Локальный интеракционизм. Решение проблемы сознание тело. В.Васильев.
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Насколько я понял из видео рассуждения ВВ Васильева таковы.
Посылки:
1. Одно и то же событие может иметь разные причины, может быть реализовано различными способами.
2. Человеческий мозг суть событие, и значит, один и тот же мозг может быть образован разными способами.
3. В нашей памяти хранится информация, феноменально данная нам, о всех событиях нашей жизни.
Вывод:
Два совершенно одинаковых по строению мозга могут иметь разную память, и значит, основанные на ней разные убеждения, и значит, основанные на наших убеждениях - разные действия. Отсюда делается вывод о наличие у нас свободы воли, то есть - нашего выбора, необусловленного строением нашего мозга.
Сразу возникает вопрос: если память суть информация, данная нам в феноменальном плане, имеющая своим субстратом информацию, представленную в мозге, в его (белковых) структурах, то следовательно, разная память имеет в своей основе структурно различные мозги? Если же мозги - одинаковые, то и память у них должна быть одинаковой, и значит и убеждения, и действия на их основе у тождественных по строению мозгов буду тождественными. Поэтому наши действия полностью обусловлены строением нашего мозга и наша свобода - иллюзия.
На мой взгляд, ошибка в рассуждениях ВВ Васильева заключается в следующем.
Одно и то же событие может иметь различные причины, если только в нем не фиксируются этапы эволюции, приведшие к его образованию. Если же в событиях обязательно имеет место "история" их "создания", то такого рода события не могут быть редуплицированны, тождественно повторены. Потому что такая разная последовательность этапов построений конститутивно присутствует, отражена в их структуре. Но именно к таким "событиям" и относятся наш мозг, если исходить из того, что в нем, исходя из третьей посылки, присутствует память обо всем, что с нами и нашим телом происходило.
Отсюда следует, что если в нашем мозге отражаются все этапы его онтогенеза, то для создания идентичного мозга необходимо полностью их повторить, и значит, повторить все причины по которым он стал таким, каков он есть. И значит, мозг, как событие, может быть продублирован только полным дублированием его эволюции. Но мы же предполагали, что событие может быть продублировано разными причинами. Значит, исходя из посылок, мозг не может относиться к такого рода событий.
Налицо противоречие.
Вывод здесь может быть только один: в мозге может и не отражаться информация об его эволюции. Это будет иметь место, если мы захотим искусственно сконструировать, точную копию какого-то мозга. Мы должны будем наделить её ложной памятью о том, что с ней, с копией, не происходило, но происходило с оригиналом. Только тогда мы добьёмся структурного и информационного тождества между двумя системами. Естественно, что тождественные мозги будут иметь тождественную память, которая у изначального субъекта будет отражать его всамделишную историю его жизни, в то время как у субъекта-копии будет ложная память: он будет помнить то, что с ним не было.
Но тем не менее только так можно добиться, одинаковости мозгов. Но тогда будут одинаковыми и убеждения субъектов, которые генерируются этими одинаковыми мозгами. И выборы их будут не различными, но одинаковыми, предсказуемыми.
Итак, по моему мнению, концепция ВВ Васильева свободу не спасает
И нужен Вам в рассмотрении этот "кусок мяса"?
Тут где-то читал исследования НЕбританских
ученых, пришедших к выводу, что конструкция мозга у всех нас, в пределах "среднестатистической", а вот количество СВЯЗЕЙ между нейронами, от особи к особи может варьироваться в пределах пары тройки ПОРЯДКОВ.
Пару идентичных мозгов, спецом конструировать не надо, Природа это уже сделала - близнецы.
А теперь отвяжите ( в своем представлении) сознание от мозгов и гляньте на это под другим углом. Мозги одинаковые, сознания разные (причем весьма).
Вот пара близнецов, которых созданные причины привели к рождению "в здесь и сейчас", т е ПРИЧИНЫ одинаковы. Так же ЭТИ же причины привели к одинаковой ФОРМЕ возникновения этих одинаковых близнецов.
Теперь продолжите (мысленно) эту ПСС цепочку... Чем дальше в будущее, тем больше она будет НЕодинаковой (то же самое можно проделать отмотав цепочку в прошлое, рассмотрев тем самым "рождение", как пересечение ПСС цепочек).
Получается, что любой из близнецов, рождается с УЖЕ имеющимся багажом ПСС (у каждого свой, но весьма похожий). А дальше каждый САМ кует ПСС.
Рассмотрите сознание (НЕ МОСК!
) как набор "матриц". Набор "перфокарт", через дырочки которых, сознание рассматривает Мир.
Вот родился ребенок. Сознание берет готовую (с прошлой формы существования) "перфокарту" и начинает заполнять "дырочки" обьективной реальностью (обьектами). Заполнил. То, что отобразилось через "дырочки" - зафиксировалось в виде обьективных нейронных связей в мозгах. А то что в "дырочки" не попало, не зафиксировалось.
Вот. Именно с этого момента, человек имеет свободу выбора: Либо пользоваться этой набитой на перфокарту программой всю жизнь, Либо осознать, что это только "матрица" и там есть что-то еще, что можно рассмотреть (пробив в "перфокарте" свежие дырья
и завязав новые связи в мозгах). Вопрос свободы выбора - вопрос осознания. Полное осознание, отказ от "матрицы", но для этого нужно ежемоментное осознание...
Вы не правы: у близнецов может и похожие, но не абсолютно одинаковые мозги. У Васильева же идет речь именно о мозгах абсолютно одинаковых.
Здесь я мало чего понял ,кроме одного: вы сторонник взгляда на субстаниальную независимость сознания от мозга. Пусть так, но вам придется как-то решить пресловутую ПСИХО-ФИЗИЧЕСКУЮ ПРОБЛЕМУ. На сколько мне известно, удовлетворительного решения ее пока нет.
Локальный интеракционизм предполагает связь между локальной структурой тела человека (физическим) и сознанием человека (ментальным). Локальная структура тела человека это местная молекулярная структура тела человека. Это значит, что физическая структура человека бывает общая, а бывает местная.
Общая структура тела человека это геном, а локальная структура тела человека это ген. Таким образом Васильев предполагает связь между геном (физическим) и сознанием (ментальным).
Нет, не так. Локальный интеракционизм Васильева, насколько я понял, это воздействие сознание на тело вне учета физической замкнутости мозга, а потому не детерминируемая физическими процессами в отдельном мозге. Васильев физический детерминизм признает только для мироздания в его целом, и потому сознание у него играет роль посредника между бытием, как физическим целым и его отдельной частью - конкретным мозгом.
Пусть так, но он выдвигает кроме этого еще аргумент, согласного которому два совершенно одинаковых мозга могут вести себя по-разному. Когда в апреле это года после презентации своей книжки в ВШЭ я спросил его, могут ли сознания двух абсолютно одинаковых мозгов иметь различные смыслы, от дал утвердительный ответ. Я не успел у него поинтересоваться, отличаются ли конкретные материальные носители в этих мозгах, отвечающие за эти разные смыслы? Если эти носители отличаются друг от друга, то как это возможно у двух, отличающихся только нумерически, мозгов, а если не отличаются, то каким образом два физически совершенно одинаковых образования имеют разные, - пусть и нефизические, но зависимые от физических, - свойства?
Еще раз повторю, на мой взгляд, ошибка Васильева заключается в том, что он полагает, что ВСЕ события - а мозг он относит к событиям - могут иметь разные причины. Однако это не так. есть события, которые не могут иметь своим появлением разные причины. Это события, у которых имеется элемент в котором отражается вся РЕАЛЬНАЯ история их образования. Для их копирования необходимо пройти ВСЕ этапы изменений, которые прошел оригинал, то есть повторить ВСЮ последовательность причин, порождающих событие-оригинал. В случае любого изменения этих причин, это тотчас отразится на элементе события, в котором записывается его история, и значит ,копия уже не будет тождественна оригиналу.
Но Васильев, утверждая, что в мозге записывается вся история его онтогенеза, относит мозг именно к событиям такого рода. Если согласиться с этим, то следовательно, только воспроизводством ВСЕЙ истории изменения можно получить копию мозга, тождественную оригиналу.
Но на каком основании Васильев решил ,что мозг относится именно к такого рода событиям? То, что у него имеется память о всех своих прошлых состояниях? Да, это так. Но что нам мешает воспроизвести точно такой же мозг, с точно такой же памятью, но полученной ИСКУССТВЕННО, без реального прохождения всех этапов индивидуальной эволюции? Я полагаю - ничего. Но в этом случае у мозга-копии, а значит, и у сознания, им генерируемого, будет ЛОЖНАЯ память о его реальной эволюции. Ну и что? Но воспроизведение копии, тождественной оригиналу, возможно только так.
Значит ,если мы имеем два тождественных мозга, один естественный, а другой сконструированный, - и только в этом случае можно утверждать, что причины их появления различны, - то можно утверждать, что в мозге-копии, и в его сознании, хотя и содержится память, идентичная оригиналу, но она - ЛОЖНАЯ память о его "жизни". Ложная, но тождественная оригиналу, и значит, обладающая теми же самыми убеждениями, и что самое важно - на ее основе "результаты выборов" сознания-копии будут теми же ,что и у сознания оригинала.
Выходит, что вопреки утверждениям Васильева, никакой свободы выбора, вне зависимости от физического состояния мозга не существует.
Вы приписываете сознание мозгу, а Васильев локальной структуре мозга. Этой локальной структурой является ген.
...и не будет. Что такого должно произойти, чтобы это решение было найдено?
Конечно, Васильев говорит какую-то ерунду о том, что мозги якобы одинаковые, а сознание разное. Мозги у всех очень разные - можно на этот счет послушать Савельева - он, конечно, странные вещи иногда говорит, но иногда бывает очень любопытно.
По поводу псих-физ. проблемы - почему надо обязательно полагать существование какой-то причинно-следственной связи между мозгом и сознанием? Физический электрический импульс в мозгах есть причина мысли в психике? Когда мы так говорим, мы как бы ставим в один ряд физическое и психическое и говорим, что одно влияет на другое, а если это не рядоположные вещи? Может, как-то так: электрический импульс в физике есть мысль в психике?
Это - атрибутивный параллелизм, то есть спинозизм или панпсихизм. Из современных философов на этй позиции находится Чалмерс со своими протоквали.
Но, как я уже писал, и там много непонятностей:
Мы знаем только квалиа, как состояния конкретной экзистенции. Если они - протоквалиа безличны, то как становятся состояниями личности-существования, а если уже личностны, то как из нескольких личностей образуется одна? Чалмерс договаривается до того, что присваивает сознание-существование такой метаструктуре ,как лди ,собравшиеся на лекцию в зале. Еще чуть-чуть и дойдет до "духа нации"((
Вам кажется, что это ерунда, потому что Васильев говорит, что сознание находится не в мозге, а в локальной структуре мозга.
Вы не правы ,Васильев этого не говорит. Читайте его книжки, или смотрите и слушайте его лекции.
Как же не говорит. Он утверждает, что мозги одинаковые. а сознание разное.