Рассуди логосом

Аватар пользователя marall

Седьмой фрагмент поэмы Парменида «О природе» практически является отражением шестого фрагмента, особенно первые две строки того и другого фрагмента.

Основоположение шестого фрагмента выглядит так:

«То, что высказывается и мыслится, необходимо должно быть сущим ["тем, что есть"], ибо есть — бытие,

А ничто — не есть: прошу тебя обдумать это».

Седьмой фрагмент начинается почти с того же самого но с отрицанием:

«Ибо никогда не вынудить этого: что то, чего нет, — есть.

отврати же от этого пути поиска [свою] мысль».

Есть повод считать седьмой фрагмент продолжением шестого фрагмента.

Относительно похожести 6 и 7 фрагментов В.В. Бибихин отмечал, что шестой фрагмент выглядит зловеще-угрожающим, а седьмой — оптимистически слабоумным.

Академический перевод седьмого фрагмента представлен Лебедевым:

«Ибо никогда не вынудить этого: что то, чего нет, — есть.

Отврати же от этого пути поиска [свою] мысль,

И да не заставит тебя [вступить] на этот путь богатая опытом привычка

Глазеть бесцельным [~ невидящим] оком, слушать шумливым слухом

(5) И [пробовать на вкус] языком. Нет, рассуди разумом (logos) многооспаривающее опровержение,

Произнесенное мной».

Подробнее перевод этого же фрагмента звучит у Маковельского:

«Однако, от этого пути исследования удерживай (свою) мысль, и пусть не толкает тебя насильно на этот путь привычка, (являю¬щаяся результатом) продолжительного опыта. Не вращай без¬дельно глазами, не слушай ушами, в которых раздается (только) шум, и не болтай (праздно) языком, но разумом исследуй вы¬сказанное мною доказательство3). Остается лишь отважиться (всту¬пить на новый) путь...» (Маковельский, с.36).

В примечании к этим стихам Маковельский приводит толкования исследователей: «По мнению В. Нестле и П. Дейссена, язык здесь приводится, как орган вкуса. В. Нестле понимает фразу, как требование не доверять „блуждающему взору, шуму ушей и вкусу": вопрос должен быть решен чистым разумом без участия чувств. Смысл стихов по М. Маидесу: Не руководись плохо попадающим в цель оком, полным своего (мешающего слышать) звука ухом, не руководись также языком, т. е. не решай вопроса словом. Остается еще один путь, и он будет пра¬вильный. Это—путь разума» (Там же, с.36-37).

Итак, богиня говорит юноше-послушнику, что бесполезно, бессмысленно пытаться как-то вынудить ничто быть чем-то, его нет и всякая попытка заставить ничто (несущее) стать сущим приведёт к единственному результату: к утверждению, что сущее есть бытие, а ничто не есть. Аргументация Парменида косвенным образом дала толчок к появлению скептицизма и нигилизма.

Как софист Протагор, следуя учению Гераклита, пришёл к абсолютному релятивизму выраженному в тезисе, что человек есть мера всех вещей, так другой софист — Горгий, следуя учению Парменида, пришёл к агностицизму и нигилизму, выраженному в трёх положениях: 1) ничто не существует, 2) если бы существовало, то непознаваемо, 3) если познаваемо, то непередаваемо и необъяснимо для ближнего. Если под бытием понимать абсолютную неподвижную субстанцию, кроме которой ничего не существует, то несуществующим оказывается и мир природы, и весь материальный мир, и чувства и даже мышление. Абсолютно неподвижное, неразличимое бытие нельзя помыслить, следовательно, нельзя и познать. Из всех учеников Парменида, Горгий Леонтийский был самым последовательным, если отбросить веру Горгия в принцип Парменида, то все его доводы теряют точку опоры.

Этим же путём рассуждений идёт Платон, но вовремя останавливается, чтобы не прийти к абсолютному скептицизму софиста Горгия. Для этого Платон принимает существующим не только бытие самотождественное, покоящееся, но и различное, подвижное. Что же тогда остаётся на долю небытия? Согласно Платону, небытие заключается в неправильном отнесении вещей к определённому роду или эйдосу. Если под эйдосом мыслится и понимается не то, что он есть, то в таком случае можно говорить о небытии. Бессмысленно подводить под родовое понятие (справедливость, мужество, красота и т. д.) не соответствующие ему определения, или вообще говорить нечто иное. Небытие нельзя высказать, поскольку говорить можно о чём-то и высказывать нечто, т.е. то, что есть, сущее. Однако можно говорить ни о чём, говорить пустое, т.е. ничего не высказывать.

«Чужеземец. Следовательно, говорящий не о чем-либо, как видно, по необходимости и вовсе ничего не говорит.

Теэтет. Это в высшей степени необходимо.

Чужеземец. Не должно ли поэтому допустить и то, что такой человек пусть и ведет речь, однако ничего не высказывает? Более того, кто пытался бы говорить о небытии, того и говорящим назвать нельзя?

Теэтет. В таком случае наше рассуждение стало бы предельно затруднительным» (Платон. Софист, 237d-e).

Под бытием Платон понимает единое, под небытием — иное. То и другое взаимосвязаны, если есть единое, то существует и иное как противоположное ему.

«Чужеземец. А мы не только доказали, что есть несуществующее, но и выяснили, к какому виду относится небытие. Ведь, указывая на существование природы иного и на то, что она распределена по всему существующему, находящемуся во взаимосвязи, мы отважились сказать, что каждая часть природы иного, противопоставленная бытию, и есть действительно то самое – небытие.

Теэтет. И кажется мне, чужеземец, мы сказали это в высшей степени правильно» (там же, ).

Ещё дальше идёт Аристотель, который помимо родов вводит ещё и категории: «о сущем можно говорить в разных значениях (в одном случае оно означает сущность, в других — указывает на качество или на количество, а также и на все остальные категории), - поэтому какого рода единое будут представлять все вещи в совокупности, если небытия существовать не будет?» (Аристотель. Метафизика, XIV, 1089a). Если иное есть противоположность единому, а небытие — бытию, то в самом небытии также можно проводить различие по категориям. «Ведь и о небытии может быть речь в различных смыслах, раз это имеет место по отношению к бытию» (там же). Так, благодаря усилиям Платона и Аристотеля, небытие становится существующим, определённым, т. е. становится бытием. А ничто опять как-то ускользнуло, само по себе, без отношения к бытию оно осталось нетронутым, непостижимым.

Позднейших представителей античной философии больше интересует вторая часть седьмого фрагмента парменидовской поэмы, где речь идёт о чувственном восприятии и разуме. Секст Эмпирик в трактате «Против учёных» относительно учения Парменида пишет: «нужно придерживаться не чувственных восприятий, но разума (?????). «И тебя многоопытный нрав, — говорит он, — да не принудит на путь сей, — темное око использовать и шумящие уши и язык. Обсуди миогоспорный разумом довод в сказанных мною словах».

Впрочем, как ясно из сказанного, Парменид и сам далек от внимания к чувственным восприятиям, если объявил научный разум мерилом истины в сущем" (Секст Эмпирик. Против учёных, 114).

Такое же прочтение Парменида можно встретить и у Диогена Лаэртского: «Критерием истины называл он разум, в чувствах же,— говорил он,— точности нет" (Диоген Лаэртский. О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов, IX, 22).

Признавая разум существующим, а чувственное восприятие помещая в область несуществующего, небытия, Парменид противоречит здравому смыслу. На это обратил внимание уже Аристотель: «Однако же вынуждаемый сообразоваться с явлениями и признавая, что единое существует соответственно понятию, а множественность — соответственно чувственному восприятию, он затем устанавливает две причины и два начала — тёплое и холодное, а именно говорит об огне и земле; причём из этих двух он к бытию относит тёплое, а другое начало — к небытию» (Аристотель. Метафизика, I, 986b). Согласно мнению и современных историков философии, Парменид неколебимо стоит на своём принципе рационального познания бытия так, что даже готов отказаться признавать существующим чувственно-воспринимаемый мир. «Впервые в интеллектуальной истории человек настолько полностью доверился ходу и результатам логического мышления, что его не могли поколебать даже противоречащие этим результатам чувственные наблюдения. С этой точки зрения Парменид является первым твердокаменным рационалистом!» (Гуннар Скирбекк, Нильс Гурье, История философии, с.35).

Интересную точку зрения по этому вопросу предлагает К. Боймкер, она изложена Маковельским. Привожу её полностью.

«Оригинально решает вопрос об отношении эмпирически-чувственного и идеалистически-умопостигаемого в системе Парменида К. Боймкер. Метод Парменида совершенно идеалистичен (Парменид повсюду апеллирует к логическому умозрению), но объект его умозрения — бытие не идеалистическое (мир мыслей), но пространственное и телесное. Пармениду совершенно чужда основная предпосылка идеалистического понимания: различение умопостигаемого и чувственного миров, как двух совершенно различных объектов. Для Парменида объект умозрения тождественен с объектом чувственного восприятия, только не все определения, какие находит в этом объекте чувственное восприятие, сохраняются мышлением (не все эти определения мышление признаёт истинными); равным образом, найденная в мысли истинная природа сущего не целиком доступна чувственному восприятию. Сущее Парменида не есть лежащее над мировым целым царство мысли, но оно — это самое мировое целое, поскольку последнее постигается мышлением» (Маковельский, с.18-19). Сам Маковельский соглашается с утверждениями К. Боймкера, но в их отдельности. В целом же гипотеза ошибочна из-за непризнания монизма философии Парменида.

Почему «этос полюпейрон» (богатую опытом привычку, чувственное восприятие, многоопытный обычай, нрав) нужно отвергнуть? Потому что чувства обманчивы, а только разумом постигается истина? Но ведь в практической жизни даже философы опираются на чувственный опыт прежде всего. Потому что чувства фиксируют множественность, а Парменид утверждал, что бытие едино? Потому что чувства имеют дело с изменчивыми вещами, а бытие Парменида неподвижно? Мол Парменид не мог не заметить таких явных противоречий и решил просто исключить мир чувств из своего монолитного неизменного бытия, оставив в нём место только мышлению. Но это мы уже додумываем за Парменида, чтобы, в первую очередь, самим себе показать, какой он был глупый и наивный, а мы теперь умные и продвинутые. Не есть ли здесь явная подтасовка, жульничество, насилие с нашей стороны в отношении Парменида? Ведь нигде в поэме прямо не проводится разделения: вот это бытие, которое единое, мыслимое, неподвижное, а это вот небытие, которое множественное, чувственно-воспринимаемое, движущееся. То, чего нет, - нет, его просто нет и нельзя, бесполезно пытаться как-то понять, представить его даже через противопоставление бытию, которому даются в поэме различные характеристики, знаки, свойства.

Комментарии

Аватар пользователя Бронза

Спасибо, любопытный обзор. Очень верно замечено насчет рационализма Парменида. Как-то я не обращал внимания на этот момент. А ведь в точку - он первый рационалист!

А насчет Платона позволю чуть поправить этот отрывок:

"Этим же путём рассуждений идёт Платон, но вовремя останавливается, чтобы не прийти к абсолютному скептицизму софиста Горгия. Для этого Платон принимает существующим не только бытие самотождественное, покоящееся, но и различное, подвижное. Что же тогда остаётся на долю небытия?"

Все же, этим путем Платон не идет, это для него всего лишь отправная точка размышлений, результатом которых явилось разрешение парадоксов элеатов, которыми они умучили греков. А именно, Платон показал, как единое парменидовское бытие становится бытием для нас. Поэтому и различение у Платона это очень важная категория.

Что же касается небытия, то главным в Софисте мне представляется то, что Платон доказал неуничтожимость бытия простым отрицанием. Да, небытие это тоже бытие. И в этой связи, конечно, возникает вопрос о ничто. Меня в свое время это сильно интриговало, почему Платон не вводит ничто и не пользуется широко этой категорию. Ан, потом пришел к выводу, что категория ничто логически вытекает из его построений. А в рассуждениях он использует категорию тождества, результат которого ничто. Ибо нет в нашем бытии ничего тождественного.

Аватар пользователя marall

Спасибо за замечания.

Все же, этим путем Платон не идет, это для него всего лишь отправная точка размышлений, результатом которых явилось разрешение парадоксов элеатов, которыми они умучили греков.

И Платон и Аристотель создают свое учение об эйдосах и категориях, о бытии актуальном и потенциальном, отталкиваясь от Парменида. Можно ли предположить, что онтология, логика, диалектика античности есть результат попыток разрешить парадоксы элеатов? Думаю, было бы интересным рассмотреть античную философию с таких позиций.

А в рассуждениях он использует категорию тождества, результат которого ничто.

Хотелось бы подробнее выяснить, как из тождества выводится ничто.

Аватар пользователя Бронза

Все ж в данном контексте Аристотель вторичен. А Платон конечно отталкивается от Парменида, на основе размышлений которого и возникли парадоксы элеатов типа движения нет. Собственно, бытие=единое, самотождественное, покоящееся есть само по себе парадокс, который и разрешил Платон и тем поспособствовал тому, чтобы греки пошустрее "вышли из мифа". Право, Парменид удачно сыграл на определенных свойствах архаического мифологического мышления, и видимо потому не был побит камнями ;)

Интересно, что пару тысячелетей позже в искус элеатов впал достопочтенный Гегель, у которого все есть движение. Разницы принципиальной с элеатами тут никакой, как легко убедиться к Гегелю присмотревшись внимательно. И тоже Гегель "попал" в удачное время низвержения всяческих неподвижных основ.

Подробнее про тождество в этом текущем режиме не получится, увы, а вкратце ясно, что если отождествить различное, то получится абсурд, ничтожение смыслов, ничто.

Аватар пользователя marall

Самое время сказать о насилии. В.В. Бибихин в пяти строках 7 фрагмента усмотрел, что о насилии говорится трижды. Первый раз как о Нужде, так что получается: «человек не может сам себе обеспечить как раз то, в чём его Нужда с большой буквы, Бытия он себе не может обеспечить» (Бибихин, с.447). Во второй раз о насильственном принуждении сказано в третьей строке, причём сказано о не должном насилии со стороны чувств: зрения, слуха. В третий раз насилие подразумевается под словом править, управлять. Согласно В.В. Бибихину, третью строку 7 фрагмента можно прочитать таким образом: «обыденный навык насилуя нас заставляет править зрением, у которого нет зрения» (Бибихин, с.451). Кто кого насилует? Парменид и его слово об истине насилует наш бедный мозг, или мы насилуем Парменида, толкуя Логос, как противоположное чувственному восприятию рациональное познание?
Что такое «Логос» в поэме Парменида? Вот, что сказано в Большой Советской Энциклопедии: «Логос (греч. l?gos), термин древнегреческой философии, означающий одновременно "слово" (или "предложение", "высказывание", "речь") и "смысл" (или "понятие", "суждение", "основание"); при этом "слово" берётся не в чувственно-звуковом, а исключительно в смысловом плане, но и "смысл" понимается как нечто явленное, оформленное и постольку "словесное". Из бытовой сферы в понятие "Л." вошёл ещё момент чёткого числового отношения — "счёта", а потому и "отчёта" (l?gon did?nai — "отдавать отчёт"). Л. — это сразу и объективно данное содержание, в котором ум должен "отдавать отчёт", и сама эта "отчитывающаяся" деятельность ума, и, наконец, сквозная смысловая упорядоченность бытия и сознания; это противоположность всему безотчётному и бессловесному, безответному и безответственному, бессмысленному и бесформенному в мире и человеке». Логос — оформленное слово, основание, объективно данное содержание, в котором деятельность ума отдаёт себе отчёт по упорядоченности бытия и мышления. Чувства не оформлены, не упорядоченны и не отдают себе отчёта.
Почему нужно отдать предпочтение логосу как отчитывающейся деятельности ума (а не как рациональной форме познания) перед привычкой эмпирии? Может показаться странным, но ответ на этот вопрос я нашёл в Катха-упанишаде. Этот памятник древнеиндийской философии отличается такой же глубиной, ясностью и насыщенностью до предела мыслью, как и поэма Праменида. Здесь также божество беседует и даёт наставления юноше в разрешении важнейших жизненных вопросов. Также речь идёт о ложных путях, которыми ходят смертные, и истинном пути, которым предлагает следовать бог Яма: «То, что известно как знание, и то, что известно как неведение, весьма противоречиво, и следует расходящимися путями» (Катха-упанишада, часть I, песнь 2.4). Обманутые смертные принуждены вновь и вновь сбиваться, ошибаться, путаться, не находя верного направления: «Живущие посреди неведения и считающие себя умными и просветленными, неразумные люди кружат вновь и вновь, следуя неверными путями, в точности как слепые, ведомые слепым. Средство достижения иного мира не открывается нераспознающему человеку, блуждающему, обманутому приманкой богатства. Тот, кто всегда думает, что есть только этот мир, попадает под мою власть снова и снова» (Катха-упанишада, часть I, песнь 2.5-6). Это напоминает негодование богини из поэмы Парменида:
«… смертные, не знающие ничего,
(5) Блуждают о двух головах, ибо беспомощность в их
Груди правит сбившимся-с-пути умом, а они носятся
Одновременно глухие и слепые, в изумлении [= "ничего не понимая"], невразумительные толпы,
Те, у кого "быть" и "не быть" считаются одним и тем же
И не одним и тем же и для всего имеется попятный [= "противоположный"] путь» (фр.6).
Но главное, что является ответом на вопрос, почему чувства обманчивы, а истину познать можно только через логос, заключается в первых трёх строках второй части:
«1. Самосущий Господь уничтожил идущие вовне чувства. Поэтому человек видит внешние вещи, а не внутреннее Я. Редкий распознающий человек, желающий бессмертия, отводит глаза и видит неизменное Я.
2. Неразумные люди следуют внешним желаниям. Они попадают в сети смерти, распространившейся всюду. Поэтому распознающие, познав, что истинное бессмертие находится посреди непостоянного, не просят здесь ни о чем.
3. Что остается здесь [неизвестным этому Я], через которое люди воспринимают цвет, вкус, запах, звук, прикосновение и удовольствия любви? Это – то [Я, о котором спрашивал Начикета]» (Катха-упанишада, часть II, песнь 1.1-3).
Чувства внешни человеку, они не имеют отношения к подлинной сущности человека, не принадлежат ему, уводят человека в сторону от самого себя.
Почему мудрость сторонится чувств, ощущений? Потому что чувства внешние человеку. Внешние в том смысле, что ему не принадлежат. Они не его, они сформированы родителями, обществом, культурой. Нас научили чувствовать и воспринимать мир так, как нужно другим, чтобы легче было управлять, манипулировать нами. Когда ребёнок сталкивается с чем-то незнакомым, то смотрит на родителей и следит за их реакцией. Если родители улыбаются, то смеётся и ребёнок, если родители отрицательно качают головой, точно так же реагирует и ребёнок. Позже, опять-таки через чувства, он будет показывать как ему больно или приятно, он научится лгать (даже самому себе), манипулировать другими. С помощью чувств можно править. Управлять, значит относиться к другому как к средству.
Чувства названы бесцельными, потому что цель — это внутренняя причина. Чувства озабочены поиском средств. Они ищут средств, нуждаются в них, поскольку не имеют, их нет. Нельзя нуждаться в истине, в любви, в дружбе, в Другом. Можно сказать, что мне не хватает денег, чтобы жить в достатке. Но нельзя сказать, что мне не хватает истины, нельзя пожаловаться, что если бы у меня была истина, то жизнь моя была бы намного лучше. То же самое можно сказать и о любви. Настоящая, высшая дружба, как считал ещё Аристотель, - это созерцательная, бескорыстная дружба, дружба с самим собой. В такой дружбе тоже невозможно нуждаться. Можно нуждаться в других людях, например, чтобы поговорить на интересные темы, чтобы не было одиноко и скучно, но трудно нуждаться в Другом, если признавать его самоценность, его право на свою точку зрения.
Привычка — это вторая натура, которая скрывает первую. «Этос полюпейрон» - богатая опытом привычка сужает взгляд на мир до обыденных стереотипов, предвзятых мнений, суеверий. Только логос может возвысить до созерцания универсума, до переживания космического или океанического чувства, о котором часто упоминает в своих работах Пьер Адо. Привожу довольно длинную, но показательную цитату о мысленном взгляде сверху: «Это усилие воображения, но также разумения, нацелено главным образом на то, чтобы снова поместить человеческое существо в огромность вселенной, чтобы заставить его осознать, чем он является. Это прежде всего осознание своей слабости, поскольку оно заставит его почувствовать, насколько человеческие вещи, которые, как нам кажется, имеют принципиальную важность, оказываются, если их рассматривать в этой горней перспективе, нелепыми и смешными в своей мелочности... Речь также идёт о том, чтобы заставить человеческое существо осознать величие человека, поскольку его ум способен обежать всю вселенную... Но самое главное, оно позволяет индивиду видеть вещи в универсальной перспективе и освободиться от своей эгоистической точки зрения. Вот почему этот взгляд сверху ведёт к беспристрастности» (Пьер Адо. Философия как способ жить, с.254-255). Призыв рассудить логосом означает указание возвыситься до универсума и взглянуть на мир и все вещи сверху.
Чувствовать, воспринимать мир так, как нужно другим, нас учат практически с рождения. Логос созревает гораздо позднее, когда человек может сам сознавать себя и окружающий мир, имеет свои внутренние ценности. Наступает момент, когда чувства и логос вступают в конфликт. У людей, живущих «как все», чувства и привычка заглушают логос. У мудреца чувства подчинены логосу. Философ стремится вырваться из плена обыденного восприятия к логосу как созерцанию универсума.

Аватар пользователя Бронза

Я б сказал, что у мудреца чувства в гармонии с логосом. Или внешние вещи, источник наших чувств, не суть воплощения логоса? В странном хаотическом мире мы бы жили тогда...

Аватар пользователя marall

Я здесь рассматриваю "чувства" не в гносеологическом плане, а как привычный взгляд на вещи, не критический, поверхностный, сформированный стереотипами, можно сравнить их с "представлениями" у Гегеля.

Аватар пользователя Victor

Начал было писать заметку под условным названием ««Логос о логосе» и «логос об эйдосе»», что бы эксплицировать мысль А.Ф. Лосева о различии между формальной логикой и диалектикой, но застрял безнадежно...

Когда-то я обнаружил для себя, что философия (после Лосева) безнадежно потеряла эйдос. Лосев часто писал «эйдос в узком смысле», указывая на него как на выразительный лик чего-то конкретного и «в широком смысле» как на развернутый смысл, где встречаются в единстве разные моменты. Вот в «в узком смысле» он остался еще как-то хило в философии, а «в широком» ИМХО практически исчез...

В лосевском произведении «Философия имени» есть раздел специально: «17. Сравнительная характеристика эйдоса и логоса», где сконцентрированы эти проблемы логоса и эйдоса. И уже простое чтение убеждает, что «рассудить логосом» в принципе не возможно. Поскольку истоки логоса в эйдосе:

«Логос не обосновывает сам себя. Он есть лишь метод объединения. «Смотря на эйдос» (выражаясь платоновским языком), мы перечисляем его свойства и признаки и составляем из них особую совокупность, представляющую собою абстрактную параллель живому эйдосу. Поэтому логос, взятый как такой, не обосновывает себя; он — лишь метод объединения смыслов согласно узреваемому эйдосу. А эйдос обосновывает сам себя, он — смысловая и цельная картина живого предмета».

Если очень просто и по-современному, то эйдос - это абсолютная система онтологических координат. А логос, это:

«а логос есть только способ видеть предмет, инструмент, которым он берется. Логос потому совершенно статичен и не обладает совершенно никакой смысловой самопрозрачностью».

***

Исторически, сначала считали, что Солнце вращается вокруг Земли, потом "дошли", что все наоборот... Так и в логике, сначала родилась формальная логика («логос о логосе») и набрала такой бешеный ход, что напрочь выдавила «логос об эйдосе» ... Но человеческая мысль это не солнечная система, здесь инерции куда сильнее...
Теперь если спросить профи-логика: «А существует ли сущностный оператор в логике, и какой?», то сомневаюсь, что он даже поймет этот вопрос. А если и поймет, то вряд ли ответит. Поскольку диалектика как «логос об эйдосе» полностью перекочевала в программирование, в техносферу, минуя науку (и, по моему мнению, обгоняя ее лет на пять). И там об этих вопросах даже не задумываются как правило.

По факту, например, в формальной логике нет представления об иерархии, поскольку там нет представления о структуре. Хотя А.А. Зиновьев пытался ввести такие представления. Но делать бензиновый движок из дерева не продуктивно.

Сущность «логоса об эйдосе» - оператор эквивалентности (родственник «тождества»). Он же присутствует и в Логическом Выборе и в Структуре и в его Проявлениях (Композициях). Его присутствие не всегда явно. Возьмите простую структуру - квадрат... Или даже так - а сможем ли мы мыслить иерархию (многоэтажность образно) если не представляем эквивалентность этажей? Тут очень интересные наблюдения Пиаже...
***

Бронза:
«Что же касается небытия, то главным в Софисте мне представляется то, что Платон доказал неуничтожимость бытия простым отрицанием. Да, небытие это тоже бытие. И в этой связи, конечно, возникает вопрос о "ничто". Меня в свое время это сильно интриговало, почему Платон не вводит ничто и не пользуется широко этой категорию. Ан, потом пришел к выводу, что категория ничто логически вытекает из его построений. А в рассуждениях он использует категорию тождества, результат которого ничто. Ибо нет в нашем бытии ничего тождественного».

По мне, Платон в Софисте уловил идею организационной голографичности (взаимосвязанности), как минимально необходимое и достаточное условие геномной организации мира. В этом плане он логично начал говорить о Языке в конце «Софиста». Итак, рассуждая о бытие, покое и движении:

Ч у ж е з е м е ц. Следовательно, всего их три.
Т е э т е т. Бесспорно.
Ч у ж е з е м е ц. Каждый из них есть иное, но отношению к остальным двум и тождественное по отношению к себе самому.
Т е э т е т. Так.
Ч у ж е з е м е ц. Чем же, однако, мы теперь считаем тождественное и иное? Может быть, это какие-то два рода, отличные от тех трех, но по необходимости всегда с ними смешивающиеся? В этом случае исследование должно вестись относительно пяти существующих родов, а не трех, или же, сами того не замечая, мы называем тождественным и иным что-то одно из тех [трех]?

Лично я нигде в Софисте не увидел как «ничто» «логически вытекает из его построений». И если «Ибо нет в нашем бытии ничего тождественного», то тогда зачем она категория тождества? Вообще, это «ничто» это такая ... . Информации в ней нет по определению и «ничто» можно «засунуть» в любое место как прокладку, ведь «ничто» даже места не занимает. И тут большой простор открывается...
***

Я бы не обратил внимание на «ничто» у Бронзы, если бы в этом произведении Лосева «Философия имени», более трехсот раз упоминается слово «меон» и всего три раза «ничто». Вот они :

1. «Сам смысл живет своей внутренней жизнью, нуждаясь в «ином» лишь как в окружающей тьме; «иное» — ничто».
2. «Но все это «присутствие» возможно только потому, что человеческое имя и слово есть результат энергемы сущности; и так как меон есть ничто, не есть сущность, можно сказать, менее точно, что слово о предмете и о сущности есть сам предмет и сама сущность».
3. «Сводка всего предыдущего анализа. а) Сведем теперь все полученные нами в результате анализа моменты слова, или имени, в одну таблицу, в порядке, восходящем от абсолютной тьмы «ничто» к свету смысла.
I. Абсолютный меон, «иное» (15)».

Как мы видим у Лосева "ничто" некий синоним "иного", но тогда почему Бронза говорит о тождестве? Ведь тождество (по мне) это сущность эйдоса Платона:
иное - тождество - бытие - покой - движение.

В свете того, что обнаружили астрофизические методы насчет темной материи и темной энергии, эта проблема меона любопытна. Есть еще ряд моментов, которые сейчас обсуждаются в физике насчет эфира, физического вакуума и т.п. Тут интересно другое - как этот «меон» замыкается на логику (если вообще замыкается)? Для меня это пока непонятно. Но Лосев упорно на него "напирает" в "Философии имени"!
Это 30-е годы 20-го века, уже известна ОТО и СТО Эйнштейна (нобелевского лауреата), от эфира отказались... Но впереди у Лосева ссылка, Беломорканал и он, вернувшись, многое оставит "за скобками"...

Аватар пользователя Palex

философия (после Лосева) безнадежно потеряла эйдос.

Такое предложение: Эйдос - сокращенное название локального проявления Абсолюта, которое можно соотнести с различными сущностями с целью классификации, но которое полностью описывается только через полное перечисление своих свойств (при этом количество свойств потенциально бесконечно и зависит от текущего уровня возможностей познания).

Аватар пользователя Victor

Эйдос - сокращенное название локального проявления Абсолюта, которое можно соотнести с различными сущностями с целью классификации,

Тут нет практических возражений. Для меня. в тех рамках как я понимаю восточную философию, Абсолют - это начало монизма (но это совсем не "ничто", а скорее "свернутое все").

но которое полностью описывается только через полное перечисление своих свойств (при этом количество свойств потенциально бесконечно и зависит от текущего уровня возможностей познания).

Тут сложнее. Ну вот к примеру динамика материальной точки, как законы сохранения:
массы - импульса - силы - энергии - мощности.
Вот "энергия" mVV/2 - это свойство?
Хотя если все развернем формульно, то увидим сущность - V (скорость), которая начинается от импульса, с второго статуса. А скорость, кстати, это эквивалентность между пространством и временем - s/t. Поэтому эйдос самодостатечен - ему все равно, с каких позиций на него смотрят - с физических или логических:
идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция.

Алексей!
Обратите внимание, вы пытаетесь эйдос описать методом "логос о логосе" (формальной логикой) предикатно - через свойства: "через полное перечисление своих свойств" ... Энергия - это не свойство, это скорее состояние.

В одной из статей Вознюк А.В. "РЕЗОНАНСНАЯ ПАРАДИГМА СОВРЕМЕННОЙ НАУКИ" в качестве эпиграфа взяты мое определение эйдоса:

"Эйдос – это генетический организационно-процессуальный алгоритм Мира, по которому он преемственно (от статуса к статусу) строит сам себя из себя. В этом смысл Мира, взятый в лосевском определении. Этот смысл эйдос переносит на все в этом Мире. Поэтому эйдетический инстинкт осмысленности "зашит" во все структуры человека изначально. В.А. Сахно [Сахно, 2012, "Мир как текст"]

Не скажу, что это удачно, но как есть пока ...

Аватар пользователя Palex

Victor пишет:

эйдос самодостатечен - ему все равно, с каких позиций на него смотрят - с физических или логических

На мой взгляд, эйдос может находиться между словом "идея" и логосом, и при этом обязательно связывается с наблюдателем. Эйдос сам по себе никому не нужен, тем более, что у него нет ни прошлого, ни будущего, он всегда в настоящем.
Эйдос нужен нам, как "предлогическая" стадия: "Там что то чернеется. Да, там что то белеется" (из "Приключения Буратино").

Аватар пользователя Victor

Эйдос нужен нам, как "предлогическая" стадия

Да, похоже на то!

у него нет ни прошлого, ни будущего, он всегда в настоящем.

Модусы времени (прошлое, настоящее, будущее) - это чисто логическая (диалектическая - по Лосеву) конструкция. Эту мысль я встречал еще у некоторых философов. Не будь она "зашитой" в нас через эйдос, мы бы и смысл в жизни потеряли... А так, структура (энергия) всегда в Будущем. И мы строим дом, семью, сажаем дерево... Мы наделены энергийностью не только потому, что она есть в Природе, но потому, что имеется и смысл.
За Будущим вся аксиология (ценности, Знание), поскольку ценности могут быть только иерархичными! За Прошлым - Опыт, рефлексивно (по кругу) вернувшийся "на вход" как применение своих ценностей с "выхода". Ну тут начинается сложный разворот в психику...

Аватар пользователя Palex

Спасибо, поскольку я отталкиваюсь от учебников философии (а не от первоначальных источников), программистского здравого смысла в своей интерпретации (которую поддерживают пять человек из пятнадцати), и своей сферической модели мировоззрения, которой я ищу и нахожу подтверждения.

И лишним любое подтверждение этой совокупности нового пути не будет.

На мой взгляд, энергия - это настоящее.

При обращении к человеческой жизни все усложняется, но можно попробовать начать искать эйдос человека с оплодотворенной яйцеклетки с набором хромосом ( и готовой едой вокруг :-), который начинает усложняться (и специализироваться) вместе с познанием мира.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор Андреевич!

Как всегда, с интересом прочитал Ваш пост.

Много лет, читая книги А.Ф Лосева, я воспринимал его, как диалектического материалиста, и только читая его «Философию имени», впервые осознал в нем христианского философа.

Вы совершенно правы, что … «Беломорканал и он, вернувшись, многое оставит "за скобками"», многое, но не свое мировоззрение и не оставит "за скобками" свою веру!

Десятилетия, находясь в жуткой идеологической «тюрьме», Алексей Федорович честно и точно излагал свои мысли на страшно сложном эзоповском языке, недоступном пониманию цензоров.

Только на фундаменте философии В.С. Соловьева можно понять всю глубину рассуждений А.Ф Лосева.

Думаю, что «тьма» у Лосева понимается в контексте «смысла», и уж никак не связана ни с «темной материей», ни с физикой, и ни с чем другим материальным.

И как ранее, Вы отождествляете понятия «смысл» и «эйдос».

ЕС

Аватар пользователя Victor

И как ранее, Вы отождествляете понятия «смысл» и «эйдос».

Да, отождествляю! Но не на пустом месте же. Я обычно цитировал "Самое само". Но и в "Философии имени" Лосев однозначно пишет:

"Эйдос есть смысл".

Вот что значит лингвистически эта фраза с позиции эйдоса? А то, что эйдос ("одно", сущность) переносится с помощью глагола к смыслу ("многое"). Поскольку "многое" есть иерархическая структура на основе сущности, то эйдос есть его (смысла) сущностная часть. Я не встречал, что бы было наоборот: "смысл есть эйдос". Поэтому эйдос как лик видим, а смысл только подразумеваем. В лосевской интерпретации смысл относится к Небытию, поэтому столько много его людских толкований.
Бытие явно (вот Человек!). Небытие не явно (вот Фабрика!) - те же люди, но они еще что-то там делают осмысленно, капашатся, представляя собой структуру...
Отсюда и другая ассоциация (вами приемлемая), где смысл сравнивается со светом, а тьма - отсутствие смысла.

Категория отождествления самая загадочная, но тупо в логике (формальной логике!!!) обозначается как А=А (с тремя палочками). На самом деле в природе так не реализуемая... (как нибудь напишу об этом).

"Темная материя" - это мои ассоциации к меону, который для меня пока не понят.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор Андреевич!

Самое интересное, что логика Ваших рассуждений безукоризненная и ссылки точные, а вот основания, на базе которых построена Ваша философия, коренным образом отличны от мировосприятия Алексея Федоровича.

Ближайший ученик Лосева — Владимир Вениаминович Бибихин, во введении своей книги «Язык философии» написал: «У нас дома по-разному вводят в язык философии Петр Яковлевич Чаадаев, Владимир Сергеевич Соловьев, Николай Александрович Бердяев, но прежде всего Василий Васильевич Розанов и не в последнюю очередь Алексей Федорович Лосев, все — не столько как стоявшие на определенных «позициях» в нашей теме, сколько как голоса мысли, тем более разные, чем чаще говорящие из своих разных углов об одном».

В этом и суть.

А Вы рассуждаете о другом, и в этом проблема различия в понимении.

ЕС

Аватар пользователя Victor

а вот основания, на базе которых построена Ваша философия, коренным образом отличны от мировосприятия Алексея Федоровича.

Может быть! Я не спорю!
Видимо я "заточен" под логическую часть. Но и то хорошо, что ее не искажаю.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Благодарю за беседу.

ЕС

Аватар пользователя Корвин

Неоплатонизм, которого всю жизнь придерживался Лосев, противоречит христианству.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Приведите конкретный пример, а не суждение "вообще".

ЕС

Аватар пользователя Корвин

Е.Силаеву

Приведите конкретный пример, а не суждение "вообще".

Вы как-то сумели так написать, что осталось непонятным, было ли известно Вам такое противопоставление и Вы с ним не согласны, или оно для Вас новость.
Поэтому чтобы сэкономить силы привожу цитату:

В противоположность христианскому Богу-Отцу, неоплатоники представляли божество как безличное Единое. Кроме того, они не выносили Бога за пределы мироздания, а мыслили его имманентным миру, т. е. внутренне присущим ему. Способ проникновения Бога в мир принято определять как "эманацию". "Эманация" буквально переводится с латыни как "истечение". Именно как результат истечения Бога в мир представляли неоплатоники формы бытия. А потому мир можно представить как то же самое божество, только пребывающее в своих различных состояниях.

< С.Н. Мареев, Е.В. Мареева. История философии (общий курс)/Неоплатонизм как антитеза христианству>

Аватар пользователя Сергей Александров

Полностью согласен с определением. По поводу Лосева не был бы так категоричен. У него было нечто своё. Да, у него была тяга к Всеединству Соловьёва. Оно несомненно является разновидностью неоплатонизма. Но он и пытался разрабатывать концепцию личности. Поэтому чистым, последовательным неоплатоником его считать нельзя.

Аватар пользователя Евгений Силаев

— «Да, у него была тяга к Всеединству Соловьёва. Оно несомненно является разновидностью неоплатонизма»
Так пишет Сергей Александров, и как всегда, совершенно необоснованно — выдавая свое личное мнение за общеизвестную истину.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Пусть это будет моё личное мнение, почему бы и нет. Но я как считал , так считаю, что и Всединство и Софиология не являются теориями, которые способствуют развитию христианского богословия, это явное отклонение от учения Христа и святых отцов. И поверьте,это не только моё мнение.
Но зная заранее Ваше предвзятое отношение, у меня нет желания вступать в полемику и что-то доказывать.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Понятно.
Спасибо,
ЕС

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Корвин!

Спасибо за информацию, но ведь речь идет не о различии христианства и неоплатонизма.
Вы же утверждали, что: «Неоплатонизм, которого всю жизнь придерживался Лосев»!
Общеизвестно, что А.Ф. Лосев — крупнейший специалист по философии неоплатонизма, и много лет ее изучал, но выше, в моем комментарии от 20 июня, 2013 - 16:28, я привел цитату из книги ближайшего ученика Лосева — В.В. Бибихина.

Мне кажется, что это убедительно.

ЕС

Аватар пользователя Корвин

Уважаемый Евгений Силаев, я честно говоря перестал Вас понимать. Я говорил только, что неоплатонизм противоречит христианству, плюс к этому, что Лосев придерживался неоплатонизма. Если же Вы утверждаете, что Лосев так понимал неоплатонизм, и так понимал христианство, что они в этом понимании не противоречат друг другу, то это уже проблема Лосева.

Аватар пользователя Palex

Короче - имеется множество высказывателей, которые породили бесконечное в рамках публикации множество высказываний.
Если данных высказываний не достаточно, чтобы запутать кого угодно, то привлекается рекурсивное множество ссылок на высказывание других философов.

Результат - выигрывает тот, кто лучше запутает.

Но нужны ли такие специалисты для цивилизации, или они набивают себе цену?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Корвин!

Вот и я никак не могу понять на каком основании Вы утверждаете, что: «Лосев придерживался неоплатонизма»?

Например: «Иная попытка интерпретации проблемы всеединства на основе синтеза христианской онтологии и символистской картины реальности была предпринята поздним Флоренским (»Имена», «Иконостас» и др.) и ранним Лосевым (»Философия имени», «Диалектика мифа» и др.) ».
<Статья "ВСЕЕДИНСТВО", Новейший философский словарь>

ЕС

Аватар пользователя Корвин

Главным здесь, г-н Силаев, является понятие всеединства. Утверждение о том, что имеется актуально данное всеединство противоречит христианству.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Главным здесь, г-н Корвин, понимать, что никакое понятие или утверждение, само по-себе, не противоречит христианству.
Можно ошибаться в понятии или утверждении, можно их неправильно трактовать, но если ты живешь со Христом — ты христианин, и только в этом суть христианства.

Владимир Соловьёв определяет всеединство следующим образом: «Я называю истинным, или положительным, всеединством такое, в котором единое существует не на счёт всех или в ущерб им, а в пользу всех … истинное единство сохраняет и усиливает свои элементы, осуществляясь в них как полнота бытия» (В. С. Соловьёв «Оправдание Добра», - Цитата из Википедии).

Всеединство, как я понимаю Соловьёва, — осуществление полноты бытия, конечная цель Человечества.

А кроме того, христианская философия "впитала" очень многие идеи неоплатоников — в непрерывном и взаимосвязанном общечеловеческом процессе познания Истины.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Евгений , Вы сами определили два полюса. Одно дело:

но если ты живешь со Христом — ты христианин, и только в этом суть христианства.

А другое дело

христианская философия "впитала" очень многие идеи неоплатоников — в непрерывном и взаимосвязанном общечеловеческом процессе познания Истины.

"Христианская философия" не нужна верующему во Христа.
Даже христианская догматика это не руководство к действию, а защита от чуждых идей для верующего во Христа. Поэтому "впитывание" это не подходящее слово.
Христианство развивалось в эллинистическом мире, где царил гностицизм и неоплатонизм. Например Арий выстраивал свою догматику чётко в неоплатонической традиции. Вот защита понадобилась именно на языке нападающей стороны.
Поэтому не впитала, а огородила , то есть "вымазалась" лишь снаружи. А Соловьёв с Флоренским пытались содействовать "впитыванию".

Аватар пользователя Корвин

Е.Силаеву
Наше противоречие происходит не из разного понимания сути христианства, а из разного понимания философии всеединства (ФВЕ).

Всеединство, как я понимаю Соловьёва, — осуществление полноты бытия, конечная цель Человечества.

Откуда Вы взяли, что всеединство в ФВЕ это цель? Всеединство в ФВЕ это нечто имеющее место быть, просто некоторые невежественные люди этого не сознают, и ФВЕ берется их просветить.
Приведу цитаты не в целях доказательства, а чтобы сэкономить силы:

Исходной и основной идеей философии Соловьева является идея всеединства, или мировой целостности и гармонии (все существует во всем). … Бог - это абсолютное всеединство, некий космический разум, который является организующей силой мироздания.

ВСЕЕДИНСТВО - философская концепция, заключающаяся в представлении мира, человека, а также сферы сверхбытия в виде единого, органического целого. При этом полагается постоянное присутствие абсолютного, сверхбытия или сверхсущего в структуре сущего, равно как и в каждой его части, в каждой конкретной единичной вещи.

В одной из своих первых публичных лекций “ Исторические дела философии” В.С.Соловьев (1853—1900) назвал первоначальной философской интуицией провозглашение “нового, неслыханного слова: все есть одно”. Следовательно, обособившееся, разделившееся множество явленностей этого мира социальности есть проявление единой сущности.

Вот и у Парменида истинное бытие не будет шаром, нет - оно было, есть и будет неподвижный цельный шар.

Или на примере математики: одно дело знать, что последовательность имеет предел, не зная только чему он равен, другое – этого не знать.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

Давайте не будем смешивать христианскую философию, христианскую теологию и само Христианство.

На этом сайте имеет смысл обсуждать только христианскую философию. Причем, я думаю, что христианская философия — это философия философов-христиан, и все.

Мне хорошо известно отношение многих иерархов Русской Православной Церкви к личностям В.С. Соловьёва, П.А. Флоренского и других русских религиозных философов.

Здесь, на ФШ, не стоит обсуждать теологические аспекты их философского творчества, но судя по Вашим многочисленным комментариям, как мне кажется, Вы должны сами ощущать Дух в их произведениях.

Для меня, нет сомнений, что вся жизнь и творчество В.С. Соловьёва, П.А. Флоренского, А.Ф Лосева — яркие примеры христианского служения, в том числе и философии.

ЕС

Аватар пользователя Palex

На мой взгляд, Иисус проповедовал равенство всех людей.
А остальное придумали служители культа.

Аватар пользователя Сергей Александров

Для меня, нет сомнений, что вся жизнь и творчество В.С. Соловьёва, П.А. Флоренского, А.Ф Лосева — яркие примеры христианского служения, в том числе и философии.

Уважаемый Евгений. Я не сомневаюсь, что перечисленные Вами люди были искренними людьми. И действительно служили Христу и Церкви , как себе это представляли. Вопрос в другом. Ведь и Арий и Несторий и другие христианские философы тоже искренне служили Христу, как себе это представляли. Искреннее служение это замечательно, но это ещё не показатель полезности и не является страховкой от ошибок и отклонений.
Я тоже считаю себя искренним христианином, но где гарантия , что моя деятельность угодна Христу? А ведь в христианстве другой оценки нет.
Каждый имеет право на свои поиски и своё мнение, и даже на своё заблуждение.
Действительно, проблема объекта христианской философии стоит, но мне больше понравилось как это видит М. Бубер.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Понятно.
Спасибо,
ЕС

Аватар пользователя Евгений Силаев

Основы учения о всеединстве как начале и цели мирового процесса, концепции истории и человека изложены В.Соловьевым в докторской диссертации “Критика отвлеченных начал” (1880), в работах: “Духовные основы жизни” (1884) ,http://rusnauka.narod.ru/lib/philos/solov.htm

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Противоречит. Так как неоплатонизм Единое не воспринимает свободной или свободными личностями. По сути это детерминирующее начало. Да, неподвижное, да движущее. Но не свободно. В категориях неоплатонизма творчество деперсонализировано.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Интересно, это Ваши рассуждения или взято из какого-то краткого справочника атеиста — «за всю Одессу» неоплатоников разом.

Значительно понятней будет о чем и о ком Вы пишете и какое отношение это имеет к творчеству Лосева, если приведете цитату со ссылкой.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Я не стану этого делать. Есть неоплатонизм - есть христианство. Что Вы понимаете под этими понятиями я не знаю. То и другое в Одессе могу трактовать так, а в Магадане иначе. Христианином может считать себя всякий, кто хоть раз в жизни произнёс имя Христос. Неоплатоником может считать себя всякий кто произнёс слово Единое. Возможно ли вообще разобраться может ли неоплатоник быть христианином?
Я высказал лишь своё мнение.
А Лосев, мне кажется, честно пытался соединить несоединимое.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Понятно.
Спасибо,
ЕС

Аватар пользователя marall

Думаю, неоплатонизм - очень объёмное и размытое понятие, он включает в себя даже противоположные направления, есть александрийский неоплатонизм, раннехристианский, неоплатонизм эпохи Возрождения, неоплатонизм русской религиозной философии и т.д. Христианская догматика, бесспорно, использовала некоторые положения и брала примеры из античного неоплатонизма, отвергая конечно же его языческую направленность. Лосев А.Ф., я думаю, следовал в русле изучения роли и места платонизма, которое наметилось в исследованиях русских философов начала XX века.

Аватар пользователя Корвин

Христианская догматика, бесспорно, использовала некоторые положения и брала примеры из античного неоплатонизма, отвергая конечно же его языческую направленность.

О языческой направленности речь не идет. Не факт что она была у самого Плотина, потому что он отказывался посещать храмы и приносить жертвы богам. Единое – вот что противоречит христианству.

Лосев А.Ф., я думаю, следовал в русле изучения роли и места платонизма, которое наметилось в исследованиях русских философов начала XX века.

Можно понять, так что, по-вашему, Лосев А.Ф. был всего лишь комментатором Платона & К. Но именно этот тезис поклонники Лосева решительно отвергают.

Аватар пользователя Бронза

=Лично я нигде в Софисте не увидел как «ничто» «логически вытекает из его построений».

В Софисте трудно увидеть, да. Надо глядеть и в другие места.

=И если «Ибо нет в нашем бытии ничего тождественного», то тогда зачем она категория тождества?

Чтобы не было ничего тождественного! ;))

=Как мы видим у Лосева "ничто" некий синоним "иного"

Отнюдь нет, смотрите внимательно. Здесь иное - ничто. И здесь ничто=меон.

Аватар пользователя marall

Спасибо за интересные наблюдения. Действительно, как я мог пройти мимо указания Алексея Фёдоровича о логосе, который есть инструмент, способ видения вещи. Думаю, что основной выывод "Философии имени" можно сформулировать так: "Имя Бога (Высшей Сущности) есть сам Бог, но Бог не есть его имя". В "Философии имени" показано как энергии (смыслы, в том числе и Имя) проникают в меон, просвечивают его, затем разворачивается восхождение энергий как эманации Высшей Сущности, которая в чистом виде оказывается апофатична.
Меон у А.Ф. Лосева, я думаю, нечто абсолютно бесформенное, напрочь лишённое какого-то смысла. "Ме-он" у Парменида - это "не-сущее" как отрицание "он" - сущего. Кстати, в поэме Парменида, сущее и не-сущее часто стоят рядом, и там нет такого уж принципиального отрицания "не-сущего" как ничто.
Парменид только поставил проблему бытия, указал на её сложнось и парадоксальность, что стимулировало дальнейшее развитие философии и дефиницию многих категорий: единое, многое, движение, покой, тождество, различие, иное, сущее и т.д.

Аватар пользователя Victor

Вот в чем фундаментальная разница между "логосом о логосе" и "логосом об эйдосе"?

Формальная логика работает с принципиально независимыми объектами. Зависимыми их делают логические операторы. Поясню:
Кто-то едет на работу на метро с пересадкой. Тогда все событие - добраться до работы, это конъюнкция А*В. Если вы добрались до работы, А= «истина» и В= «истина», тогда А*В= «истина» и В*А= «истина».
Эйдетическая логика - у нее как бы наоборот. Даже если вы начинаете чертить куб по трафарету эйдоса:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура,
то он у вас целиком, эйдетически (сначала в мозгу, потом на бумаге)!
Дело тут упирается именно в топологическое представление о «многое» через его размерность. Ну это, если очень грубо, что нам вместо одной флешки на 1Гб выдали по отдельности 1 миллиард флешек по 1бит. Иначе говоря, по-философски - целое больше своих частей.
***
«Логос об эйдосе» начался с машины Тьюринга и Поста.
Машина Поста - это бесконечная, однорядная для записи, лента и шесть команд машины. Обращаем внимание!!! Объект деятельности у машины Поста - лента, принципиально ЕДИН! Потому как любая отметка на ленте находится в голографической связи с остальными!
Пусть вам надо сложить 5+3:
Это будет определенная взаимоувязанная «картина» на ленте:
ХХХХХОХХХ
И пусть вы придумали алгоритм - по очереди переносить «единицы» на «левый край» цифры 5:
ХХХХХХОХХ
ХХХХХХХОХ
ХХХХХХХХО
Сложили. Но если грамотно расписать команды машины Поста, то это делается ЦИКЛИЧЕСКИ! Или если обобщить, то «картина» создается и трансформируется циклически.
В «Логосе об эйдосе» область Небытия («многое») теоретически предполагает цикличность. Мы там «в мозгу» видим цельные картины именно потому - что эта интерференция порожденная цикличностью в силу эйдетической логике. Но даже «в мозгу» мы куб видим только с одной стороны, поскольку у пространства существует закон квадратичности. Его статус строго определен онтологией эйдоса:
асимметрия - симметрия - время - пространство - содержательность.
Да, мы, сидя дома, можем представить, где наша работа «географически» находится (содержательность), но зрительно «пространственно» представить себе помещение где работаем только в плоской проекции. Мы можем и объемно представить, но только если сильно крутить головой и это уже будет не зрительное, а «содержательное».

Механизм «квадратичности» поддерживается только эйдосом (его отологической структурой) и не зависит от уровня объекта - неживой или живой.
Так, напомню, электронные оболочки атомов пропорциональны квадрату главного квантового числа квадратично (2nn). А вот «стрелять» фотонами он может трехмерно, поскольку трехмерность (содержательность) - это фактор экспликации времени...
Еще, обращу внимание, что физическая суперструнная теория «соскользнула» к бранам (поверхностям). Есть над чем поразмышлять...
***
Согласно третьей революции в эволюционной биологии, существует иерархия генов: наверху гены регуляторные («господа»), им подчиняются гены «слуги». Так вот уже машина Поста (примитив!) в состоянии поддерживать иерархию вычислений.
В свое время меня сильно удивил язык ХМL, тем что в своей линейности способен поддерживать иерархию. Но и ДНК и ХМL нужен упаковщик и распаковщик. Поэтому сама по себе информация без эйдетического механизма (клетки как целого) - ничего не стоит.
***
«Логос об эйдосе» он «работает» с агрегатными объектами (в итоге - объемными, крупнокалиберными и нелинейными! - как с целым). «Логос о логосе» работает с отдельными объектами и чаще «в линейку». Там, где он «заморачивается» со своими логическими выводами, он просто неуклюже лезет в область «логоса об эйдосе». Есть разница сложить два числа (1000+1000) палочками «по школьному» или «в столбик» поразрядно. А многие - могут это сделать в уме.
Но, кстати, в прикладном программировании и "логос об эйдосе" и "логос о логосе" превосходно дополняют друг друга.

Аватар пользователя Victor

Машина Поста - это хороший тренинг для философских представлений.

Работа машины Поста определяется программой, состоящей из конечного числа строк. Формула синтаксиса команды:
i K j,
где i - номер команды, K – действие каретки, j - номер следующей команды (отсылка).
В ее операционный состав входило шесть команд:
1. V j - поставить метку, перейти к j-й строке программы;
2. X j - стереть метку, перейти к j-й строке программы;
3. <- j - сдвинуться влево, перейти к j-й строке программы;
4. -> j - сдвинуться вправо, перейти к j-й строке программы;
5. ? j1; j2 - если в ячейке нет метки, то перейти к j1-й строке программы, иначе перейти к j2-й строке программы;
6. ! – конец программы (стоп).

Конечно, это не аналог живой клетки, но что-то вообще об "логосе об эйдосе" понять наверное можно. Как было показано ранее "логос об эйдосе" можно выразить так:
идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция.
1) Идентификация.
"Вначале было слово" - это выражение как нигде актуально здесь. Но ведь размерность данного 1-го статуса [1/А]! А - активный фактор. Соответствует ли это истине?
В этом смысле интересен ряд работ ТАЙСИНОЙ ЭМИЛИИ АНВАРОВНЫ
В одной из них ("Теория познания. Очерки новой гносеологии" ) она пишет:

Полученное в результате деятельности мышления рациональное знание должно, по современным представлениям, отвечать следующим необходимым и достаточным требованиям: 1) понятийно-языковой выразимости; 2) определенности; 3) системности; 4) логической обоснованности; 5) открытости к критике и изменениям. По этому поводу необходимо, соглашаясь в целом, сказать следующее. (514 с. 4-я часть)

Ее определение тоже начинается с языка, и остальное очень напоминает эйдос.

В машине Поста идентификация предзадана конфигурационно наличием отметки (Х) и отсутствием (О) в "теле" ленты. Вот, кстати интересный философский вопрос "предзаданность" - откуда она?

2. Эквивалентность
В командах машины Поста эквивалентность в неявной форме задана в командах 1,2 - как "режим записи", в команде 5 - как режим "воспроизведения".
То что в нашей жизни эквивалентность - сущностная (базовая) операция сомневаться не приходится. От выбора одежды - "по росту", до любого производства - "под копирку". На этой операции, ИМХО, держится вся эволюция - вспомним хотя бы электроны, протоны, нейтроны... А самое главное - она, кумулятивная составная часть Логического Выбора.
Почему именно эквивалентность, а не равенство или тождество? Дело в том, что эквивалентность, как бинарная операция согласует неравнозначные стороны (я приводил пример со скоростью). И здесь, в машине Поста во 1 и 2 командах она действует между "идеальным" (программным) и "материальным" (лентой). В 5-й команде - наоборот.
Э.Тайсина:

Второе – выражение аристотелевского закона тождества, главное усло
вие рациональности, согласно которому мысль должна быть ясной и определенной; в расширенной трактовке: нельзя одни и те же мысли выдавать за различные; нельзя отождествлять разные мысли.

Вот это забубенное во всех учебниках "нельзя одни и те же мысли выдавать за
различные", я бы заменил на соответствие между феноменальным и ноуменальным (в силу двойственности). А то, что пишут - самоочевидность.
Эквивалентность - основа цикличности!

3. Логический Выбор

Здесь он осуществляется 5-й командой. Именно благодаря этой команде программа имеет "свободу воли". Именно она задает цикличность программе в машине Поста.Это ее Разум.
Вот мне всегда интересно, что люди могут и не знать программирование, а мыслить адекватно ему. Вот что пишет Э. Тайсина по поводу своего 3-го пункта:

Третье требование, системность, можно было бы счесть детищем но-
вейшего времени, но можно этого и не делать. В традиционном выражении,
это проявление закона противоречия и закона исключенного третьего, отвечающего за последовательность мышления, – вместе взятых. Это имеет теоретический смысл, поскольку позволяет понять нечто, непротиворечивым образом встроив это нечто в имеющуюся систему взглядов; и адаптивно-практический смысл, поскольку составляет необходимую основу поведения, всегда предполагающего и осуществляющего некий выбор между А и не-А.

Вот этот закон "исключения третьего" он диалектически решается именно Логическим Выбором (и принципом кумулятивности!). Его интерпретация в формальной логике есть некий суррогат...

4. Структуризация.
Проблема "многое"!
Видим ли мы квадрат? - Сомневаюсь! Мы видим четыре линии. Видим ли мы углы - сомневаюсь! Мы вообще, подозреваю, не видим активные факторы, Мы, похоже, видим взаимное расположение линий. Убери линии - где угол? Линия в геометрическом эйдосе - сущность. А квадрат мы со-знаем в силу изоморфности (через эйдос) феноменального и ноуменального миров.

А где в машине Поста структуризация (сознание)?
Она в самой программе, точнее в программе и ленте.
То есть оператора (единичного) "структуризация" - не существует. Сознание - это всегда программа, выполненная в минимальной размерности эйдоса "квадратичности" [ПП/АА]. Мышление - процесс (Пробегание по строкам). Все что мы видим на экране компьютера формируется динамически. Мы тоже (сами из себя) - эта динамика. И нам, похоже, нужен меон (определенного уровня) - из чего формировать себя.
Да и любая стройка - это программа. Просто здание - это устойчивость "меона".

5. Композиция
Для машины Поста способ выражения похоже однозначен. Во всяком случае надо иметь опыт "работе" на ней, что бы толково осветить данный статус.
***
А вот интересный момент - команды 3, 4 движения каретки они статус в эйдосе имеют? - Похоже нет! Они отражают факт наличие имманентных факторов, в частности - движения. Ведь оператора перехода (отдельно) не существует. Лосев часто в отношении к эйдосу упоминает слово "живой".