Ленин и другое государство 3
В предыдущих темах "с горем пополам" мы всё же установили, что Ленин
говорил только о государстве в смысле непримиримости классов.
Это можно обозначить как ОДНО понимание государства.
Следовательно, ДРУГОЕ понимание государства должно относиться к смыслу примиримости классов, о чём я и пытаюсь сказать... http://proza.ru/2022/04/09/709
Для ОДНОГО сие ДРУГОЕ может казаться абсурдом кому-то, но может и казаться необходимым дополнением и даже замещением, развивая понимание государственной жизни в примиренческом духе, где, согласно социальной справедливости/несправедливости, классам нет нужды отмирать, а наоборот, они способны свободно коррелировать меж собой, как в аспектах многогранных форм КАПИТАЛА, так и в формах СОЦИАЛА.
Чтобы это понять, надобно,наверное, чтобы кроме ЛЕНИНА(как некой ЛЕННОЙ) появился и ВСЕЛЕНИН(как некой ВСЕ-ЛЕННОЙ) , что можно уподобить, например, в библии двум пришествиям ХРИСТА(или АНТИХРИСТА), с аналогичными страстями.
- Геннадий Макеев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Геннадию Макееву: и всё же Ленин "ставил" на несколько иное: "В этом классическом положении с замечательной силой и выразительностью подчеркнута та сторона марксизма, которая сплошь и рядом упускается из виду. А, упуская её из виду, мы делаем марксизм односторонним, уродливым, мертвым, мы вынимаем из него душу живую, мы подрываем его коренные теоретические основания - диалектику, учение о всестороннем и полном противоречии историческом РАЗВИТИИ; мы подрываем его связь с определенными практическими задачами эпохи, которые могут меняться при каждом повороте истории".
Вик-Лугу, что значит "ставил на несколько иное"? Разве не на то, что классовые противоречия не могут быть примирены? Или у вас "иное" относится к иному,чем опортунисты...типа, "У мещанских и филистёрских профессоров и публицистов выходит - сплошь и рядом при благожелательных ссылках на Маркса! - что государство как раз примиряет классы".(ленин)
Сквозь это мещанство и филистёрство Ленин не заметил более высшего типа государства, имеющего отношение не к общинному, а к общественному, что поворачивает на 180 градусов(противоположное) то, что проповедовал Ленин.
Геннадию Макееву: ну на что "ставил" Ленин, то он по полной программе отразил в работе "Государство и революция" - которую он написал в 1917 году перед приходом большевиков к власти в октябре. А основой для этого было то, что Маркс с Энгельсом отразили в небезизвестном Манифесте: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность (а это означает, что в движении капитала будет устранено действие права частной собственности, а вместо него будет реализоваться право коллективной собственности со стороны всех членов общества - моё пояснение), то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". Ну и какое еще "общественное" надо, если это не действие права коллективной собственности со стороны всех членов общества при организации структуры и движения капитала (который тогда можно определять социалом). И не зря сегодня в России то, каким совокупным капиталом располагают и участвуют в его движении и развитии ВСЕ россияне (но понятное дело, при действии в этом движении капитала права частной собственности) - является "тайной за семью печатями". Ну чтобы не возникало у них соблазна превратить этот капитал в коллективную, принадлежащую всем членам российского общества, собственность. Однако.
Вик-Лугу. Да я в курсе, что Ленин выразил. Передо мной как раз и лежит томик Ленина, начинающийся с "Государство и революция", где первая глава как раз и начинается с того, что "Государство - продукт непримиримости классовых противоречий".
А вы пытаетесь это затемнить, подсовывая что-то иное.
Ленин прямо говорит: " Что государство есть орган господства определенного класса, который не может быть примирён со своим антиподом(с противоположным ему классом), этого мелкобуржуазная демократия никогда не в состоянии понять".
Т.е. Ленин в возможности примирения видит только мелкобуржуазную демократию, не видя иной демократии, социал-демократического толка в её дуалистическом, а не монистическом аспекте рассмотрения. А раз не видит, то другое понимание государства напрочь выпадает из рассмотрения.
Следствием подобного невидения, Ленин рассматривает только насильственный метод революции...
"Если государство есть продукт непримиримости классовых противоречий, если оно есть сила, стоящая над обществом и всё более и более отчуждающая себя от общества, то явно, что освобождение угнетённого класса невозможно не только без насильственной революции, но и без уничтожения того аппарата государственной власти, который господствующим классом создан и в котором это отчуждение воплощено".
Далее Ленин пишет, что " Этот вывод, теоретически ясный сам собою, Маркс сделал с полнейшей определенностью на основании конкретно-исторического анализа задач революции".
Т.е. берётся лишь "конкретно-исторический анализ", без его синтеза, а также без абстрактно-исторического анализа/синтеза, что должно давать иные(другие) возможности государственного развития в его эволюционном и революционном аспектах рассмотрения - где государство уже может выступать в виде примиряющей силы, в идее свободного государства. Т.е. развитие идёт в сторону не отмирающей формы, а оживляющей формы общественного развития масс.
...Т.е. бывает, что монисты напрочь не понимают дуалистов. Но также бывает и другое - когда дуалисты напрочь не понимают монистов. Т.е. они как-бы существуют параллельно по отношению друг к другу так, что никакого пересечения между ними не наблюдается. Отчего и появляется лишь антихристова стезя революционности, со свойственной ей насильственностю пути к власти.
....
Геннадию Макееву: а Вы постарайтесь проанализировать то, чего Ленин отразил в Гл.5 "Государство и революция". Особенно о применении Марксом ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ к современному капитализму. Самое время применить эту ТЕОРИЮ РАЗВИТИЯ к нынешним капиталистическим условиям обеспечения жизни россиян и посмотреть - куда эта теория ведет общество России. Возможно даже с учетом материалов 8-го философского конгресса, открывшего вчера свою работу.
Вик-Лугу, про 8-й философский конгресс не скажу, не знаю что они там наработали, увы.
/постарайтесь проанализировать то, чего Ленин отразил в гл.5.../
Видится, что в этой главе Ленин размышляет с ограниченно-монистической позиции, т.е. вне какой-либо связи монизма с дуализмом. Что и даёт лишь путь насильственного прихода к власти, причём атеистического лишь(безбожного), относящегося лишь к экономическому строю власти, а не политическому, т.к. политического права не видится.
Т.е. право ограничивается лишь экономическим строем, что видно из цитаты Маркса, приведенной Лениным в гл 5...
"...Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества..."
Получается, что политический строй является бесправным, отчего к власти прийти можно только насильственным образом и никак иначе.
И Ленин, в связи с этим пониманием бесправия власти, сначала(в первой фазе) насильственно отменяет "буржуазное право"(которое, только лишь чинит бесправие) не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого ЭКОНОМИЧЕСКОГО переворота, т.е. лишь по отношению к средствам производства. А во второй фазе полностью отменяет "буржуазное право", достигая "экономического коммунизма"(Боженьку долой, он тут не к месту).
Геннадию Макееву: ну вопрос в том, о каком собственно праве ведет речь Маркс. Ибо он его базирует на своем выводе о том, что "Производственные отношения (на основе организации и реализации которых люди совместно преобразуют вещества и явления природы в полезную и удобную для себя форму - с последующим распределением результатов этого между собой) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". И как, игнорируя это диалектическое взаимодействие в процессе общественного развития того или иного социума, выделить и отделить от этого процесса некое политическое обустройство общества? Рекомендую в этом плане осмыслить суть того, что Маркс отразил в Гл.51 в Т.3 "Капитала". А вот о праве, в основе которого формируются и реализуются те или иные метафизические сущности - нравственность, справедливость, свобода, воля и само право (через формирование и действие соответствующих правовых законов), по полной программе изложил Гегель в его "Философии права" и в Предисловии к ней. И где он однозначно отразил такое: "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собою разум предмета, из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета". И уже в этом плане возникает вопрос - а на основе каких метафизических сущностей и как должно формироваться и реализоваться так называемое "политическое право"?
Теория - это понятно, от слова "тео" бог мышления.
А вот что такое "развитие"? Где об этом у Маркса определение?
Пример с раковиной улитки, конечно, наглядный, но уж очень окаменевший.
Что такое "теория развития"? Что развиваем по "теории"?
Дилетанту: ну в этом плане хорошей "пищей для размышлений" о сути процессов общественного развития людей на Земле является то, что в частности, Маркс отразил в Гл.51 в Т.3 "Капитала".
По "рабоче-крестьянски": "вита" - жизнь, тогда "раз" - из ряда "один, два, три ...".
"один, два, три ..." - чего? что считаем? Кроме кругов, которые "наматываем" в своей рефлексии, оказывается, и нет ничего.
"Развитие" - прибавление количества кругов рефлексии в процессе достижения цели живым существом (улиткой, например).
Теперь "классы", "страты", "измы".
Класс - формальное обозначение "ячейки", "знакоместо".
СТРАТА (лат. stratum — слой, пласт) — элемент социальной структуры, конструируемый на основании многомерной классификации и организуемый в иерархический порядок.
Источник: https://gufo.me/dict/philosophy/%D0%A1%D0%A2%D0%A0%D0%90%D0%A2%D0%90
Отсюда, Субстрат - страта, слой, лежащий в основе некоторого Уровня иерархии уровней. Сохранность и изменчивость в этом слое (страте) обуславливается элементами, присущими именно этому слою.
-изм суффикс 1. Словообразовательная единица, образующая имена существительные мужского рода, которые представляют собою названия общественно-политических, научных или эстетических учений, направлений, систем, а также качеств, склонностей, действий или состояний, связанных с тем, что названо именами существительными, редко — глаголами, от которых соответствующие имена существительные образованы (артистизм, байронизм, гамлетизм, героизм, дарвинизм, дилетантизм, ленинизм, марксизм, отзовизм, планеризм, реваншизм, символизм, терроризм и т.п.).
2. Словообразовательная единица, образующая имена существительные, которые являются названиями элементов языка, речи, какого-либо произведения, характеризующихся признаком, названным именами прилагательными, от которых соответствующие имена существительные образованы (архаизм, вульгаризм, диалектизм, латинизм, окказионализм, пушкинизм, украинизм и т.п.).
Источник: https://gufo.me/dict/efremova/-%D0%B8%D0%B7%D0%BC
-изм - способ (рефлексия сравнения) получения прибыли продукта, производимого по тому или иному МЕТОДУ (по названию существительного).
Например.
"Терроризм" - способ получения прибыли территории методом уничтожения живого на этой земле (терра).
"Латиноизм" - способ получения прибыли в латинских словах - "латинизмах" методом замены слов "родного" языка словами "латинского" языка.
Капитализм - способ получения прибыли методом "капитала", т.е. прибавления капитала любой ценой. Цена - рыночная стоимость (капитала).
Социализм - способ получения прибыли методом "социала", т.е. прибавления социала социалистическим методом, которого пока ещё толком нет.
Дилетант-у: ну предположим капитализм это исторически сложившиеся условия обеспечения жизни людей. А социализм - это уже посткапиталистические условия обеспечения жизни люде, которые формируются на основе процессов общественного развития в капиталистических условиях жизни людей (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). И о чем отразил и Ленин в работе "Государство и революция" - "На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом".
Так кто же с этим спорит? Только это часть правды. Вторая часть - довесок, с которым это же самое будет звучать так:
капитализм это исторически сложившиеся условия обеспечения жизни людей, основанные на ОБМЕНЕ труда на денежные знаки, имеющие хождение в обществе, и с последующим ОБМЕНОМ их на средства к существованию.
Формула труд-деньги-еда-труд-деньги-еда... выродилась в формулу товар-деньги-товар (Т-Д-Т) и затем в Д-Т-Д.
Тогда,
натурализм это исторически сложившиеся условия обеспечения жизни людей, основанные на ОБМЕНЕ труда на средства к существованию.
(Можно посмотреть в любой книжке про историю обменов (денег), что деньгами, мерилом богатства, служили стада "по-Авелю").
Формула: труд-еда-труд-еда...
Следующая формула (труд-деньги)-еда ... Здесь "деньги" не дензнаки, имеющие хождение, а "план работ" + сила реализации" = труд.
Дилетант-у: но при этом развивается и та общественная сила (на которую указал Ленин), которая является основой для перехода на более высокий уровень общественных отношений, чем при капитализме - посткапиталистический (социализм, коммунизм...).
Что это такое: "развивается ... сила"??. Сила - это количество энергии, затрачиваемое на перемещение инертной массы и выражается через ускорение этой самой инертной массы:
F=ma.
Ведь, если не затрачивать энергию, то и тело с места не сдвинется.
А как это: "развить силу"? Увеличить количество людей? Или увеличить количество машин?
Может, проще ЦЕЛЬ поменять? На какую?
Дилетант-у: ну здесь очевидно не стоит путать, с одной стороны" - организацию и реализацию производственных отношений, где F=ma играет весьма существенную роль, с тем, с другой стороны, что определяется производством общественной жизни в котором и рождается та самая "общественная сила" в соответствующем социуме и которое базируется на таких метафизических сущностях (нравственность, справедливость, свобода, воля, право и т.д.), суть которых весьма объективно отразил Гегель в "Философии права". Хотя эти две стороны в условиях жизни людей и в их развитии на Земле диалектически взаимосвязаны и оказывают влияние друг на друга (о чем отразил Маркс в "Капитале), но имеют различные основы, как физическую (материальную), так и духовную (которую в философии принято определять идеалистической - от слова идея).
Похвально что автор не забывает Ленина. Но Ленин, МиЭ нам не помогут в 21 веке. Они теоретически и практически показали в своём эксперименте на примере СССР, что за классами и классовой борьбой стоят глобальные силы биологической природы человека, которые и являются истинными проблемами человечества и классовой борьбы. Людям в 21 веке надо шевелить своими извилинами и двигать теорию и практику марксизма-ленинизма дальше используя фундаментальные открытие Дарвина.
Ленин говорил о делении общества на две антагонистические противоположности, существующие объективно независимо от Ленина и оформленные в государство. поделённое на экономические классы.
Как сегодня установила наука дарвинизм этот антагонизм в обществе обусловлен генетическим отличием людей, делением их на эгоистов и альтруистов, из которых в основном образуются классы тружеников и паразитов, исповедующих две антагонистических идеологии; идеологию честного труда и идеологию воровства.
Генетические различия эгоистов и альтруистов сопровождаются и соответствующими им различиями в сознании не позволяющими понять друг друга. Эгоист никогда не поймёт что воровать нехорошо, идеология марксизма для него тёмный лес, он как и всякое животное руководствуется только базовыми физиологическими инстинктами.
Вот какая проблема стоит перед человечеством. Проблема искусственного воздействия на эволюцию сознания человека в направлении подавления животных инстинктов и усиления и развития разума в части христианско-коммунистической идеологии десяти заповедей на основе биологического изменения генома человека.
Об этом Йога-сутра Патанжали, этим занимались все пророки - Будда, Христос, Кришна.
Совок
Значит ждёмс Вселенина. Но, опять же, не только в "христианско-коммунистической" идеологии, но и в "христианско-социалистической".
Ждать никого не надо. Ещё почти 200 лет назад Дарвин всё объяснил относительно человеческого общества, а именно его животную, звериную основу, которую необходимо нейтрализовать, чтобы полностью восторжествовал гуманизм.
Совок, если бы был орден имени Дарвина, я бы вас им наградил.
Совку: однако Ленин исходил из должного понимания такого вывода Маркса: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см. Гл. 51 в Т.3 "Капитала"). А поэтому для соответствующего "производства общественной жизни" в послереволюционной России, он запустил не только Программу ликвидации безграмотности, но и так называемую Культурную революцию (см. соответствующую статью по этому вопросу Вадима Межуева). А когда в СССР был нарушен диалектический баланс при реализации этого вывода Маркса, то здесь он и "накрылся медным тазом". И сегодня, уже в капиталистических условия обеспечения нашей жизни, мы как раз и должны руководствоваться тем, что отразил Ленин в "государство и революция" о сути теории марксизма: "Теория Маркса есть ПРИМЕНЕНИЕ ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ -..... к современному капитализму". Однако.
Это как же скатились от "глобальные силы биологической природы человека" к "делением их на эгоистов и альтруистов".
Человек - это не дерево и не муха, и не заяц, и не корова, и даже не слон. А несколько иное в этой иерархии.
Точно так же и капиталист (производитель) занимает своё место в иерархии рабов, рабочих и машин. Парадокс в том, что при "абсолютной" механизации производства ему, капиталисту, никто не даст денег, потому что никто работать не будет.
Класс капиталистов, конечно, можно противопоставить классу рабочих, но отношения между ними могут быть как антагонистическими, так и не антагонистическими, однако, всегда НЕОБХОДИМЫМИ.
Равно как и между классом волков и классом зайцев.
Дилетант
Да уж..., Сколько же волку гоняться за зайцем и шишки набивать(в ну погоди), лучше бы подружился с ним, наладил "райские отношения" :) ... Но это будет уже другой мультик.
Ленин, говоря о "свободном народном государстве", связывает его с оппортунизмом.
Ленин: " Из десяти человек, наверное, девять не знают, что такое "свободное народное государство", и потому в нападении на этот лозунг заключается нападение на оппортунистов". ...." Свободное народное государство" было программным требованием и ходячим лозунгом немецких социалдемократов 70-х годов. Никакого политического содержания, кроме мещански напыщенного описания понятия демократии, в этом лозунге нет. ...Этот лозунг был оппортунистичен, ибо выражал не только подкрашивание буржуазной демократии, но и непонимание социалистической критики всякого государства вообще. ...Всякое государство есть особая сила для подавления угнетенного класса. Поэтому всякое государство несвободно и ненародно".
Т.о. монизм Ленина всякое государство сводил лишь к "силе подавления", не усмотрев иной силы, свободной, которая и необходима для созидания "свободного государства".
Т.е. при потере(не осознании) "силы свободы" в отношении понимания государства, для монизма и остаётся только путь насилия - в виде насильственной революции.
Как в библии сказано: Вы соль земли. Если соль потеряет силу...
"Соль" - пятая нота, знаменующая начало социальной организации государства - борьбы сил КАПИТАЛА и СОЦИАЛА через насилие или свободу(любовь).
Но для антихристов не любовь а ненависть предпочтительнее.
Поэтому они говорят вместе с Гервегом:
Одна любовь нас не спасёт,
Не принесёт нам счастья, -
Пусть ненависть своим мечом
Разрубит цепи рабства.
Довольно нам уже любви!
Она нас не избавит:
Мы с ненавистью на врага
Должны свой меч направить.
Т.о. связка любовь и ненависть может быть разорвана при нехватке диалектики, способной проникать в ёе глубины понимания. Иначе - лишь поверхностное понимание чреватое разрывом связки сей.
Как выражался ещё Гераклит... "тут нужен глубинный(делосский) ныряльщик".
....
Ленин ясно видел наличие дарвиновского диалектического противостояния в процессе эволюции хомо сапиенса между эволюционной силой гуманистического прогресса и консервативной инерции животной сущности.
И если принять во внимание, что кровавая история человечества однозначно свидетельствует о преобладании животной сущности в человеческих отношениях, то Ленин, руководствуясь этой марксистско-дарвиновской доктриной гениально предугадал финал социал-демократического оппортунизма Германии 70-х годов 19 века в виде гитлеровского фашизма 30-40 годов 20 века.
Всем известно, что "свободное народное государство" в Германии было представлено национал-социализмом фашистского толка, который мог быть ликвидирован только внешними силами в ходе второй мировой войны.
Так что Ленин был как всегда прав, потому что был не дурак в отличие от Розы Люксембург и Эрнста Тельмана, критиковавших его "экстремизм" и плохо кончившим в борьбе с фашизмом.
Совок, не дурак конечно Ленин, но в отношении того, что преобладало исторически в человеческих отношениях - животная ли сущность или всё же человеческая(этикет/этика, меняющиеся нравы, такие, которыми животная сущность не обладает). т.е. это ещё вопрос что перевешивало - животные инстинкты или социальные(общественные) инстинкты(этика,этикет поведения) в различных формациях, начиная от первобытной, где происходило выделение человека из природы.
Ежу и материалисту понятно, что перевешивали и перевешивают животные инстинкты. Доказательство этому человеческая история, представляющая из себя непрерывную череду войн, являющихся ничем иным как проявлением животной агрессивности человека.
Кстати социальные(общественные) инстинкты это тоже животные инстинкты биологического альтруизма.
Как ни крути а дарвиновская аксиома что человек это только представитель приматов фауны есть истина и от этого нам никуда не деться и все мечтания о коммунизме должны учитывать этот факт, чтобы не уподобляться дебилу Хрущёву построившему "коммунизм" за 20 лет в виде сегодняшней России.
Совку. Это Хрущёв слишком погорячился насчёт коммунизма за 20 лет. Видимо, ему кукуруза в голову стукнула. Ну что теперь об этом, не вышло коммунизма, зато провели олимпийские игры, мишку запустили, "подмосковные вечера" спели, на иностранцев понаехавших насмотрелись, "бизнесу" обучились, сами "господами" стали("господ стало столько, что не приведи господь!") :)
Ну, ежу может быть и понятно(ему животные инстинкты не чужды), а вот материалисту - тут вопрос, какому материализму? Если материалист ограничивается лишь низменными, животными инстинктами, то да, история видится лишь проявлением животной агрессивности человека. Но если есть низшие, то должны быть и высшие инстинкты, и за них тоже приходится воевать с теми, кто вобьет себе в голову какую-то идею и не хочет её ни с какими иными идеями скоррелировать(мало ли в истории людей с переклинившими мозгами приходит к власти).
Высших инстинктов нет. Есть инстинкты, зашитые в первичном животном отделе мозга и есть разум, зашитый в коре головного мозга, как следует из науки биологии.
Совок /Высших инстинктов нет./
А что такое нравы, характеризующие наше поведение?
Итак, про высшие инстинкты у низших совковых оказалась большая проблема. Видимо, ссылки на Дарвина в этих вопросах никак не помогают разобраться - что нервы одухотворяясь переходят в нравы,подобно нервам, - больные(извращённые) или здоровые, в которых видно разумное поведение.
Совку: но у людей, в отличии от всех других животных, есть и то, что определяется "наукой мышления о мышлении" - см. например, работу философа Э.Ильенкова "К вопросу о предмете мышления". А также есть и такая природная особенность людей, о которой еще Аристотель так отразил: "Не общество производно от человека (и от его индивидуальных инстинктов - моё примечание), а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит".
))). Теоретически зайцы могут уничтожить волков весьма просто: уйти на другую территорию. Волкам будет некого есть и они умрут с голоду. (Есть такой теоретический вариант борьбы с колорадскими жуками, анекдот).
Но среди зайцев, которые будут СВОБОДНО плодиться на другой территории, неизбежно образуется иерархия.
Был эксперимент с мышами (или крысами), которых помещали в "райские условия", но почему-то популяция захирела и вымерла.
Безработные рабочие ушли от "плохих капиталистов" Англии на территорию Америки и стали "свободно" жить и "плодиться". Но опять образовалась иерархия среди "свободных" людей.
Уважаемым иерархом стал тот, кто смог организовать производство, приносящее прибыль.
В капиталистическом государстве прибыль производства (общества) расходуется на прибыль дензнаков.
В социалистическом обществе прибыль производства (общества) расходуется на прибыль общества.
Интересен вопрос с Китаем, где прибыль общества в "количестве человек" принудительно ограничивается.
Следовательно, "прибыль общества" имеет в своём составе не только "прибыль количества членов общества", но и "ещё кое-что".
Вот это "ещё кое-что" и требует исследования.
PS. Возможно, это и есть некая "соль земли". Человеку нужна соль - организм без соли хиреет физически, но и душевно.
Но Ваша тема называется "Ленин и другое государство 3". Для меня Ленин - это "данное в ощущениях".
Но Ленин - "уважаемый иерарх", организовывавший "прибыль общества".
Дилетанту.
Видимо, это(в ситуации с мышами) были не те "райские условия". В библейских условиях в раю было два важных деревца("жизни" и "добра и зла"). А если на основе только одного деревца, то "райские условия" вполне могут оказаться "адскими"(все вроде знают про выражение "благими намерениями....", т.е. что бывает при "благих намерениях", которые что-то важное не учитывают).
Вот одно из того, что не учитывали при "благих намерениях".
Здесь, на ФШ, Е.М.Волков выступает с позиции "Право есть сумма прав", выводя из этого исходного положения "деньги это отложенное право".
Малевич не был художником, но был философом.
класс капиталистов избавился от физического труда, но не избавился от умственного труда, чтобы не потерять свой капитал.
Но вот "класс над-капиталистов" избавился не только от физического труда, но и от умственного труда по сохранению своего капитала.
Но "им" пришлось "насильно" заниматься своим физическим телом: искусственным трудом, чтобы поддерживать в нём жизнь.
ПРАВО (в, частности, на жизнь) выше, чем все "экономические права". Это известное "природное право", которое базируется на рефлексии. Без рефлексии никакие вещи не образуются.
Не будет вещей, никому никакое "право" не понадобится.
Но вопрос заключается в том, что есть ли "где-то в некоем НИЧТО" абсолютное право зарождения рефлексии?
PS. Есть "природное право" (естественное право), а есть "бумажное право" - формальное право, то есть это же самое "естественное право", но рассказанное словами - ФОРМА Права.
У меня есть моё собственное право писать буквы, слова о "моём естественном праве" на написание букв, слов о моём "собственном или моём естественном правах".
Я не могу написать слов о моём праве больше, чем я "знаю из моей жизни": количество слов будет ограничено моими познаниями.
Но я могу (имею право) задать вопрос: а почему такое ограничение?
PS2. Есть известное "юридическое право", которое "застило всем глаза". Вот оно-то и ограничено "количеством слов", т.е., "экономическим строем".
Есть "право на жизнь", которым руководствуется Россия как общество.
Есть "право на существование", которым держатся все вещи и вещные образования (системы).
Но "есть" "право понимания", которое "дано" для "правильности правления". Этим правом я утверждаюсь в своём существовании: моей правоте.
"Моя правота" - это ОЩУЩЕНИЕ моего бытия. Каждый прав в своём (в его) бытии, потому что существует в нём. И каждый думает (уверен), что поступает правильно, потому что каждый следующий его ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ шаг в его бытии НЕ приводит к смерти.
/Есть ли где-то в некоем Ничто абсолютное право зарождения рефлексии?/
В Ничто есть отрицание как Идея Ничто, как абсолютное право, которое, в конкретике, есть Ничто-Ничто, а в абстракции - Ничто-Нечто(или наоборот/их рокировка в отношении того, что абстрактно, а что конкретно)
Т.е. Безвластие Ничто(бесправие) являет Властие Ничто(право) в виде имманентно зарождающейся рефлексии или трансцендентно зарождающейся, отчего само право власти может разделяться на исполнительное(правительство) и законодательное(дума) .
В Ничто нет опоры, на что можно было бы опереться. В нашей жизни опираемся на силу, в противодействии ей.
Или в Ничто тоже есть силы, но иного "вида"?
Есть свобода выбора направления действия (дума), а есть свобода движения по выбранному направлению (правительство).
Но есть некая "правильность" "направления действий". Вот "свобода выбора направления действий", путей ограничивается "правильностью направлений".
У без-правия есть право свободы движения по правилу (по закону).
А у бес-правия есть абсолютное право свободы править куда вздумается.
Движение по правилу, по закону всегда повторимо, воспроизводимо (рефлексивно).
Тогда, движение НЕ по правилу НЕ повторимо, не рефлексивно, а ре-курсивно?
Итак, суть темы - понять различие государства, одно из которых основано на понимании непримиримости классов(безальтернативная доминирующая позиция Ленина), а другое - на понимании возможности примирения классов(что не было понято, а соответственно напрочь отвергалось апологетами "диамата").
Отвергалось по причине исхождения понимания из КАПИТАЛА, а не и из СОЦИАЛА(социальной справедливости организации государства).
Государство, в одном случае, видится как лишь имеющее функцию насилия, а в другом случае - и примиряющую функцию, для понимания чего необходимо было подняться в понимании СВЫШЕ капитала - в сферу СОЦИАЛА. Вследствии чего мы можем получить два принципа - спправедливого и несправедливого устройства общества, о чём и высказался ещё Платон в своем "Государстве".
Капитал бывает дензнаковый, а бывает материальный. И тот, и другой есть "денежный": воплощение дензнаков (форм) в материал, и обратно: материальных вещей и услуг - в дензнаки. И то, и другое совершается "трудом".
Труд же бывает "механический" (работа, Део) и умственный (творчество, Тео).
Капитала без прибыли не бывает. Капитал - это не "количество дензнаков" и не "количество вещей и услуг" (вещей и действий с вещами).
Капитал, обычно, - "средство" для получения "прибыли" этого же "капитала", этого же "средства".
Государство - это некое "средство" для поддержания существования общества, которое существует "заведённым порядком" в определённом "ритуале": круге рефлексии.
Рефлексия в этом круге может быть устойчивой, а может быть неустойчивой к "внешним воздействиям".
Природа как капитала, так и социала может быть бессознательной, в виде некоего "шизофренического стола" или "тела без органов".
Делез: "Капитал является телом без органов капитализма или, скорее, капиталистического бытия. Но как таковой он не только подвижная и одновременно застывшая субстанция денег - стерильности денег он придает форму, в которой они производят деньги. Он производит прибавочную стоимость, как тело без органов воспроизводит само себя, даёт почки и растягивается до границ вселенной. ...Всё, как(обьективно) кажется, производится капиталом как квазипричиной".
Геннадию Макееву: а чего делать с таким от Маркса: "В таком представлении правильно лишь одно: в любом общественном производстве всегда может быть проведено различие между той частью труда, продукт которого входит в непосредственное индивидуальное потребление производителей и членов их семей и, оставляя в стороне часть, идущую на производительное потребление, - другой частью труда, которая есть прибавочный труд, продукт которой всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей, как бы ни распределялся этот прибавочный продукт и кто бы ни функционировал в качестве представителя этих общественных потребностей" (см. Гл. 51 в Т.3 "Капитала").
Вик-Лугу.
Если есть различие, то где-то должно быть и тождество, только оно может быть смещено в ту или иную сторону - общественную или индивидуальную(одного собственника или кучки алигархатов, владеющих индивидуально капиталом).
Т.е. демократия может вылиться в некую моно-кратию, тоталитарно подавляющей своей властью собственника.
Геннадию Макееву: дык в том и "тождество", что при действии права частной собственности формируются те самые "кучки олигархов", а при действии права коллективной собственности со стороны всех членов общества, может возникнуть то, что и произошло в СССР, - всем и вся стала управлять "кучка чиновников", а не все члены общества - через реализацию соответствующих демократических прав и правил, как предусмотрено в теории марксизма.
Не может возникнуть , а со 100 % гарантией возникнет . И это еще одна проблема на пути построения " справедливого общества " . Потому что у власти своя идеология , отличная от всяких "измов" и она функционирует по своим законам . Это хорошо показано у того же Достоевского , в сцене с Великим Инквизитором , который говорит Иисусу :
"Повторяю тебе, завтра же ты увидишь это послушное стадо, которое по первому мановению моему бросится подгребать горячие угли к костру твоему, на котором сожгу тебя за то, что пришел нам мешать. Ибо если был кто всех более заслужил наш костер, то это ты. Завтра сожгу тебя. Dixi»
Вик-Лугу. Дык, в том и "тождество" имеющее различие, что даже "кучка" управлять может по разному, исходя из наличия или отсутствия соответствующих ценностей.
" Где сокровища ваши , там будет и сердце ваше"(т.е. что доминирует в принятии решений и действий). " У одних язык на сердце, а у других сердце на языке". Но..., необходимо учитывать, что, поддавшись соблазну, можно потерять себя, сдвоедушничать(когда на сердце одно, а на выходе/в действиях - совсем другое, зависимое от низших материальных ценностей(соответствующего капитала/прибыли). Так, например, влияют на нас(соблазном) негативные привычки, когда, например, мы за здоровый образ жизни, а привычка курить, выпивать и.т.п соблазняет своей силой зависимости от неё.
Т.е. "хотели бы как лучше, а получается как всегда".
Прибавление (прибыль качества) в Природе происходит без всякого участия сознания человека.
С появлением человека появляется КОЛИЧЕСТВО прибыли в природе.
Количество Природной прибыли (социала) человек оценивает "количеством денег" (денежным капиталом), которое презентует "количеством дензнаков" (количеством редкоземельного металла, редкоземельных вещей, редкоземельной цветной бумаги, ...)..
Часть первая: «Ленин и другое государство»
Геннадий Макеев
ЛАС
Государство это организация политической власти, господствующего класса. Т.к. ни классов, и других классовых явлений, в т.ч. и государства при гуманизме - коммунизме не будет, то такое государство отомрёт и на его смену придет самоуправление. Самоуправление уже не является государством. Всё другое есть фантазии немарксистского мышления. В т.ч. и такие несуществующие фантазии общенародного государства (Хрущёв), демократическое, моральное социал-демократов (« классовый мир»), или подход анархистов и т.п. фальсификаторов оппортунистов, ревизионистов каутских, бернштейнов… Классическое государство зародилось как механизм урегулирования непримиримых классовых интересов (исключение: государство азиатского способа производства). Государство снимается во второй форме социализма, форме снятия правовой частной собственности, как дополнительное средство завершения первой формы социализма - формы снятия экономической частной собственности.
Геннадий Макеев
ЛАС
Ленин не верхогляд, чтобы верить подобно критикам марксизма. В.И. глубоко знал марксизм, историю, философию, политэкономию, социологию и многое другое. Государство и классы это два понятия, которые оболганы, искажены, сфальсифицированы идеологами буржуазии, чтобы скрыть ЭКСПЛУАТАЦИЮ. Поэтому и стояла задача «восстановлении истинного учения Маркса о государстве». И это «другое государство» есть восстановление марксистского учения о государстве.
Геннадий Макеев
ЛАС
Вот она очередная ложь о Ленине, который четко излагает марксистское учение о государстве. О каком примирении идет речь, если при снятии частной собственности автоматически будут сняты государство, право, эксплуатация, классы… Т.к. есть закон одновременного существования классовых явлений - одна сущность/ новое в марксизме). Историческая миссия марксизма – достижение социального равенства людей, историческая функция коммунистической революции АБСОЛЮТНОЕ ВЫРАНИВАНИЕ (снятие классов людей и стран).
Геннадий Макеев
ЛАС
Выдумывают на ровном место, все это разработано и опробовано (Цифры «Кристалл роста»: артели, ЛПХ…) в сталинской модели социализма СССР, и теории коммунистически организованного капитализма (В.И. Искрин: диалектика политики и экономики).
Интересно, что ещё нафантазировал Геннадий во 2-й и 3-ей части?
ЛАСу.
Опять и снова у вас прослеживается лишь одно, не способное заметить другое,т.е. не наблюдается у вас никакого понимания к альтернативности развития государства. В связи с подобной невозможностью вы опять лишь "чеканите" свой безальтернативный монизм.
Т.е. у вас присутствует лишь параллельность, что являет соответствующий знак "="(социальное равенство), но нет понимания иного знака, относимого к неравенству, когда знак "=" пересекается ещё одной(третьей) чертой(линией) - т.е. мы получаем явный образ "пятого постулата" Евклида, говорящий о возможности пересечения параллелей, а значит и возможности альтернативного развития общества и государства.
Вследствие "неравного образа" мы и получаем некую альтернативу развития формаций как капитализма, так и социализма и даже коммунизма(где различаются общинная и общественная форма и содержание).
СОЦИАЛ и "КЛАССОВЫЙ МИР"
Геннадий Макеев, 16 Октябрь, 2022 - 09:20, ссылка
Что такое СОЦИАЛ?
Если СОЦИАЛ в образе гуманизма, по - вашему " другое государство", то это невозможно без социализма, снятия частной собственности (Платон), Т.Е. снятия государства как классовой организации.
Вы абсолютно не знаете марксизма, вам бы Маркса и Ленина не использовать (Совет Аристотеля спорящим). Тем более не понимаете смысл того, что они пишут в своих томах.
Маркс писал о возрождении ДРУГОГО ГОСУДАРСТВА в истине, а не ту пошлятину и фальсификацию, которую грузять трудящимся, чтобы скрыть свою классовую мерзость, типа СОЦИАЛА. Грузят что собственность олигархии это государственная собственность При капитализме - это только частная собственность, т.к. само государство есть частная собственность правящего класса. Вы что вообще не понимаете что происходит с Россией при этом руководстве пятой колонны?. Прогнившей, коррумпированной, воровской либерастии, которая все разрушила, уничтожила и по возможности перетащила за бугор. Не заметили, что вы выражаете позицию этой антироссийской власти. Как то быстро они забыли тезис " ЗАПАД НАМ ПОМОЖЕТ".
Геннадий, деление не с неба свалилось, а объективно возникло с развитием общества, с тождеством РАЗДЕЛЕНИЯ ТРУДА И ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ.
Чтобы убрать ( снять) "или-или", необходим социализм - снятие классов (ЧС И РАЗДЕЛЕНИЯ ТРУДА).
Так это у Маркса при ВСЕОБЩЕМ ТРУДЕ, только там нет не может быть никакого капитализма и классов. Капитализм по своей эксплуататорской , классовой природе ни при каких условиях не может быть справедливым для трудящихся. Пока есть КЛАССЫ, будет эксплуатация и всякая другая классовая мерзость.
Это вы ворюге Голиковой скажите, а то она не в курсе что нет "капитальной справедливость". ЛАС: может "капиталистической"? Социалистическая - распределение по труду. Капиталистическая (классовая) - по размеру частной собственности ( капиталу).
В своё время был в Алма-Ате на союзном семинаре по "справедливости", чего только не наслушался, каких только понятий, только не было там "социальная справедливость", но нет понятия "капитальная справедливость"
Кошмар. Так интересно, в чем здесь искажение марксизма, что об этом думают постмодернисты?
Естественно, Ленин блестяще понимал, что без силы государства избавиться от всей этой классовой мерзости, в том числе и от государства нельзя. Поэтому необходимо было на время коммунистической революции пролетарское государств, чтобы к примеру, навсегда заклеймить предателей марксизма, теоретиков "другого государства", государства " классового мира", этих ренегатов К. Каутского и Э. Бернштейна (Ленин "Ренегат Каутский и пролетарская революция").
Почему не видел, в классовом обществе ДВА ТИПА ГОСУДАРСТВ. Есть государства буржуазные , государства стран верхнего полюса капиталистической системы, которые все сегодня объединились, в "справедливой" на их взгляд миссии уничтожения и раздерьбанивания России, как это несправедливо для 2% населения мира 40% природных богатств? Украина просто повод.
Этот золотой миллиард 20 % населения мира грабит весь мир, присваивая 80 % всех ресурсов, порождая все глобальные проблемы человечества и обеспечивая КЛАССОВЫЙ МИР в своих государствах, чтобы трудящиеся не бегали с красными флагами по площадям. Это пытался объяснить Ленин предателю, подонку К.Каутскому с его "другим государством классового мира" Социал-демократы абсолютно не поняли логику "классового мира", как следствие эксплуатации классов стран в мировом масштабе. Сегодня ситуация повторяется, Россию большими темпами превращаю в колонию.
В марксистском учении о ГОСУДАРСТВЕ: демократия для правящего класса, диктатура для трудящихся, т.к. они отстранены от управления государством. Платон, конечно этого не мог знать, но чувствовал, поэтому и демократия по- Платону лучшая их худших. Платон глубокий мыслитель, понимал, что в классовом обществе не может быть ничего кроме "классовой мерзости", в т.ч. к этой мерзости относится как классовое явление ДЕМОКРАТИЯ, что исчезнет вместе с классами и государством посредством социализма.
Часть вторая: «Ленин и другое государство»
Геннадий Макеев
ЛАС
Ленин убежден в истинности марксистского учения о государстве, все другое фальсификация.
Геннадий Макеев
ЛАС
Интересно, как это олигархов можно эксплуатировать, со стороны пролетариата. Да они и изначально плевали на россиян, давно за бугор всё утащили.
Две задачи рабочего класса:
Первое - взять власть.
Второе - уничтожить себя как класс (т.е. сущности государства не будет, государство исчезает)
Это и есть то, что Ленин смог подняться «СВЫШЕ», т.к. государство со своей классовой сущностью существует только на определенном этапе исторического развития. При социализме это полугосударство, как необходимое средство снятия всех классовых явлений. Государство защищает, оберегает эксплуатацию, свою классовую сущность. Полугосударство, наоборот, снимает эксплуатацию и классы (поэтому полугосударство).
Геннадий Макеев
Естественно, верхний полюс капитализма делает все, чтобы сохранить своё обреченное существование, не гнушаясь фашизмом, войнами, трансгуманизмом и т.п. чтобы вставить «палки» в колёса» реального исторического процесса. Поэтому предатели, облетев статую свободы, становятся свободными от коммунизма, одновременно окружив Россию базами НАТО. Либерализм, 5-я колонна в действии, нагнетая везде антикоммунизм в полном объеме классовой мерзости.
Геннадий Макеев
ЛАС
В государстве Платона введена общность имущества, частная собственность запрещена. Только тогда возможна СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
Но Геннадию это уже не интересно, как это убрать сущность государства?
Это означает, что государство вообще убрать.
Больше никаких новых идей у Геннадия в защиту государства, классов, эксплуатации, частной собственности… не прозвучало.
ЛАС
В этом ваша ограниченность - в проецировании Марксизма на Платона. Вы пропустили мимо ушей/глаз(вне вашего понимания) то, что Платон не говорил лишь о справедливости в "Государстве", а разбирал именно диалектику справедливого- несправедливого( вам стоит это у Платона ещё раз прочесть, хотя сомневаюсь что вы поймёте сие ограничиваясь лишь своей моно-позицией. Но всё же, почитайте). Я же как раз в этой теме(в ссылке) высказал эти два вопроса Платона( два, а не один, как вам бы хотелось в "свете" монизма).
Ваш "безальтернативный монизм", увы, пока не может отыскать ту черту, преступив которую мы и получаем некое альтернативное. Об этом преступлении черты писал ещё Достоевский в своем романе "Преступление и наказание", где Родион Раскольников развивал теорию, в которой он делал различие людей - одним нельзя(не могут непосредственно) переступать, а другим можно(исходя из насущной необходимости).
Черта как некий зазор, дающий альтернативное видение/понимание учения о государстве.
Черта это та черта, которая делит число на дробное число. Надеюсь вы не станете отрицать наличие дробных чисел. остаётся понять - для чего они необходимы, и как соотносятся с пониманием государства.
У Платона есть понимание черты, а вот у апологетов "марксизма-ленинизма" скорее всего нет - у них только точка("довести до точки"), к которой они пытаются привести государство, т.е. к отмиранию государства. Точка это и есть ваш "монизм", из которого вы пока не способны выйти туда, где есть черта.
Итак, одно дело - это насильственное государство, которое должно отмереть, а другое дело - это свободное государство, которое не должно отмирать, т.к. его смысл в свободном развитии(на основе диалектики свыше).
Геннадий Макеев, 17 Октябрь, 2022 - 09:09, ссылка
СПРАВЕДЛИВОСТЬ В КЛАССОВОМ ОБЩЕСТВЕ
Вы своё либеральное, НЕФИЛОСОФСКОЕ* мировоззрение плюрализма , применяйте где угодно, за исключением классовых явлений, где кроме дуализма, четности, полярности, полюсности, непримиримости, антагонизма нет и никогда не будет, такова их природа. Не путайте КЛАССЫ со СТРАТАМИ. Сущность государства КЛАССОВАЯ, всё остальное пошлятина, ложь, фальсификация, которой напичканы буржуйские учебники по "Теории государства и права". В беседе с соседом, областным прокурором, преподавателем юридических дисциплин, спросил: "какая из десяти концепций государства /по памяти- книга Синха/ ИСТИНА? Ответ специалиста - марксистская.
Ваша критика марксизма не нова, обычная буржуйская штучка ( контрпропаганда с позиции класса эксплуататоров). Ещё Г.В. Плеханов сказал, что марксизм, критикуют те, которые его не знают. Далее Г.В. как-то очень отрицательно оценил всех этих горе-критиков. ЛАС: как то я в тезисе первого марксиста России узнал Геннадия (Геннадий Макеев,). Критик марксизма ещё не родился.
Что необходимо для понимания разума, я многократно прочитал и законспектировал из философии Платона (большинство диалогов, и государство в т.ч.).
Интересно. какая это справедливость ещё может быть в нашем КЛАССОВОМ ОБЩЕСТВЕ? Геннадий, вы о чем? О какой ещё социальной реальности можно еще говорить в нашей униженной России?
Справедливость есть следствие мировоззрения класса, субъективное явление. Для олигарха одна справедливость, для ШОЛУПОНИ** (мнение либералов о народе, в частности бывшего архангельского губернатора Орлова) другое представление о справедливости. Справедливость в классовом обществе - чисто классовое явление, в отношениях нет ничего кроме: дуализма, четности, полярности, полюсности, непримиримости, антагонизма.
Вы первое и второе Платона к какому классу относите? В классовом обществе речь идет только о классовых интересах. Классовый интерес (справедливое) олигархии - сохранить своё господствующее положение для себя, своих детей , внуков и т.д.
Смотрите как ДЕТИ представителей пятой колонны хорошо устроились, интернет полон этой классовой мерзости.
Классовый интерес (справедливость) "ШОЛУПОНИ" (шелуха, навоз, удобрение по-Канту***), изменить своё положение в мире (тезис Маркса), чтобы человек был главный, и не влачил животное существование (Маркс). А животное существование - это справедливо с позиции либералов, к чему призывают сторонники " другого государства- государства классового мира", правда вряд ли они это осознают, т.к. у них что страты, что классы одно и то же., в стратах вполне возможен "классовый мир", точнее "мирное сосуществоание 80 страт"//Т. И. Засла́вская.
*
Классика философии - монизм, т.к. истина одна (предмет философии).
**
Но либерастия своих не бросает, устроила Орлова, в благодарность за оскорбление россиян, на доходную должность, аналогично с Сердюковым, развалившем армию, что сейчас все понимают. И таких большинство из либералов.
***
Категорический императив Канта
ЛАСУ.
Не хамите, "парниша"! Не надо мне в моей теме указывать где и что говорить, как понимать классы, в отношении понимания которых вы можете высказывать лишь свое мнение, не более. Не стоит говорить "никогда", не пререпрыгнув, т.е. не поняв различия природ в отношении классов(моно-монизм, увы, не даёт этого понимания). Не видя различия в отношении классов, вы начинаете "соскальзовать" на страты, которые более подходят для философии плюрального толка, а не дуализма, понимание чего у вас пока, увы, отсутствует(нет соответствующего опыта понимания классов в дуальном смысло-значении). А раз нет, то вы и скатываетесь в "штопор" всевозможных необоснованных обвинений.
Далее, читать сколько угодно Платона ещё не значит понять(основательно понять) того, что он пытался выразить разбирая связку справедливое-несправедливое.
Дальше, опять у вас идёт срыв в "штопор" со всевозможными обвинениями, что я расцениваю как лишь признак вашей слабости по поводу понимания соответствующих вопросов темы.
Конечно, ваше право стоять на своём, но зачем же так "плеваться", - это показывает лишь ваш неприглядный уровень "культуры" - т.е. при непонимании чего-то, чтобы казаться выше, надо опустить собеседника всевозможными "плевками", что вы, в общем, и делаете с МИБом, по причине неспособности выйти в понимании за пределы вашего ограниченного монизма. Так и "из кожи вылезете", лишь бы казаться выше, своим "опусканием" другого. Терпения и соответствующего труда не хватает.
Поэтому и говорится, что "терпение и труд всё перетрут!"
...
Геннадий Макеев, 18 Октябрь, 2022 - 09:27, ссылка
В Логике есть прием : вместо того, чтобы ответить по существу того , что сказал автор, когда нечего сказать то нападают на автора. А по существу я выразил только марксистское учение о государстве и классах.
Геннадий, а по существу классовой сущности государства? Как можно примирить классы с противоположными интересами? Это делает общество СОЦИАЛИЗМ. в форме МАРКСИСТСКОГО полугосударства. Как это произойдет в вашем " немарксистском, немонистическом , другом государстве с классовым миром" у вас не изложено.
http://philosophystorm.ru/snyatie-pravovoi-chastnoi-sobstvennosti-i-gosu...
ЛАСу. Это я понял, что вы выразили только марксистское учение о государстве и классах. Но тема о нечто большем учении, что нет у "марксистов", но есть у Платона в "Государстве", где он начинает плести диалог-разбирательство о справедливом и несправедливом, на что я и указал/обратил ваше внимание. Вы на это ответили, что вам, типа, там всё понятно. А я сомневаюсь что понятно, т.к. вы только о "марксистском" понимании говорите. А оно лишь о "непримиримости классов", в частности, эта "непримиримость" сквозит "сплошь и рядом" у Ленина в его "Государство и революция".
Другого(о примирении классов) у Ленина нет.
И зачатки к этому другому у Платона появляются когда встрял в разговор некий Фрасимах(336b)...
..." Фрасимах во время нашей беседы неоднократно порывался вмешаться в разговор... не мог далее терпеть, как зверь ринулся на нас, словно готов был нас растерзать. ...- Что за чепуху вы несёте, Сократ, уже с которых пор!..."
Фрасимаху надоело выслушивать вопрошания Сократа, и он потребовал от него ответа...
...- скажи, что ты считаешь справедливым. ...говори ясно и точно, потому что я и слушать не стану, если ты, Сократ, будешь болтать такой вздор".
Фрасимах считал, что сам владеет великолепным ответом. Сократ же подловил его на этом,попросил высказать, на что Фрасимах начал...
..." - Так слушай же. Справедливость, утверждаю я, это то, что пригодно сильнейшему".
Сократ: " - сперва я должен понять, что ты говоришь?".
И далее у них завязывается разговор о некой власти, правителях и их необходимых вознаграждениях...
Геннадию Макееву: а справедливо или несправедливо поступил Ленин, когда в послереволюционной России запустил программу ликвидации безграмотности, а в её развитие разные рабфаки и прочие научные учреждения, в которых жители России обучались за счет государства?
Вик-Лугу.
Я понимаю, хочется вам как-то справедливо-заморочиться. Справедливостей, как и несправедливостей, много разных в разных сферах.
Ну вот, какое отношение имеет к философии то, что кто-то там " запустил программу ликвидации чего-то там"?... или кто-то, кому-то, например, ребёнку, дал конфетку, чтоб не голодал. К чему всё это вливать в философскую тему?
Геннадию Макееву: а чё, философия для тупо безграмотных, или как? Или как без познания законов природы (как это рекомендовал реализовать Гегель) можно развивать материальные условия жизни людей? Чего то Вы не в "ту лузу" пытаетесь философию поместить. Однако.
Геннадий Макеев, 19 Октябрь, 2022 - 09:56, ссылка
Платон выразителель классового государства, ЧТО ВЕЗДЕ У НЕГО СКВОЗИТ , в противоположность чего создает идеальное государство - УТОПИЮ, и там классовость сквозит.
Сейчас погрузился во всё содержание платоновского государства. Геннадий , спасибо за подсказку, т.к. идеи платоновской утопии возможно пригодятся в полугосударстве социализма.
Полис: города-государства. Сначала от общества выделились страны, потом государства как политическая организация господствующего класса, как машина насилия. Так в истории появилась триада: общество - страны -государства. Государство изначально классовое: это положение так возникло, так существует и так будет существовать. Только при социализме достигается не гармония и мир классов, а компромисс интересов. Да и то компромисс, только потому что там ПОЛУГОСУДАРСТВО.
Т.к. тема представляет интерес для социализма перенесу все это содержание в третью форму социализма- снятие политической частной собственности. Хотя трудно одновременно тащить две темы, но это пока несвоевременная, но вынужденная тема с фрагментом о платоновском государстве с классовой справедливостью.
ЛАсу.
Я так думаю, что классовость и должна "сквозить" есть речь идёт о государстве, независимо, идеальное ли оно или неидеальное. По любому, идея государства подразумевает разбор диалектической связи-отношения идеального и неидеального, следствием чего могут рассматриваться два случая носителя в государстве - в одном случае, носителем(доминантой) может быть идеальное, а в другом - неидеальное. Т.е. мы в этих случаях являем некое дробное исчисление возможности бытия государства, где может быть различно отношение( т.е. смещаться в ту или иную сторону) НАРОД - НАРОДОВЛАСТИЕ - ВЛАСТЬ.
Вы видите в нечто подобном лишь некий компромисс. В явленном виде, да, это лишь компромисс, а вот в существенном виде сей компромисс уже приобретает классовый характер(т.е. класс в смысле примиряющего его понимания, что возможно если понимать класс находящийся свыше тех двух, кажущихся непримиримых классов).
Геннадий Макеев, 20 Октябрь, 2022 - 08:43, ссылка
Ок. Тоько господствующий класс олигархии не допустить никакой диалектики, все отклонения от справедлисти (классового интереса) немедленно будут уничтожены, что постоянно подтверждает практика. Только социализм может принять эту диалектику.
ЛАС / Только господствующий класс олигархии не допустит никакой диалектики.
...только социализм может принять диалектику./
Но у вас опять социализм как безальтернативный лишь вариант, т.е. на основе лишь прямой жёсткой логики "или-или"(или капитализм или социализм, а третьего не дано) Более гибкого подхода, дающего возможность альтернативы, увы, не наблюдается. Т.е. не можете подняться свыше, где третее становится дано, причём как господствующий образ, не считаться с которым значит лгать, что мы сейчас и наблюдаем - сплошное фейкомётство класса капитала, со свойственной(отстранённой от воли народа) демократией.
Мы ведь сейчас называемся уже господа, а не товарищи, т.е. поднялись в сферу господства, но не осознали этого, по причине низкого сознания как народа , так и власти.
Отсюда, "ГОСПОД СТАЛО СТОЛЬКО, ЧТО "НЕ ПРИВЕДИ ГОСПОДЬ"". - логика осталась старая. А "новое вино, как говорится в библии, не вливают в старые мехи" - порвутся. А в разрые связей и отношений всё фрагментируется - народ закрывается своим приватом, а власть-имущие своим. Для открытия этих приватов необходимы свободные социальные поля, которые куются поднятием бытия и мышления в сферу свыше - СО(ЦИАЛА), отчего БЫТИЕ становится СО-БЫТИЕМ, а мышление СО-МЫСЛИЕМ.
Так социализм есть нечто третье между капитализмом и коммунизмом.
СО(ЦИАЛА?
Думается, что когда речь заходит о классовости, то именно о непримиримости классов: класс реального труда (класс трудящихся) и класс идеального НЕ-труда (класс воров).
Класс воров, он же класс коррупции у Е.М.Волкова.
Капиталист же, как таковой, как создающий "прибыль" капитала, может быть и честным тружеником и вором. Зависит от того, какую именно прибыль этот "капиталист" преследует.
Дилетант, 20 Октябрь, 2022 - 11:46, ссылка
+!
Дилетант-у: ну тут какая штука может определяться с этими самыми классами. Одно дело классы в школьном образовании для различных уровней развития детей и юношей, а другое - формирование классовых противоречий при реализации прав собственности на продукты общественного преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму. У Маркса ликвидация такого классового противоречия в производственных отношениях и последующем распределении прав собственности на их результаты, может реализоваться в процессах общественного развития людей в целом. И в таком случае классы могут использоваться аналогично школьным - для градации соответствующих уровней общественного развития людей. И собственно поэтому у Маркса есть такое предупреждение: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". И именно так сегодня реализуется процесс общественного развития в Китае под руководством КПК.
Класс - это "форма", "кластер" "карман", "знакоместо"... (Дилетант, 21 Октябрь, 2022 - 08:55, ссылка)
Классы, сами-по-себе, никаких противоречий не создают.
Дилетант-у: согласен, ибо само по себе слово "классы" противоречий не создает. Но эти противоречия возникают между теми, кто реализует процессы общественного труда в структуре обращения общественного капитала (зря что ли Маркс определил такое: капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества?) и теми, кто, на основе действия права частной собственности, владеет отдельными частями капитала в структуре обращения общественного капитала в целом и получает от этого свою прибыль. А вот как возникает и реализуется это самое право частной собственности - то в этом как раз и главная "заморочка" и причина возникающих противоречий в капиталистических условиях обеспечения жизни людей. При этом эти противоречия возникают не только между теми, кто своим трудом участвует в вышеуказанной совместной деятельности, но и между частными собственниками (капиталистами) соответствующих частей общественного капитала.
Не поверите, но в процессе производства продукта нет частной собственности.
Дилетант-у: дык процесс производства (преобразование веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму) реализуется по законам природы, а вот процесс присвоения - как самого процесса производства, так и его результатов - по правовым законам (которые, как отметил Гегель, от людей) и одним из которых в условиях капитализма является закон о частной собственности (не путать с личной).
Я-то не путаю, потому что на "производстве" действует "необходимая собственность".
Но в чём отличие частной собственности от личной собственности?
Дилетант-у: ну всё зависит от сути действия того закона (в России это Гражданский Кодекс), которым регулируется тот или иной вид собственности. Типа того, что если авто в Вашем личном пользовании или авто-такси.
Приветствую Вас, Владимир! Отличие частной собственности от личной в том, что первая участвует в создании общественного продукта, а вторая направлена на удовлетворение личных потребностей.
Приветствую, Евгений Михайлович! Рад Вашему появлению.
Если убрать, формально, приказным порядком, действие "права частной собственности", то окажется, что создание общественного продукта, которым и живёт общество-государство, попросту прекратится.
Но, опять же, это чисто умозрительно, т.е. - формально.
"На самом деле" никакие отмены "частной собственности" не приводят к прекращению "продукта общества", потому что люди как производили продукт, каждый человек свой продукт, так и производят его.
Тогда, надо предположить, что производство продукта движет нечто другое, а вовсе не "частная" или "личная собственность".
Формальный же запрет "частной собственности" лишь нарушит производство продукта, создаст трудности, но не остановит производство продукта как таковое.
Прекращение производства продукта (общества) приведёт к распаду общества, точно так же как производство продукта одним человеком приведёт к распаду человека как организма.
Владимир, вы намного ближе к истине, т.к. фундамент существования общества не собственность, а ПРОИЗВОДСТВО.
ЧС - историческое явление, его не было в прошлом и не будет в будущем.
( Чтобы не потерять ваш пост, как аргумент против либералов ,продублирую в теме: "Теория собственности..."
Фундамент существования именно "общества" - "производство" на основе некой "личной заинтересованности", которая реализуется "необходимой собственностью".
"Необходимая собственность" - это инструмент производства прибыли задуманного.
"Механические" инструменты производства (оборудование, техпроцесс)
используются именно как "необходимая собственность", после чего попросту "сдаются на хранение" или "утилизируются".
К сожалению, такое относится и к организмам. К этому не надо привыкать и следует бороться, но все организмы находятся в "необходимой собственности" для производства некоторого определённого продукта.
Очень похоже, что принцип "необходимой собственности" носит всеобщий характер, как некий атрибут существования. (см. ЛАС, 24 Октябрь, 2022 - 17:41, ссылка
Закон мимолетности ).
Дилетант, 25 Октябрь, 2022 - 10:00, ссылка
Отчасти верно, это юридическое представление о собственности. Проясню на теме "Теория собственности..." Это понимание собственности юриста Волкова.
Комментарий ниже сылка
Дилетант-у: эт точно! Ибо Маркс предложил заменить действие права частной собственности на отдельные части капитала (как определил Маркс - индивидуальные, см. Гл.4 в Т.2 "Капитала"), участвующие в общей структуре обращения общественного капитала, на право коллективной собственности со стороны всех членов общества на весь общественный капитал. Но как показала практика реализации этого в СССР, то это оказалось весьма сложной задачей - при формировании действенных и действительных отношений между "МОЁ и НАШЕ" - с приоритетом последнего. Да и собственно понимание сути капитала - как индивидуального, так и общественного (который Маркс и предлагал перевести в правовое поле коллективной собственности со стороны всех членов с соответствующей организацией его развития и обращения), в СССР было, мягко говоря, хреновым.
Т.е. национализация была хреновой.
ЛАС-у: ну национализация производственных отношений была на достаточном уровне. А вот производство общественной жизни в советском обществе было так себе - в основном "через пень колоду". В результате чего произошел и развал СССР, и появились (после его развала) так называемы "лихие 90-е" - как должный результат именно такого производства общественной жизни в СССР.
Естественно, а Вы бы сделали иначе, когда за околицей фашизм?
ЛАС-у: а когда разгромили фашизм (хотя при этом сначала пришлось его "расдолбать" под Москвой, в Сталинграде и в "Курской дуге", где, между прочим, погиб мой дед по линии отца), как реализовалось это самое " производство общественной жизни" в СССР? Как отразил Ленин в "Государство и революция" , когда демократия для большинства? Или когда менее десятка членов Политбюро ЦК КПСС стали назначать того или иного руководителя СССР? При этом еще и КПСС раздробили на различные национальные компартии, руководители которых и стали главными инициаторами для разрушения СССР. А ведь Ленин считал, что именно единство компартии и будет основой для единений всех регионов СССР. Однако.
"производство общественной жизни" суть "прибыль общества".
Но "прибыль" понималась как денежная, т. е. "по-Марксу".
Дилетанту: а где Вы такое нашли у Маркса в его теории развития? Или у Ленина, когда он в послереволюционной России сразу же начал программу ликвидации безграмотности и культурную революцию. От которых прибыли в денежном выражении, как говорят в народе: "хрен и маленько".
"Прибыль для нас прежде всего лишь другое название или другая категория для прибавочной стоимости".
Ленин же не зря прибегнул к НЭП, предоставив самому "капиталисту" подсчитывать свою прибыль по очевидной формуле: П=Доход - Затраты именно в дензнаках. А уж учёт инфляции был риском "капиталиста".
"Завихрения" с прибылью начинаются с того момента, когда работник не имеет денег, чтобы купить продукт, отчего у капиталиста нет и прибыли ввиду нереализации продукта.
Дилетант-у: а как быть с диалектической взаимосвязью в выводе Маркса о том, что производственные отношения (как основа для создания материальных условий жизни людей), это диалектически производные от производства общественной жизни в целом в соответствующем социуме (в обществе)?
Этот вопрос может быть рассмотрен применительно к Робинзону с козой, когда он уже вышел из "производственных отношений" для обеспечения (производства) своей жизни в своём обществе с самим собой.
Если продуктом производства Робинзона была энергия из корма для движения тела, то продуктом производства Робинзона в обществе с козой будет забота о корме для козы в загоне. А энергию из корма коза сама произведёт плюс ещё и молоко для Робинзона.
Для того, чтобы сложились отножения жизни, надо было приручить козу, для чего надо было держать её в загоне и носить ей траву, чтобы она привыкла к последовательности действий, т.е. к "программе действий".
Кроме того, от этой программы активизируется некое "чувство привязанности" к Робинзону, которое есть производное от коррелята притяжения - "любви".
Вследствие этого активизирования коза сама будет привязываться к Робинзону и её не нужно будет держать в загоне.
Надобность в "производственных отношениях" по заготовке травы у Робинзона отпадёт. Вот такая "диалектика" производственных отношений и производства общественной жизни.
Разумеется, что предвидя отсутствие травы, придётся её заготавливать заранее, для чего строить "складские помещения", опять вступая в производственные отношения, не с козой разумеется, а со своими руками-ногами и головой.
После укоренения такого образа жизни у Робинзона будет время подумать о "прибыли общественной жизни". Или он так и останется на одном и том же уровне.
Но и более того, может зарезать свою козу....
Дилетант-у: а разве Робинзон не использовал, после крушения своего корабля в обустройстве своей жизни на необитаемом острове, всё то, что было ранее изготовлено не ним, а тем обществом, которое изготовило соответствующий корабль и всё то, что досталось Робинзону после его крушения? И это отнюдь не то, если бы Робинзон оказался на острове без всего этого, да еще и вообще "голым и босым". Однако.
Комментарий ниже ссылка
Дилетант, 16 Январь, 2023 - 23:52, ссылка
Речь о преодолении дегуманизации.
Каждому человеку (и кошке тоже) хочется, чтобы к нему относились по-человечески.
То есть - гуманно.
Странность в том, что как только появилось слово "гуманность", так сразу пошло-поехало. Люди стали исчезать в тумане гуманности.
Речь о снятии животного существования человека формой социализма (Маркс, ЭФР - 1844)
Не понимаю, как можно "снять формой" животное существование человека.
Человек сам может "снизойти" с духовного уровня на уровень животный, когда его голова будет занята только добыванием средств существования.
И, наоборот, подняться, перейти с животного уровня на более высокий, духовный уровень. На этом уровне человек не обращает внимания на добывание средств к своему существованию, довольствуясь малым, самым необходимым, "корочкой хлеба"(С).
Об этом же и Ницше: Человек есть мост (eine Brucke sei) и никак не цель (kein Zweck).
В зависимости от поставленной цели, человек предпринимает те или иные действия, ведущие к поставленной цели, являясь "мостом" между желаемым (поставленной целью) и действительным (реализацией цели).
Так что, если человек желает понизить свой уровень, то и будет добиваться этого, и - наоборот.
Точно так же и с "целью общества". Можно сказать, что "общество - это мост, а никак не цель".
Социализм есть мост , а что не является мостом?
- Материя социализма, исходный материал – классовое общество, классы и все классовые явления.
- Форма социализма – коммунистическая (гуманистическая) революция, переходное общество.
-Цель социализма – снятие отчуждения, классов (частной собственности).
- Субъект деятельности по превращению материи в форму и реализации цели – Советская власть.
Человек есть мост. Любое живое есть мост. Общество людей есть мост. Мост между "механизмом тела" и "чувством понимания тела".
Ок.
Добрый вечер, Владимир! Готовлю статью о классах. по этой причине не участвую в дискуссиях о классах, праве, государстве. Скоро закончу.
Только в марксизме нет определения класс, а только единство противоположного (противоречие)- классЫ
Дилетант / когда речь заходит о классовости, то именно о непримиримости классов.../
Верно, относительно условий КАПИТАЛА. Ленин как раз исходил из этих лишь условий, когда ещё "Солнце" условий СОЦИАЛА явно не проглядывалось. Т.е. нет в нашем языке такого понятия как "капитальная справедливость", отчего классы непосредственно не могут быть примирены. Но есть понятие " социальная справедливость", со своей социал-демократией, где примирение классов вполне возможно, т.к. появляется класс(ы) свыше , т.е. класс(ы) СОЦИАЛА(третейский класс, наподобие "третейского судьи"), благодаря наличия которого мы и можем говорить о неком "свободном государстве".
Итак, в одном случае, при отмирании государства мы получаем царство свободы, а в другом - государство не отмирает, а рождается свыше, являя некое свободное государство.
Как говорят о царстве и государстве - " В тридевятом царстве, в тридесятом государстве".
"МИЛОСТИ И СПРАВЕДЛИВОСТИ"...
Итак, ввожу ещё одно разграничение, которое может "пролить свет" на понимание роста или умаления государства как справедливо/несправедливого устройства/обустройства жития/бытия людей.
Справедливо/несправедливо организованное государство и его классовый характер .может отмирать превращаясь в нечто самоуправляемое, которое можно сравнить или отнести к пониманию милости(милосердию).
Т.е., если не к справедливости, то к милости направленное. Отчего и выражение " Милости и справедливости", характеризующее различные понимания отношений людей.
Если справедливость носит классовый характер, то милость - некий вне классов?!...
Видно на милости Путина, особенно в пенсионной реформе, да ещё в классовом обществе два пенсионных закона (для одного и другого класса). А милость Пути к друзьям-олигархам, разграбившим Россию, безмерна, бесконечна.
Итак, в условиях когда "Солнце"("золотая цепь" у Платона) ещё не проглядывалось ни на деле, ни должным образом(на слове), в обществе в своем стремлении к справедливости выбор не большой, а точнее - его, выбора свободы совсем нет. В подобой невозможности присутствует только обрыв/разрыв/раскол общества, о чём и поведал Ленин, не видящий никокой возможности иных(свыше данных/СОЦИАЛА) условий в достижении справедливого общественного устройства в виде "свободного государства".
Видя только "раскол", Ленин и констатирует сие как "главное и основное: раскол общества на непримиримо враждебные классы".
Т.е. непосредственный опыт апологетов марксизма в условиях КАПИТАЛА никак не учитывал возможность накопления некоего опосредственного опыта, который бы мог смягчить или устранить раскол, и тем самым, разрешив противоречие, перевести, стать на путь социализма имеющего более мирный характер, чем насильственное свержение власти(переворот).
Но опосредственный опыт обычно труден, поэтому частенько отстаёт во времени, а раскол вот он, непосредственно дан, заложен условиями КАПИТАЛА. Поэтому, не имея в наличии другого, лишнего времени подумать, выбирают путь не имеющий выбора - т.е. путь насилия как разрешения неразрешимых противоречий.
МОНО-ВЫБОР - безальтернативный выбор или выбор в невозможности выбора(выбор в обрыве/расколе).
Т.о. апологеты марксизма встали на путь моно-монизма(не дойдя до самого монизма) как некоего бытия определяющего сознание.
Следом им, такие же, подобные моно-монисты, диктуют путь уже с позиции моно-разума,сознания определяющего бытие, выражая некий гуманный идеал общественного устройства, не видя никакого иного, трансгуманного пути развития, опять же, по причине ограниченности "моно-пониманием", констатирующем всё тот же раскол, а значит всю ту же непримиримость в отношеии понимания "государства" и, соответственно, классов. Платон, раскрывавший идею государства(в связке справедливости-несправедливости) всё также не понят. Утопия для апологетов моно-социализма остаётся утопией как тем, что не может иметь возможности в действительном развитии общественного устройства(в расколе не видят никакой возможности благословения страны в лике государственном).
Итак, с одной стороны, мы видим в философии наличие/наплыв апологетов "МОНО" монизма лишь относительности(солипсисты-релятивисты), а с другой - апологетов "МОНО" монизма лишь абсолютности("абсолютисты" цепляющиеся за Гегеля), для которых "философия различия" оказывается "камнем преткновения", о который они и претыкаются, не видя никакой альтернативы как к критического подхода к разуму, требующего сущих изменений/перемен, социальных преобразований в условиях восхода "Солнца" СОЦИАЛА, дополняющего или сменяющего КРАСНОЕ на ПРЕКРАСНОЕ(Высоко/Далеко).
Сие ПРЕКРАСНОЕ - трудно, сказал ещё Платон, но жизненно необходимо, чтобы, опираясь на него, справиться с теми кризисами во всех сферах общества, которые как "снежный ком" нам готовит будущее, особенно кризисы в экономической и политической сферах(как кризис власти).
Маниловщина, мирно передать народу то, что создано народом. Вы это Путину подскажите, а вдруг прозреет, и начнет вместо И. Ильина ссылаться на идеальное государство Платона.
ЛАСу. Путину далеко до понимания государства Платона, также как и вам,увы.
Из однобокой, непримеренческой позиции в отношении понимания классов, возникает и однобокое понимание ЭКСПЛУАТАЦИИ.
п 3. Государство - орудие ЭКСПЛУАТАЦИИ угнетенного класса.
Поскольку до существа "примирительной позиции" в роли государства воинственные апологеты не могут дойти, то и ЭКСПЛУАТАЦИЯ ими понимается лишь в однобоком значении - как лишь угнетение, насилие властного класса над обществом. Следовательно, подобно злу за зло, на насилие должно отвечать только насилием в отношении провластного класса, с последующим его насильственным свержением.
Сила насилия может оказаться очень грубой, в которой вовсе не будет никакой связи с силой свободы. В этом смысле, можно сколько угодно "петь" про насилие как "повивальную бабку" - такое "повивание" в дальнейшем может "выйти боком", быть чревато загонянием народа в насильственно созданное бюрократически-тоталитарное государство, у которого уже не останется никаких свобод и свободных сил на ПЕРЕСТРОЙКУ(так в общем-то и случилось) - и власть и народ слишком сильно обмещанились(отяжелели) бытием и сознанием, вследствие чего в переходе через точку бифуркации верх взяли прокапиталистические силы и настроения как власти, так и народа. "Хлеба и зрелищ" - вот идеал устремлений, для которого е нужна уже никакая революционная сознательность классов.
У Платона, как известно, сией "повивальной бабкой", "повитухой" был СОКРАТ, который умел разрешать противоречия как раз в связи со свободной силой, потеряв которую любая революция может опошлиться, породит лишь насилие в её системности.
Отсюда, и сказано в Библии, что ВЫ СОЛЬ ЗЕМЛИ, которая ПОТЕРЯВ СИЛУ уже ни к чему серьёзному непригодна, поэтому остается выбросить её на попрание людям для удовлетворения своих мелких, корыстных потребностей, которые и олицетворяет вывеска "хлеба и зрелищ".
Итак СИЛА СИЛЕ рознь, которую трудно узреть с позиции однобокого понимания как Государства, так и ЭКСПЛУАТАЦИИ.
Другое значение ЭКСПЛУАТАЦИИ - использование чего-то, кого-то, от которого получается какая-то польза/добро/благо, а соответственно, благословение(второе значение УТОПИИ - "благословенная страна"). Но при нехватке времени и пространства, увы, не оказывается места для благословения.
А раз государству отказывают(не видят) место свободы, то оно видится лишь в виде места насилия одного над другим, и только(" сила есть, ума не надо").
Геннадий Макеев, 12 Январь, 2023 - 08:36, ссылка
Ничего Сократ не разрешал, остановился на ИДЕЕ.
Остальное все в искривленном образе, в недооценке реальности от трансгуманизма.
Геннадий Макеев, 12 Январь, 2023 - 07:48, ссылка
Естественно, а то что Платона исследовал вдоль и поперек -это не учитываем.
Успехов в трансгуманизме.
Итак, места государству не видится как свободного выбора. Видится лишь государство возникшее в результате раскола общества на классы на определенном этапе экономического развития.
Ленин приводит цитату Энгельса как раз об этом. Подняться свыше, на политический уровень развития - для этого нет соответствующего временного места.
В результате вердикт по государству - отправить его в лучшем случае в музей древностей...
Энгельс: Общество, которое по новому организует производство на основе свободной и равной ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда, где ей будет тогда настоящее МЕСТО: в МУЗЕЙ ДРЕВНОСТЕЙ, рядом с прялкой и с бронзовым топором.
Т.о. для государства апологеты "марксизма" не видят никакого реального места в будущем общественного развития, кроме места в музее.
Под лозунгами "Свобода, равенство, братство" ставится цель уничтожить раскол общества на классы, в результате которого должно отмереть то государство, которое и возникло по причине раскола.
Обозначим его как ОДНО государство. ДРУГОЕ же(про которое сия тема), увы, никак не понимается, что даёт апологетам вершить дело решения раскола только лишь однобоко, в односторонней направленности, без какого-либо учитывания другого возможного направления развития общества как АЛЬТЕРНАТИВЕ бесклассовой свободе.
Но сия АЛЬТЕРНАНИВА никак не просматривается, в результате чего речь у апологетов идёт лишь однозначном понимании "отмирания" государства...
п 4. "ОТМИРАНИЕ" ГОСУДАРСТВА И НАСИЛЬСТВЕННАЯ РЕВОЛЮЦИЯ.
Геннадий Макеев, 13 Январь, 2023 - 08:04, ссылка
Очень даже просматривается - САМОУПРАВЛЕНИЕ.
ЛАС / ...- САМОУПРАВЛЕНИЕ/
Это лишь ОДНО, относящееся к результату "отмирания" государства. А речь о ДРУГОМ, когда государство не отмирает, т.к. присутствует его классовый характер управления, реализующий идею справедливости-несправедливости, о чём собственно и идёт речь у Платона, что имеет также своё БЛАГОСЛОВЕНИЕ на жизнь.
Для подобной реализации государства и необходимо подняться свыше, чтобы узреть Солнце СОЦИАЛА, дарующего место соответствующим свободным отношениям, понятие эксплуатации в которых приобретает уже совсем иной смысл и значение(о котором я сказал выше). Простым примером подобной эксплуатации, в котором ничего насильственного, угнетающего нет, это "эксплуатация труб/трубопровода" и.т.п. Мы так говорим, используя слово "эксплуатация" в примиренческом смысло-значении как "использование чего-либо".
С точки зрения НЕ-идеального, НЕ-Im, то есть - Re, государство, как физическая сила, поддерживает установившийся порядок обращения физических тел общества, при котором (порядке) общество существует и развивается.
С этой же точки зрения идеальным будет не "реальное Re", а мнимое Im (картинка реальности).
Картина того "порядка обращения физических тел общества, при котором (порядке) общество существует и развивается".
1. Человек таков по своей природе, что "видя" "картину" в своём ПРАВИЛЬНОМ "видении", видит её "неправильность" и стремится её ИСПРАВИТЬ в соответствии со своей ПРАВИЛЬНОСТЬЮ.
2. Вторая ветвь "природы человека" такова, что "видя" "картину" в своём "видении", стремится её НЕ ИСПРАВИТЬ в соответствии со своей ПРАВИЛЬНОСТЬЮ, а ПОНЯТЬ, почему "порядок обращения физических тел общества, при котором (порядке) общество существует и развивается", именно таков, а не иной?
А теперь смотрим по "факту".
Есть идея "отмирания государства" по причине "свободного труда" и реализации продуктов свободного труда на "свободном рынке".
Имеем, наоборот, укрепление иерархии государства. Почему. Потому что, когда заканчивается "еда" в государстве (обществе), то сила государства (общества) начинает ослабевать, и "кибер-центр" активизируется в поисках пищи как для питания людей, так и энергии для машин.
Но, если машины активируются программами, то человек активизируется некой "идеей".
Есть идея укрепления силы и власти "рабочего класса" на основе механизации труда.
Имеем, наоборот, "отмирание рабочего класса", который заменяется внедряемыми механизмами - роботами.
Возникает проблема "лишних людей". Но без людей некому будет приносить ДЕНЗНАКОВУЮ прибыль "капиталистам", потому что машинам деньги не нужны.
Капитализм будет вынужден переходить на производство прибыли в "материальном исчислении", на "натуральные деньги".
Возникает напряжённость между "золотым миллиардом" "сверхцивилизации" и остальными людьми, живущими на своей территории и получающих средства к своему существованию из богатств этой территории.
Однако, наряду с государством "материализма" (регионом сущего "по-Борчикову"), давно существует и государство "идеализма" (регион сущностей "по-Борчикову").
В зависимости от того, какая "идея" возникнет в "государстве идеализма", в такую сторону, для достижения цели этой идеи и будет направлена сила "государства материализма".
Будет идея "Матрицы" (фильм), она и будет воплощаться в реальность.
Будет идея "коммунизма" - она и будет воплощаться в реальность.
Другое дело, что какая из них будет соответствовать реальному порядку (взаимо)действия сущего и сущностей.
Если не будет нарушения "естественного порядка" (закона), то такая идея и будет жизнеспособна.
А для этого смотрим п. 2.
Так ведь нет "юридического представления" о необходимой собственности, а есть представление о некой "частной собственности", которая, по "логике", есть "часть" некой "общественной собственности".
Общество же состоит из "самостоятельных личностей", которые "сами себя" обслуживают - свойство у них такое, атрибут самостоятельности. Каждая же "самостоятельная личность" находится в "самостоятельно существующем теле" - организме, и без этого организма никуда не годна.
Возникшее противоречие между "общественной" и "частной собственностью", которая и ЕСТЬ "личная собственность", решили путём искусственного разделения "личной собственности" на "личную" и "частную".
При этом именно "частной собственности" вменили в обязанность владеть "средствами производства". И пошло-поехало: пришлось изымать средства производства из "класса частной собственности" и переводить их, опять-таки ИСКУССТВЕННО, в "класс" "общественной собственности".
Природа же "необходимой собственности" наплевала на искусственное деление средств производства на частное и общественное и при их ненужности либо выбрасывает их на свалку, либо "сдаёт на склад".
А "мы", при очередной "революции", ПРОДАЛИ НЕОБХОДИМЫЕ средства производства на металлолом, потому что решили ОБМЕНИВАТЬ Дары "нашей" Природы на "продукт питания" от ИНОГО производителя.
Это вряд ли.
Определения ЛС и ЧС разные.
Конечно, разные. Потому что наименьшая часть собственности - это личная собственность. Меньше личной собственности не может быть, потому что с её уменьшением исчезнет организм личности и сама личность.
Далее начинается "умножение" личной собственности кратно количеству личностей, образуя величину (количество) "частной собственности".
Однако, речь о производстве "прибыли" в обществе: о какой именно "прибыли" печётся "частник"?
И о какой именно прибыли печётся "общество"?
У ЧС есть наемный труд.
Наёмный труд - это обмен труда (оцененной деятельности) по производству необходимых действий по выпуску продукта производства на "зарплату" - на дензнаки, имеющие хождение в обществе. При отсутствии хождения или плохого хождения - на "записки в столовую" или "талоны на продукты".
В процессе производства (наёмный) работник становится "необходимой собственностью" этого процесса производства: без него процесс производства совершаться не может.
Поэтому т.н. "капиталист" старается заменить человека на машину, которая равным образом становится "необходимой собственностью" процесса производства продукта.
Проблема в том, что у машины нет эмоций (души), а у человека - есть.
Человек сам имеет своё тело в своей "необходимой собственности", а потому, так сказать "интуитивно", противится передаче своей собственности по производству его собственного продукта - другому, так как это нарушит "производственный цикл" человека.
С этой точки зрения интересно рассмотреть участие детей в процессе "производства продукта" в семье. А ведь это происходит "на самом деле".
Вопрос заключается в "продукте семьи", а не в "производстве".
ЧЕТВЕРТАЯ ФОРМА СОЦИАЛИЗМА: перспектива автоматизированного производства при КАПИТАЛИЗМЕ и КОММУНИЗМЕ
Дилетант, 17 Январь, 2023 - 00:16, ссылка
Верно, только в перспективе это ему КАПИТАЛИЗМУ невыгодно. Если все будут делать машины, на какие фантики будут покупать товары этого машинного производства. Затоваривание производства болезнь капиталистического производства -итог кризисы. ИИ и трансгуманизм этому не поможет.
Но машинное производство максимально выгодно КОММУНИЗМУ, т.к. это необходимое условие гуманизма, бесклассового общества, для решения 6 противоречий предыстории.Необходимость снятия профессиональной частной собственности (производственное разделение труда)- что и есть ЧЕТВЕРТАЯ ФОРМА СОЦИАЛИЗМА, вместо РАБОТЫ в материальном производстве, будет преобладать свободное время, творчество во ВСЕОБЩЕМ ТРУДЕ.
ВЛАДИМИР, тему лучше обсуждать в соответствующей теме "Философия социализма - итог..."
В первом приближении - да.
Машинам деньги (трудовые дензнаки) не нужны, а нужны ГСМ и программы работы по выпуску продукта, нужного человеку.
Это отправная точка дальнейшего размышления/рассуждения.
Проблемное слово "выгодно".
Оно, конечно, так. Однако, это путь в "Матрицу". Скользко.
))). Обсуждать лучше там, где активизируется, возникает образ. Приемлемый образ для того кто "читает", предмет обсуждения.
Я не настолько подкован в философии, чтобы понимать философские тексты.)))
По мере сил...
Ок.
Я не буду искать цитаты.)
Но разве не очевидно, что Ленин стоял за уничтожение классов? И уничтожал их буквально.
Не только аристократию, дворянство, купечество, интеллигенцию, профессиональных рабочих, профессиональных крестьян (потом назвали их кулаками)… и кого еще я не назвал? Студентов? Юнкеров?
Вот еще – казаков.
Потом он не любил русских. Обзывая их всех «русско-державными шовинистами». Поэтому поддерживал Троцкого, который расстреливал не только перечисленных выше, но даже и бедняков в Красной армии, каждого десятого, не заморачиваясь.
И вот на этом фундаменте и начали возвращаться при Ленине к тому, что было, собственно, до него – НЕПУ.
Но, понятно, этого было недостаточно в международной и внутренней обстановке.
Поэтому, России повезло со Сталиным. И это правда.
Повезло.
Впрочем, продолжайся НЭП, возврат к нормальным экономическим отношениям, допуск отношений таких в крупной промышленности, возможно, решались проблемы бы по-другому. А может, их и не было бы, проблем.
Так и о чем?)
В.Иванов / ...Ленин стоял за уничтожение классов.../
Уничтожать можно по разному, смотря какая "закваска" преобладает - антихристова или христова. Отсюда, и взгляды на коммуну/общину тоже различаются, т.е. общинное понимание может быть смещено в сторону общественного, даже государственного("общинное государство" как следствие "отмирания" государства).
Не видя же альтернативы, т.е. с безальтернативной позиции можно понять почему такая жёсткость, вплоть до жестокости Ленина. Тут принцип "или - или", т.е. или ты уничтожишь или тебя, а всё остальное кажется "от лукавого".
Отсюда, можно понять почему "безальтернативщики" так нещадно критикуют, не стесняясь в выражениях(демонстрируя нетерпимость) защищая свое "безальтернативное".
Хорошая параллель. Так ведь и руки-ноги Робинзона были изготовлены не им, а "Природой".
Но в "производственные отношения" "робинзон" вступил только после того, как потребовалось удовлетворить его "жизненную потребность". (Вполне по-Марксу).
Но если есть действие "внешнего окружения", то на него откликаются автоматически (рефлекторно) "производственные отношения". Тоже вторично.
Но если "внешнее окружение" является НЕ физическим действием, а слабым действием "света", то на него откликается, так сказать, "сознание-понимание-рефлексия", которым вырабатывается решение о введении или не введении в дело "производственных отношений". Уже "третично".
Очевидно, что к "жизни" имеет отношение, так сказать, "сознание-понимание-рефлексия", без которого "производственное отношение" банально может быть заменено отношением движущихся частей механизма по производству заданного продукта.
К жизни имеет отношение и "жизненная потребность", которая требует расшифровки и без которой жизнь погибает.
Однако тема о "примиримости и непримиримости" классов. Обычно имеют в виду "класс капиталистов" (эксплуататоров) и "класс рабочих" (эксплуатируемых).
Применительно к "Робинзону": "класс головы" и "класс тела" - и "оба в одном". Если их "перевернуть", то тело будет управлять головой, что не очень, как бы, нормально.
Так, может где-то там "в консерватории подправить", чтобы капиталист занимался не прибылью "цифр на бумаге", а прибылью той самой "жизни"?.
Дилетант-у: дык матушка-природа предопределила людям реализовать и развивать свою жизнь на Земле не так, как это делал Робинзон (когда он попал на необитаемый остров), а вместе - в рамках соответствующих сообществ. И по этому поводу у Маркса есть такое: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения" (см. "Немецкая идеология", Р.3 "Первичные исторические отношения, или основные стороны социальной деятельности"). И если общество является "мостом" для производства жизни людей, то их целью является развитие условий этой жизни на Земле. Ведь не секрет, что практически все люди желают, чтобы условия жизни их потомков (детей, внуков и т.д.) были более лучшими, чем у них самих "на здесь и сейчас".
"Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения".
"Производство жизни" осуществляется "естественным образом" и никак иначе.
Дилетант-у: а как быть с развитием условий для этой самой жизни? Особенно для результатов процессов деторождения?
А как быть с электрическим пылесосом, если в доме нет электричества? Особенно для результатов процессов пылесосания?
Пока не будет определена цель для пылесоса, лучше его не включать. Пылесос же не может сам определить себе цель. А если сможет (робот), то может оказаться так, что эта цель "мне" окажется вредной.
Так же и с жизнью. Если в доме завелась плесень, то лучше не заводить влагу. Но бывают и полезные плесени - грибы, например, тогда влага нужна.
Так же и с "человечеством". Пока не определена "цель жизни человечества", лучше с ним не баловаться.
Маркс пытался "накормить всех людей", чтобы они не думали о еде. Не так ли? Но вдруг появились "эксплуататоры" (паразиты).
Если "все люди будут сыты", то "паразиты" появятся (останутся)?