ничуть не меньше было изменчивым благодаря Другим...)
Напоминаю, что мнения «Других» не имеют никакого значения, т.к. во-первых, мыслить можно только самому, а во-вторых, может так оказаться, что тут название - одно («и.с.т.и.н.а.»), а понятия мыслимые то, бабками у подъезда, то учеными, то философами – разные. А как я заметил выше, «разница» между понятиями совершенно ничего не значит в отношении их истинности. Например, одна бабка, говоря «коса», мыслит прическу, а другая бабка, говоря «коса», мыслит сельский инструмент, и тут нелепо даже задаваться вопросом, а кто из них говорит истину, т.е. говорит о том, что знает. Равно как нелепо делать вывод, что понятие о косе изменчиво.
Короче.
Итак, Вы утверждаете, что например понятие истины (корресп.т.зр) – неизменно.
Вопрос.
Как это утрясти с тем, что «нет ничего неизменного, кроме… НИЧТО»?
Казалось бы, этот пример делает ложным данное всеобщее утверждение, но Вы так не считаете, т.к.: «Только последнее понятие (корр. теория истины) неизменно. Но это не значит, что помимо НИЧТО есть неизменные вещи. Это понятие переходит в атрибутику абсолютного наравне с другими атрибутами. Все они получают свою неизменность от сюзерена.»
Очень странный ход…
Мыслит-то это неизменное понятие не НИЧТО, а мыслящая субстанция (см.п.2). Соответственно, как же тогда вообще «истина» или «настоящее знание» может быть атрибутом того, что даже не мыслит?
Не-е-е…
2.в. «Понятно, что предмет и знание о предмете - различные вещи. Как онтология и гносеология. Как человек определенного роста и число, озвучивающее этот рост.»
О каком же тождестве понятия и предмета может вообще идти речь?
У меня есть понятие одного метра.
Допустим, я познаю рост какого-то человека и познал, что его рост – один метр.
Что здесь чему тождественно?
По-моему ничего.
Рост человека – это рост человека. А метр – это метр. Да, рост человека в данный момент – соответствует одному метру, но это соответствие, а не тождество. Т.е. соответствие данного роста человека одному метру есть, а вот тождества такого понятия как один метр с данным ростом человека – нет. Тождество есть только у самого понятия с самим собой. А вот рост человека нетождественен, он изменчив.
2.г. «Будучи словами, они неизменны, но едва наполняются конкретным содержанием, становятся изменчивыми.»
Вы какие-то чудеса рассказываете про те понятия что я спросил :о)
Ну вот приведите пример, как понятие противоречия изменяется, когда его наполняют конкретным содержанием.
2.д. «Я под понятием понимаю ЗНАНИЕ, а Вы - НА-ЗВАНИЕ.»
Надеюсь, что примера с косой было достаточно, чтобы отказаться от этого суждения обо мне.
Понятие непротиворечивости – это ваше знание о том, ЧТО такое непротиворечивость («А равно А в одно и то время, месте и отношении.»). Понятие истины – это ваше знание о том, ЧТО такое истина («истина, которая представляет собой тождество понятия и его предмета») и т.д..
На многое другое, что Вы предложили, я не отвечаю, т.к. в нем участвует все те «неувязочки», что я выше озвучил.
Я просто пытаюсь избавиться от лишних слов, синонимов, пустых понятий, а главное пытаюсь мыслить последовательно.
---------------------------------------------------------------------------------------
Но мы с Вами только и делаем, что плодим слова, занимаясь деталями. А я, признаться, вовсе не академический философ, чтобы разбираться в таких вещах бегло. Но этого и не требуется. Аргументы от дедукции нельзя опровергнуть на этом уровне. Ее ахиллесова пята находится в том пункте, от которого она отталкивается. В данном случае это - доподлинно ли нам все известно о НИЧТО? А тему существования и атрибутики я привел, чтобы связать ничто с классической философской традицией. Как доказательство того, что НИЧТО лишь психологически отталкивает нас, а логически оно совершенно в русле школьной мысли.
Впрочем, опровергнуть НИЧТО можно предложив иной абсолютно верифицируемый предмет. Но возможно ли это? Это будет то или иное НЕЧТО. Оно будет иметь содержание, а значит, не поддаваться предельной верификации. Так же нельзя игнорировать "мнения ДРУГИХ" - проблему интерсубъективности. Предельная достоверность должна быть интерсубъективной. Но стоит ли всерьез воспринимать чьи-то выводы о непознаваемости НИЧТО, если его природа при этом деформируется - в нем подразумевается некоторое содержание?
Мы же забираемся в эпифеномены, все далее и далее удаляясь центрального пункта верификации. Итак, я говорю: мы все знаем о НИЧТО, потому что предполагать обратное - значит, наделять его тем или иным содержанием, и тогда это будет уже НЕЧТО. Если Вы с этим не согласны, то приводите свои аргументы - будем разговаривать. Если же согласны, то должны принять и соответствующую картину мира. Но я вовсе не утверждаю, что на основании НИЧТО нельзя построить иной картины или как-то видоизменить нарисованную мной. Тут можно и нужно говорить. Но, повторяю снова, все равно в итоге все упирается в верифицикацию НИЧТО.
Павел, Вы говорите: «Мы же забираемся в эпифеномены, все далее и далее удаляясь центрального пункта верификации. Итак, я говорю: мы все знаем о НИЧТО, потому что предполагать обратное - значит, наделять его тем или иным содержанием, и тогда это будет уже НЕЧТО. Если Вы с этим не согласны, то приводите свои аргументы - будем разговаривать.»
Мои аргументы с лихвой присутствуют в моих комментариях, ни капельки не удаляясь от центрального пункта :о)
Ведь я же как раз и копаю вот это вот - «знаем».
Разве «знать» - это не понимать разницу между существованием и несуществованием? Разве не понимать разницу истины от лжи? Разве не понимать разницу между трансцендентным (за пределами ума) и имманентным (т.е. в пределах ума (ведь с истиной имеет дело только ум)) и т.д. и т.п.? И без взаимного прояснения расклада между всем этим ваши слова «мы все знаем о НИЧТО» для моего разумения пока похожи либо на софизм, либо на поэтическую метафору.