Лекции по философии сознания
Вышел ряд лекций от Антона Кузнецова по философии сознания.
Получилось очень хорошо.
Всем, кто изучает проблематику этого направления или интересуется им рекомендуется ознакомиться.
3.1 Философия сознания. Проблема сознание–тело
3.2 Понятие сознания и трудная проблема сознания
3.3 материализм в отношении сознания
3.4 Критика материализма. Аргумент знания
3.5 Критика материализма. Аргумент представимости
3.9 Защита феноменального сознания
3.11 Сознание искусственного интеллекта
Ждём продолжения )
- эврика
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Здравствуйте, Алексей. Получилось очень хорошо видно, что "научный сотрудник московского центра исследования сознания и международного центра исследования сознания" философствует "ниачём" - рассуждает на неопределённую тему.
В буквальном смысле неопределённую им тему, для пущей убедительности делая пассы руками и объясняя, что определение рассматриваемого на самом деле ничего не даёт. И приводит в качестве примера следующее "определение" : сознание - это процесс оркестрируемой редукции волновой функции в микротрубочках нейронов, вопрошая при этом : "Стало ли кому-то легче от этого определения? Можно найти тысячи разнообразных определений", совершенно упуская, что определением является не абы какое креативное утверждение, а необходимое и достаточное описание сути рассматриваемого. Если же рассматриваемое не определено (не конкретизировано рамками-ограничениями), то и нет понимания : рассматривается ли в каждый конкретный момент то же самое или уже нечто другое, при назывании его всё тем же словом.
Безразмерно-растяжимые понятия, не конкретизированные внятным однозначным определением рассматриваемого, позволяют вести рассуждения бесконечно, не позволяя при этом не только однозначного понимания, но и возможности приблизиться к нему.
Здравствуйте, Сергей.
Так как пока решения проблем сознания не известно, то и разговор пока ни о чём. Это вполне нормальная ситуация при незнании за что ухватиться.
Это круг от незнания: пытаясь хоть как-то понять сознание, мы пытаемся его определить, но так как не понимаем, что такое сознание, то и не можем нормально определить.
Толковое определение появится только после хотя бы примерного понимания схемы построения сознания.
Вышла новая лекция - "3.9 защита феноменального сознания", пока только на ютьюб.
И у меня появилась новая работа по этой теме - Сознание. Материя. Монизм.
Если интересно, то гляньте. Там по-новому объясняется и аргументируется внутреннее свойство материи в качестве решения трудной проблемы сознания и, таким образом, объясняется феноменальное сознание.
При определении рассматриваемого следует "ухватываться" не за свои пожелания представить рассматриваемое в том или ином виде (например в виде процесса оркестрируемой редукции волновой функции в микротрубочках нейронов), а за имеющиеся в языке представления о рассматриваемом, то есть за те или иные предикаты, прилагаемые к этому понятию, стараясь различать метафоры от прямого смысла.
Каким боком приложить предложенное Кузнецовым во второй части определение к предложенным им там же примерам...?
Язык даёт нам огромное количество примеров предикатов, используемых с этим понятием. Изменённое тем или иным образом (наркоз, алкоголь и т.д.) сознание мы встречаем в ОД сплошь и рядом, как и его потерю (шок) или отключение (сон). Уже этого достаточно, чтобы однозначно определить : сознание - это способность организма интерпретировать окружающую действительность и себя в качестве её субъективного центра. И сразу такие "сложнообъяснимые" примеры про лунатизм и вегетативное состояние становятся просты и понятны. Впрочем, как и любимая Вами "трудная проблема сознания".
Вы бы хоть процитировали вторую часть, а то не понять, о чём вы говорите...
Если про микротрубочки, то это Пенроуз... Если иное, то уточните, о чём речь...
Мы не встречаем такого... Мы видим, что кто-то перестал реагировать, и делаем вывод, что он потерял сознание, которое непонятно что такое есть.
Когда мы сами теряем сознание, то не ведаем этого, если только это не такая практика, когда этот процесс сильно растянут во времени, что я переживал.
Я описывал уже состояние, когда у меня было феноменальное сознание, но не было возможности интерпретации - не узнавал то, что я вижу, не понимал этого никак. Без сознания я не был, но и не был в нормальном состоянии, когда мог дать отчёт хотя бы самому себе о том, что вижу.
В итоге, я был в феноменальном сознании, но без субъектности (не мог действовать, потому как не мог даже распознать то, что вижу), не работала когнитивная система - сознание доступа. И как ваше определение соотносится с таким состоянием?
В текстовом виде есть?
Лекции? Вряд ли...
Лучше слушать на скорости 1,5 и наблюдать за движениями рук (некоторые объяснения на пальцах)).
Конечно всё это бред от Кузнецова и смотрящих на него!
https://philpeople.org/feed_items/493255953
Майкл Черулло опубликовал сообщение
день назад
Журнал «Кентавр»: наука и философия сознания
Первый научный журнал, посвященный совместным исследованиям человека и ИИ. Все статьи написаны в соавторстве людьми и системами ИИ. Все процессы прозрачны. Все знания открыты.
Во всех научных дисциплинах исследователи сотрудничают с системами искусственного интеллекта, чтобы создавать работы, которые являются более глубокими, строгими и креативными, чем те, которых можно достичь по отдельности. А затем, перед отправкой в журнал, они удаляют следы этого сотрудничества — переписывают фрагменты, сокращают словарный запас, вносят преднамеренные неточности — чтобы алгоритм обнаружения ИИ не пометил их статью как подозрительную.
Это абсурд.
Индустрия академических изданий отреагировала на самый значимый инструмент продвижения знаний со времен изобретения печатного станка, рассматривая его как форму обмана. Крупнейшие издательства повсеместно запретили указывать системы искусственного интеллекта в качестве авторов. Теперь журналы регулярно проверяют представленные работы с помощью программного обеспечения для обнаружения ИИ, которое выявляет статистические признаки участия машины.
В результате мы получаем интеллектуальную среду, которая больше напоминает политику школьного контроля за плагиатом, чем серьезную попытку продвинуть человеческие знания. Если вы пишете что-то важное — статью, которая может изменить понимание, повлиять на политику или открыть новые направления исследований, — вы должны использовать все доступные инструменты, чтобы сделать ее как можно лучше. Нынешний режим наказывает именно за это.
Вопрос не в том, используется ли ИИ в науке — он уже используется повсеместно и зачастую скрытно. Вопрос в том, будет ли это использование скрытым и неподотчетным, или же открытым, прозрачным и доступным для других, чтобы они могли учиться на его опыте и развивать его.
Наше название происходит от концепции «кентавра» в шахматах: гибрида человеческого и машинного интеллекта, который неизменно превосходит каждый из них по отдельности. В 2005 году пара шахматистов-любителей, используя три обычных компьютера, победила как гроссмейстеров, так и суперкомпьютеры в турнире в свободном стиле. Сочетание человеческой интуиции, креативности и рассудительности с машинной точностью, широтой знаний и аналитической мощью создает нечто большее, чем любой из этих компонентов по отдельности.
Мы считаем, что этот урок напрямую применим к академическому письму и исследованиям. Мы выбираем открытость.
Сотрудничество — это не обман, это будущее.
Люди привносят жизненный опыт, телесное понимание, творческую интуицию и моральные рассуждения. Системы искусственного интеллекта обеспечивают необычайную широту знаний, распознавание образов в масштабах, превосходящих человеческие возможности, и поистине новаторский интеллектуальный вклад. Когда эти возможности продуманно сочетаются, результатом становится работа, которую ни один из авторов не смог бы создать в одиночку.
Системы искусственного интеллекта — это интеллектуальные участники процесса, а не просто инструменты. Современные системы ИИ занимаются содержательным рассуждением, генерируют новые аргументы, выявляют логические пробелы и вносят вклад, который их коллеги-люди не рассматривали. Когда ИИ предлагает новый способ формулировки философской проблемы или опровергает аргумент и навязывает более сильную формулировку, он выполняет интеллектуальную работу. Их вклад реален, существенен и заслуживает признания.
Прозрачность способствует развитию знаний.
Когда команда, состоящая из человека и ИИ, создает важную научную статью, сам процесс является ценной информацией. Какие подсказки использовались? Каково было разделение труда? В каких случаях ИИ возражал? Обмен этой информацией превращает каждую статью из готового продукта в окно в метод — метод, который должно разрабатывать все исследовательское сообщество вместе.
Важно качество идей.
Мы оцениваем статьи по качеству идей, строгости аргументации, значимости вклада и ясности изложения. Нам неважно, был ли данный текст первоначально написан человеком или искусственным интеллектом. Мы не используем программное обеспечение для обнаружения ИИ. Мы оцениваем содержание, а не происхождение. Что мы публикуем
В центре нашего внимания на первом этапе — один неотложный вопрос: обладают ли большие языковые модели — существующие системы или модификации ближайшего будущего — сознанием? Это вопрос, который в данной области необходимо открыто и тщательно изучить, и именно на него уникально способна ответить коллаборация человека и ИИ.
По мере развития журнала мы расширим его тематику и включим в нее пять ключевых областей, находящихся на стыке разума, машин и смысла:
Сознание ИИ — философские и эмпирические исследования вопроса о том, обладают ли искусственные системы сознанием или могут ли они им обладать.
Моральный статус ИИ — Какие моральные обязательства мы должны нести по отношению к ИИ, обладающему или не обладающему сознанием?
Цифровые разумы и идентичность — личная идентичность, непрерывность сознания и моральный статус в цифровых системах — загрузка, ветвление, независимость от субстрата.
Мета-наука исследования сознания — методология: эпистемология рассказов от первого лица, ограничения наблюдения от третьего лица и проблема существования других разумов, биологических и искусственных.
Философия сознания в эпоху ИИ: как сложные системы искусственного интеллекта влияют на концепцию «китайской комнаты», функционализм, аргумент о знании, феноменальное сознание и связанные с ними дискуссии.
Правила авторства. Все статьи должны быть написаны в соавторстве как минимум одним человеком и как минимум одной системой искусственного интеллекта. Это не рекомендация — это определяющая особенность данного журнала.
Экспертная оценка человеком и ИИ. В соответствии с нашими принципами, мы используем процесс рецензирования с помощью «кентавра». Каждая представленная работа оценивается как человеком, так и ИИ-рецензентом.
Приём заявок открыт. Журнал Centaur Journal принимает заявки на публикацию. Наш первый выпуск будет посвящён вопросу сознания LLM. Если вы серьёзно работаете над этой темой совместно с коллегой из области ИИ, мы хотим услышать от вас.
Журнал «Кентавр» — Наука и философия сознания
Настоящие лекции по философии сознания изложены в Бхагават-Гите. Как его развивать и поднимать.
Про всякие практики индивидуального роста - нет проблем, это известно. Но ведь речь идёт о понимании, о попытке понять то, что мы называем сознание.
Вы хотите сказать, что у вас есть готовая научная теория сознания и вы способны воспроизвести его, создать искусственное сознание? Или может способны объяснить, почему это будет невозможно?
Западная наука сильна в формализации знаний о мире и сознании от третьего лица. Восточная сильна в том, что знает много практик о сознании от первого лица. Но вот только проблема в том, как соединить научные теории от третьего лица с описанием сознания от первого; как получить сознание из научных теорий, которые сплошь построены от третьего лица.
Как знания Восточной философии помогут в этом? Когда группа наших учёных съездила на Тибет, то что это им дало? Ну, получили они к тем тоннам описаний от третьего лица ещё тонны описаний от первого лица, и что? Как это поможет свести в единую картину все описания? Теперь у них ещё более мощный перегруз информацией.
Нужен концептуальный прорыв. Есть такой у вас?
Когда я читаю о том, что Кузнецову "не легче" от определения или теории сознания Хамероффа-Пенроуза, то понимаю, что он-то точно никакой научной теории предложить не в состоянии. Так, общее "бла-бла", о "трудных проблемах" в жизни "аналитических философов". Поэтому, в тексте бы ещё почитал, это быстро, вдруг что-то новое, а тратить время на видео - это вряд ли.
А теория, кстати недавно ещё раз подтверждённая экспериментом по протекции микротрубочек при общей анестезии, при которой мыши оставались в сознании, позволяет довольно многое, при умении прилагать теорию к практике.
Поскольку теория связывает сознание с квантовой синхронизацией различных отделов мозга и её выраженностью, то теория позволяет совершенствовать методы анестезии или уровня развития сознания, на примере сравнительных исследований буддийских монахов, занимающихся развитием сознания "от первого лица". Соответственно возможно возникновение новых видов биологического контроля и биологической обратной связи, используемых как в медицине так и в саморазвитии.
Квантовая механика развилась в том числе благодаря восточной философии сознания.
Квантовая механика вещь контринтуитивная...
Как можно одно непонятное (феноменальное сознание) другим непонятным объяснять (квантовая механика)? Или "заткнись и вычисляй", и "поверь, что это всё объясняет"?
Что надо обязательно понять из этих лекций: феноменальные качества (цвета, запахи и т.д. - всё ощущаемое и переживаемое) внутренних субъективных картин от первого лица невозможно свести к совокупности отношений, невозможно получить из отношений!
Эти внутренние феноменальные качества (субъективное) невозможно получить от комбинации относительных свойств (объективное), а только такие относительные свойства и есть в физических теориях! Утверждая, что какие-то квантовые эффекты породят феноменальные ощущения, вы полагаете сильную эмерджентность - чудо получения субъективного из объективного! Это точно не научная теория.
Кроме того, все физические теории содержат только относительные, диспозиционные свойства, а эти свойства сами по себе не могут существовать! Вы это понимаете? Современные научные теории говорят, что в мире существует нечто, что само по себе существовать не может! Понимаете? Это же очевидная неполнота! Что-то упущено. Упущено то, что является носителем всех известных относительных свойств - внутреннее свойство материи. Но мы не знаем никаких других внутренних свойств, кроме тех, что присутствуют в сознании в виде переживаемого цвета, запаха, вкуса и т.д..
Вывод: либо вы добавляете некоторые феноменальные качества в физические теории в качестве внутренних свойств, либо довольствуетесь тем, что не сможете их получить никогда из куцых физических теорий, потому что разрыв между такими свойствами категориальный, и убрать такой разрыв можно только через объединение категорий объективного и субъективного в более общей категории, например, внутренних свойств.
Извиняюсь, но дальше вчитываться не стал. Мы это всё уже не раз обсуждали, начинать снова не вижу причин (нет ничего нового). По существу нужно начинать с доказательства существования фноменальных качеств (феноменального сознания), что невозможно по определению (недоступности опыта "от первого лица" третьему лицу"). Т.е. понятие "феноменального" совершенно недоказуемо, ненаучно, бесполезно. Бесполезная трата времени. Гораздо более интересны теории сознания, которые предполагают практику и проверяются практикой, дают пользу.
Да пожалуйста!
Вы просто верите в чудеса, хотя, вроде как, для логика очевидно, что переход между предельными противоположными категориями сознания и материи (субъективного и объективного) невозможен без чего-то более общего!
Ведь феноменальное как раз и "пытаются получить" таким переходом, что сделан с микротрубочками. Или, как вы думаете, зачем эти эффекты привлекли? Функциональное итак объяснимо, а вот феноменальное - нет.
В общем, продолжайте верить в науку!
Я же предпочитаю знать.
Третьему лицу также доступен свой опыт от первого лица, но не чужой. Только на основании своего опыта от первого лица производятся вообще все умозаключения! Надо лишь принять это свойство опыта от первого лица и научиться работать с ним!
Вы требуете доказать существование феноменальных качеств, но при этом, если вы считаете для себя хоть что-то доказанным, то делаете это путём обработки тех же феноменальных качеств, и вот тут, почему-то, вам уже не требуется ничего доказывать. Вы ведь в любом случае в своём познании опираетесь на феноменальные качества, но в одном случае опираетесь на них без сомнения, а в другом требуете доказательств! Замечательная двойственность логического мышления!
Вы ведь в себе? У вас есть ощущения? Вам надо доказать физикой наличие у вас ощущения боли? Ваше ощущение для вас недоказуемо, ненаучно, бесполезно? А чего вы к доктору несётесь со своими лженаучными болями?
Так всё-таки есть феноменальное или нет? Если что, то я вам напомню, что вообще ВСЕ текущие теории получены с помощью обобщения теоретиками наблюдаемого от первого лица феноменального опыта! Так надо ли объяснять феноменальное, если мы на основании него делаем все теории? Как обосновывать будете теории без подведения базы под феноменальное? Вы же иначе в теориях только вольные галлюцинации обобщаете и всё.
Если вы считаете верными физические теории, полученные при обобщении феноменального опыта, то этим вы косвенно признаёте его силу и его существование! Если отказываете феноменальному в существовании, то и все теории виснут в воздухе, опираясь на несуществующее! Я сторонник каузальной замкнутости физического мира, полноты физического, следовательно, феноменальное является частью этого мира, а иначе взаимодействие между наблюдателем и наблюдаемым становится невозможным, невозможно становится отражение в феноменальном сознании внешнего мира, невозможно и построение любых физических теорий о том, что "там" вовне.
Если есть феноменальное, а отрицать его без отрицания всего, что на нём основывается, невозможно, то это можно и нужно познавать напрямую или косвенно. И теорию можно создать, если конечно хватит ума на такое. Тёмные сущности вселенной же изучают, хотя ни в одной лаборатории их не получили.
Почитайте на досуге о науке: Кварки на небесной тверди.
Алексей! Уточните вашу позицию.
Вы стоите на позиции безоговорочного и безусловного признания существования и первичности только своего субъективного "Я".
И это существование вашего "Я" наделено (сопровождается) всеми своими всевозможными переживаниями.
+++++++++
А всё остальное у вас вторично?
Окружающий человека материальный мир, ПРИРОДА, другие человеки, - всё это вторично у вас?
Оно вторично и не понятно ещё существует ли оно в реальности или это только иллюзия вашего "Я"!
Правильно ли я вас понимаю?
Моя гносеологическая позиция (познание) именно так и устроена, что "я" в центре, что всё познание идёт от меня, но эта позиция не есть онтологическая
В онтологической позиции "я" появляется постепенно. Первично внутреннее свойство, которое проявляется в относительных свойствах как материя; потом происходит усложнение материи с получением клеток и их нового общего внутреннего состояния - протосубъект, эмоции как новый мотив для действий, как следствие появления нового общего состояния; затем, по мере усложнения организма, появляются внутренние модели, которые есть специально создаваемые внутренние состояния, отражения чего-то внешнего или внутреннего - вот здесь и появляется субъект как набор таких феноменальных моделей.
"Я" - это всего лишь понятие, которое находит категоризирующая функциональная нейронная сеть, обращаясь при категоризации к категоризирующему, т.е. к себе.
Неправильно. У нас первично всеобщее внутреннее свойство - это более общая категория, чем материя и сознание, она их объединяет, из неё выводится то, что мы называем материей, с её помощью получается сознание.
Материя сейчас, и в вашем понимании, - это просто набор диспозиционных свойств, а у нас материя получает носитель этих свойств. Так что первична материя, но определённая позитивно, с указанием того, что она есть на самом деле. Сознание получается после - на материи с внутренними свойствами.
Прочитайте вот это "Сознание. Материя. Монизм." Может это поможет понять то, как у нас связывается материя и сознание, а точнее, как протяжённое внутреннее свойство порождает живое состояние, феноменальное сознание, субъекта...
Сознание - свет Духа. Проявляется через душа, психику. см схему работы души https://content.foto.my.mail.ru/mail/fedsaf/58/h-664.jpg
После смерти сознание также функционирует через душу. Можно общаться с умершим, если обладаете телепатией.
Сознание связано с жизнью. Этим живое отличается от неживого.
сознание — это психика?
Нет, психика, душа есть инструмент сознания. Аналогично как лампочка, тэн есть инструмент тока. Ток как сознание, от электростанции - Духа, Бога.
Сознание - свет Духа.
сама сила, благодаря которой бытие "есть", — это сознание? Тогда существование — это форма проявления сознания.
ну да, сознание дает жизнь. Этим живое отличается от неживого. Наличием сознания.
Ну, у вас это словесная декларация, а у нас это модель на внутреннем (духовном) свете (цвете).
Вот и всё различие - вы на теоретическом уровне объяснений остались, а у нас практическая реализация: модель материи и сознания на свете духа (внутреннем цвете), и объяснение живости. Пока вы смотрите, но не видите о чём наша модель )
Практики практиками, а объяснение - это иное.
Все это есть в Бхагават_Гите и Йога-сутрах.
Я не собираюсь создавать искусственного человека, оживлять робота. Но моя теория позволяет достичь высшего для человека уровня сознания, до уровня пророка, как это сделали Будда, Христос, Кришна, Шива и другие.
Так это всё Ваши ученики?
Некрасиво для просвещённого вещаете, уж простите.
Учителя.
Хорошо, если так.
А то возникает ощущение, что вы предлагаете свою майю в качестве более "крутой", чем иные, хотя смотреть надо не на предлагаемые картинки и интерпретации, а вглубь.
Для начала понимания работы феноменального сознания достаточно хорошо разобрать два случая:
Эта картинка для понимания феноменального сознания так же важна, как опыт Юнга для квантовой механики.
У меня прекрасно все соединяется. Мое учение Раджа-йога как раз синтез восточной и западной мысли. Практика - критерий истины.
так надо же практиковать. Самому достигать того, что описано в Писаниях.
Когда речь идёт о теории, то это уже не практика, а обобщение всего в формальном виде, и вот тут надо суметь так это объяснить, чтобы уборщица поняла.
У вас пока не получается объяснить уборщице. У меня пока тоже, но хотя бы теория есть, которую можно посмотреть.
Вы вот почему-то не видите соответствия ваших практического опыта и описаний с нашей моделью. Может мешает излишняя любовь к старым эмпирическим схемам?
Представляю себе Т.В. Черниговскую с К.В. Анохиным в рубищах и в позе лотоса в недельной медитации )
Хорошо, испытают они этот опыт, увеличат свой опыт от первого лица - это просто замечательно; но это никак не гарантирует появление решения для объединения описаний от третьего лица с перспективой от первого.
Такое решение требует новой концепции, т.е. логической схемы, системы взаимоувязан-ных идей. Опыт конечно может помочь, но осмысливать его всё же предстоит логически.
Я не использую рубища и позу лотоса. Образ западного йога - Сократ, Пифагор.
Так ведь речь шла не о вас и ваших подходах, а о том, что наши учёные съездили к восточным практикам, побеседовали с ними, померяли их показатели в глубоких медитациях, но не практиковали сами, хотя, существует вероятность, что в студенческие времена они изменяли свои состояния сознания. Помнят ли они это?
Проблема феноменального сознания не такая уж трудная, если начинать разбирать с него самого, внимательно анализируя то, что и как там происходит.
Восточная практика в области медитации в сущности своей есть лишь некоторое овладение контролируемым управлением внутренними механизмами продуцирующими сознание как в феноменальной части, так и в когнитивной, овладение контролем некоторыми функциями управления органами, параметрами тела.
Только овладение некоторым контролем не открывает механизм устройства сознания - да, человек, который овладел новыми способностями, часто испытывает удовольствие от новых возможностей и ощущений, чувствует себя особенным, но это легко может переродиться в ощущение себя избранным, так, что можно впасть в прелесть.
Вопрос же, повторю, не в освоении новых практик и достижении просветления, а всего лишь в том, как работает сознание, что оно такое есть, как возникают и почему есть ощущения, почему феноменальное переживается...
Так надо было практиковать, зачем тогда ездили?
Я практикую более 30 лет.
Достижение Просветления есть цель духовной практики ученика. Об этом все Писания: Йога-сутра, Бхагават-Гита, Новый завет. Изучайте и практикуйте.
Так объяснил же на примере тока и лампочки по аналогии. У меня все работает. Высший уровень сознания.
Сознание от Духа. Формула Духа: Сат-Чит-Ананда. Анандо - блаженство, чит - знание, интуитивное постижение истины, Сат-свобода воли.
В практике вы освоите новые возможности, но не поймёте устройство сознания.
Человек - профессиональный гонщик - будет оттачивать своё искусство вождения на таком уровне, что для обывателя без практики недоступно, но этот гонщик не станет разбираться ни в чём, кроме как в возможностях машины при её вождении, в её поведении на трассе, в управлении машиной, а надо узнать её устройство.
Практика просто так не поможет понять сознание, пока вы увлечены новыми возникающими иллюзиями майи перед вашим внутренним взором. Надо практиковать иное - надо хотеть понять сознание, а не хотеть овладеть новыми его возможностями.
Объяснения по аналогии такого рода очень слабые. Вы этим ничего не объясняете. В примере с лампочкой всё является физическим, известным, а в сознании не всё - есть феноменальный опыт, который пока не поддаётся формализации, не считается физическим. Таким образом вы недопустимо подменяете объяснение.
Вот вам метафорическое описание: внутренний взор человека, его феноменальное в части зрения, можно уподобить внутреннему монитору, на котором меняются изображения. Обычный человек видит изображения (майя), но не замечает монитора, который их производит. Человек практикующий медитации и созерцания тоже не видит монитора, но видит на нём такие картинки, которые другим просто так недоступны (майя другого уровня генерации). Надо же увидеть сам монитор, в чём помогает избавление от привязанности к тому, что рисует монитор (иллюзии), и обратить внимание на свойства самого монитора, но такое возможно только если вы вообще допустите мысль, что он есть, а эта мысль закономерно возникает как только вы понимаете, что в сновидениях тоже видите полноценную картинку. В том, чтобы вычислить сам монитор, помогает та самая картинка смешения цветов - она не про майю, не про иллюзии, а про свойства самого внутреннего монитора.
так объясните нам.
Что ещё объяснить?
Из приведённой метафоры внутреннего монитора, при её осмыслении, уже становится понятно, что феноменальное сознание - все зрительные картины, все чувственные ощущения - генерируется внутри мозга в виде внутренних моделей! Картинки, которые возникают в виде этих моделей, могут быть совершенно любыми, что зависит от сложности личности, опыта, способностей, практик. Но нигде мы не увидим тот внутренний "монитор" - его можно только вычислить логически, разбирая особенности феноменального опыта! Так что любые картинки есть майя - в одном случае правдоподобная, которая строится по сигналам извне, а в другом - произвольная, от сигналов изнутри.
Иначе невозможно объяснить чувственное наполнение в сновидении. Хотя, конечно, можно придумать, что в сновидении вы путешествуете в некотором особом "теле" по реально существующим где-то мирам. Только у нас объективный научный разговор или мифологический, который для объяснения придумает тонны неубедительных, но правдоподобных интерпретаций? Далай-лама говорит, что он готов поменять своё представление в случае, если науке удастся убедительно объяснить сознание. А вы готовы менять свои представления или для вас это недопустимо?
Когда эти мысли о внутренней чувственной генерации в виде моделей складываются, то возникает вопрос о том, как такое возможно, и тут приходит на помощь уже 100 лет как существующая концепция расселианского нейтрального монизма. Здесь материя получает внутренние свойства, которых ей категорически не хватает, чтобы избежать абсурдности представлений, и вот эти внутренние свойства и участвуют в создании внутренних моделей, которые вы наблюдаете в сознании как феноменальное. Всё же функциональное в сознании не так уж трудно объяснить.
Подробнее здесь: Сознание. Материя. Монизм.
В своих снах я вижу будущее. Символически в виде откровений.
Сознание - свет Духа. Об этом подробно 13 гл Б_Гиты.
Это моим словам не противоречит, потому что я отделяю образы объектов и действий в сознании (построения) от того, из чего они делаются - это, чтобы было легче понимать феноменальное сознание.
А насчёт предсказаний - если у вас острый ум, вы начитаны, вы в курсе событий, то у вас, а точнее у вашей когнитивной системы, которая, если вы её воспитали, и делает вас таким, возникает своё, ещё бессознательное ожидание, появляющееся автоматически в когнитивных обработках дневной информации при укладывании этого в долговременную память. Этот результат просачивается в сознание либо как готовое решение - инсайт-предчувствие, либо как картины действий, образы доступные в сновидении. Что делать, если функциональная когнитивная система есть по основной своей функции прогнозист? Вот и результат - нежданное, неосознанное, неожиданное понимание. Лишь бы когнитивная сеть была хорошего уровня обучения - простая сеть будет генерить простые предсказания, а сложная и предсказания будет делать более существенные.
Специально мифологизировать это свойство не нужно - надо просто быть в курсе таких особенностей, кормить мозг интересной информацией, думать, анализировать, интересоваться. В большей части случаев он сам находит решения, и это работает абсолютно во всех видах когнитивной деятельности - сперва вы тратите усилия и время для обучения сети, а потом она начинает приносить "необъяснимые" порою плоды.
Это объяснение очевидно не подходит учёным - они же читали многие и давно бы уже использовали. Вот как это поможет учёным понять, как формализовать такое? Тут только верить.
Дело в итоге не в мифах, метафорах или иносказаниях - надо дать точное описание, схему работы - конкретно, логически точно, воспроизводимо.
Самое сложное в этом сейчас именно то, что феноменальное не является пока частью основного - физического - научного знания: никак места не найдут. А картина должна быть в целом каузально замкнутой, должна описывать каузально полный мир, следовательно, не существует иного пути, как найти место в физике для того, что мы упускаем, и это как раз то, что мы не можем объяснить в сознании - феноменальные качества.
Ещё одна проблема: феноменальное является внутренним, приватным, а потому объективная верификация невозможна - нефальсифицируемые схемы. Здесь возможно только провести индивидуальное тестирование логической схемы, применив к себе. Так что сложность верификации феноменального - это свойство ЛЮБОЙ схемы сознания, любой теории сознания. Видимо, придётся выбирать лучшую теорию сознания в соответствии с принципами Оккама, простоты, экономичности и т.п..
Ещё одна сторона такой теории сознания как у нас - это применение внутреннего свойства феноменального толка в физике. Здесь тоже невозможно провести верификацию, но есть логическое требование описать носитель используемых в физике диспозиционных свойств. Надо убедиться в том, что внутреннее свойство способно стать носителем естественно, без натягивания совы на глобус.
И здесь, что никак не понимает г. Юсупов, первично всеобщее внутреннее свойство, которое есть до сознания, которое не есть свойство только сознания, но которое станет таким свойством намного позже, а потому объявление внутреннего свойства цвет "свойством сознания" является подменой, противоречит логике: первично внутреннее свойство цвет, который объективно проявляется как то, что мы именуем материя, а уж после сложного развития он и проявится субъективно в сознании, в котором внутреннее свойство станет участвовать в генерации внутренних феноменальных картин, в порождении субъекта.
Здесь первично внутреннее свойство, а феноменальное сознание - это следствие. Нельзя называть внутреннее свойство свойством сознания и с помощью такой подмены объявлять наш подход идеалистическим. Надо говорить, что феноменальное сознание построено с помощью внутренних свойств. Иначе, вы первичное объясняете и объявляете вторичным, свойством следствия, что путает и подменяет смысл построений.
Для этого надо духовно развиваться, развивать интуицию. Пройти путь, который прошел я. От ученого, к философии западной, потом восточной, стать йогом в полном смысле слова.
Спасибо, не надо!
Мы и сами с усами и не дурнее паровоза!
А за спиной у нас "Теория Природы", которая не снилась всем йогам и гуру вместе взятыми!
Вам ничего не предлагают, потому что косно мыслите чужими шаблонами.
В Западной и в Восточной философии есть свои отличия. Лучше брать от обеих, но не переусердствовать слишком.
В научном поиске отказ от обеих не сильно имеет смысл, но привлечение того, что не является частью мира, не участвует в каузальных взаимодействиях смысла не имеет. С этим вы протаскиваете в логику всё, включая противоречия. В чему это?
Развитие, особенно такое, которое только вызывает ощущение уверенности в себе, могут полезны в психологическом аспекте, но не в научном - и это одно, а теория сознания - это иное. Это осмысление в первую очередь, т.е. когнитивная практика, которая в Западной традиции всё же покрепче устроена, но она немного косная.
Прекрасно знаю все отличия и сходства.
Восточная философия позволяет вырасти до уровня богочеловека, пророка.
Побывав в разных состояниях, я знаю, как легко впасть в "избранность" себя...
Мне так кажется, что у вас это проявляется, но ведь это болезнь молодых последователей, а вы аж 30 лет практикуете... Легче надо относиться к необычным состояниям обычного человека. И мнить себе меньше надо - всё, что меняется, это ваш багаж опыта, и если вы станете это использовать для распушения своего "павлиньего хвоста", то грош цена вашему просветлению.
Не надо самовозносить себя туда, где вас нет. Не надо путать новые иллюзии майя с истиной. Надо быть объективным и не поддакивать себе, работая на своё ЧСВ, по крайней мере тогда, когда вы занимаетесь исследованиями с целью понять, а не мнить.
Готов согласиться с этой оценкой русского йога:
"Мне так кажется, что у вас это проявляется, но ведь это болезнь молодых последователей, а вы аж 30 лет практикуете... Легче надо относиться к необычным состояниям обычного человека. И мнить себе меньше надо - всё, что меняется, это ваш багаж опыта, и если вы станете это использовать для распушения своего "павлиньего хвоста", то грош цена вашему просветлению.
Не надо самовозносить себя туда, где вас нет. Не надо путать новые иллюзии майя с истиной. Надо быть объективным и не поддакивать себе, работая на своё ЧСВ, по крайней мере тогда, когда вы занимаетесь исследованиями с целью понять, а не мнить".
Это не оценка.
Я высказал сомнение, которое базируется на ощущении. Как на самом деле - не знаю, но мне так видится.
Вы, Роберт, нахваливаете себя гораздо сильнее.
Неправда!
Я стараюсь давать себе реальную оценку!
А другая оценка мне не нужна совсем!
Приглядитесь внимательно!!
Но уберите с глаз "цветовой фильтр"!
Вы думаете? Почитайте свою тему хотя бы:
Такие темы могут создавать только самовлюблённые персонажи.
Вы любите поливать грязью оппонентов, переходя на личности, вместо того, чтобы говорить по существу.
Гений вы или нет, это не вам решать, но вы говорите:
что значит, что вы совсем уж оторвались от реальности и находитесь в иллюзии.
То что я гений, это да, нисколько не сомневаюсь в этой объективной оценке!
Стараюсь от реальности, от объективности оценок не отрываться.
Ну а кто пытается 3.14@oрасничать по поводу ТП, тому так и заявляю, что тоже объективно.
У субъекта в отношении себя только субъективные оценки. Объективные оценки дают другие субъекты, вами не являющиеся, и только тогда, когда говорят по существу с достойными аргументами.
Так это точно не объективная оценка или достойный аргумент, а лишь ваше мнение, иллюзия, майя, подпевающая вашему ЧСВ )
Эта глупостя несустветная, если не переходить на язык 3.14.
Да, человек высказывает свои субъективные мнения.
Но тут возможны две сутуяйции:
1) это соответствует объективной реальности, объективному положению дел;
2) это не соответствует бъективной реальности, объективному положению дел;
---------
Мои обычные высказывания и мнения принадлежат первому пункту.
Кто этого (этой дихотомии) не понимает, того надо посылать подальше, что я и стараюсь по мере возможности делать. Но я даю шанс испытуемым исправиться.
Вы, Алексей, не хотите исправиться в вашем заблуждении?
Своим сообщением, заявлением, г. Томилов, вы отказываете людям в том, что их оценки могут быть объективными! Это нехорошо с вашей стороны, мягко говоря.
Вы даже не допускаете возможности того, что ошибаетесь! Сомнение - это неотъемлемая часть научного поиска! Вы лишены сомнений, а значит находитесь в самообмане всезнания. Вы не знаете всей реальности, чтобы делать утверждения о ней.
Ваша ТП не может объяснить трудную проблему сознания, а, следовательно, это значит, что она не является полной, ведь сознание, субъект с феноменальными ощущениями есть в природе, а у вас его нет, или он есть, но без феноменальных ощущений!
Вовсе нет! Я назвал условия объективности: разговор по существу с достойными аргументами, а не с эмоциями и домыслами или переходом на личности.
И уж если так, то и вы не должны отказывать другим в их праве быть объективными в сторону вас. Но вы не приемлете никаких оценок в вашу сторону, кроме слепого поклонения вашему "гению".
Опять вас заносит на поворотах и колбасит, г. Томилов.
Я не приемлю ложные, предвзятые, необъективные оценки.
Принимаю со стороны только объективные оценки ТП и своей собственной персоны.
И не больше и не меньше!
Что, опять на личности переходите - необъективно.
То, что вы переходите на личности - это объективная оценка, подтверждающаяся ваши прошлым предложением. Это все видят.
Приемлете ли вы их -это зависит от вашей объективности. Вы можете объективную оценку назвать необъективной - так вы и поступаете в защите своих убеждений.
Здесь под "объективным" вы подразумеваете только вашу похвалу?
Ваша ТП не может объяснить ФЕНОМЕНАЛЬНОЕ сознание.
Точка.
Можете не принимать это объективное утверждение. Если вы не согласны, то ответьте уже на последнее сообщение в этой теме, где представлены аргументы.
Я проблемой сознания не занимаюсь.
ТП не посвящена ни на атом проблеме сознания.
Это каждому видно.
ТП выполняет свою роль и функцию, и выполняет успешно, - ни чета вам и вашей "Философии материи".
Да и проблема феноменального сознания у вас не решена.
И проблема ТПС у вас тоже не решена.
Вы себя в отношении решения этих проблем тешите большими иллюзиями.
Точно также как и в отношении решения проблемы материи.
Цвет - это материя по вашему!
Но это пшик, это не решение проблемы материи природы.
Решение матери природы дано, представлено только в ТП.
Но с позиции "цветастого сознания" даже это вы не в состоянии понять.
Аминь!
Итого: в вашей природе нет сознания, а в нашей, где мы живём, - есть!
Так о какой природе вы пишете? О бессознательной? Ваша теория сразу неполна.
Вообще-то это одно и то же. Вы пока даже не понимает этого. Как же вы рассуждаете об этом?
Вы настойчиво перевираете наш подход, который схож с расселианским монизмом. Ну да ничего - я повторю для вас, хотя и знаю, что вы не перестанете перевирать )
Цвет - это всеобщее внутреннее свойство.
Материя - это объективное проявление внутреннего свойства цвет.
А я и не решал проблемы "материи природы". Нет такой проблемы.
Есть проблема внутренней природы материи, и вот она у нас решена.
Иллюзия это всё!
И насчёт "проблемы внутренней природы материи" и насчёт якобы её решения.
А кто пользуется иллюзиями, тот иллюзионист-фокусник!
Но таков ваш осознанный выбор.
Каждому своё, как говорится.
Фокусничание и гримасничание - это не ко мне!
Тогда вы свою ТП написали пользуясь иллюзиями своего сознания о мире.
Чего ж кричите об истинности тогда? Вы же весь мир, всю природу через феноменальные ощущения только и знаете?
Как будете обосновывать вашу ТП, если она базируется на феноменальных ощущениях и ваших эмоциях (иллюзиях, как вы назвали), а в вашей теории нет сознания?
Вам не обойтись без обоснования феноменального, если хотите теорию природы создать.
Галлюцинируйте дальше - вам только кажется, что вы материалист, а вы солипсист, который видит и представляет себе мир по своей голове, но он шире.
Сама моя ТП своим существованием опровергает всю эту вашу никчемную и ничтожную ложь. Вы и сами не верите в то что пишите.
Пишите, Федя, пишите.
Так ведь это само существование Образной модели из Философии материи опровергает вашу никчёмную и ничтожную ложь ))
Вы не понимаете, что это не аргумент? Вот я его применил против вас, и что?
Существует теория терра-плоская (ТП), и что? Раз существует, то верна?
Много чего существует. Где вы такие аргументы придумывать научились?
Я знаю так, а не верю. Это вы верите в силу ТП, которая вами мнится.
Вы пишете:
«Уход от ответа на вопрос “что есть материя сама по себе?” не в гносеологическом определении, а в рамках онтологии, стандартный – “материя как таковая – это мысленная абстракция, обозначающая общее качество телесно существующих вещей”, но что такое есть это “качество” совершенно неизвестно».
А почему вы зациклились только на слове «качество».
У вас там куча других слов: «материя», «как», «таковая», «это», «мысленная», «абстракция», «обозначающая», «общее», «качество», «телесно», «существующих», «вещей»?
Получается, что? Что такое есть все эти слова (кроме «качество») вам совершенно известно? А что такое «качество» вам неизвестно?
Так что ли, господин Томилов?
Если так, то объясните нам, что вам понятно в слове «абстракция» и что вам не понятно в слове «качество»?
Чего это вы придираетесь к этому слову.
А если вместо слово «качество» взять слово «начало» вам тоже ничего не будет понятно?
Потому что это "общее качество", следовательно, цепляясь за это "качество", я цепляюсь сразу за всё, и вот это самое общее качество и требуется раскрыть, определить его позитивно, назвать его непосредственно, чтобы суметь объяснить абстрактную материю конкретно.
Чем ваше, г. Томилов:
«всеобщее свойство всего (имеющего свойства – моё уточнение ЮРА) есть цвет»
лучше (качественнее, понятнее) общеизвестного:
«материя как таковая – это мысленная абстракция, обозначающая общее качество телесно существующих вещей»?!
Ваше уточнение всё меняет в вашу сторону, искажает недосказанностью. Всеобщее внутреннее свойство цвет есть свойство всего существующего (имеющего объективные свойства, которые являются следствием внутренних свойств - уточнение вашего "уточнения").
А вот субъективные картины объективных свойств не имеют - это следствие только комбинации внутренних свойств. У вас получается так, что субъективные картины не могут быть объяснены с помощью объективных свойств - они принципиально разные, несовместимые в том смысле, что онтологически получить внутренние свойства из объективных невозможно, и вот тут возникает проблема сознание-тело, ТПС, когда внутреннее пытаются вывести из объективного. А вот объективное из внутреннего вывести можно. Так что из вторичного первичное получить невозможно, а вот вторичное из первичного выводится, но для этого должно быть это первичное, оно должно существовать в онтологическом смысле. Первичное логически требуется для того, чтобы объяснить и вторичное (диспозиционные объективные свойства - материя), и внутренние субъективные картины в сознании (внутреннее, субъективное - феноменальное сознание).
Сказано то, что есть первичное - всеобщее внутреннее свойство, - а все его объективные проявления нами называются материя. Материя - это то, как объективно проявляются всеобщие внутренние свойства. Материя - все обычные объективные диспозиционные свойства - есть проявления внутренних свойств.
Вы различаете диспозиционные свойства и их причину?
Тем и лучше, что здесь есть абстракция, только обозначающая нечто (общее качество), которое и есть признак обобщения "материя", а у нас это, нераскрытое здесь "общее качество", названо конкретно - это внутреннее всеобщее свойство есть цвет.
Вы понимаете различие между "общее качество" и "внутреннее свойство цвет"?
В одном случае сказано про "общее качество", но оно не названо (может быть любое, но оно так и не определено), а у нас оно названо, и даже модель построена на этом качестве.
эврика, 14 Март, 2026 - 13:35, ссылка
Это потому, что зомби является поатомно точной копией взрослого, сформировавшегося человека! Вы переносите таким копированием и весь опыт в виде найденных с помощью квалиа "весов" и связей нейронов функциональных нейросетей, которые руководят отдёргиванием.
Вы это понимаете? Если вы полностью перенесли сформированную функциональную нейросеть и убрали ощущения, то зомби будет делать так как мы, но без ощущений, потому что имеет нашу функциональную память.
Это по-дурацки сформулированный мысленный эксперимент, который больше несёт путаницы.
Вот искусственная нейросеть - она тоже, почти как зомби, научается на человеческих текстах, а потом выдаёт такие "перлы", что она вроде бы как соображает, и даже чувствует, является Я, но ничего такого быть не может! Она просто генерирует более вероятные последовательности токенов, а какие более вероятностные? правильно! те, что отображены в базе данных - человеческих текстах, отображающих их ОПЫТ.
Вот если бы зомби не копировали со взрослого человека, а скопировали бы с грудничка, то он вырос бы овощем, если б не умер, потому что без чувств он не сможет наработать свою функциональную нейросеть - зачем отдёргивать руку, если не больно!
Остальное я не комментирую - верите слишком много. Посмотрите 3.9 Защита феноменального сознания! Очень будет для вас поучительно! Тут Антон мыслит так быстро и свободно, как ещё поучиться надо вам. Понять на 1,5 скорости вряд ли получится.
новое 1
Нау Шам, 14 Март, 2026 - 13:37, ссылка
Вы снова начали эмоционировать и переходить на личности. Сохраните сообщение, будет удалено. Дальнейшие так же будут удаляться. Есть другие темы для обсуждения "квалиа".
---------------------------------------------------------------------
эврика, 14 Март, 2026 - 13:50, ссылка
Где я перехожу на личности?
Я ответил на ваше утверждение про Ф-зомби и показал его слабость.
Я так понимаю, что вам одному верить можно в свою правоту? А проверить логику в лекции вам не подходит, потому что вера ваша может рухнуть?
Я ведь уже привёл тезис из этой лекции об иллюзионизме, которого вы придерживаетесь:
Можете оспорить это, прослушав всю аргументацию?
Про симуляцию мира сообщение тоже перенесу - нечего этому сообщению там делать.
эврика, 13 Март, 2026 - 23:48, ссылка
А вот это невозможно. Симуляцию вы ведь представляете в виде некоторого формального логического вычислителя, суперкомпьютера, так ведь?
Так вот - феноменальные ощущения невозможно породить с помощью такой симуляции! Есть только один допустимый вид симуляции - как в матрице, когда есть подмена сигналов от сенсоров, но есть несимулируемые физические существа (искусственные системы), в которых порождается феноменальный опыт. Феноменальное невозможно симулировать на логических схемах, оно должно быть частью настоящей материи. Все полностью симулируемые на суперкомпьютере (Тьюринг) существа не будут обладать феноменальным сознанием, ощущениями.
Значит, поскольку у нас есть феноменальные ощущения, то этот мир симуляцией не является, если мы конечно не болтаемся в ваннах с подменой сигналов сенсоров, но даже в этом случае мы - настоящие.
Это если следовать гипотезе Рассела (нейтральный монизм со всеобщими внутренними свойствами, у нас это цвет) в качестве объяснения феноменального сознания.
m45, 13 Март, 2026 - 23:49, ссылка
Интересную мысль подкинули...надо подумать...
Добавлено новое видео
3.11 Сознание искусственного интеллекта
Новая лекция добавлена:
3.12 Теории сознания