Место философии в рациональном постижении объективной реальности и фиксация его результатов
Поводом для открытия этой темы послужил диспут с Александром Леонидовичем, ник Пермский
Вот, что он написал:
Подготовил ответ на этот Ваш коммент, но подумал – Вы втягиваете меня в оффтоп. Удалились от темы топика весьма далеко. Если серьезно заинтересованы в обсуждении предложенных Вами вопросов, открывайте соответствующую тему. Там и обсудим. В моей теме дискуссию по Вашим вопросам закрываю. Либо продолжение в Вашей теме, либо удаляю эти комменты-оффтоп.
в ответ на мой коммент:
Ну что же, берите пример с дзен буддизма и не растрачивайте драгоценную энергию на «болтовню» - молчание золото. Успехов.
Вы мне напомнили старинный и невысокого полёта анекдот, но он содержит уместный случаю афоризм:
СССР. Интеллигента достали на службе, и он решил расслабиться, то есть сообразить на троих. Скинулись, по рубЬ тридцать на пузырь и плавленный сырок. Выпили, зажевали, и интеллигент бочком-бочком из пролетарской компании. Его хватают за шкирку: Стой! А по-3,14-здить!?
А вот это Ваши умозримые фантазии, которые Вы именуете «философской болтовней».
Вот мы и добрались до конкретного и интересного мне разговора. Я готов без экивоков рассмотреть эту Вашу гипотезу. Но как любая гипотеза в среде людей, не разбрасывающихся словами, она требует аргументации. Вас, надеюсь, не затруднит её изложить без употребления каких-то аксиом?
Любая закономерность – это плод нашего умозрения, то есть принадлежит субъекту, а уж никак не задается «объективностью».
Таков образчик Вашей веры, Вашей «болтовни».
В Вики Закономе́рность — необходимая, существенная, постоянно повторяющаяся взаимосвязь явлений реального мира, определяющая этапы и формы процесса становления, развития явлений природы.
В естественных науках в основе установления объективно существующих закономерностей лежит статистическая обработка экспериментальных данных.
А вот после этих вводных представлений, мне бы очень хотелось бы получить от Вас рациональную аргументацию процитированного утверждения без аксиом.
Аргументация, умозрение исходит из принимаемых субъектом постулативных допущений, аксиоматических оснований. И эти основания недоказуемы, поскольку аргументация сама исходит из них, но не наоборот.
Лукавите Александр Леонидович! Поправьте, если ошибаюсь, но почему-то мне сдаётся вы ни разу не выходили в окно 12-го этажа, несмотря на то, что Вы утверждаете, будто руководствуетесь аксиомой об иллюзорности мира. И что-то мне подсказывает, что Вас останавливал от подобного поступка личный опыт падений с меньших высот, то есть вы всё же придерживались в своей жизни выводов, основанных на произведённой Вами же статистической обработке экспериментальных данных, а вовсе не на "постулативных допущениях, аксиоматических основаниях".
Естественно, у меня есть полная уверенность, что Вы не сдвинетесь со своей позиции ни на миллиметр, какие-бы я аргументы ни приводил. Но вот так зарываться в тину, изречь весьма спорное, и никак не объясниться, как-то именно для Вас не комильфо. Подавляющему большинству на ФШ просто и в голову не придёт, что свою болтовню надо как-то аргументировать, и вопрос об аргументации им кажется оскорбительным. Но Вы то - не чета этой безмозглой публике. Не так ли?
Доказать/аргументировать логически или опровергнуть исходные аксиомы невозможно,
Другими словами, вы утверждаете, что весь без исключения Ваш старттопик состоит из аксиом? Скажите, хотя бы иногда попадаются в Ваших речах не-аксиомы? Ведь я к чему, дискуссия возможна только тогда, когда есть что обсуждать-менять. Никому из разумных не интересен диспут с каменным истуканом, к тому путающимся в собственных ногах: то всё -иллюзия, то всё описано аксиомами "от Абсолюта", то сам себе придумывает аксиому о запрете выходить в окно 12-го этажа. Вы ж не будете утверждать, что есть аксиома о непременной обязанности попеременно придерживаться противоречащим одна другой аксиомам?
Есть учение Пифагора, основанное на значении чисел как сущности мира.
Пифагору из-за того, что мы стоим на его плечах, а не наоборот, простительны эти примитивные представления. Число - субъективная абстракция от различий подсчитываемых, к примеру, яблок. Сущность мира может основываться на субъективизме лишь Б-га, Абсолюта, но не Пифагора и его малоумных фанатиков.
Вкратце моя позиция по теме такая: научный подход к постижению объективной реальности заключается:
Закономе́рность — необходимая, существенная, постоянно повторяющаяся взаимосвязь явлений реального мира, определяющая этапы и формы процесса становления, развития явлений природы.
В естественных науках в основе установления объективно существующих закономерностей лежит статистическая обработка экспериментальных данных, результатом которой является физико-математическая модель исследованного аспекта объективной реальности. Эта модель может иметь имя или номер. Поскольку человечество не обладает и не будет обладать материальными и временными ресурсами для всеобъемлющего сбора статистических данных обо всей объективной реальности; а также у человечества нет и никогда не будет вычислительных мощностей для обработки всего массива статистических данных обо всей объективной реальности, даже если бы они вдруг возникли, то полученные в результате статистической обработки экспериментальных данных любые физико-математические модели фрагментарны, неточны, и при условии продолжения развития человеческой цивилизации будут впоследствии уточнены.
Любые бытовые языки, используемые человечеством, содержат слова, не имеют однозначно выраженного смысла, соотнесенного с именами или номерами физико-математических моделей. Языковые конструкции из слов не основаны на однозначно выраженных правилах, что не даёт возможности однозначного толкования смысла этой конструкции, даже при условии, что все содержащиеся в ней слова привязаны к физико-математическим моделям. Отсюда любой текст из слов, смысл которых не выражен, составленный без использования правил, позволяющих выразить его смысл, основанный на смысле использованных слов, не содержит однозначно выраженного смысла, и позволяет самые произвольные толкования. Такой текст не может использоваться для выражения объективно существующих закономерностей, или аргументации в пользу наличия таких закономерностей.
Таким образом, любой философский опус, как текст из слов, с неопределенными смыслами, составленный без использования правил, позволяющих выразить его смысл, основанный на смысле использованных слов, не выражает никаких объективно существующих закономерностей, а его составление не относится к научной деятельности, он ненаучен.
По тем же причинам любой религиозный первоисточник, содержащий исключительно текст, не является точным выражением воли бога. А любое искажение воли бога является не только богохульством, но и приводит к поклонению "золотому тельцу", то есть к богоборчеству. Следовательно, любые собственные фантазии на религиозные темы являются актом богохульства и богоборчества. Равным образом, любые религиозные "аксиомы", выраженные посредством слов, не являются волей бога, и не могут использоваться без аргументации.
- Фристайл
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Извиняюсь, что не по теме.
Это что, серьёзно? Поклонение "золотому тельцу" всех богатеев мира автоматически делает их безбожниками?
Вы напрочь игнорируете художественное познание.
А ведь рассудочное познание идет вслед за художественным познанием, как разум идет вслед за чувством. К рассудочному познанию относится как философия, так и наука.
Но художественное познание это познание реального пространства, а научное познание хоть и познает реальное пространство, но познает посредством создания условного пространства. Каждая научная теория имеет своё условное пространство.
Пространство в физике: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B5
http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Эта "совокупность всех возможных (наличествующих) в... модели видов отношений между объектами" только своим выделением из реальной совокупности обуславливает заведомое несоответствие пространства "некой модели" реальному пространству.
Если вы напрочь игнорируете художественное познание, или хотя бы ставите научное познание над художественным, то вы ставите условное пространство над реальным пространством, ставите язык науки, выражающий условное пространство, над "любыми бытовыми языками", выражающими реальное пространство. Переворачиваете общее познание человека с ног на голову.
А философия, хоть и относится к рассудочному познанию, условных пространств не создает, чем выгодно отличается от науки.
Всё что Вы написали, должно быть, неверно.
В художественном познании преобладает художественный вымысел и иллюзии, а эти вещи (вымысел и иллюзия) очень далеки от реальности. Реального пространства. Это конечно не исключает отдельного реального прозрения художника. Но в основном …
А научное пространство … Философия уже лет двести, как не та, что была во времена Аристотеля и Декарта.
"Пространство – фундаментальное понятие повседневной жизни и научного знания. Его обычное применение непроблематично в отличие от его теоретической экспликации, поскольку последнее связано с множеством других понятий и предполагает многообразные научные и философские интерпретации. За пределами философии это многообразие простирается от географического порядка до математических структур и от тропологических пространств до этнических полей. Философия же концентрируется на понятии П. как такового, стремясь дать его типологическую характеристику и тем самым всеобщее определение; при этом СОВРЕМЕННАЯ ТЕНДЕНЦИЯ состоит в усвоении и обобщении смыслов, вырабатываемых в СПЕЦИАЛЬНЫХ НАУКАХ и культуре в целом". Энциклопедия эпистемологии и философии, М., Канон, 2009, стр. 762.
Сейчас всё познание, в том числе и художественное, начинается с НАУКИ.
Если опера какая-то плоха, то это не значит, что опера как вид искусства плоха. А вы в таком духе высказываетесь. Я рассматриваю художественное познание как таковое, как в Энциклопедии эпистемологии и философии науки:
Далее по ссылке: http://epistemology_of_science.academic.ru/601/%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%85%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5
Ну и что? Всё только подтверждает мною изложенное. Я выделил.
Смешно. Как художественное познание может начинаться с науки? -
Ну и что?
Начинается то всё с науки и "понятийно-логического постижения", а уж затем ... начинётся агглютиназация, гиперболизация, типизация, ...
"Поэтому П. х. ДОПОЛНЯЕТ познание рассудочное, представляя целостную картину действительности". ЭЭиФН, стр. 716.
ДОПОЛНЯЕТ. То есть научное познание "над" художественным, а не наоборот.
Да и Риккерт в своей "Науки о природе и науки о культуре" нигде не ставит художественное над наукой. Он просто критикует "метафизический натурализм" за то, что тот считает только эмпиризм достойным называться познанием.
Для человека как такового. Только так это можно понимать. А когда у человека не было научного познания было просто рассудочное познание. А в рассудочном познании есть такая мудрость:
Ум сердцу не указчик.
А для вас, значит, наоборот, "Начинается то всё с науки и "понятийно-логического постижения", а уж затем ... начинётся агглютиназация, гиперболизация, типизация, ... То есть научное познание "над" художественным, а не наоборот.". Выходит, эта мудрость у вас навыворот:
Ум сердцу указчик.
Ну так с этим и пребывайте. Ваше дело. Спорить с вами я больше не буду.
Какое сердце... Сердце это эмоция и к познанию, как когнитивной функции имеет очень маленькое отношение. Ну разве что, гнев мешает познанию.
А еще я игнорирую зелёных чертей на потолке,... То, чего нет, то и игнорирую.
Ваша высокоумная мутата недоученого художественное познание не подразумевает.
Ну зачем так грубо льстить? Да, признаю, написано умнО. Но насколько именно высокоумно, в состоянии судить лишь умные. Поэтому хвалебные оды, не принадлежащих к этому кругу, моё авторское самолюбие не тешат.
Кстати, чего вы так испереживались за выдуманное вами художественное познание? Всё же ключевым словом является познание, а не его художественность, как бы НЕДОХУДОЖНИКАМ это не было противно. Ну посмотрите на этих недоумков, если нет поблизости, посмотритесь в зеркало! Где они, и где познание, не говоря уже об уме! Всё, что сложнее 2х2=4, для них непостижимо, и именуется на присущем этому маргинальному слою упрощенном африканос "мутатой".
Короче, не берите всё это в голову, она у вас и так все не вмещает, и не пропустите телепередачу "спокойной ночи, малыши", насладитесь художественным познанием, это - ваш уровень.
О чем Вы говорите? Какую гипотезу имеете в виду? И что за гипотеза возможна без исходного предположения-допущения, принимаемого аксиоматически (без доказательств)? Весь смысл гипотезы – обосновать, следующие из неё заключения, подтверждаемые в эмпирии. Подтверждение следствий гипотезы в эмпирии позволяет трансформировать гипотезу в теорию.
Прежде чем ставить эксперименты ученый умозрительно выдвигает аксиоматическое предположение-гипотезу, которое и определяет смысл, задачу экспериментов - эмпирически подтвердить исходное предположение. Получив подтверждение умозрительному предположению (в экспериментальных данных), ученый и заявляет о своем умозрительном открытии неких закономерностей, подтверждаемых эмпирией (экспериментально).
Что лежит в основании умозрительных заключений в приведенном Вами примере с «личным опытом падений с меньших высот»? Субъективное чувство боли. Полагаясь на это чувство, субъект выдвигает умозрительное предположение: падение с высоты причинно связано с болью и повреждением тела. Далее для ученого следует масса предположений-допущений, требующих научного экспериментального подхода к их проверке-подтверждению эмпирией. А если чувствительности у субъекта нет (не ощущает боль)? А если падение совершается на твердую, мягкую, жидкую и т.д. поверхность? А если… Широчайшее поле для экспериментальной проверки гипотезы о причинах и последствиях «падения с высоты». И все эксперименты начинаются с формулировки умозрительно заданных условий-предположений «если». Статистическая обработка предваряется умозрительными предположениями-постулатами «если допустим то-то, то получим следущее…». Без аксиоматики никуда.
Мне не нравится сам тон в Вашей оценке «публики» на ФШ. Ну а что касается «объясниться» - это как раз и есть вопрос о предпочтениях в части предположений-оснований наших взглядов, которые не доказываются, а принимаются на веру. Аргументация в пользу постулатов строится на следствиях этих предположений, эмпирически подтверждающих принятые постулаты. Я с Вами объясняюсь, но если (очередное предположение) Вы не приемлете моих объяснений, то (заключение из предположения) мы полагаемся на разные самоочевидные каждому исходные постулаты-предположения. Все рассуждения-обсуждения ни что иное как умозрение.
Предположение, полагающее запрет на «выход в окно», подразумевает неприемлемые следствия такого действия. Однако другой субъект-человек может предполагать совсем иную оценку последствий – эти следствия им, скажем, подразумеваются как необходимые для него (для, к примеру, самоубицы). И здесь выбор основания для «выхода в окно» детерминируется не «законами природы», а волевым намерением субъекта.
Цитирую Вас:
Разжевать, или и так ясно, что именно так вы поименовали описанный мною метод научного познания объективной реальности? Другими словами, вы выдвинули гипотезу,которую я в очередной раз процитировал. Если сможете, рациональным образом аргументируйте. Прошу обратить внимание, что мне не интересно пытаться насадить на вилку извивающегося на сковородке ужа. Единственно приемлемая форма - прямой ответ.
Позволю в меру разумного уточнить. Всё же совсем умозрительно и фанатично-аксиоматически настоящий ученый гипотез для проверки их экспериментальным образом выдвигать не будет сразу по нескольким причинам. Одна из которых заключается в том, что учёным становятся не тогда, когда в голову пришла гипотеза, а когда возник научный багаж, портфолио из гипотез, получивших экспериментальное подтверждение, в соавторстве с другими, более маститыми учёными. Вторая, если осуществлялось планирование эксперимента, то дурацко-аксиоматическая гипотеза просто не подтвердится результатами эксперимента. Третья, эксперименты недёшевы, а потому требуется откуда-то получить финансирование, а финансировать дурацкие аксиомы желающих не много. Ученый будет проверять взаимозависимость априорно избранных им по каким-то теоретическим соображениям факторов. А в следующих сериях экспериментов будет проверять на взаимозависимость пересекающихся с первым экспериментом множества факторов. Пока не обнаружит существенную корреляцию между факторами, или признает её отсутствие. А неоправдавшуюся аксиоматику засунет в ж. тому, кто её навязал.
Ну зачем так примитизировать? Если вы мягко приземлились, спрыгнув с подоконника на пол, жестковато - при прыжке с 2-х метровой высоты, и отбили себе пятки при прыжке с 3-х метровой ветки, то боль здесь имеет второстепенное значение. А первостепенное - понимание неуклонного нарастания отрицательных последствий для организма. Аксиоматика просматривается здесь лишь в том, что я исхожу из вашей разумности и способности к инженерному мышлению.
А мне - публика. Её средний интеллектуальный уровень ниже среднего интеллектуального уровня пользователей интернета. Секрет - в субъективном представлении о том, что философу можно молоть любую чушь, а за это ему не только не бьют морду и не тащат в дурку, но ещё и книжки с этой чушью издают. Именно поэтому, на ФШ собираются пустомели, а серьезные люди бегут прочь из-за доминирования подобного контингента.
Да нет. Я привел пример с 12-м этажом, и вам оказалось нечего противопоставить этому. Я на пальцах объяснил, почему любой философский трактат - полная бессмыслица, а Вы и не возразили, коль нечего возразить, но проигнорировали. Но хуже от этого не мне, а Вам. Поверьте, у меня нет намерения в чём-то Вас изобличать, или навязать точку зрения. У меня была другая цель: углубить человекознание, добавить в паноптикум штрихи механизма самообмана совсем неглупого человека, аберации его сознания.
Куда уж прямее отвечаю. Выражение «болтовня» применили/поименовали к философствованию на ФШ, к публикации философских работ в стране («философу можно молоть любую чушь, а за это ему не только не бьют морду и не тащат в дурку, но ещё и книжки с этой чушью издают») Вы, а не я. Метод научного познания, по мне, философию затрагивает весьма косвенно. Если научный официоз исходит из признания самосущей «объективной реальности», для философии это совершенно не так. Кто-то (в частности материалисты) допускает такое предположение, постулат, аксиому, а другие это предположение отвергают. Это в принципе недоказуемое допущение. Сама же рациональность аргументирует принятое постулативно основание как раз исходя, опираясь на принятый постулат, но не наоборот.
При самосущей «объективной реальности» нет никакого Бога, как основания мира. Однако такой признанный научный авторитет как Ньютон верил в Бога, то есть отрицал самосущесть природы с её законами. Хотя сам же занимался научным познанием природы, признавая, что природа и её законы есть порождение Бога. Приписываемая Ньютону цитата: «Я хочу узнать, как Бог создал мир».
То есть «нормальный» ученый примыкает к научному официозу, к багажу официальной науки.
Если не исключать подтасовку результатов экспериментов, что в науке не такая уж редкость. Вспомнить хотя бы знаменитую в биологии лысенковщину.
Идеальная желаемая ситуация в науке.
Что же Вас удерживает на сайте ФШ и побуждает предлагать к обсуждению свои темы на форуме ФШ?
Удивительна способность многих людей чужие аргументы не видеть и не слышать. Слышать и понимать лишь самого себя небольшое достоинство.
Да, самообман мощный стимул в проявленном иллюзорном мире. Только с чего Вы считаете, что не грешите этим? Считать, что чужие аргументы – это и не аргументы, а их отсутствие, а свои аргументы – это сама истина, - это ли не вопиющий самообман
.
Вижу, недопоняли. Мне требуются пояснения вовсе не в отношении "болтовни". Если я говорю в глаза дураку, что он дурак, мне не остаётся рассчитывать, что он тут же осознает, и будет благодарить меня за справедливую, хоть и нелицеприятную, оценку его интеллектуального уровня. Произойди такое, я тут же прилюдно изменил бы точку зрения, ибо приятие человеком своей объективной оценки, свидетельствует, что не всё запущено, и человек желает работать над собой, то есть он вовсе не дурак. Аналогично с "болтовней". Весьма скверно, если личность задается, и уверует в свою непогрешимость. Поэтому, не вижу ничего страшного в том, что мне указывают на необоснованность моих суждений в такой форме. При этом я оставляю за собой право откровенно высказывать аргументированное суждение о том, что подавляющее большинство народца, философствующего на ФШ - малоумные пустомели. Если Вам "за державу обидно", то есть обидна такая оценка всякого, именующего себя философом, мне остается выразить сожаление, но не в отношении вырвавшихся у меня слов, а вашей неразборчивости в отношении круга лиц, за которых Вам стало обидно.
Но я просил аргументировать Вашу гипотезу о том, что постижение объективной реальности не происходит на основании статистической обработки экспериментальных данных, о котором писал я.
Давайте выведем за скобки "философию". Это слово настолько неоднозначно применяется, что слово философ в моих глазах стало довольно тяжким оскорблением. Официоз меня также никак не впечатляет, как любые "авторитеты" и "научные" регалии.
Ведь Вы контраргумент с 12-м этажом прекрасно помните, а потому вы до тех пор всерьез не сможете позиционировать себя последовательным противником гипотезы о "самосущей «объективной реальности»", пока не придумаете что противопоставить 12-му этажу.
А кто тут отрицал возможность подтасовки? Но я ведь писал о честном исследователе, которому интересно познание, а не подтасовка результатов любыми путями во имя торжества его любимой аксиомы.
Но хочу обратить внимание на противоречивость Вашей позиции. Вы вовсе не отрицаете научность подхода с честной обработкой статистики. Значит, то, о чём писал я, в Ваших глазах, вовсе не болтовня. И как в анекдоте про Бернарда Шоу и королеву Англии уместна реплика: вот видите ваше величество, вы уже и торгуетесь. И это не всё. Признание Вами такого подхода научным, означает, что вы просто обязаны перед собой проверить исповедуемые Вами аксиомы именно таким способом. Кому угодно Вы можете выдумать 150 отговорок, почему Вы этого не делаете, ну а перед самим собой лукавить, означает не уважать самого себя.
В частности, - Вы. Есть еще одна частность. К примеру, я много играю в интернете в шахматы. Но эти игры не порождают ничего нового. Мне просто приятен процесс шевеления мозгами. Чистое убийство времени. Аналогично с ФШ. Большинство тем и постов, и некоторую часть авторов я игнорирую просто из брезгливости. Но в кое-каких случаях появляется спортивный интерес выявить внутреннее противоречие в чьей-то позиции, раскатать её по брёвнышкам. Другими словами, меня здесь очень мало что удерживает. Бывает даже ощущение какого-то болезненного интереса, как озираются прохожие на случку собак. Но если отвечать вообще, - интеллектуальный вакуум. Погиб мой главный Собеседник, и как второстепенное рядом с этой трагедией, - я остался без собеседников, перед которыми нет нужды приседать на корточки в обсуждении тем, к которым у меня глубинный и подлинный интерес. И как писал Евтушенко :А ходят в праздной суете Разнообразные не те. Когда я пишу "болтовня", это от того, что мне доводилось иметь дело с не-болтовнёй, и не-глупостью, и не-дураком. ... потерявши плачем.
Я думал над этим, и нашел только один алгоритм: предложить свою позицию для растерзания, естественно людям, у которых в голове не опилки. Я внимательно отслеживаю критику по существу, но ничего умного пока не услышал.
Есть на форуме ФШ откровенные тролли и любители оффтопа (разумеется это не про Вас), но большинство форумчан чем богаты, тем откровенно и делятся с сообществом форума ФШ. Вот кто приходил себя показать «какой я продвинутый» (обремененный официальным званием кфн или дфн) быстро с форума «испарялись» получив оценку совсем не ту, на которую рассчитывали. Я рад за наш форум, его открытость для всех желающих высказать свою т.з, свои взгляды на философские вопросы (за такую политику открытости большое спасибо админам), но вступаю в полемику лишь с теми, кто мне интересен (в том числе с Вами).
Аргументировал и еще раз проговорю. Эмпирия и статобработка, математическое моделирование – всё это является важными составляющими научного и лишь отчасти философского познания мироздания. Но важнейшей исходной базой для познания является творческое постулирование (для науки – выдвижение гипотез), постановка вопросов с предположениями о том, как всё в мире устроено «на самом деле». Вот это постулативное «на самом деле» никому не дано как Истина. Кто думает подобным образом, что владеет самой Истиной, тот заслуживает Вашей оценки «скверно, если личность задается, и уверует в свою непогрешимость».
Ответил в комменте Пермский, 24 Сентябрь, 2017 - 08:12, ссылка
Философия не наука и верифицировать философские постулаты как научные гипотезы невозможно. Ведь приводить в подтверждение ту или иную эмпирию в случае философской концепции – это как трактовать наполненный водой наполовину стакан. Философский оптимист эту эмпирию будет трактовать как полуполный стакан, а пессимист как полупустой стакан. Эмпирия в философских рассуждениях, что разменная монета – будет удовлетворять трактовке любой концепции. Если Вы придерживаетесть принципов научного познания и почитаете философов за тех, кто жонглирует словами, то к чему весь разговор? Вы же уже всё выяснили про философию и философов: «слово философ в моих глазах стало довольно тяжким оскорблением». Если копите свой опыт-коллекцию беспробудности тупости «философствования», то полемика изначально бессмысленна – я не придерживаюсь научного подхода с принципом «воспроизводимости результатов экспериментов», всё потому же, что философия не наука.
Так и не услышите. Вы же подобно материалистам слышите лишь то, что вписывается в Ваше мировосприятие. Как же в таком случае можно услышать иное? Оно же по определению не более чем «болтовня»
. Потому для Вас всё уже заранее понятно что заслуживает внимания (то, что вписано в Ваше мировосприятие) и остальное, или «болтовня». Кого же Вы можете услышать, кроме себя? Так и слушая меня, Вы заключаете: я был прав, «ничего умного пока не услышал». И ждать в таком случае нечего 
.
P.S. В студенческие годы меня удивил мой непосредственный препод по философии. Когда я уму предложил идею, идущую вразрез с диаматом, он ничуть не озаботился логической стороной вопроса, аргументацией, а заявил, что подобное не может даже обсуждаться, поскольку идет вразрез с принципами материализма. После этого меня уже трудно чем-то удивить.
Не знаю почему, но у меня возник образ бомжа, пожаловавшего в гости к нормальным людям, который не скупясь делится с хозяевами вшами и клопами.
Простота - хуже воровства. Всё же любовь к мудрости проявляется вовсе не в количестве философских книжек, побывавших в руках человека, а критичном отношении к себе и своей способности сказать неглупым людям что-то интересное для них. А тут как вишенка на торте, значительный процент откровенно больных на голову людей...
Маркс как-то заметил, что человечество ставит перед собой только те задачи, которые способно и готово решить. Аналогично с выдвижением гипотез. Как минимум они должны быть проверяемы наличными ресурсами, и опираться на уже известные закономерности.
Если я выскажусь о строении скелета зеленых человечков, обитающих внутри чёрной дыры в центре соседней метагалактики, это будет не научная гипотеза, а пустомельство. Научная гипотеза всегда опирается на уже известные факты, подчиняющиеся определенной закономерности, и делает предположение о наличии подобнрой закономерность в ранее не исследованной области. К примеру, если мы видим, что экспериментально полученные точки в области изменения аргумента от 0 до 5 лежат на кривулине, являющейся частью параболы, то можно сделать предположение, что в области аргумента от 5 до 10 значения функции также лежат на той же параболе. И проверить это экспериментально. Разница между предположениями о зелёных человечках и параболе более чем очевидна.
Видите, как я осторожненько намекаю на научную необоснованность гипотез об Абсолюте, иллюзорности мира, о нецелесообразности рассмотрения вообще утверждений, набивавшихся в Учителя человечества, если сказанное ими не может быть проверено и не опирается на уже известные закономерности. Равным образом противопоказано принимать на веру навязываемые "законы диалектики", поскольку никакого экспериментального подтверждения они не имеют, да и их формулировка не предполагает выражение точного смысла, который может быть проверен.
На мой вкус это крайне слабый аргумент. Представьте, что у Вас заболел зуб. Вы в предчувствии мытарств отправляетесь к стоматологу. И тут он сообщает Вам, что лечение, извиняюсь, будет проходить через задний проход. Вы с недоумением возражаете, что дескать кратчайший путь к больному зубу лежит через рот. На что стоматолог заявляет, что он - переучившийся проктолог, и не намерен обращать внимание на мнение пациента, тем более, что тот способен воспринимать лишь то, что вписывается в его мировосприятие.
Вы вроде бы уже согласились, что мировосприятие разумного человека строится на применении установленных экспериментальным путём закономерностях мироздания. Гипотезы о новых аспектах мироздания, которые могут быть проверены практически, и не противоречат установленным закономерностям, хоть и вызывают здоровое сомнение, но их резкого отторжения нет. Когда дойдут руки, найдутся материальные ресурсы, их проверят. Гипотезы, противоречащие установленным закономерностям и практически непроверяемые, не рассматриваются в качестве научных, а все разговоры их авторов или сторонников об узости мышления трактуются как демагогические, с выработкой соответствующего мнения об этих демагогах.
Поэтому, если лично Вам нравится какая-то гипотеза,но вы не в состоянии её аргументировать ничем, кроме другими ничем не аргументированными гипотезами, то не стоит кого-либо обвинять в узости мышления, а целесообразно подумать над закономерностью своего пристрастия к неаргументированным гипотезам. Может придёте в результате к выводу о необходимости ревизии собственного мировосприятия?
Пошел разговор по второму кругу, или пустой разговор. На мой аргумент философия - не наука, - Вы вновь пытаетесь подвести философию под научные методы познания. Совсем не интересно.
Вы просто не философ. А оценка похвально это или ужасно - дело десятое для философского сайта.
Да правы Вы! Не существует рационального контраргумента у алкоголика на рациональные увещевания бросить пить. И алкоголик как может, так и поясняет докучливым: алкоголизм не поддаётся рациональному оправданию, он антинаучен по своей сути, вы меня не понимаете, потому, что вы - просто не алкоголик, похвально это или ужасно. И вообще, чего приперлись трезвый да ещё со своими увещеваниями в наш клуб алкоголиков!? Вы глупо и бестактно вещаете нам о нашей неполноценности в нашем собственном клубе, созданном для того, чтобы было место, где никто не напоминал бы нам о нашей неполноценности. Все трезвенники, кто поумнее вас, это уже давно поняли, и не лезут к нам с такими очевидно-тривиальными поучениями.
И мне нечего возразить на это. Только наивные, как я, могли не сообразить, что самоназвание "философ" вовсе не отражает любовь к мудрости его носителя, а является эвфемизмом, обозначающим человека, с невысоким уровнем интеллекта, пребывающем по большей части в изменённом состоянии сознания, связанным с галлюцинациями, нездоровыми фантазиями, ослаблением адекватности.
Насчёт "Совсем не интересно" - приходится соглашаться, потому как всё происходящее на ФШ в виде бесед "не просто философов" с "просто не философами", а так же "не простофилософами", "просто- и сложно- нефилософами"... и время от времени - кого-то из них между собой неизбежно скатываются к консенсусам типа "всё уже украдено до нас...", что действительно - не похвально и не ужасно, а не более чем - скушно.
http://philosophystorm.ru/zachem-nuzhen-forumfilosofskii-shturm#comment-...
Угу. В этом и проблема ФШ, как любого другого места в интернете, где есть обмен мнениями. Умному потенциально может быть интересно только с умным. Неумному не интересно ни с умным, ни с неумным. Но при демократичном формировании любого форума в интернете, на 1 умного туда приходит 100 неумных. Пока дожидаешься появления умного нахлебаешься интересного по самое немогу.
Разве можно полагаясь на "субъективное чувство боли" выдвигать умозрительные положения? В том-то и особенность умозрительных положений - что они опираются не на опыт, а... бог знает на что: интуиция, догадки или еще что-то. Умозрительные положение - это положения, взятые "из головы". Субъективное чувство боли - это не из головы, а из опыта. И неизбежная смерть в случае падения из окна 12-го этажа - тоже положение далеко не "умозрительное", а самое что ни на есть эмпирическое.
Допустим, человек делает умозрительное положение: "мир иллюзорен, объективной реальности нет". Ленин в таких случаях советовал приводить человека в чувства дубинкой по голове, наш Фристайл - прыжком с 12-го этажа. Но разве исходный человек сомневался в том, что после удара дубинкой он почувствует боль или что спрыгнув с 12-го этажа, разобьется насмерть? "Жизнь - это сон", - говорит он и добавляет: "Если я выпрыгну из окна, этот сон прекратиться, а я не хочу, чтобы он прекращался". Так что аргументы вроде "дубинки" здесь ничего не решают.
Умозрительные положения бывают разные - некоторые можно проверить опытом, а некоторые никакой опытной проверке не подлежат. И любопытно было бы выяснить - в чем именно разница между этими двумя видами? Например, "Бог существует" нельзя проверить опытом, а "Земля вертится вокруг Солнца" как раз опытом подтверждается.
А по мне, как раз-таки «неизбежная смерть» следствие заданных умозрительно-предположительно условий, подтверждаемых неким опытом, некой эмпирией. Вероятно, по этой причине, падая с высоты, трезвые рациональные люди не редко умирают еще до «жесткой посадки» - прямо в полете. А нужно ли напоминать про эмпирию падения пьяных с высоты, которые, не будучи отягощенными умозрением «неизбежной смерти», умудряются остаться живыми при приземлении? А ведь есть и более экзотическая эмпирия «падений с высоты», когда разбивается самолет, но почему то среди жертв «неизбежной смерти» находятся несколько человек избежавших неизбежного. Или случаи падения с высоты из самолета без парашюта и без летального исхода.
http://fishki.net/1287343-samye-izvestnye-sluchai-vyzhivanija-posle-padenija-s-bolshoj-vysoty.html
Опыт – это штука относительная. Умозрительная трактовка опыта может давать прямо противоположный результат в зависимости от исходных постулативных предпочтений/верований человека. Так вот и любители плоской Земли весьма своеобразно (чтобы не сказать наивно) трактуют известные эмпирические факты.
http://secretofworld.ru/interesnie-fakti/ploskaya-zemlya.html
Так что поговорки «факт – упрямая вещь» и «против фактов не попрешь» справедливы только для единоверцев с их трактовкой того или иного факта.
Потому важно понимать, что умозрение может весьма вольно трактовать эмпирию. И вновь это подтверждение того, что в основе умозрения лежит не сама по себе доказательная логика с опорой на факты, эмпирию, а вера, которую логика и обслуживает (докажет всё, что угодно).
Скорее, от разрыва сердца.
Хорошо, опыт учит, что если упасть с большой высоты в подавляющем большинстве случаев последует смерть (вероятность стремится к единице). Так точнее. Ведь не надо вообще строить каких-то теорий, чтобы просто сделать вывод, обобщающий множество наблюдений. Собственно, факт - это и есть суждение, основанное на чувствах, на эмпирии. И это, действительно, упрямая вещь.
Но одно дело - факт, другое дело - объяснение факта. Вот тут и начинаются всякие фокусы. Вообще, самое главное - это точная и строгая формулировка факта. То, что мы видим движение Солнца по небу с востока на запад, или то, что нам поверхность Земли кажется (видится) плоской - это факты. Но сказать "я вижу Землю плоской" и "Земля плоская" - это не одно и то же. Для того, чтобы судить о форме Земли на основании чувств, надо эту Землю видеть всю сразу целиком, а до тех пор приходится полагаться на теорию. Ведь сначала были теоретические соображения по поводу формы Земли, а потом уже были получены факты, подтвердившие теорию.
Многие, это какой процент? Кто собирал статистику? Скольких трезвых и рациональных удалось скинуть с высоты, чтобы набрать полноценную статистическую выборку?
Почему почему-то? И почему "неизбежной"? Высоковероятной - да, а наличии каких-то чудес - нет. При приземлении с какой-то вероятностью попадаются демпферы, которые с достаточным для выживания ускорением гасят кинетическую энергию тела. Даже при падении, некоторые спасались, расстегнув телогрейку, и превращая падение в аэродинамически управляемый полёт, направляя траекторию в стог сена, водоём, крутой заснеженный склон...
Берем человека. За период времени с Т1 по Т2 он приобрёл какой-то опыт. Опыт - дело субъективное, человек обращал внимание далеко не на все, и обобщал далеко не всё, из того, на что обратил, и вовсе не как учёный по строгим критериям, а субъективно. Далее вы говорите об умозрительной трактовке того, что субъективно обобщил. То есть еще один этап субъективного препарирования произошедшего. И в чём новизна вывода, о том, что он это сделал на основе своих верований и настроения?
У меня есть подозрение, что даже "единоверцы" не так уж одинаково верят. По одной простой причине. Вера приходит посредством слов. Мне ещё никогда не доводилось слышать, чтобы был обнаружен человек, родившийся и живший в отрыве от любого общения с другими людьми, вдруг оказался носителем какой-либо веры в бога. Но слова не имеют, как уже много раз писал, однозначного смысла, и тем более комбинации слов. Следовательно, все понимают слова по-разному, и единоверцы - не исключение. Да возьмите любых Пап Римских, уверен, что найдутся существенные отличия в веровании и у них.
Строго по теме автора - "Место философии в рациональном постижении объективной реальности и фиксация его результатов".
Философия в первую очередь - лекарство от тупорылости.
В связи с этим философия должна указать верный путь к разрушению современного Карфагена - США*.
Всё больше людей доброй воли (не только философы) приходят к мысли, что США* должны быть разоружены и изолированы.
* Запрещённая мною ОПГ.
Вторая фраза - откровенное тупорыльство. Но поскольку я вижу ваш ник на ФШ уже не первый год, то либо первое утверждение не истинно, либо вы занимались на ФШ вовсе не философией, либо справедливы оба предположения сразу. Лично я склоняюсь к последнему варианту.
Здесь принципиально важно одинаково понимать участниками дискуссии что есть смысл. При расхождении в понимании смысла получится разговор-дискуссия каждого дискуссанта о своём. По мне, смысл рождается в контексте дискурса, задающим то или иное определенное значение того или иного слова, термина, что и придает дискурсу, более менее, однозначность его понимания разными участниками дискуссии. Вот это сходное понимание значения того или иного слова, словосочетания/выражения и задается контекстами речи и тем выявляется сходство-согласованность в понимании друг друга в дискуссии, когда либо значение по смыслу у разных людей совпадает и налицо взаимопонимание, либо контексты воспринимаются как разные смыслы и разные значения одних и тех же слов, терминов и тогда каждый в дискуссии говорит о чем-то своем непонятном другим. Это есть субъективное отношение смысла и значения слов, терминов. Однако и «объективные» экспериментальные данные вполне могут трактоваться субъектами-учеными по-разному, то есть субъективно. Так изменчивость видов живого, действие на наследственность естественного отбора – то, что составляет экспериментальную базу биологической эмпирии, в теориях эволюции трактуется с точностью до наоборот (дарвиновская теория эволюции и теория номогенеза Л.Берга). Вот Вам и вопрос «закономерностей природы» - это объективная «необходимая, существенная, постоянно повторяющаяся взаимосвязь явлений реального мира» или субъективная (умозримая субъектом-ученым в экспериментальной эмпирической базе данных) «необходимая, существенная, постоянно повторяющаяся взаимосвязь явлений реального мира»? Если объективная (независимая от умозрения субъектов), то никаких взаимоисключающих теорий быть бы не могло. Если субъективная, тогда объяснимо/понятно обилие взаимоисключающих теоретических построений с претензией на обладание Истиной.
Образчик неразделения терминов «смысл» и «значение» слова, выражения, текста. Не «смысл, основанный на смысле использованных слов», а смысл порождаемый используемым тем или иным значением слов контекста. Неоднозначность (различие значений) происходит из того, что одни и те же слова в разных контекстах и в разном понимании значения этих слов и контекстов обретают и разный (разно-значащий) смысл. Разные смыслы есть использование слов, терминов разными людьми в разных значениях. Это и вызывает разно-значимость (неоднозначность) смыслов одних и тех же слов, выражений и текстов/дискурсов.
Что продемонстрировал Кант выдвинув доказательства (аргументы) в пользу существование Бога и соответственно аргументы отрицающие существование Бога. Так что в основе лежит не умозрительная логика с её доказательствами/аргументами, а вера в самоочевидность постулатов-аксиом. Для верующего не требует логических доказательств существование Бога, которое ему (верующему) самоочевидно. Равно безбожнику невозможно доказать существование Бога в силу самоочевидности ему несуществования Бога. И доказательства здесь дело десятое.
Лёд тронулся! Я, как и Вы не в состоянии передать любым, сколь угодно большим, набором слов смысловое наполнение любого слова, в том числе слова "смысл".
И могут, и трактуются. Единственное спасение, - статистическая обработка с целью выработки модели. При субъективной трактовке модели, только статистическая обработка еще более широкого набора экспериментальных данных с его большим набором переменных факторов могут частично снять проблему. окончательно она не будет снята никогда.
Уже высказывался в Вашей теме: биология - донаука, именно потому, что она имеет дело в каждом эксперименте с уникальными организмами. Поэтому по-честному установить закономерность в ней посредством статистической обработки экспериментальных данных, - исключение, а не правило. Обратите внимание на ситуацию с лекарствами, которые проходят очень сложную процедуру сертификации, и тем не менее через много лет выявляются неизвестные досель побочные эффекты.
Крайне сомнительный путь. При приёме галлюциногенов состояние сознания изменяется настолько, что человек может стать полностью неадекватным, совершать самые жестокие преступления. Но ведь хорошо известно такие явления, как гипноз, самогипноз, НЛП, приводящие человека в состояние с измененным сознанием, в котором ему многое становится самоочевидным. Но и при психических отклонениях самоочевидность - не редкая гостья. Да просто низкий интеллект или маргинальное воспитание, например цыганят, делает для них самоочевидным рассматривать других людей, как дичь.
Мне самому временами хотелось поверить во многое, но природный скепсис просто душит в колыбели неадекватного наивняка.
Естественно Вам решать судьбу своих наивняков и своих иллюзий, но уже делился с Вами печальным наблюдением десятилетиями за большим умницей, продемонстрировавшим справедливость поговорки: коготок увяз, - птичке пропасть. Когда пишу эти строки, исполняется годовщина его гибели. Естественно, я на месте трагедии в тот момент не был, но по набору ставших известными мне фактов, предполагаю, что он по своему обыкновению настолько увлёкся своими мыслями, ежевечерним разговором по телефону с прилипалой, что просто не сумел адекватно среагировать на сдававший назад мусоровоз. Потрясающие меня мыслительные способности шли в параллель со значительным отключением контроля за объективной реальностью, социальной наивностью, религиозным самооглуплением...
Всё правильно. Но есть ма-а-аленькая деталька. Чтобы этот путь стал крайне сомнительным окончательно, надо по определённому научному вопросу (проблеме) впасть в гипноз не вам, и не мне, и даже, не побоюсь сказать - Пермскому, а сразу всему научному сообществу, которое работает в данной теме. Впрочем, если и такое случиться, то наверное найдётся такой, который по пьянке забыл впасть в гипноз, и протрезвевши начнёт выводить из оного научную братву.
Я проявил несвойственную мне деликатность, и дал вам повод задать неадекватный вопрос. Я не упомянул всевозможных сектантов и прочих практикующих изменение сознания адептов. Некоторые из них с воплями "харе кришна" толпами разгуливали лет 20 назад по Москве. Ведь кое-кто мог принять это и на свой счёт. Да чего всё пр экзотику! Разве христианству и исламу изменение сознания чуждо? Что шахиды в трезвом уме и здравой памяти взрывают пояса смертников? Что видение богородицы в Португалии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA... произошло совершенно адекватным девочкам?
А вопрос неадекватен по простой причине: причем здесь учёные? Это если не принимать всерьез бред психически нездоровых, что философы являются учёными. Учёный тот, кто постигает объективную реальность, а не мелет чушь.
Не потому ли и до сего дня не переводятся люди, убежденные в том, что Земля плоская? И, заметьте, вслед за этой верой выстраивается теоретическая база, подтверждающая верность принятого предположения. Одна модель с картой-разверткой плоской Земли с Солнцем бегающим по кругу над экватором чего стоит
.
http://secretofworld.ru/interesnie-fakti/ploskaya-zemlya.html
Люди с отклонениями были, есть и будут. Когда-то в институте один неглупый преподаватель вбивал нам в головы: чужая глупость не является оправданием собственной. Расширительно: чужое сумасшествие не является оправданием собственного. Естественно, человеческое общество делится на две, совершенно неравные части. Для большей части чужая глупость, чужое сумасшествие, чужие сказки и глюки крайне заразительны. И существует крохотная по сравнению с первой часть общества, которая собственную обдуманную мировоззренческую позицию ценит превыше любых авторитетных мнений, мнения подавляющего большинства. Эту позицию отчасти выразил Киплинг в стихотворении "If". В переводе Лозинского - Заповедь.
Владей собой среди толпы смятенной,
Тебя клянущей за смятенье всех,
Верь сам в себя наперекор вселенной,
И маловерным отпусти их грех;
Пусть час не пробил, жди, не уставая,
Пусть лгут лжецы, не снисходи до них;
Умей прощать и не кажись, прощая,
Великодушней и мудрей других.
Умей мечтать, не став рабом мечтанья,
И мыслить, мысли не обожествив;
Равно встречай успех и поруганье,
He забывая, что их голос лжив;
Останься тих, когда твое же слово
Калечит плут, чтоб уловлять глупцов,
Когда вся жизнь разрушена и снова
Ты должен все воссоздавать c основ.
Умей поставить в радостной надежде,
Ha карту все, что накопил c трудом,
Bce проиграть и нищим стать как прежде
И никогда не пожалеть o том,
Умей принудить сердце, нервы, тело
Тебе служить, когда в твоей груди
Уже давно все пусто, все сгорело
И только Воля говорит: "Иди!"
Останься прост, беседуя c царями,
Будь честен, говоря c толпой;
Будь прям и тверд c врагами и друзьями,
Пусть все в свой час считаются c тобой;
Наполни смыслом каждое мгновенье
Часов и дней неуловимый бег, -
Тогда весь мир ты примешь как владенье
Тогда, мой сын, ты будешь Человек!
...вот и я о том же - обязан ли философ давать объяснения всем глупостям, или его интерес есть ориентирование исключительно в том, что ни от чьего мнения не зависит?
- если бы "учёные" учились в своих Академиях ещё и тому, как "уворачиваться" от казуистики криминальных следователей - шансов избежать обвинений в 3,14здобольстве у них бы не прибавилось...
"В естевственных науках в основе установления объективно существующих закономерностей лежит статистическая обработка экспериментальных данных."
Это не правда! При установлении объективно существующих законеомерностей используют свои знания и аналитические способности,
Смотрите как интересно! То есть, не где-нибудь в курилке среди пустомель-философов, а именно в естественных науках для установления объективно существующих закономерностей вообще не нужны по-вашему ни экспериментальные данные, ни их статистическая обработка. А нужны по-вашему только знания (ну если экспериментальные данные для накопления знаний не нужны, то по всей видимости знания возникают без обращения внимания на объективную реальность, например из трудов авторитетных философов естествознание напрямую получает невесть откуда у них взявшиеся формулировки тех самых закономерностей) и аналитические способности видимо для того, чтобы легче было отыскать заветный томик философа с уже сформулированной им закономерностью объективной реальности). Ну и по-философски вы забыли как-то аргументировать этот тезис, ведь и так всё очевидно.
Тогда и я не буду аргументировать тезис, что не каждый 3,14здобол - философ, но каждый философ - 3,14здобол. Это же так очевидно!