Материалистическое понимание Эгоизма.

Аватар пользователя igorkby
Систематизация и связи
Диалектика
Логика
Философское творчество
Социология
Психология

Эгоизм (от др.-греч. Egw- «я») - поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, когда индивид ставит свои интересы выше интересов других.

Для того, чтобы полнее понимать смысл сказанного, необходимо прояснить понятие «поведение».

Поведение - способность человека и животных изменять свои действия под влиянием внутренних и внешних факторов, характерная черта животного типа организации. Поведение имеет огромное приспособительное значение, позволяя животным избегать негативных факторов окружающей среды.

В определении понятия «поведение» вводится следующее понятие - фактор, требующее объяснения, для дальнейшего прояснения сути собственно понятия «эгоизм».

Фактор(лат. factor- «делающий, производящий») - причина, движущая сила какого-либо процесса, определяющая его характер или отдельные его черты.

И если с «внешними факторами» всё понятно - это объективная реальность, существующая независимо от нас, то о «внутренних факторах» стоит поговорить отдельно.

«Внутренний фактор», как видно из определений - это внутренняя причина, движущая сила, в данном случае, мыслительного процесса, реакция сознания.

О сознании в википедии говорится, что оно «… выражается в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях». Выходит, что любой «внутренний фактор» - это, всего лишь, отражение в сознании «внешних факторов», отражение «системы общественных отношений», чему и учит нас диалектический материализм. Однако не следует забывать, что качество отражения внешних факторов зависит от того, какой методологией мышления вооружен индивид.

В свете приведенных рассуждений смысл термина «поведение» можно трактовать так: поведение - это последовательность изменений в содержании деятельности человека под влиянием внешних воздействий, которые отражаясь в сознании, заставляют индивида принимать решение и реагировать с той или иной степенью адекватности. И тогда современный «эгоизм», с его мыслью об исключительности «Я», об абсолютной ценности его личной выгоды, это, всего-навсего, поведение, основанное на некритическом отражении в сознании индивида товарно-денежной формы общественных отношений.

Определённо можно сказать, что эгоизм - это продукт несправедливых общественных отношений, основанных на эксплуатации человека человеком, и вне этих отношений не существует.

Комментарии

Аватар пользователя Совок.

Материалистическое понимание Эгоизма.

  Автор изобретает "велосипед," если его заявление о материализме серьёзно.  Материалистическая природа эгоизма давно разобрана биологической наукой. Эгоизм определён генами. А инсинуации автора являются чисто идеалистическими и никакого отношения к материализму не имеют.    

Аватар пользователя igorkby

Да фиг с ним - инсинуации это или нет. Лучше расскажите, чем определяются гены?  

Аватар пользователя Совок.

Лучше расскажите, чем определяются гены?  

  Поскольку Вы идеалист, то господом богом, который в материализме подвизается в форме природы. 

Аватар пользователя igorkby

Иными словами, вы хотите сказать, что эгоизм естественнен для человека по его природе?

Аватар пользователя Совок.

Да. Вернее не я это сказал, а биологическая наука.

Аватар пользователя igorkby

Очень хорошо. Можете в таком случае, привести пример, в чём проявляется эгоизм?

Аватар пользователя Совок.

 Да во всём. Начиная с природного устройства передних конечностей особи, которые приспособлены только грести к себе. Начиная с персонального кармана, корыта индивида и кончая мировыми войнами с аннексиями и контрибуциями.

Аватар пользователя igorkby

Ну, вы уж припишете человеку особенности, которых у него от природы не существует. Строение конечностей никак не может означать наличие или отсутствие эгоизма, а индивидуализм - чистейшей воды социальная особенность, возникшая по результатам взаимодействия в обществе себе подобных. Человек способен выделять себя из общества только по той причине, что существовать вне общества себе подобных не может. Отдельные случаи "детей маугли" тому подтверждение - существо, воспитанное вне человеческого общества до 10-12 лет, навсегда теряет возможность стать человеком в привычном понимании этого слова. Иными словами, эгоизм - это реакция сознания на определённые общественные отношения, что и было сказано выше. Вы правильно мыслите, когда говорите, что гены отвечают за строение тела, как некой формы, отличающей одного человека от другого. Тем не менее, даже если признать наличие гена "эгоизма", очевидно, что его изменение возможно с изменением среды, чем для человека являются общественные отношения. Потому, даже если утверждать "естественность" эгоизма, вам в любом случае придётся признать и возможность его искоренения, путём изменения среды. Более того, признавая зависимость развития человека от среды, вы тем самым, никак не можете утверждать возможность неизменности этого гена. Иначе, вам придётся признать невозможность развития человека в принципе.

Короче говоря, наличие гена эгоизма - это что-то из разряда неумелого объяснения природных явлений и взаимодействий. 

Аватар пользователя ВФКГ

igorkby, 2 Январь, 2017 - 02:21, ссылка

Тем не менее, даже если признать наличие гена "эгоизма", очевидно, что его изменение возможно с изменением среды, чем для человека являются общественные отношения.

Потому, даже если утверждать "естественность" эгоизма, вам в любом случае придётся признать и возможность его искоренения, путём изменения среды.

Более того, признавая зависимость развития человека от среды, вы тем самым, никак не можете утверждать возможность неизменности этого гена. Иначе, вам придётся признать невозможность развития человека в принципе.

Если всех страусов ежедневно 1000 лет заставлять летать, то легче будет научиться летать самому, чем хоть у одного страуса таким принуждением исправить хоть один ген.

Аватар пользователя igorkby

А вы поработайте со страусом миллион лет, и тогда узнаете, как происходят изменения в генах, коли головы для этого не хватает. 

Аватар пользователя igorkby

Если вас миллион лет эксплуатировать как раба, будьте уверены, что всякий ваш потомок не будет знать, что такое свобода, и будет находится в полной уверенности, что быть рабом - его предназначение. Не желаете поэкспериментировать?

Аватар пользователя Виктория

"Гены эгоизма" и "гены альтруизма" - вполне распространенные метафоры в социобилогии. Назвала это метафорами, т.к., как я понимаю, это более сложное сочетание разных аллелей, способствующих эгоистическому или альтруистическому поведению, а не какие-то конкретные гены. Возможно, kto в теме))

И У Р.Докинза есть книга "Эгоистичный ген". 

И интересно соотношение эгоизма и альтруизма в природе на разных уровнях: генов, отдельных особей, социума, вида в целом

А. Марков, например, говорит:

В основе эволюции лежит конкуренция между вариантами — аллелями одного и того же гена — за доминирование в генофонде популяции. Аллели может быть выгодно заставить одного из своих носителей пожертвовать собой, чтобы дать преимущество другим своим носителям. Ведь она существует в виде множества абсолютно одинаковых копий в популяции. И важен только конечный результат: насколько больше стало копий в следующем поколении. Эгоизм на уровне генов превращается в альтруизм на уровне особи.

Известны эксперименты в Сибири, когда генетики за несколько поколений вывели породу лис, напоминающих собак - т.е. те стали настолько дружелюбными, преданными и нацеленными на альтруизм, что по поведению практически ничем не отличались уже от собак.

Да и без вмешательства человека в природе есть свои механизмы, регулирующие отношения между животными в плане внутривидовой агрессии и эгоизма. 

К примеру, этолог Я. Бадридзе, живший с волками, прекрасно описывает, как эгоистичного и излишне агрессивного самца стая просто не принимает, и самки его избегают, в результате чего он не может оставить своё потомство, хотя и претендует на роль доминанта.

Аватар пользователя igorkby

В основе эволюции лежит конкуренция между вариантами

Не стану раскладывать по полочкам все ваши ошибки, основанные на чтении всяких... воображателей.

Кто сказал, что конкуренция существует? Конкуренция предполагает БОРЬБУ ВСЕХ ПРОТИВ ВСЕХ. Если бы такое было с генами, в организме человека было бы не многообразие генов, а всего-навсего один, самый сильный, победивший всех остальных. Всё иное - не является конкуренцией. 

странная у вас логика. Если лиса стала похожа внешне на собаку, значит, она стала дружелюбнее... Вымсерьёзно?! А как же волки - от собак они отличаются ещё меньше, чем эти вновь выведенные лисы. Волк от собаки отличается примерно так же, как шимпанзе от человека - у них гены совпадают практически на сто процентов. И отличие вовсе не в наличии или отсутствии мифических генов альтруизма или эгоизма. Можете погуглить, если не верите.

Аватар пользователя Виктория

 Не стану раскладывать по полочкам все ваши ошибки, основанные на чтении всяких... воображателей.

У меня к Маркову есть свои вопросы, но в теме эволюции  он достаточно компетентен))

Если лиса стала похожа внешне на собаку, значит, она стала дружелюбнее... 

Читайте внимательнее - не внешне, а именно по поведению. Именно, что стала дружелюбнее, тем и похожа. 

Кто сказал, что конкуренция существует? Конкуренция предполагает БОРЬБУ ВСЕХ ПРОТИВ ВСЕХ. Если бы такое было с генами, в организме человека было бы не многообразие генов, а всего-навсего один, самый сильный, победивший всех остальных. Всё иное - не является конкуренцией. 

Конкуренция в плане особей и их группировок предполагает борьбу не всех против всех, а только там, где сталкиваются интересы за общие ресурсы. Про конкуренцию в плане генов - это к Маркову или kto 

Аватар пользователя igorkby

Компетентность автора заключается не в том, что его кто-то сделал таким. Компетентность автора выражается в его трудах, а судя по трудам Маркова - он не компетентен. В теме эволюции оказался некомпетентен даже тот, кто её открыл - Дарвин. 

Эволюция генов - это не случайность, потому как в природе ничего случайно не происходит, и всё подчинено определённым ЗАКОНАМ. Тогда как случайность есть хаос, то есть, отсутствие законов. 

Виктория, я стараюсь быть предельно внимательным. Не внимательны здесь вы. Я же показал пример с волками, почему вы его проигнорировали? Волки куда больше похожи на добросердечных собак. И ещё, разве вы никогда не слышали ФАКТЫ о том, что собаки убивают людей, ради пропитания. Как с этим быть? 

Кстати, схожесть в поведении вовсе не означает схожесть в генах. Разве вы не знаете, что поведение определяется воспитанием? Если же поведение определять генами, то тогда придётся признать, что человека можно вырастить и в стае волков или слонов, а слона — в стае обезьян. 

Если вы не прояснили, что такое конкуренция, то не стоит о ней и говорить, тем более приводить в пример. Зачем вы меня отсылаете к Маркову? Объясните так, как поняли. Покажите мне хоть один пример конкуренции, когда, к примеру, слоны убивают друг друга за пропитание - ресурсы? Где вы такое видели? Если бы была в наличии конкуренция, всякий более сильный слон, ПО ВАШЕЙ ЛОГИКЕ, обязан был бы уничтожить всю свою стаю, как тех, кто мешает ему потреблять ресурсы неограниченно.  

 

Аватар пользователя Виктория

а судя по трудам Маркова - он не компетентен. В теме эволюции оказался некомпетентен даже тот, кто её открыл - Дарвин. 

И кто же компетентен в теме эволюции? У меня много вопросов в синтетической теории эволюции и к разным другим разновидностям эволюционных концепций, но не меньше вопросов и к другим концепциям мироздания))

 Эволюция генов - это не случайность, потому как в природе ничего случайно не происходит, и всё подчинено определённым ЗАКОНАМ. Тогда как случайность есть хаос, то есть, отсутствие законов. 

Перечислите эти ЗАКОНЫ, чтобы стало понятнее, что вы подразумеваете

 Виктория, я стараюсь быть предельно внимательным. Не внимательны здесь вы.

 Прочтите, пожалуйста, еще раз мой пример про лис:  

 Известны эксперименты в Сибири, когда генетики за несколько поколений вывели породу лис, напоминающих собак - т.е. те стали настолько дружелюбными, преданными и нацеленными на альтруизм, что по поведению практически ничем не отличались уже от собак.

 И ваш ответ на него:

Странная у вас логика. Если лиса стала похожа внешне на собаку, значит, она стала дружелюбнее... Вымсерьёзно?! 

Это о чем вообще?)))

 Я же показал пример с волками, почему вы его проигнорировали? Волки куда больше похожи на добросердечных собак. И ещё, разве вы никогда не слышали ФАКТЫ о том, что собаки убивают людей, ради пропитания. Как с этим быть? 

Чем волки похожи на собак? Внешне и генами? Да, похожи, сейчас говорят, что у них общий предок и что современные собаки и волки - что-то типа двоюродных братьев, произошедших от общего прародителя. Но разница в поведении очень существенная. У моей родственницы как-то жил волчонок, она много чего интересного рассказывала в сравнительном аспекте, т.к. у нее и овчарки были, и собаки других пород. Возможную агрессивность собак никто не оспаривает, при чем тут ваш пример? Еще раз - речь шла о том, что генетикам, скрещивая лис с определенными аллелями удалось за ряд поколений вырастить лис более дружелюбных и напоминающих по поведению дружелюбных собак.

Кстати, схожесть в поведении вовсе не означает схожесть в генах. Разве вы не знаете, что поведение определяется воспитанием? Если же поведение определять генами, то тогда придётся признать, что человека можно вырастить и в стае волков или слонов, а слона — в стае обезьян. 

Не нужно смешивать разные вещи. Эксперименты с говорящими обезьянами и обученными попугаями показали, что в человеческом социуме при специальном обучении у животных с разными генами, но с определенным уровнем развития мозга можно добиться многого. И сами эти обезьяны считали себя людьми - клали свои фотографии при классификации к людям, а фотографии своих неговорящих ближайших родственников - к другим животным. А вот человек без социума человеком не станет, никто с этим не спорит. Но нельзя данные генетики и психогенетики трактовать так обобщенно, как вы. Что за устаревший подход - либо "гены" либо воспитание? Это вообще несерьезно. Ни для интерпретаций поведения, ни для интерпретаций способностей человека. Кому нужны эти ничего не объясняющие крайности?

Если вы не прояснили, что такое конкуренция, то не стоит о ней и говорить, тем более приводить в пример. Зачем вы меня отсылаете к Маркову? Объясните так, как поняли. Покажите мне хоть один пример конкуренции, когда, к примеру, слоны убивают друг друга за пропитание - ресурсы? Где вы такое видели? Если бы была в наличии конкуренция, всякий более сильный слон, ПО ВАШЕЙ ЛОГИКЕ, обязан был бы уничтожить всю свою стаю, как тех, кто мешает ему потреблять ресурсы неограниченно.  

Почитайте хотя бы Лоренца про конкуренцию и почему он говорит именно о внутривидовой агрессии. 

И зачем вы смешиваете конкуренцию и убийство???

Про мою логику лучше не упоминайте, со своей разберитесь сначала)) Удачи!))

Аватар пользователя igorkby

Не интересно дискутировать сразу обо всём, лучше попорядку.

И кто же компетентен в теме эволюции? У меня много вопросов в синтетической теории эволюции и к разным другим разновидностям эволюционных концепций, но не меньше вопросов и к другим концепциям мироздания))

Прежде, чем увлекаться всем подряд, лучше бы выяснили, какая из них соответствует действительности. А для этого, сначала, необходимо изучить много смежных наук, включая физику, механику, химию. Ещё раз, многообразие мнений не означает, что они все правильные и представлены в действительности.

Аватар пользователя igorkby

Перечислите эти ЗАКОНЫ, чтобы стало понятнее, что вы подразумеваете

Так изучите механику, физику, химию, биологию - вам мало этих законов???

Аватар пользователя igorkby

 

 Известны эксперименты в Сибири, когда генетики за несколько поколений вывели породу лис, напоминающих собак - т.е. те стали настолько дружелюбными, преданными и нацеленными на альтруизм, что по поведению практически ничем не отличались уже от собак

Как эти учёные выяснили, что такие лисы стали более альтруистичны, чем их родители??? Уж не воспитывали ли они их в лабораториях?

Аватар пользователя igorkby

Еще раз - речь шла о том, что генетикам, скрещивая лис с определенными аллелями удалось за ряд поколений вырастить лис более дружелюбных и напоминающих по поведению дружелюбных собак

Где эти чудо-учёные держали выращиваемых лис? Среди обычных лис, и сравнивали их поведение? К тому же, кто сказал, что собаки дружелюбны сами по себе, и их дружелюбие не является плодом воспитания человеком. Я же не зря привёл в пример нападение собак на людей - это дикие собаки, не воспитываемые в среде людей!

Аватар пользователя Виктория

Где эти чудо-учёные держали выращиваемых лис? 

 Почитайте про эти эксперименты, например, по этой ссылке. 

https://ria.ru/eco/20110727/407885166.html

Естественно, среда и воспитание определяют многое, всё идет в комплексе

Самые умные животные на нашей планете одновременно и социальные животные, это не случайно

Аватар пользователя igorkby

Социальность всякого животного - есть ПРОТИВНОЕ конкуренции. Социальность есть объединение особей в единое целое. Конкуренция - обратное,- является разъединением. Я много читал и смотрел фильмов, но так и не нашёл НИ В ОДНОМ ИЗ НИХ конкуренции. Только взаимопомощь.

Аватар пользователя Виктория

Я много читал и смотрел фильмов, но так и не нашёл НИ В ОДНОМ ИЗ НИХ конкуренции. Только взаимопомощь.

Т.е. турнирные бои - это взаимопомощь? Территориальное поведение с законом территориального императива Ардри-Лоренца - это взаимопомощь? Видимо, у вас "взаимопомощь" наделяется таким же предельным смыслом, как и "система")) 

Аватар пользователя igorkby

Территориальное поведение с законом территориального императива Ардри-Лоренца - это взаимопомощь

Вы очень часто говорите о мнении. Так вот, то, о чём вы тут написали - это мнение Лоренца, почему я должен доверять мнению? Я и сам могу во всём разобраться. Именно потому и написал, что не видел нигде конкуренцию. 

Если же вы говорите о "турнирных боях" за самок, то разве это конкуренция? Разве самцы стремятся уничтожить "конкурента"? В турнирных боях лишь выясняется сильнейший, чьи гены и должно передать потомкам. Слабые гены слабого самца не приведут стаю к выживанию. 

Тем не менее, даже если представить наличие в природе конкуренцию у ЖИВОТНЫХ, скажите, почему я, как существо, являющееся ЧЕЛОВЕКОМ РАЗУМНЫМ, должен следовать животным принципам? Разве разум нам дан не для того, чтобы отличаться от животных?

 

Аватар пользователя Виктория

Если же вы говорите о "турнирных боях" за самок, то разве это конкуренция? Разве самцы стремятся уничтожить "конкурента"? 

Я уже вам сказала раньше, что вы неправомерно смешиваете конкуренцию и уничтожение, убийство. Откуда вы взяли такое определение конкуренции???

Конкуренция - это соперничество, борьба за достижение наивысших выгод, преимуществ. 

В спорте есть конкуренция, в классе может быть конкуренция, при чем здесь какое-то уничтожение?

Тем не менее, даже если представить наличие в природе конкуренцию у ЖИВОТНЫХ, скажите, почему я, как существо, являющееся ЧЕЛОВЕКОМ РАЗУМНЫМ, должен следовать животным принципам? Разве разум нам дан не для того, чтобы отличаться от животных?

Если вы перестанете наделять "конкуренцию" таким ярким негативным смыслом, как вы это делаете, то увидите, что она во многом может рассматриваться и как залог развития общества. А животным принципам не следуйте, кто вам мешает.

Аватар пользователя igorkby

 

СОПЕРНИЧЕСТВО - стратегия поведения оппонента в конфликте, состоящая в ориентации на свои интересы, в навязывании др. стороне предпочтительного для себя решения, открытой борьбе по реализации своих интересов. 

Думаете, в спорте навязывают свои интересы? А мне кажется, что в спорте все действуют по определённым правилам, не более. 

Если конкуренция, по вашему, это борьба за достижение НАИВЫСШИХ ВЫГОД, как это может быть связано с социальностью, где каждый индивид социума, НАОБОРОТ, жертвует своими интересами в угоду интересам общества? 

Это не я наделяю конкуренцию негативным смыслом, а конкуренция ИМЕЕТ ИМЕННО ЭТОТ СМЫСЛ, а вот вы как раз и занимаетесь тем, что всячески оправдываете конкуренцию, придумывая для неё всяческие значения, на деле, НИКАК не относящиеся к конкуренции. 

Аватар пользователя Виктория

Мы говорили про конкуренцию. Соперничество и конкуренция для вас синонимы? Тогда почему вы всё время говорили про уничтожение и убийство?

У животных и у людей наблюдаем и конкуренцию (борьбу за свои интересы, т.е. тут связка с эгоизмом) и социальное поведение в связке с альтруизмом. 

В жизни много противоречий, мне не понятно, с чем вы спорите. В обществе должно быть здоровое соотношение и того, и другого. 

Забавно то, что вы так яро выступаете против конкуренции, хотя сами на форуме не демонстрируете направленности на сотрудничество.

Аватар пользователя igorkby

У животных и у людей наблюдаем и конкуренцию (борьбу за свои интересы, т.е. тут связка с эгоизмом) и социальное поведение в связке с альтруизмом.

Кто вам дал право определять взаимоотношения в стае животных, именно, как конкуренцию, а не сотрудничество? Вы сначала докажите естественность альтруизма и эгоизма, а уж потом привязывайте их к социалке. Иначе - это софизм!!!

Аватар пользователя Виктория

Кто вам дал право определять взаимоотношения в стае животных, именно, как конкуренцию, а не сотрудничество? 

А где вы у меня такое увидели? И почему речь только про стаи? Неоднократно уже сообщаю вам, что  в природе есть и конкуренция, и сотрудничество. На уровне бактерий биологи сейчас уже говорят об альтруизме.

Вы сначала докажите естественность альтруизма и эгоизма

Не знаю, что вы подразумеваете под словом "естественность". Если в природе все наблюдательные люди и  в том числе биологи видят примеры и того, и другого, для меня это и есть "естественность".

Аватар пользователя igorkby

Вот и объясните, как распределяется конкуренция и взаимопомощь, покажите механизм, природный, отвечающий за такое разделение. Пока вы только говорите, что есть конкуренция и взаимопомощь, не приводя никаких примеров, кроме пространных слов об одном и том же. 

То есть, ссылка на других людей о том, что они мол видят конкуренцию, для вас, является доказательством... Этотне оригинально и ненаучно. Знаком с людьми и леших в лесу видивших, вы мне предлагаете им поверить?

Аватар пользователя Виктория

Вот и объясните, как распределяется конкуренция и взаимопомощь, покажите механизм, природный, отвечающий за такое разделение.

Читайте Маркова, приматолога Бутовскую, послушайте хотя бы передачи Гордона с Бутовской и обрящете знания) Я уже на ФШ достаточно много примеров приводила из жизни животных. 

Вот отличная статья с кучей примеров

http://burtin.livejournal.com/24621.html

Аватар пользователя igorkby

Вы что, не можете объяснить своими словами? Значит, читая вы ничего не поняли. В ответ, как доказательство отсутствия конкуренции, я вам скажу - ЧИТАЙТЕ КРОПОТКИНА. И это будет моё доказательство. Очень плохо, что прочитав рекомендуемых авторов, вы не в состоянии аргументировано доказать состоятельность их положений. Жаль...

Аватар пользователя Виктория

В статье прекрасные примеры, своими словами я вам уже привела примеры, вы делаете вид, что их не видите) Ваше право. 

Кропоткин говорил о том, что взаимопомощь - главный фактор эволюции, а не борьба, но это не значит, что он отрицал борьбу и конкуренцию в принципе

Аватар пользователя igorkby

Это вы просмотрели ликбез о Кропоткине тех, кто его труды не читал. Ну-ну... Смешной у вас подход. Хотя, правильнее было почитать его труды самостоятельно. А о конкуренции я читал, ПРЕДОСТАТОЧНО! Хотя бы, Ротбарда, Фридмана, Хайека, Поппера. Неужели вы думаете, что эти ваши "специалисты" могли сказать что-то новое???

Аватар пользователя Виктория

Это вы просмотрели ликбез о Кропоткине тех, кто его труды не читал. Ну-ну... 

Зачем столько домыслов? 

Аватар пользователя igorkby

Почему домыслы? Это моё мнение! Или вы хотите сказать, что я не имею на него право? Вы же имеете...

Аватар пользователя igorkby

Конкуренция - это соперничество, борьба за достижение наивысших выгод, преимуществ

Если конкуренция - это добывание себе наивысших благ, то наивысшим благом для альфа-самца горилы является отсутствие конкурентов, могущих съесть его пищу. По ВАШЕЙ логике, чтобы достичь наивысшего блага, этот самец должен уничтожить всех вокруг, иначе - этотуже получение НЕНАИВЫСШИХ благ, а сильно урезанных благ, сокращающихся при появлении новых детёнышей. 

Вы потому меня не понимаете, что к взаимодействию приписываете конкуренцию. Вы подменяете понятия, и пытаетесь выискать в природе того, чего в ней нет.

Аватар пользователя Виктория

Можно убрать из определения слово "наивысших", от этого суть не изменится. Борьба за блага, ресурсы, преимущества.

По ВАШЕЙ логике...

Это скорее по вашей)

 наивысшим благом для альфа-самца горилы является отсутствие конкурентов, могущих съесть его пищу.

Самец гориллы  достаточно умен, чтобы понимать, что есть свои плюсы и в сотрудничестве.

Я уже говорила про механизмы регуляции агрессии в природе даже на инстинктивном уровне, а вы опять в какие-то крайности...

Аватар пользователя igorkby

Как-то у вас всё легко получается, захотел - добавил, захотел - убрал. И у кого, после такого, сумбур в терминологии, коли вы понятия тосуете так, как угодно лично вам и вашему мнению???

Аватар пользователя Виктория

Ага, не вы ли про свою связку конкуренции с уничтожением и убийством уже как бы и забыли?)

Аватар пользователя igorkby

К вопросу о терминологии.

Конкуренция (от лат. concurrere «сталкиваться», «соперничать») — соперничество в какой-либо области с целью получения выгоды.

Интересно, какая выгода у самца стаи, раз в год сталкивающегося с другими самцами? Неужели получить удовольствие от спаривания??? 

Аватар пользователя igorkby

Не нужно смешивать разные вещи. Эксперименты с говорящими обезьянами и обученными попугаями показали, что в человеческом социуме при специальном обучении у животных с разными генами, но с определенным уровнем развития мозга можно добиться многого. И сами эти обезьяны считали себя людьми - клали свои фотографии при классификации к людям, а фотографии своих неговорящих ближайших родственников - к другим животным.

Вы бы определились, всё же, от чего зависит поведение обезьян. Сейчас вы написали, что воспитание обезьян в среде людей зависит не от генов, а от определённого развития мозга. Так от генов или от мозга? 

И что такое - определённо развитый мозг? От чего зависит это развитие - тоже от генов? Тогда почему, обезьяны одного и тоже вида имеют различный уровень развития мозга? Неужели опять от генов зависит? Так вот. В стае обезьян детёныши рождаются от одного - доминантного самца. Как с этим быть?

 

Аватар пользователя Виктория

Вы бы определились, всё же, от чего зависит поведение обезьян. 

Сформулируйте ясно, с чем вы спорите, и что хотите вообще сказать. Вы забрасываете меня какими-то разрозненными вопросами. В чем ваша основная идея? Что главное - социум? Так уже давно ушли от крайних позиций и в каждом отдельном случае смотрят вес разных факторов и их взаимодействие.

 

Аватар пользователя igorkby

Ну, если вы не помните ход нашей беседы, или же не желаете перечитать его заново, то повторюсь. Мы говорим об эгоизме. Вы утверждаете, что он зависит от генов. Я утверждаю, что эгоизм зависит от той соеды, в которой человек воспитывается. 

Аватар пользователя Виктория

 Вы утверждаете, что он зависит от генов. Я утверждаю, что эгоизм зависит от той соеды, в которой человек воспитывается. 

Я нигде в этой теме не утверждала, что эгоизм зависит только от генов.

Я сказала:

 "Гены эгоизма" и "гены альтруизма" - вполне распространенные метафоры в социобилогии.

и привела вам примеры без всяких обобщений, что только гены (аллели) и среда тут не при чем. Постоянно говорю, что при объяснении поведения всегда учитывают сложный комплекс с разным удельным весом  разных факторов и взаимодействия этих факторов. Мне не нравится ваш подход с бросанием в одну крайность. 

Аватар пользователя igorkby

Может, ужеватит юлить?!

Я нигде в этой теме не утверждала, что эгоизм зависит только от генов.

Иными словами, всё же от генов зависит. Тогда поясните механизм, как эгоизм распределяется между генами и окружающей действительностью?

 

Аватар пользователя Виктория

Может, ужеватит юлить?!

В таком стиле я не общаюсь, нацеленный на сотрудничество Игорь)

И вопрос ваш про механизм сформулирован так, что сами на него и отвечайте. 

 

Аватар пользователя igorkby

У меня есть глаза и разум, не навязывайте мне своё мнение о том, что я думаю.

Аватар пользователя igorkby

Почитайте хотя бы Лоренца про конкуренцию и почему он говорит именно о внутривидовой агрессии. 

И зачем вы смешиваете конкуренцию и убийство???

Про мою логику лучше не упоминайте, со своей разберитесь сначала)) Удачи!))

Зачем мне читать того, кто старается доказать нелогичное? Нет в природе никакой конкуренции. Почитайте Кропоткина и его "ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ видов.." Предлагаете почитать того, кто всячески стремиться доказать несуществующее...

Аватар пользователя Виктория

Нет в природе никакой конкуренции. Почитайте Кропоткина и его "ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ видов.."

Да уж...

1. Лоренц говорил про внутривидовую конкуренцию, а вы мне приводите пример с Кропоткиным про взаимодействие видов. Вы хоть понимаете, что это вообще о другом?

2. Лоренц считал, что  внутривидовая конкуренция и внутривидовая агрессия имеет свои важные функции. Есть механизмы регуляции агрессивного поведения в природе - система стоп-сигналов, ритуализация, позы и сигналы умиротворения, смещенная агрессия и др. Он не рассматривал это как зло, наоборот, эпиграф в его книге про агрессию взят из Фауста: "Часть силы той..."

3. Конкуренция и взаимодействие могут существовать в природе в комплексе, что мы и наблюдаем

Аватар пользователя igorkby

Так покажите хоть один пример внутривидовой конкуренции, если вас не устраивает межвидовая. Кропоткин пишет обо всём - это был учёный!

Как могут в одном организме сосуществовать то, что его развивает и то, что его убивает? Как могут сосуществовать и служить развитием то, что его развивает и одновременно то, что ограничивает его развитие??? 

Если в природе за развитие отвечает взаимопомощь, зачем придумывать конкуренцию? 

Приведите пример внутривидовой конкуренции.

Аватар пользователя Виктория

Приведите пример внутривидовой конкуренции.

Как вы читаете? Только что приводила - территориальное поведение (борьба за территорию) с мягкими сценариями "отталкивания" и с более жесткими схватками у разных видов животных), конкуренция за самку (турнирные бои), стычки из-за ресурсов. У вас, видимо, какое-то своё, только вам известное, понимание "конкуренции" 

Аватар пользователя igorkby

Я просил конкретный пример, а не пространные разговоры о каком-то там территориальном поведении. Приведите КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР!!!

Аватар пользователя Виктория

Приведите КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР!!!

Вы никогда в жизни не наблюдали как один кот прогоняет с территории другого? 

Аватар пользователя igorkby

С чего вы взяли, что это конкуренция, а не защита территории? Как вы можете, на основании того, что один кот зищищает свои интересы от посягательств на них другого кота, называть это конкуренцией? Разве у кота, который пришёл на чужую территорию, нет своей территории??? Зачем он пожаловал на чужую территорию??

Аватар пользователя igorkby

Про самок и самцов я уже писал. Повторяться не стану. Читайте повнимательнее и не только себя!

Аватар пользователя igorkby

К примеру, этолог Я. Бадридзе, живший с волками, прекрасно описывает, как эгоистичного и излишне агрессивного самца стая просто не принимает, и самки его избегают.

Подождите-ка, вы же утверждаете наличие гена эгоизма, следовательно, этим геном должны обладать АБСОЛЮТНО ВСЕ самца, значит, самки должны избегать всех самцов... Я же говорю, у вас странная логика.

Аватар пользователя Виктория

Я же говорю, у вас странная логика.

У вас странный способ чтения. Я сказала, что наблюдается сложное сочетание альтруизма и эгоизма в природе, причем на разных уровнях и проиллюстрировала это цитатой Маркова.

А вашу логику мне вообще не понять - я вам пояснила про аллели, а вы делаете непонятные обобщения

Аватар пользователя igorkby

Поменьше читайте ненаучные труды таких авторов, как Марков, тогда и моя логика станет понятнее, тем более, что она не выходит за рамки того, что существует в действительности. Не имеет смысла предлагать вам читать что-либо, что является действительно научным - вы всё равно не станете этого делать, тем не менее, почему вы не обдумываете того, что пишу вам я? Я же думаю над вашими словами и привожу контраргументы, и не ною, что мне ваша логика не понятна. 

Читайте. Думайте. Ищите представление в действительности словам, а не принимайте на веру то, что несут всякие меркантильные личности, зарабатывающие на своём понимании эволюции себе на пропитание. 

Нет таких сложных сочетаний, которые невозможно было бы понять. Если автор говорит о сложности, то он либо сам не понял, потому и не может объяснить доступно, либо одно из двух...

Все ваши иллюстрации легко опровергаются тем, что представлено в природе у животных. Лучше изучите этот вопрос самостоятельно, а не через Маркова.

Аватар пользователя Виктория

Я же думаю над вашими словами и привожу контраргументы, и не ною, что мне ваша логика не понятна. 

Ну это уже вообще без комментариев. Навидалась я таких "собеседников" на форумах. 

Аватар пользователя igorkby

Поздравляю! Я навидался не меньше вашего. Так что, ВЗАИМНО!!!

Аватар пользователя VIK-Lug

Совку: а то что, кроме "грести к себе" люди еще и наделены матушкой природой тем, что определяется коллективным обеспечением своей жизни на Земле в рамках соответствующего их сообщества - это надо понимать "пролетает" мимо Вашей биологии Дарвина? Ну и какой ген у людей "работает" на то, что определяется формированием и развитием их коллективного разума и того, что философ, проф. Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности? 
 

Аватар пользователя fed

Эгоизм - асмита-санскр. - это клеша подсознания, инстинкт. Состоит из нескольких самскар - чувств, главным образом алчности и жадности. Вместе с инстинктом сохранения играет большую роль в жизни. Контроль над ними играет большое духовное значение. Ведь они являются причинами грехов, преступности.