Логика - это всё множество познанных человечеством причинно-следственных связей, типа: «если ...., то ....».
- Если бить по воде палкой, то полетят брызги,
- если нагревать воду, то она закипит и начнёт испарятся,
- если по полену бить топором, то можно получить дрова,
- а если по тому же полену бить воблой, то сразу же возникает вопрос: А где пиво?
- если ... и т.д.
И здесь и только здесь третьего не дано: действие либо есть, либо его нет совсем и между ними нет ничего третьего.
И чем шире наше подмножество из познанного человечеством множества этих (если ..., то ...), тем изящнее наши логические конструкции, которые всегда в своём основании имеют элементарные (если ..., то ...), т.е. пределом редукции любых логических конструкций являются эти (если ..., то ...), которые извлечены (отражены) нами из отношений натурального мира.
Логики нет вне манипулирования набранным множеством операций, которые, собственно, и являются сутью этих "если ..., то ...". – Т.е., преобразования одного в другое возможно только с применением операции, в чём и состоит смысл любых наших суждений.
А Логика - есть Имя множества набранных и применяемых нами причинно-следственных связей.
Ведь, если убрать у Гегеля, выдуманную (открытую) им, действие-операцию «снятие противоречия», то вся его конструкция спекулятивной логики рухнет как карточный домик.
Но есть всё-таки сфера человеческого бытия, где без преодоления противоречия совместное бытие невозможно - это сфера межчеловеческих отношений. Именно здесь и только здесь противоречия между человеками должны быть сняты, иначе невозможны любые человеческие объединения. И такие противоречия могут быть сняты только посредством доказательств, что коллективное наше бытие делает нашу жизнь полнее, а наши действия более эффективными. - Вот тут-то без спекулятивной (связывающей) логики Гегеля никак не обойтись, т.к. в межчеловеческих отношениях нет чётких и однозначных «если …, то …», т.е. гегелевская операция «снятие противоречия» выполняет, для нашего мышления по проблемам иррациональном мира (по проблемам межчеловеческих отношений), ту же функцию, что и «если …, то …» - по проблемам наших отношений с натуральным (рациональным) миром.
Вот и все таинства этого самого Логоса.
---------------------------------------
И в других "логиках" нет надобности.
Правда, существует еще деонтическая модальная логика, но она есть просто отображение алетической модальной логики Аристотеля на мир социальных отношений. http://philosophystorm.org/alla/4946
----------------------------------------
Пояснение
-----------------------------------------
Всякое образование сводится к познанию и присвоению обучаемым причинно-следственных связей и образно выглядит приблизительно так:
Имеется набор деталей из "конструктора" и есть картинки того, что можно собрать из этих деталей. Вопрос: Каковы могут быть действия «конструктора», если картинки отсутствуют?
Так и в любом обучении существуют:
- набор деталей и причинно-следственных связей у обучаемого, а
- у учителя: картинка, собственный набор деталей и причинно-следственных связей.
Целью преподавателя является: пополнить наборы ученика до того, чтобы у него возникла возможность создать из них картинку. А постольку поскольку эти наборы для каждого ученика индивидуальны, отсюда следует и индивидуальный подход преподавателя.
А для более продуктивного эффекта преподавания неплохо было бы, если бы картинка, которой движим преподаватель, была бы с генерированная в формате голограммы.
Да и вообще, самым трудным в преподавании - этот создать у обучающего, словесными средствами, тот образ, которым движим преподаватель.
--------------------------
Что и подтверждает необходимость личностного контакта учитель-ученик в процессе обучения.
Комментарии
В сфере межчеловеческих отношений, противоречия снимаются не посредством логики, а посредством интуиции, причём сниматься они должны до того, как возникнут...,))
Так противоречия "снимаются" посредством кольта.
Противоречия снимаются с помощью их невозникновения.
Противоречия возникают тогда, когда человек не хочет, чтобы противоречия не возникали.
Не логика в такой формулировке. Это знание. Предмет - эпистемология (наука о знании, его упорядочивании, трансформации).
Конечно, Вам никто не запрещает назвать человека лошадью, а знание логикой. Такой пример приводит Сократ:
Сократ. Как это? Если то из сущих вещей, что мы теперь называем человеком, я стану именовать лошадью, а то, что теперь лошадью, - человеком, значит, для всех человеку будет имя "человек" и только для меня - "лошадь" (Платон. Кратил)
Знание Вы можете именовать лошадью или логикой. Для всех логиков это будет фрагментом знания, а для Вас одного - логикой.
Чтобы говорить о логике как таковой, нужно хотя бы привести определение, устоявшееся в кругу логиков и стандартных учебниках.
То есть человек действует на опережение.
--
Человек способен действовать на опережение.
Когда Вы что-то говорите, вы это просто говорите, или вы знаете, что говорить нужно именно то, что вы говорите?
Если черная кошка перебежала дорогу, то быть беде.
Редуцирование логики к «если ...., то ....» - это не причинно-следственные связи, а некоторая эмпирически наблюдаемая последовательность "после этого, значит, вследствие этого".
--
Грачёв
А что? - Для некоторых эта связка вполне реально формирует логическую последовательность поступков.
Высшим "этажом" всякой логики является мыслимое построение технологии движения к цели.
На мой взгляд, частной логической операции Вы чересчур оптимистично придали статус логики вообще. По Вашей схеме допустима такое определение:
[Логика - это всё множество познанных человечеством альтернатив типа "или ..., или..."].
Например, "Или капитализм, или социализм".
Так ведь помимо импликации есть ещё конъюнкция, дизъюнкция неисключающая, дизъюнкция исключающая. Логика - это следование законам необходимой связи мыслей в рассуждении, в том числе, Закону исключенного третьего.
А связь "если ..., то ..." по большей мере случайная и не выражает закона логики. В качестве примера я привел ссылку на "
Что касается причинно-следственных связей, то они предмет естественных наук, а не логики. Разумеется, логические операции выработаны в процессе миллиардной практики и связаны с реальной жизнью людей, - это известная тривиальность.
Про логику...
В качестве примера я привел ссылку на эмпирически наблюдаемую случайную последовательность "после этого, значит, вследствие этого" (см. здесь http://philosophystorm.ru/logika-kak-takovaya#comment-115850 ).
--
М.П.
Какая разница? - Ведь, Ваш собственный набор этих "если ..., то ..." и формирует Вашу логику и среди них немало таких же, как "если кошка ..., то ...".
Если импликация ("если ..., то ...") есть логическая операция, то это не значит, что к ней сводится вся логика по определению. С чего взято, что импликация самое существенное в логике? Какова логика построения Вашего определения?
--
Про импликацию ("если ..., то ...") надо сказать, что это первый закон, касается всего, всего положенного или определенного - любое возможно в своём ином и только в этом логика как явление некоторого основания.
Про первый закон, это Вы сами придумали? Причём здесь логическая импликация? Где здесь тесная связь: если импликация, то первый закон?
--
А вы попытайтесь сформулировать хоть что то вразумительное без этого "Первого закона" - попробовали? - неужто получилось?!
Не пробовал. Формулировка Вашего закона слишком студенистая. Не за что ухватиться - выскальзывает из рук.
Формулировка перетекает от одного расплывчатого слова к другому расплывчатому слову. Наверное пошутили, обозвав свой набор слов законом? Даже слово "определенного" умудрились трансформировать в нечто неопределённое.
Если позубоскалить, как Вы это делаете, впихивая в разговор о логике смайлики-смешарики, то сгодится.
--
Понимаете mp_gratchev, я добросовестно думал, что ж такого можно уточнить или объяснить в моем "Про импликацию ("если ..., то ...") надо сказать, что это первый закон, касается всего, всего положенного или определенного - любое возможно в своём ином и только в этом логика как явление некоторого основания." - попытаюсь так:
импликация ("если ..., то ...") есть основание сознания как касающегося всего и вся и звучит как:
<< Любое возможно в своём ином и только в этом логика как явление соответствующего основания. >>
М.П.
Если язык без костей, то "диалектические" утверждения через НЕ вполне допустимы.
Высказывание через "не" - это отрицание, а не утверждение. У меня отрицается дефиниция логики через импликацию.
--
М.П.
Неужто Ваша логика состоит из: "если ..., то не ..."?
У меня нет выражения "..., то не ...", а есть выражение "если ..., то это ...".
--
Логики нет вне манипулирования набранным множеством операций, которые, собственно, и являются сутью этих "если ..., то ...". - Преобразования одного в другое возможно только с применением операции.
Логика - есть имя множества набранных и применяемых причинно-следственных связей.
Знание это определенность. Поскольку знание формируется в сознании, то речь идет о стабильности, повторяемости того или иного состояния сознания. Например, мы будем хаотично ходить по лесу до тех пор, пока не научимся повторять тот или иной маршрут.
Знание есть движение, неподвижные факты знанием не являются. Определенность в этом контексте это повторяемость движения (система). Каждая замкнутая система имеет свою логику движения. Сколько систем, столько и логик.
Не следует путать логику с мышлением. Качество мышления определяется умением нарушить общепринятую логику той или иной области знания. Многие машины соображают быстрее человека, но к творчеству неспособны.
Лемур.
По-моему, Вы не отличаете технологию от логики. - Высшим "этажём" всякой логики является построение технологии достижения цели.
Примером чему и служит содержание Вашего коммента.
В таком варианте как у вас это более импликация, и тут начинаются определенные нюансы (Кулик Б.А.)
Логический выбор программной (эйдетической) логики, пишется несколько иначе: «если (условие), то ...., иначе ...». И это "две большие разницы"..., поскольку (условия) - это по сути опыт (эволюционный храповик), проверяемый на эквивалентность, а "иначе" не дает прерваться движению - тоже о чем-то говорит...
Но ход мысли мне нравится... Разногласия в мире людей возникают исключительно на эмоциональной почве! Здесь еще раз я согласен с Назаретян А.П. - мы как были животными, так и остались... (агрессия внутри...) Решение, анализ - это логическое (выбор). Воля к его принятию - эмоциональная (адреналин)... Без этих двух сторон не обойтись, но у некоторых бывает явный дисбаланс...
Что касается попытки Гегеля сделать "одномерную" логику Абсолютного Духа, то она, ИМХО, несостоятельна (а как по мне - смешна! За остальное я не берусь судить). Он даже до вашего выражения не дошел. Поскольку эта логика (как вы ее называете причинно-следственная) нужна для структуризации (Знаний). А у Гегеля такие вещи я не обнаружил...
А Знание без структуризации невозможны. Опыт это только факт ("одно"). Распознать этот факт мы можем среди других фактов ("многое") - в Знании. Простейшей формой знаний является (качественно-количественный) список: рейтинг губернаторов, ведомость зарплат, накладная... Более сложные структуры обычно иерархические (деревьями) и т.д.
Со-Знание это выбор запомненной ситуации из собственных Знаний, контекстно происходящему. Даже простейшее Со-Знание - "жив я или нет" требует два качества и их значений... (в семиотику не углубляемся). У меня это просто эйдос в антропологическом контексте:
явления - опыт - анализ - знания - синтез
Но его "сердце" логическое (если редуцировать), работает примерно по той логике так как вы описали ...
По-моему, Вы не отличаете технологию от логики. - Высшим "этажём" всякой логики является построение технологии достижения цели.
Примером чему и служит содержание Вашего коммента
"Да ты скажи, в чем вина моя боярин!" - нет конкретных объяснений Вашей позиции.
Лемур
Пожалуйста.
Всякое образование сводится к познанию и присвоению обучаемым причинно-следственных связей и образно выглядит приблизительно так:
Имеется набор деталей из "конструктора" и есть картинки того, что можно собрать из этих деталей. Вопрос: Каковы могут быть действия конструктора, если картинки отсутствуют?
Так и в любом обучении существуют: набор деталей и причинно-следственных связей у обучающего, а у учителя: картинка, собственный набор деталей и причинно-следственных связей. Целью преподавателя является: пополнить наборы ученика до того, чтобы у него возникла возможность создать из них картинку. А постольку поскольку эти наборы для каждого ученика индивидуальны, отсюда следует и индивидуальный подход преподавателя.
А для более продуктивного эффекта преподавания неплохо было бы, если бы картинка, которой движим преподаватель, была бы с генерированная в формате голограммы.
Да и вообще, самым трудным в преподавании - этот создать у обучающего, словесными средствами, тот образ, которым движим преподаватель.
--------------------------
Отсюда следует, что любые методы преподавания без личностного контакта учитель-ученик могут только понизить эффективность обучения.
"Вот и всё таинство этого самого Логоса." По-вашему Логос не вмещает в себя межчеловеческих отношений?
Алексей.
Спасибо. Исправил.
Вы хотите признания своей правоты на основании того, что моя манера изложения не содержит привычных для Вас понятий и выводов.Как же хотите разобраться в сложных вопросах, если используете тривиальные формы суждения. Ведь это та проблема, которая обесценивает диалог, умение слушать только себя самого.
Лемур.
У Вас нет своего связного текста и без "тривиальных" форм суждения (и к тому же предикат "тривиальный" для суждений не имеет смысла (конечно, если он применён не для оскорблений), в следствии чего, он не содержит Вашу "манеру изложения и не содержит не привычных для меня понятий и выводов".
Очень интересная судьба у термина Логики. Каждый хочет ее описать по своему. и по этому ведутся (велись и будут вестись) споры.
Но вот что необычно: сама область Логики в которой она и существует - мышления которое происходит по определенным законам логики нет такой "воинственности", вроде по этому направлению споров нет.
Получается по предмету споров не так много, а по названию они постоянны. Вот мне и не понятно зачем спорить какая польза будет от этого обсуждения ЧТО НОВОГО и хорошего приобретет Логика в результате этого разбирательства?
Иван Иванович
Исчезает её сакральность, а, следовательно, становится доступной .....
Свежая редакция. - Может ещё раз прочтете?
А связи между чем и чем? То что вы будете связывать оно должно иметь имя? (Вы же явно хотите выразить строгий контекст логики)
идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция
Вы собираете шкаф. Прежде чем соединить любые панели, вы же должны знать их имена? Оператор "эквивалентность" - это сущность логики. А он до связей, поскольку каждой панели вы должны сопоставить свое имя. А вот дальше уже "причинно-следственные связи", когда вы поименованную панель ("одно") будете соединять с другой ("многое" - связи).
Ваше определение, оно страдает разноплановостью... Палка должна быть поименована, лужа тоже, брызги тоже, причинно-следственная связь "удар" - тоже. Но ведь присвоение имени - это эквивалентность. Удар - это связь (логический выбор). А брызги - структуризация; пятна на одеже - композиция...
Обратите внимание! Вы, в своей "грязной логике лужи" обязаны действовать кумулятивно!!! Каждый этап ваших действий предполагает предыдущий. И это, кстати, именно требование диалектики ("логоса об эйдосе" в стиле Лосева).
Но ход мысли мне все равно нравится!!!
Виктор
Между предметом и результатом действия (операции).
Мною движет вот такая картинка.
В моём мозге существует круговой набор объектов, классифицированный по своей однородности, но с размытыми границами между ними: есть объекты чётко принадлежащие этому классу, а есть объекты которые имеют пересечения со смежными классами. А над ним и уже в согласии с этой классификацией формируются классы операций с теми же признаками: есть операции, которые применимы только для этого класса объектов, а есть и такие, которые применимы и не только для смежных классов, но и для любых других. И по существу, пересечения любых классов операций не пусты. Так вот, эти операции, которые принадлежат всему множеству объектов натурального мира и есть то, что формирует арифметику, т.е. науку.
И между прочим, понятия: явление, форма движения и операция - эквивалентны.
Если не трудно, посмотрите здесь:
http://philosophystorm.ru/alla/4839
Да!
Вами представленное в сообщении и есть мышление, если добавить к ним ещё и диалектику.
А для меня диалектика - есть "шина" связи между первой и второй сигнальными системами нашего мозга, т.е. "диалог" между представлением (образом-картинкой) с языковым арсеналом второй сигнальной системы и есть собственно диалектика. А эта "шина" связи, имеющей свой объем оперативной памяти, и есть то, что мы называем СОЗНАНИЕМ. Т.е. сознание = оперативная память + представление + диалектика + логика -> языковой дубликат представления (формализация).
Причём, (диалектика + логика) -> мышление.
-----------------------
Да!
Операция и есть онтология этих "если ..., то ...".
Алла, а вы представьте, что противоречие это двигатель жизни и «снятие противоречия» есть смерть беспощадная и неотвратимая как неизбежный результат угасания жизни через остановку её двигателя, т.е. разрешение противоречия, этого её сподвижения к познанию Мира...
Тут главное определить верно противоречия и может лишь потом решать их - Богу ведь всё было угодно, что было до "решений"... да и Гегель говаривал - что действительно, то разумно, а Бог (тоже говаривают) кивал при этом головой.
Алла, я всегда пользуюсь только такой логикой "если..., то...". Иногда можно добавить "иначе...".
Вот если Вы замените "причинно-следственную связь" на "закон", тогда будет совсем красиво. Тогда сольются "логика", "знания", "мысль", "смысл" - это одно и то же.
Мне не понятно, почему вы межчеловеческие отношения относите к иррациональному? Пример можете привести?
Существует только одно противоРЕЧИЕ - между знаниями и реальностью, что транформируется в противоречие между желаемым и реальным. Больше никаких противоречий не бывает.
Филоверум.
"Если ..., то ..." - это изначалия логики, к которым редуцируется любой "объективный закон природы". Да и вообще, любой "закон" - есть обобщение наблюдения, что:
"одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах (в одном и том же отношении) всегда являет себя одним и тем же", а в общем, всякий закон природы является рекурсией (вариантом) "принципа минимального действия".
Мерой рационального мира является "оптимальное", мерой иррационального мира - "справедливое".
Например: совесть, зависть,любовь, ненависть, сострадания, отчуждение, воровство, обман, и проч. - есть отношения между человеками и они оптимальными быть не могут.
А в общем, оптимальной Справедливости нет и быть не может. И только делящий полагает, что произведенный им делёж "справедлив", т.е. оптимален. Для другого делящего дележ того же самого обязательно состоится в других пропорциях. И он тоже будет считать свой делёж "справедливым", т.е. "оптимальным". - Каждый делящий будет движим и собственной оценкой внешних обстоятельств и мерой своей совести.
Да и вообще, призыв к совести всегда приходят к делящему из вне, из внешних обстоятельств.
Да!
- Противоречие присуще ТОЛЬКО суждениям.
- Противоположными могут быть ТОЛЬКО предикаты.
- Противолежащими являются ТОЛЬКО парные идеомы (Бог-Дьявол, Зло-Добро, ...).
1. Хотелось бы, чтобы Вы доказали, что в жизни справедливости нет, если справедливость - это соответствие деяния и воздаяния.
2. Есть ли разница между "противоположными" и "противолежащими"?
3. Есть ли Дьявол (равный по разуму Богу, но противоположный по критерию "зло"), если есть Бог (добро)?
- Положим противоречие присуще ТОЛЬКО понятиям, т.к. суждение есть развернутое понятие.
- Противоположными предикаты (об одном и том же), в строгом смысле, могут быть только гиппотетически как учрежденный неким образом способ определения особенного через учрежденное общее, как неким образом обобщенное нечто.
- То что противолежащими являются только парные идиомы, скажем Зло-Добро, это думаю верно как учрежденные такими человеком, но надо отметить, что эти противолежащие обязательно должны сходится в основании, в благе социума, ради достижения чего противолежащие Зло-Добро и были как регуляторы и учреждены - не будет пользы от этой парочки понятий Зло-Добро для обретения блага социумом и забудут люди оное как бесполезное.
PS
Про "... только делящий полагает, что произведенный им делёж "справедлив", т.е. оптимален", надо сказать, что это и верно и нет - да, делящий делит на свой аршин, НО он непременно должен помнить и о других (социальной справедливости), т.к. именно социум является производящим и его воспроизводство должно быть обеспечено хотя бы в целях самосохранения делящего в будущем.
Ошибка Аллы только в самой трактовке им причинно-следственных связей. Поэтому Вы и получаете удары от оппонентов! Да и сами поэтому путаетесь в обосновании своего определения логики. Хотя Вы действительно верно указываете на понимание логики в причинно-следственных связях. Но вот сказать откуда и как возникают эти причинно-следственные связи, Вы убедительно не можете!
А Грачев, как всегда, действует в своём стиле софиста! Кто он на самом деле говорит его фраза -
Ведь показателем наличия ума у другого, для него является только возможность этим умом усматривать такие определения, которые имеются только у признанных им авторитетов и стандартных учебников! А все, что выходит за рамки этих суждений, он просто не понимает и поэтому боится их. Хотя он и правильно делает, иначе окажется, что всё, чем он занимался все свои годы окажется просто бессмысленным! И в этих условиях он начинает защищать не просто то, чем он занимался все эти годы, а защищать свою личную значимость. Иначе он прекрасно интуитивно понимает, что нет потери страшнее для человека, чем потеря самого себя!
Поэтому, он всячески увиливает от прямой дискуссии со мной на тему понятия диалектики!
Устоявшиеся в кругу логиков? А если для меня это понятие - круг логиков, это круг бездельников, упражняющихся только в словесной болтовне, кто может красиво навести словесную тень на плетень? И попробуй, спроси прилюдно этих бездельников, какая от вас польза? Тем более, что современные человеческие отношения способствую паразитированию одних на труде других!
Нет. Устоявшиеся определения нужны для того, чтобы договариваться по поводу обсуждаемого предмета. Затем вместе эти определения уточнять, критиковать. Или вовсе отвергать. Разумеется, предлагая что-то свое взамен. И двигаться дальше.
--
М.П.
Конечно нужны! Но .... ни как догма, а как посыл к познанию.
Алла, а Вы всегда уходите от обоснований своих утверждений?
Вам нужны знания или посылы к познанию? Вам результат не важен, важен сам процесс?
Вы утверждали: "А в общем, оптимальной Справедливости нет и быть не может".
Вот и покажите свою логику типа "ЕСЛИ..., ТО...".
"ТО ..." - это "...оптимальной Справедливости нет и быть не может",
А где "ЕСЛИ..."?
"...оптимальной Справедливости нет и быть не может ЕСЛИ..." не верить в Бога.
Буддисты не верят в Бога, но они признают существование закона Кармы (закона справедливости).
А что, вы знаете и назовете точное определение Бога?
Бог - всемогущее живое существо, естественно пребывающее в блаженстве, потому что всемогущее, то есть способное сразу же реализовать любое свое желание.
Эх завидую... и пиво у Бога есть сколько хочешь и разного, и вобла классная - точно Богом быть хорошо и блаженно.
А как быть с не множеством познанных человечеством, а с знаниями человека. Часто человек получает частный опыт Н. : "если нагревать воду в чайнике, то она закипит и начнёт испарятся, появятся пузырьки и т.д. ". А что будет с кастрюлей. Если он знает общий закон "если нагревать воду, то она закипит и начнёт испарятся", он не будет гадать с кастрюлей, предположив, что будет похожее. Например он получил это знание - поверил учебнику, учителю, перепробовал все типы посуды. Каким образом потом из одного общего вывода человек может извлечь множество частных. Каким образом в данном для одного человека получается это множество «если ...., то ....». Не во всех случая можно все перепробывать.
Так рекурсия всего и всякого присуща функции мозга, так же, как и любой функции.
Я с этим согласен. Только как Вы будете проводить рекурсию, используя только логическую конструкцию (если ..., то ...). Если не сложно можно смоделировать пример.
Так аналог или подобие и есть результат рекурсии.
Например.
Если взять чайник с водой и нагревать, то вода закипит.
А теперь вместо чайника мысленно подставляйте другие ёмкости и прикидывайте, используя другие "если" , а затем проверьте.
Если изначально у меня была конструкция "если" "любая емкость"..., "то" - то я могу заменить на чайник. Но если у меня была только конструкция "если" "чайник"..., "то" - то как я могу заменить на "кастрюлю", если у меня нет данных об их общности. Разве это тоже не является логической конструкцией, когда мы можем подставлять аналог или подобие, а когда не можем? Т.е. как Вы будете использовать операцию «если ...., то ....» в данном случае.
И чайник и кастрюля - ёмкость и к тому же изоморфны.
А можете представить, что какой-нибудь человек не знает этого понятия "ёмкость" ни как слова а как объединяющей категории). Можно предложить более реальный пример - после школы некоторые люди могут забыть, что поваренная соль и сода относятся к одной категории соли. Так что общее понятия для конкретного человека не всегда существует.
И что такое в данном случае "изоморфны"?
Думайте сами. Решайте сами.
А надоедать не надо.
Покедова.