Ленин "Диалектика стакана"

Аватар пользователя Lemur
Систематизация и связи
История философии

   Стакан есть, бесспорно, и стеклянный цилиндр и инструмент для питья. Но стакан имеет не только эти два свойства или качества или стороны, а бесконечное количество других свойств, качеств, сторон, взаимоотношений и «опосредствований» со всем остальным миром. Стакан есть тяжелый предмет, который может быть инструментом для бросания. Стакан может служить как пресс-папье, как помещение для пойманной бабочки, стакан может иметь ценность, как предмет с художественной резьбой или рисунком, совершенно независимо от того, годен он для питья, сделан ли он из стекла, является ли форма его цилиндрической или не совсем, и так далее и тому подобное.

   Далее. Если мне нужен стакан сейчас как инструмент для пития, то мне совершенно не важно знать, вполне ли цилиндрическая его форма и действительно он сделан из стекла, но зато важно знать, чтобы в дне не было трещины, чтобы нельзя было поранить себе губы, употребляя этот стакан, и т.п. Если же мне нужен стакан не для питья, а для такого употребления, для которого годен всякий стеклянный цилиндр, тогда для меня годится и стакан с трещиной в дне или даже вовсе без дна и т.д.

   Логика формальная, которой ограничиваются в школах (и должны ограничиваться – с поправками – для низших классов школы), берет формальные определения, руководствуясь тем, что наиболее обычно или что чаще всего бросается в глаза, и ограничивается этим. Если при этом берутся два или более различных определения и соединяются вместе совершенно случайно (и стеклянный цилиндр и инструмент для питья), то мы получаем эклектическое определение, указующее на разные стороны предмета и только.

   Логика диалектическая требует того, чтобы мы шли дальше. Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения. Это во-1-х. Во-2-х, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении. По отношению к стакану это не сразу ясно, но и стакан не остается неизменным, а в особенности меняется назначение стакана, употребление его, связь его с окружающим миром. В-3-х, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку. В-4-х диалектическая логика учит, что «абстрактной истины нет, что истина всегда конкретна», как любил говорить вслед за Гегелем покойный Плеханов. […]

   Я, разумеется, не исчерпал понятия диалектической логики. Но пока довольно и этого. Можно перейти от стакана к профсоюзам и к платформе Троцкого.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Логика формальная, которой ограничиваются в школах (и должны ограничиваться – с поправками – для низших классов школы), берет формальные определения, руководствуясь тем, что наиболее обычно или что чаще всего бросается в глаза, и ограничивается этим. Если при этом берутся два или более различных определения и соединяются вместе совершенно случайно

Ничего подобного. В определениях формальной логики стараются схватить существенное и необходимое, а не случайное. Понятие предмета подводится под более общее родовое понятие и указываются видовые отличия относительно положенных рядом предметов.

Логика диалектическая требует того, чтобы мы шли дальше.

 - Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения. Это во-1-х.

  - Во-2-х, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении. По отношению к стакану это не сразу ясно, но и стакан не остается неизменным, а в особенности меняется назначение стакана, употребление его, связь его с окружающим миром.

 - В-3-х, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку.

 - В-4-х диалектическая логика учит, что «абстрактной истины нет, что истина всегда конкретна»

В этих принципах нет видового отличия диалектической логики от формальной логики.

По п.1. Всесторонний охват предмета не противоречит формальной логике. Иначе как получим корректное родо-видовое определение предмета?

По п.2. Изменение назначения предмета не является характеристикой его развития. Формальная логика истолкует (п.2) как рассмотрение предмета в разных отношениях.

По п.3. Здесь переформулировка закона достаточного основания.

По п.4. С этим положением согласится и формальная логика. Истинность единичных высказываний берется не с потолка, а обусловлена конкретикой контекстуальности высказывания.

В целом в данных положения нет собственно диалектической логики. В крайнем случае, можно усмотреть методологические установки.

--

Грачев Михаил Петрович.

Аватар пользователя Derus

Lemur, приветствую.
Вы говорите: "Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны..."
Вот в том-то и дело, чтоб эти "стороны" были именно "ЕГО".
Однако такая "сторона" стакана, как "служить помещением для пойманной бабочки" - это совершенно случайное приключение для стакана. Может стакан обойтись без этого и остаться стаканом? Разумеется. Так почему же это "его" сторона? Ну или, что с того, что стаканом можно кинуться? Разве суждение: "стакан - это то, чем кидаются", само собой истинно? По-моему это нелепо. 
Это можно считать констатацией, описанием факта типа: "Стаканом кинулись перед моим носом", (или как в другой тут теме: "Солнце взошло перед моим носом"), но причем тут истина (и соответственно, причем тут знание)? И наоборот, скажем, то, что "стакан тяжелый" - это уже существенно, без этого стеклянному цилиндру просто не быть. И мы, конечно, же считаем, это суждение истинным.

С ув. D

Аватар пользователя fidel

Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования».

чисто из любопытства - зачем вам "действительно знать предмет" ? И вообще зачем вам его знать ?

 

Аватар пользователя Derus

"чисто из любопытства" :о)

Аватар пользователя Lemur

Интересный отрывок, иллюстрирующий качество суждений Ленина, который не позиционировал себя профессиональным философом.

1. Ув. mp_gratchev, насколько я понимаю ФЛ у Вас ассоциируется с частным мировоззрением субъекта. Мировоззрение по своей природе это программа действий, которая не может содержать противоречий - нельзя одновременно идти вперед и двигаться назад. В этом контексте, ДЛ это продукт коллективного мышления, где вырабатывается совместная программа действий, поэтому в ДЛ присутствуют противоречия.

Ленин в своем суждении о ФЛ наметил близкую Вам позицию, он связал формальную логику с практической деятельностью субъекта. Зато ДЛ он раскрыл куда шире. ДЛ у него часть всеобщего движения, цепочка причин и следствий, поэтому она не случайна а отражает законы природы, которые нам не всегда понятны

2. Ув. Derus, ДЛ любопытная вещь. Рассуждая о стакане вы его невольно встраиваете в различные контексты и это невольно сказывается на его свойствах. Логика суждения зависит не от внутренних, а от внешних обстоятельств, это открытая система, которая может иметь бесконечное число оттенков.  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Владимир Александрович, Вы пишете:

"он связал формальную логику с практической деятельностью субъекта. Зато ДЛ он раскрыл куда шире. ДЛ у него часть всеобщего движения, цепочка причин и следствий, поэтому она не случайна а отражает законы природы, которые нам не всегда понятны"

Означает ли сказанное Вами, что формальная логика не связана с теоретическим мышлением, а диалектическая логика, в свою очередь, никак не связана с практической деятельностью субъекта?

И второй вопрос. Как, по-вашему, у ДЛ и ФЛ возможно выявить общий предмет исследования в логике или это две дисциплины, которые в логике никак не пересекаются или противоречат друг другу?

--

Аватар пользователя Вольтер

Мачик!! Вам "теорию стакана воды" А.Коллонтай еще рано читать...angel

Аватар пользователя Derus

Спасибо за ответ, Lemur.
Вы говорите: «ДЛ любопытная вещь. Рассуждая о стакане вы его невольно встраиваете в различные контексты и это невольно сказывается на его свойствах. Логика суждения зависит не от внутренних, а от внешних обстоятельств, это открытая система, которая может иметь бесконечное число оттенков.»
Совершенно с Вами согласен, что такое бывает.
Но лично мне любопытно тут такое суждение, которое как раз не «невольно», а есть волевой акт с целью знать истину. Это сугубо мое «внутреннее обстоятельство».
В самом деле, неужели самовар невольно отражающий всевозможные варианты соединения каких-то образов у нас рассуждает, познает? 
Как бы там ни было, но Вы действительно, считаете, что «быть тем, что бросают» - это свойство стакана? Может быть это свойство (бросаться посудой) неудачных супружеских отношений? :о)
С ув. D

 

Аватар пользователя Lemur

1. Означает ли сказанное Вами, что формальная логика не связана с теоретическим мышлением, а диалектическая логика, в свою очередь, никак не связана с практической деятельностью субъекта?

 

Мышление, в моем понимании, часть всеобщего движения, поэтому «формальная логика», «теоретическое мышление», «диалектическая логика», «практическая деятельность субъекта» субъективные оценки единого процесса. Конкретно:

 

Логика это законы динамики сознания. Теоретическое мышление один из факторов, определяющих этот процесс. Формальная логика отражает алгоритм динамики сознания у действующего субъекта. Очевидно, что такая логика имеет практическую направленность и не охватывает весь спектр теоретических представлений субъекта об окружающем мире. Если субъект, стремиться к полной гармонии сознания, то ФЛ невольно перерастает в ДЛ.

 

2.  Как, по-вашему, у ДЛ и ФЛ возможно выявить общий предмет исследования в логике или это две дисциплины, которые в логике никак не пересекаются или противоречат друг другу?

 

Суть в том, что сознание это динамическая система образов. Логика, правила движения образов сознания, появляются тогда, когда их движение не хаотично, а гармонично. Существуют два основных состояния сознания, одно связано с практической деятельностью, второе с деятельностью теоретической. Первое реализует  врожденный и приобретенный опыт поведения (ФЛ, которая гармонична, непротиворечива), второе вырабатывает новые формы поведения, устраняя противоречия между различными состояниями сознания (ДЛ).

 

3. Но лично мне любопытно тут такое суждение, которое как раз не «невольно», а есть волевой акт с целью знать истину. Это сугубо мое «внутреннее обстоятельство».
В самом деле, неужели самовар невольно отражающий всевозможные варианты соединения каких-то образов у нас рассуждает, познает? 
Как бы там ни было, но Вы действительно, считаете, что «быть тем, что бросают» - это свойство стакана? Может быть это свойство (бросаться посудой) неудачных супружеских отношений? 

 

Любой объект взаимодействует с окружающим миром, то есть проявляет некоторую активность. Активность субъекта отличается от активности самовара, но это родственные явления (механика сложная, но это так). Например, рефлекс это реакция организма на внешнее воздействие, а мысль, как считал И.М. Сеченов «рефлекс с задержанным концом».

 

Ваш пример со стаканом доказывает, что понятие «стакан» имеет множество определений, в зависимости от того, в какой системе его рассматривать. Однако речь идет о виртуальном стакане, реальный стакан не зависит от «контекста рассмотрения».

  

Аватар пользователя Derus

Ну... наверное, я понял Ваш подход, Lemur.
Удачи.
С ув. D

Аватар пользователя mp_gratchev

Логика это законы динамики сознания.

Можно ли сказать, что логическими законами динамики сознания являются следующие две группы -

группа сформулированных Аристотелем известных трех законов логики:

- закон абстрактного тождества (высказывание А во всё время рассуждения, если не оговорено иное, тождественно себе (А=const));

- закон запрещенного противоречия (высказывание и его отрицание не могут быть одновременно истинными)

- закон исключенного третьего (всякое суждение принимает два истинностных значения: "истинно"\"ложно").

группа логических законов динамики сознания, вытекающих из спекулятивной логики Гегеля:

- закон конкретного тождества;

- закон разрешенного противоречия;

- закон включенного третьего.

Получается, что у ДЛ и ФЛ научный предмет один: рассуждения.

Только законы рассуждения, которыми руководствуются в формальной логике и диалектической логике противоречат друг другу.

Согласны ли Вы рассмотреть законы динамики сознания предметно с большей конкретностью?

 

Конкретно:

Логика это законы динамики сознания.                     (1)

Теоретическое мышление один из факторов, определяющих этот процесс.      (2)

Формальная логика отражает алгоритм динамики сознания у действующего субъекта.           (3)

Очевидно, что такая логика имеет практическую направленность и не охватывает весь спектр теоретических представлений субъекта об окружающем мире.          (4)

Если субъект, стремится к полной гармонии сознания, то ФЛ невольно перерастает в ДЛ.          (5)

По п.1. Каков Ваш перечень основных "законов динамики сознания"?

По п.2. В плане обобщения, в теоретическом мышлении формальная логика расширяется до "метафизической логики".

По п.3.  Формальная логика, это внеличностная логика. Аналогом её "действующего  субъекта", в частности,  может быть представлена вычислительная машина.

По п.4. Формальная логика есть всего лишь системная модель естественного мышления человека. В плане практической или теоретической направленности эта модель не хуже и не лучше другой модели естественного мышления человека - диалектической логики.

По п.5. Как формальная логика перерастает в диалектическую логику? При невольном стремлении субъекта к гармонии сознания? - Это общие фразы и слишком обтекаемо.

Действительную конкретику можно усмотреть только из сравнительного анализа ФЛ и ДЛ. Формальная логика - это устоявшаяся дисциплина. Диалектическая логика куда аморфнее. Каков Ваш образ диалектической логики?

--

Аватар пользователя fidel

Любой объект взаимодействует с окружающим миром, то есть проявляет некоторую активность. Активность субъекта отличается от активности самовара, но это родственные явления (механика сложная, но это так). Например, рефлекс это реакция организма на внешнее воздействие, а мысль, как считал И.М. Сеченов «рефлекс с задержанным концом».

у человека есть не только реакции Скажем вы запостив этот отрывок проявили свободу воли. Вы могли бы пойти поесть скажем или полюбить кого то, поспать  но вы таки выбрали запощивание текста да еще и тратите время на его защиту. Этим вы проявили свою сущность а не реакцию на внешнее. 

 

Аватар пользователя mitin_vm

Здравствуйте, Владимир Александрович! Приветствую, в Вашем лице, самостоятельно мыслящих людей, да ещё среди "современных" философов! Обратите внимание на их реакцию - только слабая критика и никаких своих, собственных мыслей по теме. Мне очень жаль, но "чукчи ("современные" философы) - не читатели, а писатели"

Поэтому, я Вас приветствую "стоя и категорически"! Такие люди на ФШ есть, и в этом большая заслуга интеллигентности администрации форума. Я знаю 3-4 Человек и намечается, в мечтаниях, совместная работа. НО! Как это сделать со мной и с другими "чукчами"?

"Вот в чём вопрос?"

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Вячеслав Митин! Возможно Владимир Александрович и самостоятельно мыслящий ученый, только, к сожалению, это никак не видно по топику и не относится к данной его публикации. Был вброс фрагмента чужой статьи (Ленин "Диалектика стакана") и даже без сопроводительного комментария Владимира Александровича.

Любопытно, было бы познакомиться с Вашими, Вячеслав, собственными мыслями по теме "Диалектики стакана" и диалектической логики, предъявленной автором статьи.

Обратите внимание на их реакцию - только слабая критика и никаких своих, собственных мыслей по теме.

Было бы также интересно почитать Ваши пояснения по поводу оценки "слабая критика". В чём именно проявилась "слабость" прозвучавшей критики со стороны участников обсуждения статьи "Диалектика стакана"?

--
 

Аватар пользователя Lemur

1. Можно ли сказать, что логическими законами динамики сознания являются следующие две группы -

группа сформулированных Аристотелем известных трех законов логики:

- закон абстрактного тождества (высказывание А во всё время рассуждения, если не оговорено иное, тождественно себе (А=const));

- закон запрещенного противоречия (высказывание и его отрицание не могут быть одновременно истинными)

- закон исключенного третьего (всякое суждение принимает два истинностных значения: "истинно"\"ложно").

 

группа логических законов динамики сознания, вытекающих из спекулятивной логики Гегеля:

- закон конкретного тождества;

- закон разрешенного противоречия;

- закон включенного третьего.

Получается, что у ДЛ и ФЛ научный предмет один: рассуждения.

Только законы рассуждения, которыми руководствуются в формальной логике и диалектической логике противоречат друг другу.

Согласны ли Вы рассмотреть законы динамики сознания предметно с большей конкретностью?

 

Не только согласен, но и считаю необходимым. Если мы говорим о законах сознания, то невольно понимаем сознание как динамическую систему. Если такая система открыта, то законы сознания являются не законами сознания, а законами более общей системы (максимально законами природы).

 

Любое теоретическое рассуждение появляется в том случае, если система сознания закрыта, то есть в ней можно создать гармонию. Понятно, что таких систем множество и каждая будет иметь свою логику.

 

Аристотель предложил универсальные правила построения гармонии в закрытой системе сознания, которые получили свое развитие в математическом способе мышления. Гегель декларировал существование правил построения логики открытой системы, однако (с моей точки зрения) «группа логических законов динамики сознания, вытекающих из спекулятивной логики Гегеля» нереальна в принципе, как и нереально существование абсолютной истины. Реально создать алгоритмы рассуждения, которые «открытую логику» переформатируют в «логику закрытую».

 

Противоречия в природе отсутствуют, они следствие несовершенства наших суждений. Раздвиньте границы логики Аристотеля до размеров бытия = абсолютное знание и она будет дублировать логику Гегеля.

 

 

 

 

По п. 5 я ответил выше.

 

По п.1. Каков Ваш перечень основных "законов динамики сознания"?

 

Существует два основных состояния сознания, открытое и закрытое. В открытом сознании локоны логики это мышление, которое отражает законы природы. В закрытом сознании законы логики определяются его содержанием. Если содержанием сознания принять Ваш круг ассоциаций, то внутри этой системы у Вас больше козырей.

 

По п.2. В плане обобщения, в теоретическом мышлении формальная логика расширяется до "метафизической логики".

 

Согласен.

 

По п.3.  Формальная логика, это внеличностная логика. Аналогом её "действующего  субъекта", в частности,  может быть представлена вычислительная машина.

 

Вы хотите сказать, что логика машины самостоятельный феномен, который не зависит от личности программиста.

 

По п.4. Формальная логика есть всего лишь системная модель естественного мышления человека. В плане практической или теоретической направленности эта модель не хуже и не лучше другой модели естественного мышления человека - диалектической логики.

 

С той поправкой, что диалектическая логика в конкретном выражении есть недостижимый идеал. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Часть 1.

Не только согласен, но и считаю необходимым. Если мы говорим о законах сознания, то невольно понимаем сознание как динамическую систему. Если такая система открыта, то законы сознания являются не законами сознания, а законами более общей системы (максимально законами природы).

В первом приближении принимаю: сознание - динамическая система; сознание можно рассмотреть с двух сторон - со стороны открытой динамической системы (ОДС) и со стороны закрытой динамической системы (ЗДС).

По поводу законов ОДС и ЗДС. Например, элементарная диалектическая логика. В проекции на ЗДС её законами будут:

- закон конкретного тождества;

- закон разрешенного противоречия;

- закон включенного третьего.

а в проекции на ОДС её законами будут законы более широкой системы - законы диалектики:

- закон Единства и взаимодействия противоположностей;

- закон Перехода количества в качество, и обратно;

- закон Отрицания отрицания.

Как видите, далеко ходить не надо. Диалектическая логика - не заоблачное мечтание ("недостижимый идеал"), а конкретная дисциплина со своими законами.

Можете ли столь же предметно представить Ваш вариант законов "динамики сознания"?

--

Аватар пользователя Lemur

Иными словами, законы диалектики Вы приравниваете к абсолютному знанию?! Вашу схему необходимо уточнить. Шутка в том, что логика продукт ЗДС – пока система открыта, в ней отсутствует определенность, то есть, логики в ней нет. Ваши примеры, две закрытые системы, разница между которыми количественная. Предмет логики оперирует узким кругом вопросов, привязанных к законам мышления (психология). Диалектический материализм - это философия на основе движения. Мышление и движение один и тот же феномен, который по-разному описывается  в различных системах рассуждения (именно поэтому элементарные законы логики повторяют законы диалектики).   

 

Законов динамики сознаний бесконечно много, поскольку существует бесконечно много вариантов закрытых состояний сознания. Крайних позиций две: система сознания максимально закрытая - математика (= механическое движение) и система максимально открытая - философия. Между этими двумя вариантами ЗДС расположены все остальные формы знания.

Аватар пользователя mp_gratchev

Иными словами, законы диалектики Вы приравниваете к абсолютному знанию?! (1)

Нет, я не приравниваю законы диалектики к абсолютному знанию. Отношу их  к современным представлениям о диалектике. Само знание исторично, оно развивается. Представления о диалектике меняются.

Шутка в том, что логика продукт ЗДС – пока система открыта, в ней отсутствует определенность, то есть, логики в ней нет.   (2)

Я рассматриваю саму логику как систему. Привел пример Элементарной диалектической логики (ЭДЛ). На ЭДЛ можно посмотреть с двух сторон:

- как на закрытую динамическую систему (описание конкретной теоретической модели естественного рассуждения);

- как на открытую динамическую систему (допускающую, развитие и модификацию по законам диалектики).

При таком положении Логика не продукт системы, а сама и есть система независимо от того как мы на неё посмотрим - со стороны представлений о закрытой динамической системе или со стороны открытой динамической системы.

Ваши примеры, две закрытые системы, разница между которыми количественная.    (3)

У меня один пример - ЭДЛ. Два подхода к рассмотрению одной и той же логики - это не два примера. Или Вы о чём-то о другом?

Предмет логики оперирует узким кругом вопросов, привязанных к законам мышления (психология).      (4)

Предмет логики беру "логический", а не психологический: логика - наука о правильных рассуждениях (структура, законы, основные формы мысли, субъект рассуждений, аргументация, доказательство).

Диалектический материализм - это философия на основе движения. Мышление и движение один и тот же феномен, который по-разному описывается  в различных системах рассуждения (именно поэтому элементарные законы логики повторяют законы диалектики).   (5)

Я рассматриваю формальную логику как статическую систему (посылки, доказательство и заключение даны целиком, вместе и в одном пространстве), а диалектическую логику рассматриваю как динамическую систему (источник развития мысли: противоречие, проблема; аргументация разворачивается во времени; предугадать каково будет заключение заранее нельзя).

Поэтому элементарные законы формальной логики (абстрактного тождества, запрещенного противоречия, исключенного третьего) никак не могут повторять законы диалектики, а у Элементарной диалектической логики свои законы (конкретного тождества, разрешенного противоречия, включенного третьего). Законы диалектики двигают совместную мысль с учетом столкновения законов формальной и диалектической логики в текущем рассуждении.

Законов динамики сознаний бесконечно много, поскольку существует бесконечно много вариантов закрытых состояний сознания.   (6)

Законов логики тоже бесконечно много. Тем не менее, в логике формулируют и выкладываю на обозрение основные законы.

Можно Вас попросить привести хотя бы основные законы "динамики сознания"?

--

Аватар пользователя Lemur

Ув. Михаил, Вы ошибаетесь в следующем. Логика появляется только в закрытой системе. Пока существует задача, но нет ее решения, говорить о «логике решения» некорректно. Тем не менее, Вы на верном пути к пониманию вопроса. Вы пишите «на ЭДЛ можно посмотреть с двух сторон» - с двух сторон можно посмотреть на логику вообще. Если закрытую систему рассматривать со стороны, то получим логику формальную, если ее же рассматривать изнутри, получим логику диалектическую. Вы верно заметили, что логика свойство системы (причем закрытой!) - «логика не продукт системы, а сама и есть система», «два подхода к рассмотрению одной и той же логики - это не два примера».

 

2. Я рассматриваю формальную логику как статическую систему (посылки, доказательство и заключение даны целиком, вместе и в одном пространстве), а диалектическую логику рассматриваю как динамическую систему (источник развития мысли: противоречие, проблема; аргументация разворачивается во времени; предугадать каково будет заключение заранее нельзя).

Логика это движение, статическая и динамическая система дубликат ЗДС и ОДС. Разница в положении наблюдателя в системе, которую он рассматривает.

3. Законов логики тоже бесконечно много. Тем не менее, в логике формулируют и выкладываю на обозрение основные законы.

Уточню, «основные законы» это язык, который используется для описания ЗДС.

4. Можно Вас попросить привести хотя бы основные законы "динамики сознания"?

Законы появляются в закрытой системе, поэтому Ваш вопрос звучит для меня как «основные законы закрытой системы». Тут я повторю сказанное Вами:  для парадигмы философии – диалектическая триада, для парадигмы логики – законы ФЛ. Весь ряд состояний сознания (= знание) расположен между этими крайними позициями.

Интересно, есть у Вас идеи, как соединить законы логики и диалектики в единой системе понятий – шесть законов, по-моему, это много!

Аватар пользователя mp_gratchev

Ув. Михаил, Вы ошибаетесь в следующем. Логика появляется только в закрытой системе.

Не говорим ли мы о разных вещах? Я имею ввиду логику как научную дисциплину, предметом которой являются правильные рассуждения. Эта логика появилась в античных трудах Аристотеля более двух тысяч лет назад.

Если это так и вместо использованного Вами слова "логика" подставить "научная дисциплина", то имеем:

[Научная дисциплина "логика" появляется только в закрытой системе]

Труды Аристотеля, в которых появилась логика - это закрытая система? Чем же в реальности может быть "Закрытая система", в которой появляется научная дисциплина "логика, в Вашем варианте"?

В Вашей трактовке "логика" - это логика, не связанная с предметом "правильные рассуждения"? Каков предмет рассматриваемой Вами "логики"?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Часть 2.

Любое теоретическое рассуждение появляется в том случае, если система сознания закрыта, то есть в ней можно создать гармонию. Понятно, что таких систем множество и каждая будет иметь свою логику.

В этом абзаце собрано несколько достаточно  неопределенных расплывчатых понятий, нуждающихся в определении. А именно,

- теоретическое рассуждение =?

- система=?

- сознание=?

- закрытая система=?

- гармония=?

- логика=?

Хотелось бы установить их одинаковое словоупотребление или, хотя бы знать в каком значении (смысле) их использует собеседник. Стандартные толкования по Яндексу:

Теоретическое рассуждение - это отвлеченное рассуждение, не ведущее к практическому действию.

Система как философское понятие — это некое целостное явление, состоящее из частей (элементов), взаимосвязанных и взаимодействующих между собой.

Сознание — состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях.

Закрытая система - это система, которая не получает ресурсы из внешней среды, она может со временем сокращаться. В отличие от нее открытая система характеризуется негативной энтропией, т. е. она может реконструировать себя.

Гармония (др.-греч. ἁρμονία [harmonia – связь, соразмерность]) в философии — согласование разнородных и даже противоположных (конфликтных) элементов.

Ло́гика (греч. λογική «наука о рассуждении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение»). Выводное знание, полученное с помощью применения законов логики и методов логического мышления

Согласны с этими определениями или есть другие (Ваши собственные)?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Часть 3. 

Аристотель предложил универсальные правила построения гармонии в закрытой системе сознания, которые получили свое развитие в математическом способе мышления. Гегель декларировал существование правил построения логики открытой системы, однако (с моей точки зрения) «группа логических законов динамики сознания, вытекающих из спекулятивной логики Гегеля» нереальна в принципе, как и нереально существование абсолютной истины. Реально создать алгоритмы рассуждения, которые «открытую логику» переформатируют в «логику закрытую».

1. Как Аристотель определял "закрытую систему сознания" и, вообще, высказывался ли он каким-либо образом по проблеме "сознания" - термина более поздних эпох?

2. Нельзя ли перечислить предложенные Аристотелем правила построения гармонии, для большей предметности обсуждения?

3. Мною перечислена группа логических законов, вытекающих из спекулятивной логики Гегеля.

- закон конкретного тождества;

- закон разрешенного противоречия;

- закон включенного третьего.

По-вашему, эта группа нереальна в принципе. На чем основана такая Ваша оценка?

4. В дискурс введен термин "открытая логика". Что это такое?  Логика, которая признает и тезис, и антитезис и никого не исключает, а закрытая логика признает истинным лишь одно из двух?

Если "да", то алгоритм прост. Если тезис принадлежит мне и антитезис принадлежит оппоненту, то в процессе рассуждения открытую логику я перевожу в закрытую посредством исключения из рассмотрения чужого антитезиса.

--

Аватар пользователя Lemur

1. [Научная дисциплина "логика" появляется только в закрытой системе]

Труды Аристотеля, в которых появилась логика - это закрытая система? Чем же в реальности может быть "Закрытая система", в которой появляется научная дисциплина "логика, в Вашем варианте"?

В Вашей трактовке "логика" - это логика, не связанная с предметом "правильные рассуждения"? Каков предмет рассматриваемой Вами "логики"?

 

До меня доходит, что Вы понимаете «знание» не так как я. Аристотель, прежде чем создать свое учение,  должен был осознать ряд фактов – процесс мышления. Пока сбор фактов не был завершен, он не мог перейти к построению системы рассуждений. Построение системы, то, что трактуется как знание, невозможно, пока условия задачи остаются неопределенными. Например, в известной апории Зенона присутствуют две закрытых системы рассуждений: первый закрытый фрагмент – движение черепахи, второй – движение Ахилла. Конечность (закрытость) фрагментов заставляет их использовать последовательно, в то время  как условия задачи предполагают параллельное существование обоих фрагментов. Как следствие модель движения искажается, поэтому виртуальный  Ахилл не может догнать виртуальную черепаху.

Когда Вы говорите о диалектической логике, то позиционируете себя как наблюдателя в центре некой системы, границы которой неопределённы. Тем не менее, окружающий  мир Вы неосознанно понимаете как нечто целое, закрытую систему, которая имеет определенные свойства  - непрерывность, взаимодействие, единство законов природы. Именно определенность (закрытость) представлений о действительности позволяет Вам предвидеть свойства системы – законы ДЛ.  

Аватар пользователя Lemur

                                                                       Часть вторая.

- теоретическое рассуждение =?

- система=?

- сознание=?

- закрытая система=?

- гармония=?

- логика=?

Приведенные Вами определения вырваны из контекста, поэтому из них невозможно создать гармонию. Нет смысла разбирать их достоинства и недостатки, лучше я попробую дать формулировки системно.

Система – представление о целом с динамической точки зрения.

Зарытая система – система, элементы которой движутся по замкнутой траектории.

Сознание – относительно устойчивый фрагмент системы, связанный с биологическим уровнем ее организации (устойчивые формы движения импульсов в нейронной сети).

Гармония – замкнутый характер движения образов сознания (ЗДС).

Логика – законы движения, которые появляются в закрытом состоянии сознания, без поступления внешней информации.

Аватар пользователя Lemur

Часть третья.

  1. Как Аристотель определял "закрытую систему сознания" и, вообще, высказывался ли он каким-либо образом по проблеме "сознания" - термина более поздних эпох?

То, что в свое время было определено как сознание у Аристотеля, в потенциальной форме, скрывалось в предмете первой философии, позднее метафизика. Если бы Аристотель понимал метафизику как систему, то Гегель остался бы без работы.

2.

- закон конкретного тождества;

- закон разрешенного противоречия;

- закон включенного третьего.

По-вашему, эта группа нереальна в принципе. На чем основана такая Ваша оценка?

Я не специалист по логике, хорошо «вижу» общие контуры многих проблем, но нет времени вникнуть в детали. Точка отсчета в системе ваших рассуждений виртуально пространство, метафизика. Ваша триада отражение законов диалектики в виртуальном пространстве. Дайте краткие определения и я попробую ответить более предметно.

4. В дискурс введен термин "открытая логика". Что это такое?  Логика, которая признает и тезис, и антитезис и никого не исключает, а закрытая логика признает истинным лишь одно из двух?

Или я «неряшливо» высказался, то ли Вы меня не поняли. Суждение это фрагмент движения. Если отдельные фрагменты движения не противоречат друг другу, появляется закрытая система движения, которая обладает внутренней логикой. Дополнительное, не системное суждение – антитезис, делают систему открытой, до формирования новой гармонии, соответственно формируется новый логический алгоритм.