"Метафизическое изумление собственным существованием"

Аватар пользователя sum
Систематизация и связи
Философское творчество

Предлагаю обсудить следующую цитату из книги Станислава Лема: "Абсолютная пустота"

"метафизическое изумление собственным существованием", которое можно выразить словами: "Почему я существую именно теперь, именно в этом теле, именно в таком, а не ином облике? Почему я не был ни одним из миллионов людей, существовавших доселе, и не буду ни одним из тех, что еще родятся?"

Комментарии

Аватар пользователя Whale

"кто такой этот Я".

Внутри экзистенции такой вопрос бессмысленен, так как подразумевает отнесение (отождествление) одного - к иному, определение "одного" - через "иное". Экзистенция - логике не доступна, а тот, кому не доступна экзистенция - не может рассмотреть ничего, кроме логики, его мышление "привязано" к тождеству, к определению одного через иное и поэтому он не может мыслить бытие иначе, как из сущего - то есть как существование какой-то вещи, само же по себе существование - не схватывается.

Аватар пользователя Георгий_Х

Согласен с вами. Как раз к такому выводу и хотел привести Sum-а этим вопросом. Но наверное это не так просто smiley
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Ну Вы же понимаете, что потому то Вы и есть тот "Я" который себя осознаёт — потому что Вы родились в определённом пространстве-времени. Вы в принципе не можете родиться в другом пространстве-времени, потому что тогда это будете не Вы. А Вы как-будто исходите из того, что есть что-то определяющее Вас ещё до Вашего рождения. Но Вас и определяет конкретное пространство-время и факторы которые в этом пространстве-времени Вас формировали.

Аватар пользователя Whale

Ну Вы же понимаете, что потому то Вы и есть тот "Я" который себя осознаёт

 А разве "Я" - это что-то определенное?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

А разве "Я" - это что-то определенное?

Всё что определяет Вас как личность, как организм, как структуру в нашей Вселенной — это именно то, что можно назвать "Я". Без всяких отдельных сущностей, управляющих или принимающих решение отдельно от всего организма в целом.

 

Аватар пользователя Whale

Всё что определяет Вас как личность, как организм, как структуру в нашей Вселенной — это именно то, что можно назвать "Я".

Вот я и говорю: "Я" - это то, что дает определения всему, а само - неопределимо.

Аватар пользователя sum

Я понимаю, что я есть тот, который себя осознаёт. Но я не понимаю почему я родился именно в этом пространстве-времени. Почти одновременно со мной появились много одушевлённых тел. Пространственно - временные факторы определяют появление моего тела, но почему и как они определяют мое сознание или душу, мне не понятно. После рождения понятно, что тело формирует мою душу, но почему именно мою? Этот вопрос в корне отличается от вопроса типа: почему этот кусок глины имеет именно эту форму, а не иную. 
Неужели вас не удивляет, что вы существуете, а могли бы и не существовать? И почему изменения вашей души связаны с изменением именно этого тела?
Если нет, не удивляет, то все дальнейшие рассуждения бессмысленны. 

Аватар пользователя Whale

Пространственно - временные факторы определяют появление моего тела, но почему и как они определяют мое сознание или душу, мне не понятно.

 А они и не определяют. Вы отделяете материальный, пространственно-временной, телесный аспект существования - от сознания и поэтому возникает вопрос об их соотношении. Hо такое разделение единого бытия происходит в результате взгляда на мир, как на представление, как на образ или отражение в сознании субъекта, а не как на самую непосредственную, живую, единую в себе реальность. Это проблема закрытости современного человека внутри свой "самости", проблема субъекта. В экзистенции Dasein такой проблемы нет, так как ей чуждо деление на объект и субъект, сознание и материю.

Аватар пользователя Георгий_Х

После рождения понятно, что тело формирует мою душу, но почему именно мою

Почему вы думаете, что тело формирует душу?

Почему вы думаете, что душа может быть чьей-то

 

Если нет, не удивляет, то все дальнейшие рассуждения бессмысленны. 

 

А если удивляло всю жизнь, а в какой-то момент перестало удивлять, это нормально, или нет? 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Я понимаю, что я есть тот, который себя осознаёт. Но я не понимаю почему я родился именно в этом пространстве-времени. Почти одновременно со мной появились много одушевлённых тел. Пространственно - временные факторы определяют появление моего тела, но почему и как они определяют мое сознание или душу, мне не понятно. После рождения понятно, что тело формирует мою душу, но почему именно мою? Этот вопрос в корне отличается от вопроса типа: почему этот кусок глины имеет именно эту форму, а не иную. 
Неужели вас не удивляет, что вы существуете, а могли бы и не существовать? И почему изменения вашей души связаны с изменением именно этого тела?
Если нет, не удивляет, то все дальнейшие рассуждения бессмысленны.

 Если рассматривать себя как цельную структуру, без всякий сторонних, отдельных агентов в виде: души, сознания и тела, то проблема уходит сама собой. Если Вы — это структура сформировавшиеся во Вселенной по определённым причинам и в определённом пространстве-времени; и всё что Вы испытываете в сознании, и всё что происходит в  бессознательном процессе: вся работа мозга и организма в целом — то есть всё, что Вас определяет как личность в том числе, — вопросы отпадают сами собой. Если понимать, что существуют причинно-следственные связи которые привели к тому, что сформировался именно такой организм как Вы, тогда по другому и быть не могло и задаваться такими вопросами некорректно. Вы продукт обстоятельств — в принципе как и я. 

Аватар пользователя sum

Вы отождествляете сознание со структурой. Но это не верно. Вы забываете о НОСИТЕЛЕ свойств.  
Мысленный эксперимент ТЕЛЕПОРТ показывает, что тождественные по структуре и свойствам нейроструктуры, очевидно имеют разные ДУШИ, сознания, не структурно, а по СУЩЕСТВОВАНИЮ, по носителю. Дублированное ваше тело будет связано с иным сознанием, иной душой, иной ЭКЗИСТЕНЦИЕЙ. Хотя по свойствам вы будете тождественны с двойником. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вы отождествляете сознание со структурой. Но это не верно. Вы забываете о НОСИТЕЛЕ свойств.

В том то и дело, что у нас нет никаких оснований думать, что есть какой-либо носитель отдельно от материальной составляющей, от того, что объясняется законами Вселенной.

Мысленный эксперимент ТЕЛЕПОРТ показывает,

О каком эксперименте Вы говорите?

Аватар пользователя sum
Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Понятно. Как оказалось, моя позиция такая же, что и у Деннета. Могу только подписаться под этими словами:

Философ Дэниел Деннет считает, что в сознании нет единой управляющей инстанции (субъекта) и вся его работа представляет собой систему спонтанно самоорганизующихся процессов. Положение о существовании «Я» Деннет считает одним из главных философских мифов, укоренившихся в философии со времен Декарта.[2] Соответственно, вопрос о том, одинаковые ли «Я» у оригинала и у дубликата просто не имеет смысла, так как никакого «Я» не существует.

 единственное что могу ещё добавить — все реальные научные эксперименты как раз и подразумевают такой вывод. И ещё, боюсь, что ограничения которые вводятся квантовой механикой, не дадут полностью восстановить такую структуру которая определяет человека после телепорта.

Аватар пользователя Вернер

sum, 11 Август, 2021 - 15:39, ссылка

И это тоже в высшей степени экзистенциально странно. 

Случайность экзистенциальна также как детерминизм.

Планета Земля с её жизненными особенностями совершенна случайна, но неизбежна в своей случайности.

Если была бы только одна Земля, то это было бы странно.

Род человеческий не случаен, а отдельные особи случайны (кто кого поймает и вдует неизвестно (случайно), но что вдует - непременно)

Вас вдули случайно, успокойтесь.  

Аватар пользователя sum

Даже если сознание как-то воздействует на мозг, вопреки физической замкнутости, а эпифеноменализм не прав, и значит, в сознании есть какой-то его смысл с точки зрения эволюции, то именно МОЁ сознание, именно МОЯ личность, именно МОЯ душа - совершенно не важна для эволюции. 

   Это становится очевидным, если мы создадим своего телесного двойника, у которого будут тождественны мне свойства его сознания, и все его от меня отличие будет только в «носителе», в личности. Для эволюции эти телесно и структурно-сознательные тождественные образования - тождественны, и совершенно взаимозаменяемы, а их эта «только-личностное» отличие, экзистенциальное отличие совершенно не имеет для эволюции значение.  

   Я для эволюции не важен: если с моим телом была бы связана иная душа, по носителю иная, не по свойствам, то этого никто не заметил бы, включая и эволюцию. 

  Мое существование если и имеет причину, смысл или цель, то явно оно не связано с эволюцией. 

 

Аватар пользователя Георгий_Х

Прыжок Веры!

Дмитрий Магдик

 На что вы готовы пойти ради себя и своей мечты? Вас устраивает та жизнь, которой вы живете? Только честно, послушай себя, свое сердце и ответь:-Ты этого хотел? Это твой предел мечтаний и внутренней свободы?
 Иногда, бывает необходимо совершить "Прыжок Веры" что бы получить Знание, Магическое Знание себя и Природы бытия! Я рад что знаком с такими людьми и видел что они совершили...Переступив через страх и шагнув в неизвестность, они обрели много больше чем имели, они обрели богатство и опыт!
 Я вспомнил как в юности играл в догонялки на стройке и у меня была простая система "Сначала прыгнул, потом смотрю куда лететь!", догнать меня было невозможно, а я получал нереальный кайф от своих раскрывающихся возможностей! Казалось я могу летать и это был сон на яву!
 Этот опыт я часто применял в жизни неосознанно! Входя в ситуацию без предварительной подготовки, во мне пробуждался скрытый ресурс, который выводил на новый уровень и скажу без фальши, я становился там первым (как мне казалось)!
 Мама мне говорила, что я не выгоден всем сторонам, не удобен, мной сложно манипулировать и мне часто по жизни объявляли "бойкоты" (группа договаривается против одного человека, не общаются и не поддерживают его), что сделало меня готовым идти одному! Хотя со мной всегда мои предки и Невидимая Созидательная Божественная Энергия!
 Я вновь совершаю "Прыжок Веры", дело не в Вере в Бога, а дело в Вере Богу и  в Знании - растворяющем формы и ограничения!
 Можно много знать, много учиться и внутри своей системы считать себя гуру, но такие знания начинают тухнуть и делают человека слепым и зависимым от разума, от эго! Он перестает слышать других и не видит дальше собственного носа (я встречал таких людей и через них получил опыт)!
 Одна моя знакомая сказала :- Я становлюсь реальным через действие! Да, есть те кто знают, а есть те кто Делают и вторые, как показывает жизнь творят мир как в себе, так и вне себя!
 Здравствуй мой "Прыжок Веры"! Я благодарен всем кто есть в моей жизни, всем кто отказывает мне в помощи, всем кто помогает мне потерять надежду, всем, кто неосознанно участвует в этом движении и кто осознанно, и конечно, тем, кто понимает и находится рядом молча созерцая мое Магическое взросление!
 Я не знаю куда приведет меня это течение жизни, но знаю, что для меня это хорошо! Временами мне страшно, но я принимаю свой страх как энергию! Надежда уже не так актуально как раньше, ведь она - это желание конкретного результата, а здесь, я радуюсь пути, а он бесконечен и что меня ждет впереди, это вопрос, который всегда открыт, что придает еще больше витальных красок моему бытию!
 Нет, я не говорю бросить все, хотя и это вариант! Я говорю о гармоничном перетекании из одной плоскости в другую, чтоб и тело и психика привыкли к новым горизонтам, да и люди вас окружающие тоже, ведь их эго смотря на вас, будет болезненно осуждать такое поведение! Будьте готовы и к этому, они неосознанно будут возвращать вас к посредственности, система через них постарается вернуть вас в иллюзию! Но, реальное свободно от всех угроз, а иллюзорное не существует и через все это, вы учитесь милосердию и благосклонности, вы учитесь принятию!
 Боль и проблемы от несогласия с тем, что есть и для легкой идентификации! Стань собой и станешь Реально Свободным!

С Любовью ко Всему!

взял отсюда: https://proza.ru/2015/05/13/842

 

Аватар пользователя sum

Это - безумие, сродни безумию Авраама,  или художественному вымыслу Кастанеды.
Къеркегор тоже обжегся на этом, всерьёз отнесясь к легенде о жертвоприношении Исаака: принеся в жертву свою любовь к Регине, и значит и саму Регину Ольсен, полагая, что в последний момент бог спасёт их любовь. 

Аватар пользователя Whale

принеся в жертву свою любовь к Регине, и значит и саму Регину Ольсен, полагая, что в последний момент бог спасёт их любовь. 

А разве проблема была не в импотенции? У Льва Шестова это именно так подано ("Киркегард и экзистенциальная философия"

Аватар пользователя sum

«В письмах к Лунду она говорит о «врожденной склонности Кьеркегора к самоистязанию», его «внутреннем зове от Бога», о вере в то, что он пожертвовал ею ради Бога». 
Не думаю, что Шестов прав. 

Аватар пользователя Георгий_Х

«Рожденный ползать — летать не может!.. Забыв об этом, он пал на камни, но не убился, а рассмеялся...«— Так вот в чем прелесть полетов в небо! Она — в паденье!.. Смешные птицы! Земли не зная, на ней тоскуя, они стремятся высоко в небо и ищут жизни в пустыне знойной. Там только пусто. Там много света, но нет там пищи и нет опоры живому телу. Зачем же гордость? Зачем укоры? Затем, чтоб ею прикрыть безумство своих желаний и скрыть за ними свою негодность для дела жизни? Смешные птицы!.. Но не обманут теперь уж больше меня их речи! Я сам всё знаю! Я — видел небо... Взлетал в него я, его измерил, познал паденье, но не разбился, а только крепче в себя я верю. Пусть те, что землю любить не могут, живут обманом. Я знаю правду. И их призывам я не поверю. Земли творенье — землей живу я.«И он свернулся в клубок на камне, гордясь собою.
«Блестело море, всё в ярком свете, и грозно волны о берег бились.«В их львином реве гремела песня о гордой птице, дрожали скалы от их ударов, дрожало небо от грозной песни:„Безумству храбрых поем мы славу!„Безумство храбрых — вот мудрость жизни! О смелый Сокол! В бою с врагами истек ты кровью... Но будет время — и капли крови твоей горячей, как искры, вспыхнут во мраке жизни и много смелых сердец зажгут безумной жаждой свободы, света!„Пускай ты умер!.. Но в песне смелых и сильных духом всегда ты будешь живым примером, призывом гордым к свободе, к свету!„Безумству храбрых поем мы песню!..“»

https://ilibrary.ru/text/1330/p.1/index.html 

Аватар пользователя Георгий_Х

Мое существование если и имеет причину, смысл или цель, то явно оно не связано с эволюцией. 

 

Результат вашего текущего существования (экзистенции человека), есть результат эволюции.
Но смыслом и целью вашего существования эволюция как таковая конечно же не является, согласен. Она просто "сопутствующий эффект" воли.

 

Аватар пользователя sum

Экзистенциальный страх смерти, так называемый «экзистенциальный ужас» - на самом деле «не экзистенциален», поскольку не имеет отношение к экзистенции, не присущ ей как таковой. Это перенос банального «биологического» страха - страха разрушения организма, - на душу, на экзистенцию. Животные, как биологические организмы борются за жизнь, стремятся продлить своё существование, но как чисто биологические образования. Человек отличается от них только тем, что обладает знанием о том, что функционирование его тела ограничено: борись, не борись… Отсюда - и этот страх. Его он переносит на свою душу, на своё существование, то что они также исчезнут. Как неизбежно разрушится и исчезнет его тело, организм. И именно эта безнадёга его и пугает. Экзистенциалисты просто не поняли, что обиологизировали экзистенцию, так сказать «отелесели» ее. 

   Это же относится и к таким «экзистенциальным» ценностям,  как свобода, выбор, и прочее. Все это - ценности или тела, или социума, и никакого отношения к экзистенции не имеют. Они - заимствуемые ценности. Ни они, ни она сама для себя ценностью не обладает: она не есть, и не может быть средством достижения чего-то, какой-то цели. 

  Экзистенция, душа, существование только есть. 

 

Аватар пользователя Whale

Это перенос банального «биологического» страха - страха разрушения организма, - на душу, на экзистенцию.

А может быть, наоборот? Страх "не быть" - "биологизируется", начинает рисоваться как биологическая смерть организма, в то время как коренится он - в душе?

Если экзистенция - это чистое "есть", то чистое  "нет" - должно вызывать ужас...

 

Аватар пользователя sum

Душе не дан опыт небытия. А опыт смерти организма перед ней налицо. 

Аватар пользователя Whale

Душе не дан опыт небытия.

Зато, душе дан опыт "ничто" (та самая тошнота). По сути дела, это "опыт бытия", самого по себе.

Бытие не спрятано среди вещей, его нельзя различить "внутри" них, оно само - не вещь, не "что-то", оно - ничто. Ужас - потому что оно неопределимо, не предметно, ни на чем не основано, его нельзя "схватить" мыслью - бездонное и без основное "ничто", на котором держится все, в том числе - мы сами.

Страх "не быть" - это страх потерять "этот мир" - понятный, знакомый, определенный мир вещей (сущего). А с ним - и свое индивидуальное "Я". В опыте "ничто" мир как раз и теряет эту свою знакомую понятность, близость - становится странно-чуждым, пугающим (тошнотворным) и безразлично-бессмысленным. Это "вдвинутость в ничто" (по Хайдеггеру). В этом опыте, человек обнаруживает свою близость не к миру вещей - а к его "изнанке":  безумной, иррациональной, непостижимой, бездонной бездне.

Hу, не может человек "объяснить", рационализировать тот факт, что "все есть" и "есть так" и само это "есть". Если, конечно, открыться бытию, а не прятаться за логикой рационального рассудка (что равнозначно отказу по-настоящему быть).

Аватар пользователя Георгий_Х

В опыте "ничто" мир как раз и теряет эту свою знакомую понятность, близость - становится странно-чуждым, пугающим (тошнотворным) и безразлично-бессмысленным. Это "вдвинутость в ничто" (по Хайдеггеру). В этом опыте, человек обнаруживает свою близость не к миру вещей - а к его "изнанке":  безумной, иррациональной, непостижимой, бездонной бездне.

 

А как вы считаете (или как считает сам Хайдеггер), этот страх, бессмыслие, тошнотворность, "по Хайдеггеру", - это его индивидуальный взгляд, или это объективно так и есть?

Аватар пользователя Whale

это его индивидуальный взгляд, или это объективно так и есть?

Hаверное, это то же самое, что спросить верующего о его вере.

Бог - объективно есть?

Фундаментальный опыт "ничто", открывающийся в ужасе - не может быть втиснут в рамки понятий об "индивидуальном" или "объективном" - он потому и назван "фундаментальным", что заявляет о себе с безусловной, абсолютной, властной и суровой силой, которой человек противостоять не в силах, против которой бессильны логика и рассудок - "ничто" парализует их и они замолкают в ужасе. А дальше - свобода отмести этот опыт, истолковать его в смысле психологии, индивидуального/объективного - или прислушаться к нему.

Аватар пользователя Георгий_Х

Согласен, вопрос мой немного глупо прозвучал. Но в результате я от вас услышал ровно то что и хотел. То есть, это (возможная) первая реакция личности, а не суть Бытия  по Хайдеггеру. Потому как такое изложение со стороны (мне так кажется, почему-то), может показаться именно как суть, к сожалению. И как с сутью, я категорически не согласен.
Да и в целом думаю, что доля индивидуальности есть и в самой этой реакции. Некий накопленный багаж знаний, качеств, понятий, с которым человек подходит к опыту, от которого и будет зависеть ужасность "ужаса", пустотность "пустоты", и ничтойность "ничто".
Да, сила абсолютная, но глубина страха, наверное зависит от эгоцентризма и нежелания отдаваться этой силе. Поэтому к этому и приходят поэтапно, не сразу...

Аватар пользователя Whale

Да, сила абсолютная, но глубина страха

Хайдеггер различает страх и ужас.

Страх - всегда имеет свой объект, боятся "чего-то".

Ужас не относится ни к чему конкретно.

Страх требует действовать, ужас - парализует.

 

Аватар пользователя Георгий_Х

Понял, спасибо за уточнения.

 

Аватар пользователя sum

Это - к психиатру. 

Аватар пользователя Георгий_Х

А не "это", по вашему, какое?

Аватар пользователя sum

Ужас, как беспричинный страх - это, действительно, к психиатру. 
К экзистенции, как индивидуальному существованию это не относится. Уже писал: все эти чувства свободы, ужас, забота - слишком человеческие. Это - эмоции А душа, в основе своей - ВНЕ эмоциональна. 

Аватар пользователя Георгий_Х

Я же как раз уточнил этот момент, и Whale вроде не отрицал, что Хайдеггер пишет об этом как о реакции личности. Более того, его личной личности.
Причем здесь душа?
Что касаемо человеческого и не очень. Зачем так сильно дискретизировать? В чем смысл отделять душу от тела? Человеческое существо - это синтез материального и духовного, единый организм, представленный и данный каждому здесь и сейчас. И оно дано, чтобы познать именно в этом виде.
 

Аватар пользователя Whale

Ужас, как беспричинный страх

Ужас -  не страх. Скорее, "тошнота", как вы выразились. Ускользание привычного смысла мира.

К экзистенции, как индивидуальному существованию это не относится.

Как вы определяете экзистенцию?

Аватар пользователя Георгий_Х

А дальше - свобода отмести этот опыт, истолковать его в смысле психологии, индивидуального/объективного - или прислушаться к нему.

Похоже на какой-то неполноценный опыт. Если его можно вот так взять и отмести. Да и прислушаться - это тоже мягко сказано.  Возможно это начальный/промежуточный опыт, а финальный пока еще впереди.

Аватар пользователя sum

Физический мир - мир от третьего лица. Сознание - мир от первого лица, экзистенция. Сшить их (трудная проблема сознания) невозможно, потому что встаёт вопрос: результат будет дан как, от первого лица или от третьего? 

   Результатом от третьего лиц результат не может быть: в него не входит первое лицо, так как первое лицо не может входить в третье. Результат от первого лица эта сшивка не будет дана другим экзистенциям, другим первым лицам, и значит, не может «включать» третье лицо.  

   Почему так? Если мир - это ВСЁ, то кроме него для него ничего нет. Но и каждому дано исключительно его сознание, его экзистенция, и больше ничего. Значит, ни для того, ни для другого, «не его мир» просто исключён, не может быть дан. 

   И ещё. Нет сознания-вообще, не класса «сознание»: есть только конкретные сознания, экзистенции. Конкретное сознание не есть воплощение идеи, эйдоса, «сознание». По существованию, по «материалу». В отличие от мира, где конкретные вещи - «воплощения» идей-классов - могут быть даны разным сознаниям, сами сознания-экзистенции не могут быть даны никому, кроме себя, и значит, не могут принадлежать ни одному из классов, не могут быть воплощениями-реализациями какого-нибудь сознания-вообще.

    Если трудная проблема сознания и будет «решена», то она будет решена для каждого сознания «в отдельности», и это «решение» не может быть «передано» другим. В силу принципа приватности. 

 

Аватар пользователя Whale

Но и каждому дано исключительно его сознание, его экзистенция, и больше ничего

А можно пояснить: как вы пришли к такому выводу? Как именно вам дано ваше сознание? Почему "и больше ничего"? Вы же видите вещи вокруг себя...

Аватар пользователя sum

Во сне я тоже полагаю, что вижу вещи вокруг себя. Проснувшись, понимаю, что все это - «моё». 

Аватар пользователя Whale

Проснувшись, понимаю, что все это - «моё».

И что значит это "мое"? Во сне все такое же "ваше", как и наяву.

Аватар пользователя Георгий_Х

Вы слишком много думаете и циклитесь на ложном Я (себе). Отсюда у вас масса лишних иллюзий. Ключ - в смирение эго. Ваше "Я" это вымышленный субъект.

 

Если трудная проблема сознания и будет «решена», то она будет решена для каждого сознания «в отдельности», и это «решение» не может быть «передано» другим. В силу принципа приватности. 

Верно. 

Аватар пользователя Корнак7

"метафизическое изумление собственным существованием", которое можно выразить словами: "Почему я существую именно теперь, именно в этом теле, именно в таком, а не ином облике? Почему я не был ни одним из миллионов людей, существовавших доселе, и не буду ни одним из тех, что еще родятся?"

Ваше изумление вырастет еще больше, или, наоборот, исчезнет, если поставите под вопрос существование вообще.

Что есть существование? Для кого есть существование? Существование во времени? А есть ли время? Или это форма существования сознания?

Возьмите, к примеру, идею линга шариры. Ведь она не нуждается ни в каком времени.

Аватар пользователя sum

Понимание душ, как отдельных субстанций, весьма продуктивно. По крайней мере, поскольку одной субстанции принципиально не доступна другая, то здесь находит объяснение принцип приватности сознания. Вопрос «каково это быть другой субстанцией?» просто теряет смысл. Нагелевский же вопрос - каково это быть летучей мышью? - относится к легкой проблеме сознания, а не к трудной. 

Отсюда же - из субстанциального подхода к сознанию - следует невозможность решения трудной проблемы сознания (ТПС): объективного подхода к субъективности не может быть. Сознания не могут быть «обобщены», у душ нет и не может быть ничего общего, общего в плане их субстанций, а не структур, свойств. Существования, экзистенции - своего рода партикулярии, принципиальные частности. Каждой душе известно то - ее существование - что принципиально не может быть известно другой.    Я знаю то, что другим никогда не будет доступно и понято. 

    Можно ли вопрошать о ПРИЧИНЕ моего существования? По крайней мере, если ответ и имеется, то он будет дан только мне.

Аватар пользователя sum

ОБ АБОРТАХ

а когда я начал существовать? с появлением первого нейрона меня-эмбриона? а если рядом из стволовых клеток появился второй, пока не связанный с первым? может быть в том, во втором, зажглась искра именно моего существования? а в первом, значит, начал существовать кто-то другой? а когда они соединились, появилось третье существование? а куда делись первые два? исчезли?

или существование начинается с системы из 100 нейронов? а почему не из 99, или 101?

наконец, почему мое существование связанно именно с этой нейронной структурой: ведь в этот момент появились и другие?

и в итоге: моим родителям было все равно, чьё существование началось в их ребёнке, и что мое существование вытеснило все другие?

и чем это отличается от абортов?

значит, в вопросах абортов всем все равно?

Аватар пользователя Корнак7

или существование начинается с системы из 100 нейронов? 

"существование" Я никогда не начинается и никогда не прекращается

оно подчинено цикличности - "колесо реинкарнации"

другие варианты не выдерживают критики

цикличность - один из самых распространенных законов мироздания

Аватар пользователя sum

Это надо обосновать. 
«Память о прошлых жизнях» — ненадежный источник: кого я «вспоминаю», не знаю, ведь даже моя память ничего не говорит мне об именно моем существовании в прошлом. 

Аватар пользователя Корнак7

sum, 19 Сентябрь, 2021 - 21:16, ссылка

Это надо обосновать. 
«Память о прошлых жизнях» — ненадежный источник: кого я «вспоминаю», не знаю, ведь даже моя память ничего не говорит мне об именно моем существовании в прошлом. 

На память я и не опираюсь. Только на догадки. Хотя все-таки некоторые виды памяти могут служить опорой для подобных построений. Например, наличие инстинктов. Они явно не возникают в процессе жизни. Но и записи в половых клетках об инстинктах тоже нет. Значит они остаются в субъекте в момент смерти и рождаются вместе с ним в новой "реинкарнации".

Или таланты. Логичней думать, что таланты проявление наработок прежних жизней.

Аватар пользователя sum

«ПРАВДА» БЕЗУМИЯ — «БЕЗУМНАЯ» ПРАВДА?

Наташа Ларионова

Я вчера говорила с врачом, он сказал тебя нет.

Вот смешной человек, как же нет, когда мы говорим?

Он мне дал коробок, там написано "Аминазин"

Говорит, если пить - ты уйдёшь. Ну, скажи-ка, не бред?

неделю спустя...

Я ему не скажу, что сегодня ты здесь, так хорош!

Не в моей голове, а реально на стуле и с чаем.

Я в тебе, как и прежде души, милый друг мой, не чаю,

Ну а завтра опять на приём, хоть он врач ни на грош.

2 недели спустя...

Медсестра улыбается странно, завидев меня.

Эта дура-блондинка твердит, что сидишь ты в мозгу.

Кто ей выдал диплом? Ты ж с 2 метра. Смеюсь, не могу.

В медицинском не учат, что мозг очень мал для тебя?

3 недели спустя...

Здесь все странные в этой больнице, мне страшно, слов нет,

Говорят, как с ребёнком со мной, не пускают гулять.

И спасает лишь то, что приходишь опять и опять.

Но я им не скажу, им спокойней, когда ты - секрет.

4 недели спустя...

Здесь неплохо, тепло, кормят правда отвратно, а так

Можно жить, и тем более ты каждый вечер со мной.

Мне сказали, когда ты уйдёшь, то мне можно домой.

А зачем мне домой без тебя? Без тебя мне никак.

Аватар пользователя sum

   И СНОВА ОБ ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОМ СОЛИПСИЗМЕ

  Если каждая душа, каждое сознание — отдельная, «своя», субстанция, то солипсизм — прав: существую «в своём существовании» только я. Другие, если и существуют, то — «в другом существовании». Строго говоря, существования других нельзя назвать «существованием», последнее дано только мне. Они «не существуют» в смысле «моего существования». 

   В акте эмпатии, вчувствования, я «вчувствую» в тела других состояния своей души, своего существования. Даже наделяя это вчувствование «другостью, я не должен забывать, что это мое понимание, мои состояния. Об этом хорошо сказано у Бахтина, в его критике импрессионизм эстетики: «в акте вчувствования я никогда не теряю себя до конца… вчувствование всегда мой акт», и значит, его результат — состояния МОИ, но не другого, как я их только ПОНИМАЮ в другом, но не состояния души другого как такового. 

   Итак, ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНО «существую только я». 

 

Аватар пользователя Whale

Итак, ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНО «существую только я». 

Это преодолимо.

Аватар пользователя sum

Сказать можно все, что угодно. 

Аватар пользователя Whale

Сказать можно все, что угодно.

Да, но вопрос в том - что угодно?

Аватар пользователя sum

Ловко. 
Но не более. 

Аватар пользователя Whale

Ловко. 
Но не более.

Ка вам угодно :)

Аватар пользователя Георгий_Х

Sum, что для вас Истина?
Она существует, познаваема?
Если да, то каким путем?

 

Аватар пользователя Георгий_Х

sum, 19 Сентябрь, 2021 - 22:00, ссылка

Об этом хорошо сказано у Бахтина

sum, 19 Сентябрь, 2021 - 22:58, ссылка

Сказать можно все, что угодно. 

 

Аватар пользователя sum

«КАКОВО ЭТО БЫТЬ»

 

   В знаменитой статье Нагеля «Каково это быть летучей мышью» автор утверждает, что мы, люди, никогда не узнаем, каково это быть летучей мышью, поскольку строение ее тела и мозга таково, что ее сознанию доступны состояния, никогда не доступные нам: квалиа, вызванные ультразвуковыми волнами, которые человеческое ухо не слышит. В своё время я писал, что это — не так: мы, наше сознание, можем испытать состояния, вызванные эхолокацией летучей мыши. 

   Тогда я утверждал, что если постепенно менять наш мозг «в сторону» мозга летучей мыши, то мы, «не переставая существовать», «не переставая быть», в конце концов ощутим то, что ощущает летучая мышь. Непрерывность же нашего существования при такой трансформации, будет гарантированно тем, что и в обычной жизни, постепенное изменение нашего мозга со временем весьма  вероятно не приводит к замене другим нашего существования, «сопряженного» с нашим мозгом. (Оставим в стороне проблему единства личности). 

   Но так ли это? 

   Ведь в силу принципа приватности нам принципиально не доступны состояния другого сознания, другой души: я совершенно не могу постичь из какого «материала» состоит другая экзистенция. И значит, я на самом деле никогда не узнаю «каково это быть летучей мышью», каково это быть с ее душой, даже если мой мозг постепенно станет мозгом последней. 

   Но и это ещё не все. 

   Можно утверждать, что даже если построить физически точную копию меня, моего мозга, то и тогда мне будут совершенно недоступны состояния моего полностью тождественного двойника, И это — несмотря на то, что он будет и реагировать в точности как я, и иметь тождественную с моей структуру своего сознания. Его боль, его образы, его звуки будут «состоять» из совершенно непостигаемого мною материала — его существования. 

   Итак, «каково это быть» другим не доступно мне никогда, ни для кого, даже для «абсолютно тождественного мне» телесного двойника. Экзистенции, души-субстанции не копируемы, и значит, ТЕЛЕПОРТ принципиально невозможен. 

 

Аватар пользователя sum

Кто поможет скачать: 

ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СОЗНАНИЕ И ЕГО НОСИТЕЛИ: МОЖЕМ ЛИ МЫ ПРЕВРАТИТЬ СЕБЯ В РОБОТОВ?

https://www.elibrary.ru/item.asp?id=46498448

 

Аватар пользователя Георгий_Х

Раз вы такой любитель темы пересадки сознания, то могу порекомендовать неплохой боевик из -90-х на эту тему (если уже не смотрели, конечно)

 

Правительство находится под контролем коррумпированной и всесильной корпорации «Жизнь». Подпольное движение сопротивления «Союз» борется с беспредельным режимом. Между ними преступные банды, которые грабят элиту и торгуют с революционерами. Выросший на улице после убийства родителей, Андре Фуллер возглавляет одно из таких преступных предприятий. Попав в руки корпорации, он становится подопытным кроликом чудовищного эксперимента — его сознание пересаживается в тело убитой в буквальном смысле под ним любовницы.

 

Погоня за памятью (1995)
Memory Run

https://www.kinopoisk.ru/film/33559/

Аватар пользователя sum

БЫТИЕ «ОТ РОЖДЕНИЯ»

У Хайдеггер экзистенция человека - бытие к смерти.

Но ведь можно подойти с другого конца: экзистенция - бытие от рождения.

То есть жить не в свете своей смерти, а в свете своего рождения. Ужасаться не смерти, а удивляться (а может и ужасаться?) рождению.

Рождение - бесконечно удивительнее, чем смерть. До рождения и после смерти - бесконечность небытия. И только жизнь - миг существования. Ничего не указывает на то, что появлюсь именно я, именно я начну существовать. Но тем не менее… Мое небытие - неудивительно, удивительно - мое существование, мое бытие. Почему все удивляются своему концу, ужасаются этому, но - не своему началу? Начало - бесконечно удивительнее конца.

Конец - ВОЗВРАЩЕНИЕ к истоку, к нормальности, к небытию, к тому, что было до рождения.

Начало - ничем (?) не обусловленная НОВИЗНА, конец небытия.

 

Аватар пользователя sum

О ДВОЙНИКЕ

 

   У моего «полного двойника» ( по-видимому) абсолютно те же свойства сознания, что и у меня, - обусловленные физической тождественностью, - за исключением самого носителя, «материала» сознания, «субстанции души», экзистенции, существования. У нас будут структурно (наверное) «совпадать» чувство боли, краснота розы, вкус соли. Но никогда - сами боль, краснота, солёность. Они будут «сделаны» из другого «материала». И я никогда не узнаю ЧТО это за «материал». 

   Уже писал: «каково это быть» мне принципиально недоступно, даже  для своего двойника. 

   Я могу исчезнуть, но никогда не смогу стать другим, экзистенциально другим, не структурно, не по свойствам, а по существованию. 

   Двойничество это всегда обман. В пределе - экзистенциальный обман. Не только для других, но и, бывает, для самого себя (заигрался, физическая или через убеждение, пересадка памяти, и прочее).      

   Мы, наши души, сознания - субстанции, а субстанции нельзя продублировать.

   ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНЫЙ ДВОЙНИК невозможен. 

 

Аватар пользователя Whale

Мы, наши души, сознания - субстанции, а субстанции нельзя продублировать.

Hичего нельзя продублировать: любой дубль - это "другое". Все- единично.

Аватар пользователя sum

Нет, неверно. 
Физические полные копии неотличимы друг от друга. 

Аватар пользователя Whale

Физические полные копии неотличимы друг от друга.

Даже "та же самая" вещь, сейчас и вчера - разные вещи. Даже та же вещь на второй взгляд - другая. Каждое мгновение "здесь и сейчас", со всеми его  вещами - единично. Ваша (наша) экзистенция существует по тому же принципу, она вся "здесь и сейчас", в одной точке - "Я-прежний" и "Я-будущий" - оба принадлежат мне настоящему. Здесь сливается смысл "настоящего" - как времени и как подлинного, истинного.

Аватар пользователя sum

И ЦЕЛОГО МИРА МАЛО

    Законы физического мира и его изначальное и нынешнее состояние не может объяснить мое существование и его связь именно с этой нейроструктурой, моим мозгом. Но я существую, поэтому ответы на экзистенциальные вопросы надо искать не в этом мире. 

      У меня нет оснований о моем отсутствии, несуществовании, до моего рождения: память об экзистенции мозгом не фиксируется, но только - о ее состояниях. 

    Уже отмечал: для каждого, своя жизнь, своё существование аналогично бытию мира с его началом - Больщим взрывом, бытием - эволюцией, и концом - смертью. Отсюда из за «соразмерности» существований человека и мира - возможность и правомерность бунта «подпольного человека» Достоевского. Отсюда протагоровское «человек - мера вещей». Отсюда - «мыслящий тростник» Паскаля.  

     Наконец, почему этот исчерпывающий для себя мир связан с небольшим куском физического мира - моим мозгом? Если ответ и существует, то явно - не здесь. 

 

Аватар пользователя Whale

Если ответ и существует, то явно - не здесь.

Можно уточнить: "не здесь" - значит, "не на этом форуме"? Или где-то еще?

Аватар пользователя sum

Не в этом мире

Аватар пользователя Whale

Не в этом мире

В каком, "не в этом"?  Есть разные миры?

"Его нет: очень спокойно. И не надо спешить со спасительной диалектикой. Его глухо нет; то, с чем мы обычно ведем беседы, обманчивые твари. Не то что в них Его нет, но Он в них не обязательно неискаженный. А там, где Он в чистоте, еще яснее Его странное отсутствие (океанский простор, землетрясение). Он в своем присутствии, но еще больше Он в своем отсутствии. Такой же и я. Я не тот, который себя сознаю (это последекартовское), а тот странный, которого нет. (В.Бибихин. "Узнай себя")

Еще:

"Есть поток сознания, есть растворяющий его лучик рефлексии. Он перпендикулярен тому потоку, следовательно по нему можно передвигаться только своей волей, здесь никто и ничто ничего не подскажут. Здесь только выбор, и выбор выбирает сам себя, никакого субстанциального я кроме этого выбора нет. Не называть же я ту кашу, которая у тебя варится в голове".

Аватар пользователя sum

Эта каша и есть я, субстанциально, как основа этой каши.
В этой же каше - и акт выбора, как одна из иллюзий. 

Скорее, ведическое: Я ЕСТЬ ТОТ. В смысле отождествления себя не с миром, а только с его тотальностью, мощностью, весомостью. 

Аватар пользователя Whale

Эта каша и есть я, субстанциально, как основа этой каши.

Вы -  не основа, Вы - ничто. Вы ничего не "держите" - ни мир, ни себя. И мир Вас не держит, потому что Вас нет в мире.

Я ЕСТЬ ТОТ.

"Я всем распоряжаюсь, а ведь я же и совершенно пуст сам по себе. Я единственное из созданий, в котором противовес всему сочетается с полным отсутствием собственного веса. Я только возможность, и которая сама себя не может превратить в действительность, а единственно что способна делать — это тянуться к Тому, Кто может. Живем Его веяниями".

"Твои расчеты с миром долгие, окольные, в конечном счете темные. Нет ли оправдания попрямее? когда не ты оправдаешься, а тебя оправдают? — Кто? Тот, Кто оправдывает. Больше о Нем ничего сказать нельзя".

"Индивид совсем непонятен, неоправдан, существует только по игре случая и потому что сам себя поддерживает, опять неясно с какой целью. Его могло бы и не быть, он мог бы и раствориться, и ни Богу ни миру не стало бы хуже".

"На земле у нас не было бы ничего важного, торжественного, блестящего, не было бы даже этих букв, которыми я пишу, если бы не шло не от человека. На земле не было бы ничего важного — а есть"

"Дерево не есть, оно становится: старым, другим деревом, живым существом. Или даже оно становится ничем, разве что мы верим в Истинное дерево, обеспеченное в царстве идей. Для дерева вообще нет шансов быть, если оно не коснется человека, который может быть включит его в бытие, если конечно сам каким-то образом имеет возможность прикоснуться к бытию. — Бытия вообще нигде нет в наличии".

(В.Бибхин).

В смысле отождествления себя не с миром, а только с его тотальностью, мощностью, весомостью. 

Это "отождествление" - прикосновение к бытию. К тому, чего нет.

"Мы невольно ожидаем от философского положения, что наконец остановимся на нем как на открытии, разрешении наших волнений. А философу то его положение нужно наоборот чтобы выйти из каменного состояния, тронуть мир с места, но только как бы в обратную сторону, к его простому началу, и без сильных средств, гомеопатически". (В.Бибихин. "Узнай себя")

Аватар пользователя sum

Эта каша и есть я, субстанциально, как основа этой каши.
В этой же каше - и акт выбора, как одна из иллюзий. 

Скорее, ведическое: Я ЕСТЬ ТО. В смысле отождествления себя не с миром, а только с его тотальностью, мощностью, весомостью. 

Аватар пользователя sum

Эта каша и есть я, субстанциально, как основа этой каши.
В этой же каше - и акт выбора, как одна из иллюзий. 

Скорее, ведическое: Я ЕСТЬ ТО. Но в смысле отождествления себя не с миром, а только с его тотальностью, мощностью, весомостью. 

Аватар пользователя Вернер

Дор. sum, представьте, что  Whale молча ссыт вам в карман.

Это экзистенция или пока ещё нет?