Кружок диалектики (2017-2018) - 11. «Понятие понятия»
равнение на правофланговых
- Александр Бонн
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Гра: дык еще Маркс (между прочим тот еще знаток работ Гегеля) указал на такое - "Идеальное есть материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней". А то что это самое идеальное не есть материальным - так это и к гадалке не ходи.
С чем я вас и "поздравляю" !))) Ошибка!
Единственно, что я пытаюсь "вбить в голову" нашему "материалисту со знаком минус" это то, что использование слова "НЕ-материальное" ставит "клеймо невежества" на лбу! Так как всегда противопоставляется:
1.Материя-Идеал;
2.Материальное-Идеальное;
об чем-то большем и речи нет! Ему лень заглянуть в ту же "Философскую энциклопедию" , куда он меня постоянно "посылает"..)))
Следующий вопрос: ИДЕАЛ материален?
Что еще за "идеал-материал"? Ахинея какая-то. Антоним материи -- это сознание. Соответственно антоним "материального" -- это "порождаемое сознанием", "понятийное". Я использую более простое слово "нематериальное".
Идеальное нематериально. Более того (хотя вы этого точно не поймете), материальное нематериально, поскольку материальное -- это обобщение материальных объектов. материальны только конкретные объекты, которые существуют независимо от нашего сознания: конкретный стул, конкретное яблоко, конкретный карандаш, конкретный человек и т. д.
mosk_on, 30 Май, 2018 - 11:58, ссылка
Доброго дня!
Гра: ну это Вы нынешним психологам попробуйте сказать, что они ошибаются в таком: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то что в данный момент не существует (но может существовать, в том числе и при участии людей - типа строительства Крымского моста, моё дополнение), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религии, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных". И именно на такое преобразование материального в идеальное в голове людей и указал еще вона когда Маркс.
первая истина в буддизме - всё страдает.
есть идея про монизм, т.е. тотальное единство сущего, которое активное в себе...в любой точке вселенной есть энергетическое напряжение, всё находится под напряжением...абсолютно всё. Что не взять для исследования, всё "живое" и оно кусается, бьёт током и т.д.
Чтобы исследовать объект, его надо "осушить", т.е. снять его активность.
В мышлении, такую операцию называют СНЯТИЕ. Кант, первый космонавт, он снял сущее и вышел в космос духа, куда вслед за ним последовал Гегель.
У Гегеля лучше (за точность не ручаюсь!): Нельзя мыслить Движение, не остановив его!
Ну, да, еще добавьте, что Гегель "кантианец"!)))
Движение, это движение. Гегель тысячу раз Гегель, неустанно напоминая про движение.
Движение - форма существования материи и соответственно ухватив содержание движения, вообще можно о чем-то говорить. Это сфера СОЗЕРЦАТЕЛЬНОЙ философии - БЫТЬ наблюдателем и не касаться мира. Тот же Эйнштейн, всю жизнь был увлечен светом, наблюдая его и двигаясь в след света, пока ему не пришла в голову мысль (идея) - наблюдать мир, двигаясь в унисон со светом.
А вот практическая философия в сфере ЕСТЕСТВОИСПЫТАНИЯ....тут уже лупит наповал.
Так вот Кант в своем трансцендентальном и трансцендентном, вышел за границы границ и сам того не понимая, попал в "космос", обнаружил "невесомость" и ошибочно принял невесомость за нечто трансцендентное.....чудесное и т.д. А чудо состоит в том, что сняли гравитацию, т.е. ИНТЕНЦИЮ.
Гегель поставил мышление "на крыло", уйдя от этих "границ познания" и выйдя к безграничности, как нормальному положению дел. Гегель признавал величие Канта и благодаря критика Канта, мы имеем "Науку логики". По масштабам мысли, Кант сильней, но как всякий метафизик..остался рабом донаучности, т.е. заложником вдохновения.
Движение - способ существования материи. Этот способ - взаимодействие объектов посредством отражения. Форма существования материи - пространство и время.
Это человек с гениальными способностями...он курит, пьет и поет одномоментно.
Способностью, т.е. владение СПОСОБОМ, обладают только ЖИВОТНЫЕ. По-сути, это СВОЙСТВО биологических объектов.
Есть КАЧЕСТВО, как бытие и СВОЙСТВО, как существование.
Больше ничего вы сказать не сможете. Пространство и время, это когнитивные абстракции ума.
Вот! Есть все-таки мыслящие мозги на философическом форуме
Товарищ Попов говорит проще: пространство - снятая материя в покое, время - снятая материя в движении, это диаметрально противоположные вещи одного порядка.
Но...в действительности субстанции нет ни времени, ни пространства.
С практической точки зрения, из бытия берут время и пространства, а всё остальное выкидывают.....чисто прагматизм.
товарищ Попов (замечательный человек) отказывается признавать, что "Наука логики" это описание чисто мыслительных процессов, впадая тем самым в ересь неразличения материального и мыслимого.
Нет, Вы не справедливы, хотя я и сам его обвиняю по той же "статье".
Если Вы были внимательны, то Попов периодически делает отступления, указывая на мышление.. в мышлении. Но когда его заносит, он забывает о месте.
В споре со мной, он приводит такой аргумент, мол а ты можешь оторвать мышление от материи? И тут он прав, но.....
Вообще-то заметно, что Попов каждый раз, когда его зажимают в угол, корректирует свою позицию. В частности, и по обсуждаемому вопросу. Вообще Попов хороший дядька. Но осторожный. Может, поэтому и дожил до седин.
А насчет отрыва материи от мышления, в чем прикол? Ну, мир един, все взаимосвязано. И материальные объекты не отрываются друг от друга, но тем не менее в мышлении материальные объекты вполне себе различаются.
А в случае материальное-мыслимое все проще. Одно без другого "не есть", но различаются без проблем.
И вообще, если по Попову всё есть, включая Ничто и зеленых рептилоидов, значит, есть и отрыв материи от мышления (это я уже дружески подтруниваю над М. В. :)
все мы люди, т.е. имеем свои слабости.
Я бы не увлекался на машем месте словами "материальное" или "духовное", это мега масштаб..в масштабах вселенной (массс......масс...штаб). Это только для указания мега-вектора. В отношении ОБЪЕКТА и предмета, как конкретного объекта, похрен какова природа объекта на уровне атом, молекул, тел, эфира, духа,Ю квантов и т.д. Объект - это всё, что может ОПРЕДЕЛИТЬ УМ в мышлении. Деление объектов на материальные и не-материальные, больше указывает на эпистемологическое значение и на то, каким способом оно получено (гносеология). Для прогрессивного мышления, по умолчанию, все объекты материальны по своей природе.
я "увлекаюсь" словами "материальное" и "нематериальным", поскольку от "духовного" мистикой замогильной несет. Вопрос отношений "материального" и "нематериального" важен поскольку это основной вопрос философии. Вещи эти отличные принципиально. Поскольку материальное существует вне сознания, а вот "нематериальное" существует исключительно в сознании, в виде моделей, представлений, понятий и т. д.
Материальное может выступать в качестве носителя сознания, а сознание не может выступать в качестве носителя материального (в сознании существуют (есть) только понятие о материальных предметах, и плюс куча всякой дополнительных понятий, как явно полезных , типа, понятий о пространстве и времени, так и понятий, чья польза находится под вопросом, типа, современных представлений о черных дырах, или рептилоидах).
да, всё правильно, но....Надо четко знать и помнить, что вы говорите о ЗНАНИЕ. И я за чистоту знания, т.е. за НАУЧНОЕ знание.
В целом, знание может быть: совершенным - не совершенным, поверхностным, ошибочным и т.д. и это все - ЭПИСТЕМОЛОГИЯ.
Но, в историческом плане сосуществует "старое знание" и "новое знание", т.е. метафизическое знание, религиозное, мистическое и т.д. Так и в реальном мире сосуществуют черви и кузнечики, мышки и блохи, куры и люди.
единственно, вызывает вопросы в вашей реплике -- это утверждение, что я говорю о знании в целом. Вообще-то я говорю исключительно о научном знании, правда, не приравниваю как вы "научное знание" и "чистоту знания" (впрочем, думаю, что вы просто описались)
Научное знание от ненаучного отличает исключительно метод его получения (научный/не научный)... или, точнее, валидации, поскольку полученное ненаучным методом знания (ненаучное знание), могут посл определенной процедуры (уверен, вам известной) приобрести в статус научных знаний.
Слова же эпистемология и гносеология -- для меня слова малопонятные, посему ругательные.
О! и тут у вас появляется повод поработать над собой.
Онтология сегодня, это раскол на гносеологию (учение о познании и методах познания) и эпистемологию (наука о знаниях)
Онтология в широком значении, это то, что ИЗВЕСТНО, т.е. ..."я ЗНАЮ, что оно ЕСТЬ"
Хочу всё ЗНАТЬ! Я узнал его! Попов учит правильно знать. Я знаю это, по телевизору показывали. Сейчас все всё знают.....из телевизора. Но на деле, это не совсем знание.
Образование дает знание и умение пользоваться знанием на этапе становления специалиста. Философское знание исторически остается замутненным, т.е. излишне метафизическим и субъективным. В целом для человечества, это знание никогда не станет доступным, как высшая математика или как биохимия или нейрофизиология. В Англии врача готовят 12 лет: 7 лет и 5 лет интернатура при клинике. Для философии надо подготовка лет 5, после 35 лет. В буддизме "обучение" начинается после 40 лет, когда человек созреет и получит необходимый житейский опыт. Философия, это для зрелых мужей науки.
Ура!
Онтология -- буржуазная содержанка! Иногда это слово используют горе-ученые, пытаясь пустить пыль в глаза рядовому обывателю, понимая под этим систему классов объектов и связей между ними. Однако, попроси их построить онтологию из классов "дровосек", "топор", "дерево", оне сразу впадают в ступор (те, что поумнее из них).
Мы же о науке, вроде. Так вот. Образование -- это не наука, педагогика -- это наука, а цель обучение -- это овладение знаниями (в практическом и теоретическом смыслах), а наука -- это деятельность по получению знаний (научных, ясен пень).
Кстати, насчет обучения и Попова. Попов все призывает изучать диалектику по Гегелю, ссылаясь на изучение геометрии по Евклиду. Попов лукавит. Геометрию изучают не по Евклиду. Я вот изучал по Колмогорову. И весьма успешно.
Образование – ФОРМИРОВАНИЕ культурного СОЗНАНИЯ, как условие для возникновения той или иной экзистенциальной формы (профессиональной, психологической, идеологической или социальной)
Сегодня культура (целостный опыт духовного и материального), это научная культура.
Соответственно образование - привитие научной культуры.
Онтология - знание о предмете.
История - знание о субъекте. Когда говорят о субъекте, тогда история - результат развития.
Онтология паровоза, онтология гаечного ключа. А когда говорят история велосипеда, то это глупость. История есть только у народа, нации, государства.
Движение социальной материи, есть история.
1. Система образования формирует социум. Это так. Но при чем тут культурология, если мы о науке говорим и получении научного знания? В школах научные знания не получают, а получают образование, то есть занимаются декодификацией.
2. При чем тут "экзистенциальные формы"? Это чтобы слово "существование" не употреблять? И это (профессиональная, психологическая и пр.) уж, прошу прощения, не экзистенциальные формы, а экзистенциальные ракурсы, поскольку они совмещаются.
Вполне можно сказать "история создания паровоза", "история написания книги". История -- это динамика, движение. Я с вами соглашусь, что онтология -- это статика. И из этого сразу же следует, что онтология, повторюсь, содержанка буржуазии. И, значит, это уже не наука. А что касается "онтологии государства", то сделайте поиск по этой фразе в Инете, с удивлением обнаружите, что на тему онтологии государства существует уйма "исследований" и защищаются диссертации.
1) Культура - ЦЕЛОСТНЫЙ опыт: духовный и материальный, исторического субъекта: народа, нации.
Наука - это КУЛЬТУРА, ракета в космосе, это культура. Вы явно под культурой понимаете искусство. В России понятие культура извращено, культура, это не "спасибо-пожалуйста"
Культура, это в первую очередь: архитектура, язык, одежда, питание, всё то, что обеспечивает "культурное существование", включая интернет. Культура вбирает в себя всё.
2) ТРУД - форма существования человека, экзистенция, это и есть профессия - социальная форма существования. Ты кто? Я врач.....А я думал что ты сантехник.
Кем ты хочешь стать? Я хочу стать космонавтом. Балет, это моя жизнь, я не могу существовать без театра. Существование - ОБУСЛОВЛЕННОЕ бытие....УСЛОВИЯ...когда для какой-то сути дела выполнены все условия, вещь вступает в свое существование.
Осуществления себя, это и есть экзистенция.
3) История...нет истории без ЧЕЛОВЕКА как длительности...поколений. В том смысле, что вы говорите, это РАССКАЗ про......
История - настоящее, как результат предшествующего развития СУБЬЕКТА: народа, нации. Если в истории нет субъекта, то это не история. Субъект истории, это НАРОД.
4)есть онтология зубной щетки и онтология кастрюли.
Прошу прощения, но культура -- это процесс передачи знаний между поколениями через кодификацию (превращение знаний в коды) и декодификацию (превращение кодов в знания). Всё.
Труд -- это осмысленная деятельность человека. Космонавтом может быть и собачка и черепаха. Это не труд.
история это наука, а значит история это некая деятельность. Вот Попов (хороший дядька) это понимает: "изучение настоящего как результата предшествующего развития"... не само "настоящее", как у вас, а "изучение настоящего", отличие принципиальное.
Ну, многие считают, что всё есть. И онтология есть у кастрюли, и божественное предназначение. Я лично считаю глупым отнимать у людей право иметь собственное мнение.
Вы, по-видимому, не знакомы с основной проблемой классиологии, поэтому употребляете слово онтология в единственном числе. А зря. : )))
должен Вас огорчить, вы не правильно образованы.
Культура: производства, пациента, пешехода, водителя, воспитания, преподавания, уголовная ......
Любое знание осмысливается через....знание. Металл обрабатывают металлом. Как зубы перемалывают пищу, так и жернова ума, посредством знаний, перетирают учебный материал.
Я вам про труд, как существование, а вы мне про труд, как бытие.
Как бытие, труд это работа - полезная деятельность...работы тела, т.е. мышечная активность.
возможно. Возможно, я "неправильно" образован, а возможно и у вас несогласованная система понятий.
Значение слова "культура" в этих словосочетаниях разное. В общем случае культура -- это процесс передачи знаний от поколения к поколению, но в зависимости от контекста может означать и знания способов организации процесса передачи знаний (культура преподавания), и некий специфический набор знаний, характерный для социальной группы, нации и т. д. (православная культура, уголовная культура, американская культура, русская культура, культура принятия пищи), то есть предмет культурного процесса, и имеющиеся багаж знаний у субъекта (культурный человек), и сорт растения (злаковая культура).
Культура -- означает просто "возделывание". Странно, что в вопросах о культурах вы полностью отвергаете гегелевский постулат, что истина находится в языке, что язык носитель истины. : )
Ну да. Культурный багаж (набор знаний, что переносится в процессе культуры от поколения к поколению) включает в себя и знания о том, как это багаж переносить (педагогика, воспитание).
Причем этот багаж может как пополняться (например, пополняться научными знаниями), так и теряться.
Вообще-то я о том, что "Наука логики" -- это книга о мышлении, а не об устройстве мира. И о том, что М. В. Попов допускает большую ошибку, когда не различая материю и сознание, допускает утверждения, что Ничто существует. Это идеализм.
Поясните, что это за способ, каким владеют животные?)) Но не владеют неживотные...
каким способом едят, трахаются, размножаются, спят и.....до полного ух....ума.
Ну да, каким?))
Рискну подсказать:
сущность животного проживает и переживает присущую его организму действительность-какая-она-есть непосредственно и непрерывно, а личность(неживотная сущность) - потребляет представляемую своим разумом реальность(отображения фрагментов и моментов - какбэ в лучах стробоскопов...)
вы работаете в зоопарке?
Работаю - слесарь-электриком-спасателем в химлаборатории, а вот жить приходится - в каком-то зооцирке... имени кунсткамеры ПитерАлексеичаРоманова...
вы как-то там держитесь....под натиском собственного плена
Не беспокойтеся - плен мой не слишком обременительный, потому как в своей личности я особо не самоутверждаюся...
вего-то делов, шо иной раз нападает охота потолковать о том, што таки есть, а не кажется...
Спасибо. Разговор о способе существования материи, или всего существующего. Надо представлять, предположив, как всё существующее выступает материей. То есть тем, что существует само по себе, без участия внешнего субъекта, Бога и т.п. Как из простых объектов возникают сложные, вроде нас с Вами)))
Со мной - мудрить не придётся, явка с повинной уже запротоколирована:
http://philosophystorm.ru/oshibka-dekarta#comment-279005
...а вот удастся ли с Вас - вытрясти што-то вразумительное?
Мне хватило двух минут, чтобы понять суть "философии" Попова.
Vladimirphizik-y: ну если такое от Гегеля: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета (в качестве которого может выступать и само понятие - моё уточнение). Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" (а не беспредметным и пустым рассуждательством), считать тягомотиной - то тогда ой!
В гегелевской цитате речь идет не о понятии "понятие", а просто о понимании. Если не верите - перечитайте внимательнее, поменяв слово "понятие" на "понимание". Разве от замены слов что-то изменилось в смысле фразы?
Ваше замечание уместно, но вряд ли покой и движение это одно и то же!
Vladimirphizik-y: а как тогда определять результат понимания? Для этого и существует определение "понятия о предмете", как истинной мысли по Гегелю. Что не исключает и того, что результатом понимания может быть мнение о предмете, а не его понятие.
Гегелевское "понятие о предмете" есть "понимание о предмете". Для Гегеля не существовало понятия "понятие". Он везде говорит о "понимании". Но вернемся к нашим цыплятам. Тема называется "Понятие понятия". Рассмотрим варианты.
1) Если в названии темы оба слова "понятие" использованы в смысле "понимание", то получаем, что истинное название темы - это "понимание понимания (?)". Понимания чего? По логике, пониматься может только какое-то понятие. В окончательном варианте имеем истинное название темы "понимание понимания понятия". В этом случае, имеем два подпункта:
1а) - действие операторов
1б) - онтология процесса понимания.
По п.1а). "Понимание" - это действие. В математике действие имеет смысл оператора. В той же математике имеется информация об операторных операциях. Нужно хотя бы иметь начальное представление ссылка . Но, судя по всему, Попов и топикстартер об операторах даже представления не имеют. "Понимание понимания", как и "отрицание отрицания", это не двойное понимание (не двойное отрицание), то есть не бег по двухмерному кругу, где старт и финиш совпадают, а движение по трехмерной спирали, у которой начало и конец разнесены в пространстве.
По п.1б). Где обсуждение понимания понимания?
2) Если в названии темы первое слово "понятие" имеет смысл "понимание", а второе - "понятие", то тогда тема называется "понимание понятия". Опять же: где тогда речь о мышлении?
3) Если в названии темы оба слова понятие имеют смысл "понятие", то этому посвящен мой пост ссылка
Спасибо за внимание.
Vladimirphizik, с тех пор, как мы последний раз "общались" вы заметно прибавили! Но ошибки еще присутствуют! Например, непонимание различий между действием и операцией, хотя я давал эти определения! Я не хочу пока давать свою трактовку проблемы "понятие понятия", так как считаю это преждевременным! Пишу лишь затем, чтобы показать, что "ваши слова услышаны"...
Vladimirphizik-y: а Вам не кажется, что всё то, что Вы изложили в своем комменте от 25.05.2018 г. в 12:12 попадает под действие такого от Гегеля: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует,... можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства"?
Когда кажется, то крестятся.
Vladimirphizik - ну если Вам не кажется, то значит это так и есть. Однако.