Материя (Неживое) и Живое
Мы привыкли рассматривать Живое, Жизнь как возникшую из материи, материального (Неживого). В т.ч. это в основном принято в эволюционных теориях. Вроде: Жизнь есть стадия развития материи.
И в этом случае материя рассматривается как само Бытие, Бытие - как материальное.
Не отбрасывая ни постепенность-последовательность возникновения, ни материальную составляющую Живого, можно попробовать рассматривать несколько иначе. См. картинки:
Т.е. можно попробовать рассматривать Живое не как развитие Неживого, а Живое и Неживое как два рядоположенных проявления Бытия. Как развитие-эволюцию самого Бытия.
Основное различие - отсутствие (Неживое) или наличие (Живое) способности самостоятельно действовать.
"Post hoc non est propter hoc" - "После того – не значит вследствие того".
- alexander_chuprov
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
И зачем умножать сущности сверх необходимого?
Нау Шам, 6 Январь, 2026 - 08:31, ссылка
Безусловно, ни к чему.
Но где там новая или просто лишняя сущность?
Деление на "живое" (с "самостоятельностью - "свободой воли") и "неживое". Дуализм. Живой дух и неживая материя. Две сущности вместо одной, определённые сложные формы и взаимодействия которой называются (так же сложными формами материи: "человеком") - "живой", а простые - "неживой". Если что-то вполне объяснимо меньшим количеством сущностей (по первой картинке) - то для введения новых нужны значительные основания, которых в вашем высказывании не видно.
Нау Шам, 6 Январь, 2026 - 11:05, ссылка
Речи не было, что живое не состоит из материи. Безусловно состоит.
Говорилось, что часть состоящего из материи способна самостоятельно действовать. Это и есть "значительное основание" для различения.
Так в том-то и дело, что вы произвольно делите движение материи на "самостоятельное" и "несамостоятельное", как бы выдумывая основание из ничего для дальнейших рассуждений. Вот скажите, почему вы считаете определённые формы движения материи "самостоятельными", а прочие - "несамостоятельными"? Если не вводить лишние сущности, то все движения или "самостоятельные", или, наоборот, все - "не самостоятельные". Но односущные. И, в разговоре о "самостоятельности" можно лишь говорить об оценке одной сложной формы ("человека") степени сложности других форм в их взаимодействий со средой (реакции на стимулы или гомеостазе), но не о каком-либо сущностном различии. Вот в какой момент эволюции материальных форм, их усложнении, вы вдруг проводите черту, отделяющую "самостоятельность" действия от "несамостоятельности"? Религии, допустим, волюнтаристски вводят понятие "души", как бы отделённой от взаимосвязанных материальных процессов, но управляющих ими посредством "свободной воли". Но в религии "вера не нуждается в доказательствах". А в философских рассуждениях они нужны.
Нау Шам, 6 Январь, 2026 - 22:15, ссылка
Насчет "произвольно" и "выдумывая" здесь, полагаю, полемическое.
Спора нет - если все, что состоит из материи, рассматривать только по этому признаку, то все, что включает материю, будет только материальным. Если движение рассматривать вообще, отвлеченно, то любые движения - суть только движение. И т.д.
Но так можно потому, что можно взять для рассуждений такие предварительные ограничения для рассмотрения.
Например, можно потому, что почему-то все равно, чем отличается, допустим, материальное неживого от материального живого. Или почему-то все равно, чем вызвано движение, почему имеет или не имеет признаки целенаправленности, произвольности.
Это нормальный и оправданный подход в своих пределах. Например, врачу должно быть все равно - добрый больной или злой. Равно, поскольку больные. Например, равно нужно избегать летящих камней и летящих пчел. Равно, т.к. и то, и другое имеет общий сущностный признак - боль, причинение вреда в случае попадания. И т.д.
Если принять, что причина безразлична. Если же причина важна, то необходимо различать.
Как-то тут не слишком ли? Из того, что выглядит как одно не следует, что одна причина и основание одно.
Так и не увидел у вас обоснования необходимости или пользы перехода от первой картинки ко второй.
Нау Шам, 7 Январь, 2026 - 15:58, ссылка
Наверное, примерно так.
Та философская советская традиция, из которой все мы здесь так или иначе вышли - материализм. Отождествление Бытия и материи, материального. Сущее как материя. Сущее - суть материя. Бытие=материя.
Но это не философия, а общая физика-химия. Их предмет - материя. Это общая теория физики-химии. Основы существования материи. С соответствующим взглядом на все, оценками, методами.
Соответственно, и само Сущее как таковое, и идеальное, и что угодно иное, не материальное, все помимо материи - лишние сущности, несущественное или несуществующее.
У философии же другой, свой предмет - Сущее вообще. Относительно которого материя - одно из его проявлений, некая ограниченная его часть. При этом, конечно, и свои лишние сущности и иное существенное.
Если все [есть] материя, мир [есть] материален, то возникает вопрос - что значит это есть? Этот вопрос - собственно философский, она занимается им. Через, конечно, проявления этого есть, в т.ч. и через материю.
И т.д.
Сложно мне это понять. Видимо потому, что воспринимаю только одну разновидность философии - натурфилософию. Т.е. философию, опирающуюся на эмпирические данные в своих рассуждениях, на опыт реальности. Соответственно, если кто-то в философское осмысление реальности вводит новую сущность, он как бы философски обязан указать на нечто наблюдаемое в реальности, что не вписывается в известную кратину (первую картинку).
Именно в переходе к натурфилософии, когда философам-богословам надоело тонуть в фантазиях относительно утверждений об эмпирически недоступной реальности, - и появился натурфилософский принцип "экономии объяснений" или "достаточного основания": "не следует множить фэнтези" , т.е. "сущности сверх необходимого". Необходимого для чего? Для объяснения фактов реальности.
А вот, допустим, те, кто пишут в жанре фэнтези - не обязаны этого делать. Они вводят новые сущности, и описывают приключения героев в этом мире с необычным устройством и законами природы. А их фанаты тоже живут в этом мире и развивают его. Но это ("а давайте нарисуем другую картинку, а вот и третья, тоже интересная для сна наяву") для меня - не философия.
Философское фэнтези, наверное, тоже жанр, но не мой.
Так что для меня это не вопрос "материализма". Это вопрос обоснования неких дополнительных утверждений относительно реальности, для которой уже есть "экономное объяснение". Если же это что-то вроде пересмотра "модели солнечной системы", то должна быть объяснена польза перехода с одной на другую.
Вы вот, утверждаете, что "материя - это лишь одно из проявлений "сущего вообще"". Но. опять же, на каком основании? Что одно из, а не единственное? Какие проявления, необъяснимые материальными движениями и трансформациями вы видите?
Замечу, что представление о материи развивается, например, в квантовой механике, с 1940 г. объясняя возникновение и отличие "живого" от "неживого" с т.з. производства негэнтропии и экспорта энтропии.
Но даже в представлениях "классического" материализма нетрудно заметить что ИИ, "интуитивно" (или "ксенофобски") считающийся "неживым", может быть вполне самостоятелен, и способен ставить перед собой цели, и достигать их.
При этом вводящий сущность (напр. "душу" или "волю"), так "философски должен" объяснить их взаимодействие (если оно предполагается, например с "материальным телом"), момент перехода в этом взаимодействии от одного фундамента к другому, т.е. объяснить разрыв "монистического" единства явлений.
Ладно, думаю понятно.
///Основное различие - отсутствие (Неживое) или наличие (Живое) способности самостоятельно действовать.///
Неожиданно вспомнил про так любимую некоторыми берёзу.
Берёза как растение живая или не живая?
А вот ветер...Он самостоятельно дует или не самостоятельно? Ветер же не может не дуть. Ах да, ветер же не материя, а материальное явление. Если, конечно, признать, что природа материальна. Если природа материальна, а всё есть природа, то природа и есть материя. Не согласны?
kosmonaft, 6 Январь, 2026 - 09:01, ссылка
Нужно бы еще вспомнить древнюю мудрость, что ветер возникает от того, что деревья качаются. Вот они - могучие силы природы!
///Вот они - могучие силы природы!/// Саша Пушкин с вами бы согласился. "Ветер, ветер! Ты могуч, Ты гоняешь стаи туч, Ты волнуешь сине море, Всюду веешь на просторе. Не боишься никого, Кроме бога одного." По Пушкину получается, что природа отдельно, а бог отдельно. Отсюда вывод: природа - материальна, бог - нематериален, и нематериальное главнее...,))
Если живое и неживое - проявления того, что называют Бытием, то что в таком случае следует относить к этому самому Бытию?
Если на живое и неживое посмотресь с такой позиции: живое развивается, а неживое разурашается, то в любом живом организме огдновременно существует и разрушение и развитие, при это до какого-то момента преобладает развитие, а с какого-то момента преобладающим становится разрушение. Типа как с демографией.
Если в природном организме преобладает разрушение, то этот организм более жив или более мертв? Такой организм следует относить к живой материи или уже к несовсем живой?...,)) А как назвать состояние природного организма, когда эти два процесса сбалансированы?
Если преобладает разрушение,
то это не признак не живости,
это признак того что есть,
разрушение признак разрушения.
kosmonaft, 6 Январь, 2026 - 11:42, ссылка
То и относить - живое и неживое. К Бытию же они относятся как различные способы Существования.
На живое и неживое можно смотреть со множества позиций. Любая нам что-то даст, но отвлеченно, неполно.
Нужна позиция, ухватывающая сущность живого. Я написал в начале про "способность самостоятельно действовать". Это, конечно, не все, не точно. Живое отличает способность целенаправленно действовать - для самосохранения и воспроизводства.
Если рассматривать не буквально, то это близко, хоть в чем-то и наоборот, детали.
Живое как материальное отличается от неживого, во-первых, чрезвычайной, многократно большей сложностью. Во-вторых, неустойчивостью, быстрой-легкой разрушаемостью, но со способностью само-восстанавливливаться. Видимо, это первое и второе взаимосвязаны.
Поэтому живому для существования необходимо непрерывно действовать для само-восстановления. В т.ч. для этого непрерывно поглощать извне необходимое, преобразовывать в себя, исторгать ненужное, порождать себе подобное и т.п.
Живое и неживое - это различные способы существования. Т.е. Существования, Бытия. При оч. большом желании можно сказать - и Материи. Способы существования, Существования.
///То и относить - живое и неживое. К Бытию же они относятся как различные способы Существования.///
///Живое и неживое - это различные способы существования. Т.е. Существования, Бытия. При оч. большом желании можно сказать - и Материи. Способы существования, Существования.///
По вашему бытие - это и существование, и материя, а живое и неживое - способы существования бытия как существования и как материи?
Бытует мнение, что свойство материи - движение.
Если материя, бытие и существование - одно и то же, а способ существования бытия - живое и неживое, а материи - движение, то либо способы существования бытия и материи как одного и того же различны, либо живое и не живое есть одновременно ещё и движение...,))
kosmonaft, 7 Январь, 2026 - 09:04, ссылка
По-моему, "бытие - это и существование" - это все еще вопрос. Сводимо ли Бытие к Существованию - возможно... Что они есть - так и неясно. Но то, что Бытие и Существование очень близки - почти несомненно. Быть и существовать - полные синонимы. Предположительно, Существование - первое и основное проявление Бытия. Или типа того.
Про Бытие и Материю я же написал: "При оч. большом желании". Чтобы зря не бодаться на деталях - ведь и живое, и неживое материальны (живое - не только материально). Материя же, конечно, не Бытие, а одно из проявлений Бытия.
Почему бы движению не быть свойством Бытия? Движение механическое - да, конечно же свойство материи. Движение шире - как изменения - присуще вообще всему. Может быть и самому Бытию, Существованию - Бытие воплощается же (изменяется-движется) в изменениях Вселенной, в эволюции. Бытие неподвижно как таковое, но в своем воплощении (-ниях) может же быть и изменяющимся.
Значит кроме способности к действию,
нужна ещё способность к поддержанию идентичности.
Я бы сказал - к воспроизводству.
Когда роботы научатся производить роботов, они из неживой материи преобразуются в живую...,))
Это, как я понимаю,
очень сложный вопрос.
И Ключевое, по моему пониманию,
Сами ! научаться.
То есть вопрос
в индивидуальном стремлении к жизни.
Видео:
https://t.me/absciencenews/3072?single
С точки зрения ИИ,
было бы интересней,
если бы этот Робот,
отправлял бы произвольные
мячи от Человека, в ворота.
И робот при приземлении стаёт на пятки,
не учиён момент момента сил (?),
если постоянно так прыгать,
то это разрушительно для механики (?)
Или суставы... сложней?
Но и так впечатляет.
"Компания EngineAI из Шэньчжэня готовит к производству человекоподобного робота Т800 — инженерный ответ голливудскому образу. С ростом 1,73 м и массой 75 кг этот "Терминатор" мирного труда оснащен 29 степенями свободы и суставами с крутящим моментом до 450 Нм, что позволяет ему выполнять акробатические трюки и высокие удары ногами с нечеловеческой точностью. Для доказательства реальности технологий, а не компьютерной графики, компании даже пришлось опубликовать видео "закулисья" создания робота.
В основе Т800 — аэрокосмический магниево-алюминиевый сплав для прочности и легкости. Его модульная твердотельная батарея обеспечивает до 4 часов интенсивной работы, а система активного охлаждения в суставах ног предотвращает перегрев. "Нервной системой" служит комбинация процессора Intel N97 и модуля NVIDIA AGX Orin (275 TOPS), обрабатывающая данные с лидара 360° за миллисекунды для навигации среди препятствий.
Несмотря на зрелищные демонстрации боевых искусств, главная цель Т800 — практическое применение в логистике, инспекциях и на производственных линиях. С фокусом на силе и выносливости, а не на сверхтонкой моторике, робот готов к монотонным повторяющимся задачам. При мощной финансовой поддержке в 1 млрд юаней и планах на серийное производство к 2026 году, EngineAI бросает вызов таким гигантам, как Tesla Optimus, в гонке за место человека-оператора в цехах будущего.
AB-NEWS.ru - Новости науки и техники. Подписаться."
Однако это не снимет проблему возникновения следующих уровней - психического и социального...
Хотя из текущей позиции обобщенного наблюдателя данная четверка (4- консенсусно, возможны ещё) просматривается как набор самостоятельных уровней: системы каждого уровня возникают только в обусловленности предыдущими системами своего уровня... Как живое продолжается лишь из живого, так и сознания - лишь из сознаний, а общества - лишь из обществ...
Однако, в части жизни, например есть ещё и физический аргумент: замыкание живого как системы со временем делает систему неживой... Ну и следующие уровни "садятся" лишь на предыдущий - последовательность наблюдаема...
kroopkin, 6 Январь, 2026 - 09:26, ссылка
Там нет четверки. В первом случае двойка (материя=Бытие -> Живое), во втором - тройка (Бытие=Неживое+Живое).
Там можно еще дописать: "Из того, не значит вследствие того".
Похоже Вы не выехали в мой довод... Ну и ладно...
kroopkin, 6 Январь, 2026 - 12:32, ссылка
kroopkin, 6 Январь, 2026 - 09:26, ссылка
И рад бы, но в какой из этих доводов?
Психическое же уже "возникло" - в Живом. Именно психическое и обеспечивает способность самостоятельно действовать. Социальное - следствие-проявление психического.
Вы говорите о системах, уровнях, обусловленности - с каких-то своих, неведомых мне позиций. При этом у Вас "уровни" возникают, но, одновременно, не могут возникать, т.к. "продолжаются" сами из себя.
Я вообще не привлекаю "системы" - их аксиоматик может быть бесконечное количество. С бесконечным произволом их применения и трактовок.
А что с Бытием?
Бытие это процессы (чего?) Материи.
В простейшем понимании двидение Материи.
В случае Жизни, Бытие это жизнедеятельность.
Само слово Бытие от слова Быть, и Бить,
то есть активная деятельность.
То есть сначала должно Быть то что Бытует.
Бытие это процессы (чего?) Материи.
Философы, прежде чем философствовать хорошо бы справиться в толковом словаре.
Иногда словари путают,
все синонимы и "паралелизмы".
Бить, Быть Бытие глаголы,
и производное существительное Бытующий.
И Быт, это область Бытия,
деятельность по поддерживанию жизни,
приготовление пищи, порядок в доме...
Для чего вообще разные слова?
Я рассказал правильно, м с точки зрения Филологии,
и вообще, как употребляется в большинстве случаев.
Sergiy_f1, 6 Январь, 2026 - 09:57, ссылка
Бытие - это все. И материальное и идеальное. И живое и неживое. Вообще все существующее.
Конечно, если сначала, по умолчанию, заведомо уравнять Материю и Бытие, свести Бытие к Материи, то все безусловно окажется Материей, ее формами, движениями и проявлениями.
Ну и почему это не так? И что даёт нам нового введение "идеального", дуализм? В чём польза такого умножения сущностей?
Нау Шам, 6 Январь, 2026 - 22:09, ссылка
(У человека две ноги - это дуализм. Левая и правая - это умножение сущностей)
Если про философию, а не про физику-химию и не про идеологическую-политическую борьбу, то на материальное, идеальное и вообще на все смотрим относительно Сущего (Природы, Бытия) и/или Существования.
Материальное существует, и старшее-родовое здесь не материя, а существование. Материя, материальное - проявление существования, Сущего-Природы. Как и живое, и неживое - проявления и материального, и Существования.
Живое и неживое - различные способы существования, Существования, Природы-Бытия.
Неживое таково, каким оно возникло, и как на него воздействует внешнее другое. Живое же целенаправленно самостоятельно действует, стремясь избегать вредных ему внешних воздействий, стремясь получить необходимое для жизни и обеспечить свое воспроизводство. Кроме прочего, живое может изменять внешнее ему - см. меловые, угольные, нефтяные, железной руды и пр. залежи, а так же каналы, города, с/х ландшафты и пр. По-видимому, для живого нет ограничений способности изменять Бытие.
В чем польза от понимания этого или т.п.?
При том и живое, и неживое материальны.
А суп и каша - различные способы существования крупы? Две различные сущности?
Ладно-понятно.
А я вчера задумался,
Почему пишут что Бытие это типа Реальность(?)
И что я придумал?
(Я же писал, о Бытии что я думаю.)
А вот что:
"Бытие, это Реальность, товарищи,
а не ваши теории... "
- так должен выглядеть этот тезис.
увы, лишь часть реальности, статичная, неживой мир вещей
подлинная реальность - вечное и неизменное сущее, и существующее и действующее и самодостаточное
бытие несамостоятельно, требуется либо слово божье, оживляющее бытие, либо ничто как оппозиция
бытие - проблема западно-европейской мысли, языков, где нет слова для сущего = объективной реальности
вы же игнорируете дополнение к бытию и от того и вся путаница
В Русском языке так же нету слов.
Сущий, например, от Ссущий, то есть Сосущий,
я не раз слышал, как говорят, ребёнок Ссёт (титьку).
А Бытие шире Реальности,
это взгляд со стороны Солипсизма.
Так что в нас?
Все поголовно Силипсисты?
Мы говорим Философ, подразумеваем Солипсист!
Осталось научиться уплправлять Реальностью.
есть, бытующее, причастие 3 лица настоящего времени ед числа от быть
как и в греческом то он, ом санскрита, дао китайского
за сим нам проблемы латинян-схоластов и немцев-диалектиков, в языках которых такое причастие невозможно - до лампочки
но надо знать родной язык
Я там немного о ином.
Бытие, Существование, Естность,
все корни Живого!
То есть, изначально, эти корни относятся к Человеку!
бытующего, вечного и неизменного и самодостаточного, что есть сама жизнь, иначе - объективная реальность
мышление - отклонение от такого непосредственного созерцания жизни, а философия возврат к нему
вы мыслите, но нет базы, это исправимо самообразованием
есть образовательные сайты, попробуйте там,
философия не ученичество, для этого есть школа, например - вечерняя
Надеюсь это вы не меня "посылаете".
только в школу, это поможет вашим думам. требуется основание
У меня всё Логично!
И множество Философов
предложили своё видение.
Так же и я предлагаю своё видение.
И вы даже строго не аргументировали
в чём конкретно вы со мной не согласны.
Формально я ошибся. Признаю.
Причастие третьего рода,
это по сути, Существительное,
образованное от Глагола.и
Мы его употребляем как Существительное.
Я слабо понимаю Английский,
разве в Английском совсем такого нету?
Проясните пожалуйста это.