Хабермас: О концепции практики Маркса

Аватар пользователя kroopkin
Систематизация и связи
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Прочитал у Хабермаса краткое изложение базовых идей Маркса в его философии практики. Кто-нибудь мне может объяснить, зачем Марксу потребовался именно «круговорот сущностных сил» (см. мое выделение в цитате)? Почему он не мог ограничиться лишь потоками? Типа: человек «излучает» свои сущностные силы в формах труда, благотворительности, чего-то еще, и получает взамен (1) материальные блага для потребления и (2) признание. Чем обеспечивает свое воспроизводство как (1) физически, так и (2) морально...

«...Маркс связывает модернизацию общества со все более эффективным расходованием природных ресурсов и все более интенсивным развитием, расширением глобальной сети путей коммуникации. Это раскрепощение производительных сил необходимо свести к принципу модерна, который укоренен скорее в практике действующего, производящего, чем рефлексивно познающего субъекта.

Для этой цели Марксу нужно просто изменить акценты в самой модели нововременной философии. Эта модель различает два равно изначальных субъект-объектных отношения; познающий субъект составляет для себя достоверные суждения о чем-то в объективном мире, действующий субъект выполняет выверенные по отношению к успеху целеориентированные действия, чтобы что-то произвести в объективном мире. Далее, между познанием и действием посредничает концепт процесса образования, формирования; через медиум познания и действия субъект и объект вступают во все новые взаимоотношения, от которых и тот и другой могут быть аффицированы и изменены в своей форме. Философия рефлексии, которая ставит познание в привилегированное положение, понимает процесс образования, формирования духа (согласно модели отношения к самому себе) как осознавание; философия практики, которая как привилегированное рассматривает отношение между действующим субъектом и миром манипулируемых предметов, понимает процесс возникновения человеческого рода (согласно модели самоотчуждения) как самосозидание. В качестве принципа модерна для философии практики важно не самосознание, а труд.

Из этого принципа теперь легко можно вывести технико-научные производительные силы. Маркс не слишком привязан к принципу труда; он стремится вложить в понятие практики и разумное содержание гражданской культуры, а вместе с ним критерий, при помощи которого можно распознавать регресс в продвижении вперед. Поэтому молодой Маркс уподобляет труд творческой продукции художника, который переносит в свои произведения собственные сущностные силы, а в углубленном созерцании созданного продукта опять их присваивает. Гердер и Гумбольдт спроектировали идеал всесторонне осуществляющего себя индивида; Шиллер и романтики, Шеллинг и Гегель обосновывали затем эту экспрессионистскую идею образования в эстетике творческой, производящей деятельности [16]. Теперь Маркс переносит эту эстетическую продуктивность на «деятельную жизнь рода», поэтому он может интерпретировать общественный труд как коллективное самоосуществление производителей [17]. Только приравняв индустриальный труд к некой нормативно содержательной модели, Марксу удается провести решающее различие между опредмечиванием сущностных сил и их отчуждением, между удовлетворенно в себя возвращающейся и застопорившейся, раздробленной практикой.

В отчужденном труде прерван круговорот отчуждения и присвоения опредмеченных сущностных сил. Производитель лишен наслаждения пользоваться своими продуктами, в которых он мог бы вновь найти себя, и тем самым он отчужден от самого себя.

В показательном случае наемного труда частное присвоение общественно произведенного богатства прерывает нормальный круговорот практики. Отношения наемного труда превращают конкретное трудовое действие в абстрактную производительность труда, т.е. в некое функциональное дополнение в процесс самоиспользования капитала; капитал как бы присваивает мертвый, отнятый у производителей труд. Неэквивалентный, асимметричный обмен рабочей силы на заработную плату — это тот самый механизм, который должен объяснить, почему систематически обособляется сфера сущностных сил, отчужденных от наемных работников. Вместе с этим предположением (в аспекте теории ценностей) эстетически-экспрессивное содержание понятия практики дополняется моральным элементом. Теперь отчужденный труд не расходится не только с моделью практики, удовлетворенно возвращающейся к себе, моделью, понятой производственно-эстетически, но также и с естественно-правовой моделью обмена эквивалентами.»

16 См.: Taylor Ch. Hegel. Cambr., 1975. Ch. I. S. 3ff.

17 См. мою критику основоположений философии практики в: Habermas J. Vorstudien und Erganzgungen zur Theorie des kommunikativ-en Handelns. Ffm., 1984. S. 482ff.

Хабермас Ю. Философский дискурс о модерне.- М.: «Весь Мир», 2003.- 410с.- С.70-71.

Комментарии

Аватар пользователя actuspurus

Маркс был гегельянец и, конечно, работает в парадигме Гегеля, у которого человек отчуждает себя (свою субъективность) в продуктах своей жизнедеятельности, а потом их присваивает, принимает в себя, чтобы понимать, объяснять и управлять ими. Этот круг возвращения и есть то, что Гегель называет познанием - проецирование своих возможностей на возможности мира и обратое возвращение осуществленной субъективности в виде знания.

Аватар пользователя kroopkin

Думаю, что Вы правы. И в плане познания это выглядит достаточно естественно: В соответствии со своим априорным знанием построил план эксперимента, затем в соответствии с этим планом воздействовал на объект (отчуждил свою субъектность), собрал данные по отклтку объекта на воздействия, интегрировал их в свою картину мира (принял все это обратно).

Однако для представления производства - ну совсем уж натяжки получаются: Ремесленник "дрочит" на продукт своего труда, чтобы вернуть себе свои сущностные силы, перед тем вложенные в производство продукта... Недоработал дедушка, однако... :-)

Аватар пользователя titir

kroopkin, 3 февраля, 2008 - 18:04. ссылка
Однако для представления производства — ну совсем уж натяжки получаются: Ремесленник «дрочит» на продукт своего труда, чтобы вернуть себе свои сущностные силы, перед тем вложенные в производство продукта… Недоработал дедушка, однако… :-)

Увы согластно моей авторской теории антропогенеза труд действительно сделал из обезьяны человека, но многоуважаемый Энгельс основывался на Ламарке, что вот методически-однообразные дейтсвия, занятия развивают и модифицируют наиболее нагружаемые органы (в том числе и голову)
Я же исхожу из того, что для человека является привлекательной деятельность в довольно узком формате, которая основывается на состязательных и творческих началах, востребованный товарный объём такого труда очень ограничен и является прерогативой лиц занимающих довольно высокое положение на ступенях статустной иерархии. Основной же ТОВАРНЫЙ ТРУД в подавляющем большинстве удел социальных изгоев, такой труд монотонен и воздействие его носит угнетающий характер. Такой труд это источник мощного стресса. И человек стал человеком вовсе не благодаря благотворному воздействию трудовой деятельности, а в своём стремлении уйти от воздействия столь стрессового фактора на более высокостоящие ступени статустной иерархии,(потому как более некуда) это обстоятельство и обеспечило высокие НАПРАВЛЕННЫЕ ТЕМПЫ антропогенеза Васильев Григорий

Аватар пользователя kroopkin

//а в своём стремлении уйти от воздействия столь стрессового фактора//

Наверное так. Но надо добавить и другие аналогичные факторы - голод, холод, прочее такое...

Кстати, об антропогенезе. Посмотрите http://kroopkin.livejournal.com/101700.html, может понравится...

Аватар пользователя titir

как я понял вы пытаетесь найти рациональное зерно у Семёнова? Но увы , бегло просмотрел 5-7 минут этого достаточно, что бы понять: он не обладает единым контекстом теории. У него там каждой твари по паре лишь бы набить объём.
У меня на основе приоритета фактора состязательности может чрезмерно грубо и натуралистично, за то логично и последовательно.
ДАНО: Железная бочка поставленная на огонь (стресс, страх быть поражённым закономерностями гомологических рядов, или проще оказаться дегенератом) единственная возможность ухода от стресса это борьба за статустность, только на вершине статустной иерархии особь может расслабится и перевести дух, ощутить себя в комфортном состоянии. Именно задачам статустного доминирования гоминиды обязаны активному развитию головного мозга, речевого аппарата, прямохождению, наличию гармонической внешности. """ Спасёт ли мир красота? Ах кабы она добра была?????""""""
Увы согласно моей теории НЕ ДОБРА КРАСОТА.

Аватар пользователя Nataly

Григорий! Человек разумный, сознательный, способен сделать свой труд творческим!

Аватар пользователя titir

Наталья, 12 февраля, 2008 - 00:17. ссылка
Григорий! Человек разумный, сознательный, способен сделать свой труд творческим!

( не на родном заводе же) Я это и пытаюсь сделать, но полчища догматиков превентивно ПРОСЕКЛИ мои намерения и загодя пригвоздили следующим ярлыком: НЕКОТОРЫЕ ЛЕЗУТ в НАУКУ ЛИШЬ ЗАТЕМ, ЧТО ПОВЫСИТЬ СВОЙ СТАТУС в ОБЩЕСТВЕ
А как сделать свой труд интересным и творческим без повышения своего положения в обществе и статуса???? Я чесно говоря НЕ ЗНАЮ. Васильев Григорий

Аватар пользователя Александр

Нужно понять, что такое "сущностная сила". По-моему, речь идет о субстанции, то есть о том, что порождает и определяет само себя. Для Маркса это - человеческая деятельность как сущность человека ("Яйность" Фихте). Основное противоречие, сформулированное Марксом в "Капитале": то, что философия всегда считала высшим первоначалом, субстанцией, - т.е. самоорганизующуаяся, самопознающуая и самоделающая себя природа человека, - в капитализме становится стоимостью и выступает на продажу на рынке. Еще раз подчеркиваю: сущностная сила - это то, что имеет характер рефлексивной самоорганизации, бесконечности самосущности по Гегелю. Маркс это конкретизирует до производства средств производства, но в философском плане речь идет именно о субстанции. Очевидно, что круговорот ТАКИХ сил - это не потоки финансов, продуктов, "антропотоки" и т.д.

Аватар пользователя kroopkin

Думаю, что Вы правы...

Проблема лишь в том, что то, что естественно выглядит в обоасти познания, совсем не смотрится в области практики...

Ибо заставлять ремесленника наслаждаться продуктом своего труда ради обратного присвоения сущностных сил - это ИМХО большая натяжка...

Аватар пользователя Александр

Я тоже думаю, что Вы правы :). Но как мы при этом понимаем Маркса? Если считать, что он – чистый гегельянец, то ведь у Гегеля вопрос такой не встает в силу принципа тождества мышления и бытия. Однако, у Маркса – приоритет практики, и в этом он – не гегельянец а фихтеанец (в «Наукоучении» «практическое знание» первично, в отношении к «теоретическому», ибо обосновывает последнее). Если понимать «рефлексивность и самоопределительность» «сущностных сил» по «гегелевской схеме»: мысль изнутри «в себе» объективируется и воплощается в «для себя», а потом возвращается и присваивается, - то Ваше замечание про ремесленника справедливо. Но можно «сущностные силы» понимать по Фихте – как причастность индивидуума к абсолютному знанию или абсолютной деятельности – к «Я». Именно в силу того, что развертывается «Я», реализуется культура человеческого рода и творчество, а, следовательно, и труд. Отчуждение капиталистического мира, его гнет как «царства несвободы» Маркс выделил в том, что деятельность, несущая в себе искру субстанции «Я», редуцируется до простого абстрактного труда, и в этой форме производит не человека и культуру, а стоимость, обмениваемую на рынке. Отсюда и марксовской тезис о том, что нужно вырваться в «царство свободы», где люди смогут осуществлять свободный творческий труд, то есть вернуть себе отчужденную свою природу – самодеятельность, самоопределительность, и субстанциальность, то есть «Яйность». А с этой точки зрения как раз все логично – речь идет не только о познании, но о практической деятельности, более того – о производстве. Именно в сфере производства «Я» проявляется в особой форме производства средств производства (см. определение человека по Франклину, повторенное Марксом). Поэтому возвращение в «царство свободы» - это ликвидация отчуждения от средств производства, т.е. ликвидация частной собственности. Резюме. Я не настаиваю на своей версии, просто предлагаю ее как возможную. Мне кажется, имеет смысл в контексте всех этих вопросов о марксизме, обратиться к спору и оппозиции между Фихте и Гегелем. За счет этого, в частности, лучше уяснить Маркса и увидеть границы, ограниченность марксизма.

Аватар пользователя titir

Господа вы упорно пытаетесь подобно персонажам народной песни ИЗ-ЗА ОСТРОВА Н СТРЕЖЕНЬ..... поделить на всех поровну совершенно неделимое: ПЕРСИДСКУЮ ЦАРЕВНУ, царевна не делится поровну на всех желающих, она должна либо утонуть, либо достаться кому то одному. Ближе других к истине подошёл Николай Бердяев, он установил взаимосвязь энтузиазма молодых построенного на отчаянии, конформизме и безъисходности старших, но логически обосновать свою гениальную догадку не смог, оставил всё как есть на уровне бесплодного софизма.
Для этого нужно мысленно перешагнуть довольно существенный психологический порог, .... И ВИЖУ ТАЙНА БЫТИЯ СМЕРТЕЛЬНА ДЛЯ ЧЕЛА ЗЕМНОГО....... Лев Гумилёв. Гумилёв был близок как никто другой к формуле смысла бытия, к формуле КОНЦЕПЦИИ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ВЫГОДЫ, но психологически так же не перешагнул рубеж, оставил всё как есть на суд грядущих поколений. Современная наука и философия к тому рубежу когда формула: знания ради знаний себя исчерпала и дискредитировала. Сейчас время раскола в науке на тех кто употребляет знания во ИМЯ БЛАГОСТИ ЛЖИ, предпочитая святость бесплодной догмы той травме которой грозит торжество детерминизма, и тех кто попирая мораль и традиционную догму залез под юбку матушке природе алчно глазеть на ТО, КУДА ВСЕМ ГЛЯДЕТЬ НЕ ПОЛОЖЕНО. Васильев Григорий

Аватар пользователя Александр

Кто какую царевну на какие части делит? Простите, я не въехал. Я, например, в своей реплике ничего на части не делил..Если угодно, даже Маркса между Гегелем и Фихте и то не делил :) Разные взгляды на один предмет это же не два куска предмета, верно?
Маркс и Энгельс начинали "Немецкую идеологию" словами: в основу теории положим факт. от котрого отвлечься невозможно - чтобы людям жить, им надо добывать пищу. Вы начинаете свою "теорию" похоже: в основу положим тезис, от которого отвлечься невозможно - людям, чтобы жить и дейстовать нужно соперничать. Типа шило на мыло :) А может им не соперничать, а сотрудничать надо? Вот вам теорема: доказать, что если 10 человек перетаскивают 1 т. кирпича на 20 м., то по одиночке они затратят гораздо больше энергии, чем коллективом. Подсказка: предствьте себе, что люди стали "цепочкой". И посчитаейте по формулам элементарной физики. Как говорил Поппер, и одного контрапримера достаточно, чтобы опровергнуть теорию. Добавлю - претендующую на абстрактуную тотальность.

Аватар пользователя titir

Александр
цитата:А может им не соперничать, а сотрудничать надо? Вот вам теорема: доказать, что если 10 человек перетаскивают 1 т. кирпича на 20 м., то по одиночке они затратят гораздо больше энергии, чем коллективом. Подсказка: предствьте себе, что люди стали «цепочкой». И посчитаейте по формулам элементарной физики. Как говорил Поппер, и одного контрапримера достаточно, чтобы опровергнуть теорию. Добавлю — претендующую на абстрактуную тотальность.

Вы извините я распылился, и своевременно не среагировал на ваш ответ: но ваш контрпример актуален во времена освоения дикого запада, комсомольских строек, во время боевых действий, когда масса людей увлечённых какой то глобальной задачей, укоренения колоний, борьба с врагом нуждалась в каждай паре дружественных рук, в каждой паре бодрствующих ушей и глаз, но эти периода крайне кратковременны. Попробуйте где нибудь на рынке начиная от Москвы до Владивостока поставить торговую палатку и объяснить местным смотрящим необходимость данной торговой точки вашей теоремой об эффективности разделения труда:....Вот вам теорема: доказать, что если 10 человек перетаскивают 1 т. кирпича на 20 м., то по одиночке они затратят гораздо больше энергии, чем коллективом. Я дорого бы за то зрелище которое вы будете представлять через пять минут.
Вы думаете такая ситуация только в бизнесе, суньтесь хоть дворником на территорию любого Самарского предприятия , ЖЭКа и вам объяснят ЧТО ДВЛРНИКОМ РАБОТАТЬ ПОЛНАЯ Ж,,,, , Прошли те времена когда каждого прохожего окликали вопросом""" А ВЫ ТОВАРИЩ НЕ СВАРЩИК? ИДИТЕ РАБОТАТЬ к НАМ. НАМ СВАРЩИКИ ДО ЗАРЕЗУ НУЖНЫ,""" Почему то все сварщик в стране какие есть собираются демонстрировать искуство владения горячим металлом внутри Садового кольца. Что говорит по этому поводу Поппер? Васильев Григорий

Аватар пользователя kroopkin

Вы знаете, ИМХО Маркс пошел на невнятность только по одной причине - он преувеличил благостность ремесленного труда. Для него ремесленник - это эталон, репер, по отношению к которому он строит свою теорию отчуждения... Хотя, может быть, он сделал это имея в виду труд художника...

ИМХО именно здесь источник "ошибки"... ИМХО, нужно менять концепцию практики... Как-то так http://kroopkin.livejournal.com/104290.html, например...

Аватар пользователя Александр

Ну ладно, пусть труд ремесленника не эталон. Что предлагаете взамен? Есть еще правда один аспект: соотношение теоретического и эмирического. Можно ли говорить о том, что Галилей считал благостным движением качение шаров с горки?

Аватар пользователя titir

Александр, я не являюсь апологетом нигилизма, я отдал бы на отсечение руки и ноги, лишь за право не быть , просто постоять рядом с догматикой "БЛАГОГЛУПОСТИ" (по Оруэллу) (догматики меня просто к себе не подпускают, слишком велика конкуренция на этом рынке). Так, что моя философия это не торговля ипотажем. Я взял на себя роль нынешнего Джордано Бруно вынуждено, меня вытеснили в эту философскую нишу.
Тот факт, что философия это жертвенное служение истине и более ничего, этот тезис не обладает монополией на истину. Оппоненты Галилея вовсе не были столь примитивны как их представляют. Я верю, что отношение цивилизации к Догматизму БЛАГОГЛУПОСТИ, будет изменятся в позитивную сторону, голая истина она слишком травматична.
А что касается синергетических принципов карпоративной дисциплины и культуры, я никогда их не ставил их под сомнение их результативность
Александр (цитата)
Ну ладно, пусть труд ремесленника не эталон. Что предлагаете взамен? Есть еще правда один аспект: соотношение теоретического и эмирического. Можно ли говорить о том, что Галилей считал благостным движением качение шаров с горки?

Естественно, любая деятельность : будь то трудовая, организационная, благотворительная вне идеологического (обоснования) контекста бессмыслена, цивилизация вне идеологического формата та же стая обезян приматов, исключив идеологию мы получаем чистую биологию, классическую борьбу за выживание по Дарвину, именно наличие идеологического догмата заставляет всех нас искренне верить в свою причастность к истине и вследствии этого переживать, спорить, сомневаться , искать, доказывать свою правоту. В стаде приматов с опонентами не спорят, их либо изгоняют, либо подавляют либо уничтожают.

Но вместе с тем я считаю что ЧИСТО ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ САМОЦЕЛЬ вторична, производство это инструмент реализации доминантных притязаний, арена борьбы за статустность, без рыночной конкуренции любая высокотехнологическая сфера промышленности неизбежно скатится к натуральному хозяйству эпохи феодализма и первобытному собирательству. Васильев Григорий

Аватар пользователя kroopkin

2 Васильев Григорий

В стаде приматов с опонентами не спорят, их либо изгоняют, либо подавляют либо уничтожают.

Григорий, уже в этой фразе видна вся ограниченность вашего редукционизма. Насколько мне известно нет ни одного факта уничтожения одним приматом другого... Так же как одним волком другого... Кстати, и оппоненты как таковые в стадах приматов отсутствуют...

Просто наряду с участием в играх доминирования (политика) развитие 2-й сигнальной системы (культура) обеспечило людям поле для множества других игр (экономика, культура). И, кстати, защитило (справедливость, солидерность) людей от чрезмерного эгоизма доминирующих...

Аватар пользователя kroopkin

Можно ли говорить о том, что Галилей считал благостным движением качение шаров с горки?

Не забудьте, что до качения шаров Галилея существовала концепция колесниц Аристотеля... Тоже было теоретическое обобщение опытных данных... Был ли Аристотель дурак? Или каждый имеет право на ошибку? 2-й вариант делает критику очень весомой частью познания...

Ну ладно, пусть труд ремесленника не эталон. Что предлагаете взамен?

Заметьте, что труд ремесленника - это начальная точка эволюции современной экономики. Причем вырожденная точка: один ремесленник - это вырожденный случай трудового коллектива... Коллектив - это социальность, ремесленник - индивид. Беря ремесленника в качестве репера, мы заведомо выводим за скобки социальность, делаем ее внешним фактором к системе. В то время как человек - животинка социальная, то есть социальность во многом определяет сущностные силы человека...

Кстати, еще один момент. Похоже Маркс оказался в плену чар Платона. Взяв начальную точку ремесленника, он увидел лишь ухудшение/деградацию системы при переходе к фабричному производству... И похоже логика ситуации ("платоново время") взяла его в плен: Маркс так и не показал конкретно путь назад - в "золотой век" человечества...

Аватар пользователя Александр

Про теорию. Не Маркс первый придумал метод восхождения от абстрактного к конкретному, и не с гегелевской философией только этот метод связан. Архимед развернул всю статику из простейшего случая весов и идеализации центра тяжести. Галилей построил новую механику из мысленного эксперимента с качением шаров по горкам. Гете – ботанику из идеального типа «перво-растения» и т.д. Главное отличие от простого обобщения фактов, по типу физики Аристотеля, состоит в том, что исходная идеализация дедуктивно разворачивается во все множество конкретных эмпирических явлений, в том числе и не похожих на нее. Когда современные физики, рассчитывают столкновение частиц в ускорителе, они исходят из принципа постоянства движения центра масс, а элементарные частицы вовсе не похожи на рычаги Архимеда, однако … сводятся к ним! Также и ремесленный труд не похож на развитое промышленное производство, но последнее может быть выведено из него в результате мысленного эксперимента «разделение труда». Я собственно про это и написал. Теперь с точки зрения предметной сути дела. Почему Маркс берет ремесленный труд за эталон? Потому что он целостная единица, которая еще не распалась на операции, кооперации, мануфактуры и т.д. И в этом своем качестве труд ремесленника ничем не отличается от интеллектуального труда, например, ученого-одиночки 17 века. Но не века 20-21, когда развито разделение труда, работают институты, приборы и установки производят и обслуживают гигантские коллективы людей и т.д.. Вы пишете, что теряется социальность. Нет, она может быть введена за счет мыслительных процедур двух типов: 1) два разных ремесленника обмениваются результатами труда, возникает не только цепочка рыночного обменая, но и структуры деятельностной кооперации; 2) целостный труд ремесленника начинает расщеплятся на разные специализированные виды деятельности, которые, воспроизводя первоначальную целостность, оказываются связаны кооперативными связами. Ваш аргумент будет сильным, если Вы покажете, что этих процедур недостаточно для того, чтобы теоретически описать чеовеческую деятелность и социальность. Иначе говоря - покажете, какие социальные явления нельзя вывести дедукцией такого типа. Если возвращаться к вопросу о "сущностных силах", то Вам нужно показать, что из "клеточки деятельности" - "Я" - не выводятся ни разные виды деятельности, ни интерсубъективность. Но Фихте вроде бы вывел... Если я е прав, поясните, в чем. Сам я не марксист. Но, по-моему, обсуждая марксизм, нужно все эти аспекты иметь ввиду.

Аватар пользователя kroopkin

2 Александр

Вот видите. Вы привносите социальное "снаружи", и ... теряете дуальность практического действа (только акт vs акт + признание акта нужным социуму)... Как следствие Вы получаете скалярную стоимость - и отсутствие в теории стоимости прибыли...

Не знаю как Вам, а мне этого достаточно чтобы расстаться с "аристотелевой" физикой и попытаться перейти к "галилеево-ньютоновой"... :-))))))))

Аватар пользователя titir

Александр
Почему Маркс берет ремесленный труд за эталон? Потому что он целостная единица, которая еще не распалась на операции, кооперации, мануфактуры и т.д. И в этом своем качестве труд ремесленника ничем не отличается от интеллектуального труда, например, ученого-одиночки 17 века.

Александр, Когда Маркс рассуждал про ремесленников, автоматически подразумевалось эмпирическая способность рядового потребителя оценить качество и достоинство изделия.
Сейчас когда мы садимся за руль современного авто, нам нет дела до мастерства тысяч рабочих которые вложили свой труд в это изделие, нас интересует лишь эксплутационные качества и соответствие статустным стандартам.
И всё то же самое касается творчества, если мы хотим посмотреть фильм, нам нет дела до высот творческого совершенства его создателей, нас интересует лишь брендовость имени создателей уж явно Кустурица или Тарантино не злоупотрябят нашим доверием , ни один зритель не посчитает время проведённое в кинозале потраченным ЗАЗРЯ.
Нынешние , современные ремесленники это не сборище полунищих кустарей, ЭТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ ЭЛИТА ОБЩЕСТВА,
Но современная промышленность всё так же как и 200 лет назад нуждается в массовой дешёвой рабочей силе, способной к монотонному повторению одной и той же технологической операции , навык владения которой никогда нечего (кроме куска хлеба на сегодняшний день) не принёсёт его обладателю, ни профессионального совершенствования, ни положения в обществе. Васильев Григорий

Аватар пользователя Александр

С Вашей, Григорий, характеристикой современной ситуации, я в целом согласен. Но что из этого следует онтносительно понятия "сущностные силы"? То ли то, что они проявляются исключительно у элиты? То ли то, что их уже и вовсе нет? Поясните, пожалуйста, что из Вашего суждения вытекает по существу предмета обсуждения.

Аватар пользователя Александр

Павел, я думаю, Вы не поняли. По крайней мере к "Я" Фихте в марксизме Вы не относитесь. Категории "извне", "внутри" здесь не работают. Я типы теорий Аристотеля и Галилея различил и сопоставил. Неясно, как это делаете Вы.

Аватар пользователя kroopkin

2 Александр

Попробую пояснить, что я называю у Вас введением социальности "снаружи". Берем костяк Вашего рассуждения:

Почему Маркс берет ремесленный труд за эталон? Потому что он целостная единица ... социальность ... может быть введена за счет мыслительных процедур двух типов

Т.е. в основу модели ложится изначальная самодостаточность единиц - людей, которые потом уже объединяются в коллектив... Всем метод хорош, но (sic!) прибыль теряется, которая играет роль индикатора полезности труда...

Однако человек никогда не был самодостаточным. И всегда был во взаимодействии со своим сообществом, сохраняя его (сообщества) воспроизводство. Поэтому человек, являясь частью сообщества, делает только те действия, которые нужны сообществу. Возникает дуализм - он (1) делает, (2) нужное сообществу...

Отсюда следствия:
А. Прибыль: (1) дает себестоимость, (2) дает обменную стоимость, разница - прибыль... Прибыль характеризует полезность данного вида труда для сообщества...
Б. Воспроизводство человека: (1) отчуждение сущностных сил через трансформацию их в необходимое действие, (2) обратное присвоение сущностных сил в виде вознаграждения (физическое воспроизводство) и общественного признания (моральное воспроизводство)...
В. Микроэкономика: (1) суммируется в технологию, (2) - в общественные институты, включая принципы распределения...
Г. Политэкономия: (1) суммируется а производительные силы, (2) - в производственные отношения ....

Аватар пользователя titir

kroopkin
........Поэтому человек, являясь частью сообщества, делает только те действия, которые нужны сообществу........

Александр, я немного протянул с ответом и видимо не зря. Есть значимый аспект полностью выпадающий из контекста обсуждений.
У Достоевского, Горького, Чехова, в мумуарах Жукова и многих других есть ряд наблюдений касающихся отношения работника по найму к своему труду. Подмастерье ведёт скупой и экономичный образ жизни буквально на хлебе и воде, любыми способами пытаясь скопить средства на открытие собственного дела. Подобные настроения бытуют среди скотоводов Кавказа и Средней Азии. Что бы стать человеком, равноправным членом своей социальной среды несколько лет нельзя резать ни одной овцы, пока не наплодится стадо в несколько сотен голов.
в том же контексте звучит восточная легенда о многолетнем труде персидских ковроделов, которые всю свою сознательную жизнь не разгибаясь ткут ковры , лишь для того, что бы скопив достаточную сумму в итоге женится причём уже в весьма зрелом возрасте
Отсюда следует , что существует два вида труда: труд как метод ВХОДА В ОБЩЕСТВО, и метод растраты "сущностных сил" на поддержание своего существования.

kroopkin,
.......Б. Воспроизводство человека: (1) отчуждение сущностных сил через трансформацию их в необходимое действие, (2) обратное присвоение сущностных сил в виде вознаграждения (физическое воспроизводство) и общественного признания (моральное воспроизводство).....

Отсюда следует, что вышепривёдённая цитата не является справедливой, свыше 50% работников по найму советского периода в результате своего труда не разбогатели и не добились общественного признания, общество повернулось к ним спиной списав их в деградированные маргиналы (что собственно соответствует действительности). Нынешние обойдённые вниманием и признанием трудовых заслуг ветераны в подавляющем большинстве это свергнутые КОРОЛИ ЛИРы, это вчерашние сливки общества не сумевшие зафиксировать своё привелегированное положение. Истинные строители коммунизма и его материальной базы как правило уже давно все в земле.

Аватар пользователя titir

Уж извините за офтоп, я специально для Александра:
Александр
....самоорганизующуаяся, самопознающуая и самоделающая себя природа человека, — в капитализме становится стоимостью и выступает на продажу на рынке...

Александр, если мы будем считать труд самостоятельным продуктом, то мы никогда не вырвемся за рамки марксизма, мы как беспомощные галактические скитальцы будем всегда висеть на орбите космического субъекта с мощной гравитацией.
Для того, что бы сойти с орбиты и как следует стартануть, нам нужно понизить статус труда, объявить его не ЭМПИРИЧЕСКОЙ СУЩНОСТЬЮ СУЩНОСТНЫХ СИЛ, а всего лишь форматом для реализации более глобальной СУЩНОСТНОЙ ЗАДАЧИ.
И моя авторская версия строится именно в таком контексте: человек трудится, ЧТО БЫ НЕ ТРУДИТСЯ,
Именно через самоутверждение в труде добится доминантного статуса в своей среде , а ДОМИНИРОВАНИЕ в свою очередь приносит и материальное обеспечение и открывает пути к реализации репродуктивной функции.
Правда бывает , что статус не приносит ожидаемых денег и женщин, и тогда наступает фаза ПОДВИГА, ПАССИОНАРНОСТИ, но это другая тема.

Аватар пользователя Nataly

Достаточно узкое,Григорий, понимание труда, Вы приводите. Чехов, Достоевский, Горький и другие видели гораздо больше многообразия, чем Вы приводите. Еще есть труд творческий, вдохновенный, во имя идеи, для блага людей и т.д. Отношение к труду есть показатель развития сознания индивидуума и уровня его духовного развития.

Аватар пользователя Александр

Я с Вами, Наталья, согласен. В контексте обсуждения вопрос вот какой: а как в своей теории Маркс учитывал творческий труд. Более того, почему он считал, что коммунизм должен быть обсществом. где все люди могут заниматься именно творческим трудом - искусством, наукой, политикой (в подлинном смысле)? В своих репликах выше я попытался дать версию ответа на этот вопрос.

Аватар пользователя titir

Ув. Наталья, вы имеете право на свой личный персональный утопизм, но вам не дано права отрицать чужой жизненный опыт, тем более выстраданный и имеющий все основания на широкое обобщение.
Я всю свою жизнь наблюдаю сущность трудовой элиты, передовиков производства: водителей общественного транспорта, медицинский персонал, следователей мвд и армейских командиров. Это всё персонажи из ЗАПИСОК ИЗ МЁРТВОГО ДОМА, Ф.М. Достоевского, классик под видом каторжников весьма правдиво описал самых нравы и обычаи самых простых и обыкновенных людей, они не похожи не на ветеранов мелко-лавочного бизнеса , ни на состарившихся бакалавров, у всех них психология пожизнено осуждённого которого вдруг перестал караулить конвой --- ДА КУДА ОН ДЕНЕТСЯ С ПОДВОДНОЙ ЛОДКИ. И действительно настеж открытые ворота тюрьмы в открытом виде утратили свою привлекательность, оказались фарсом. И вчерашний идеалист-романтик боясь и не доверяя ещё вчера столь желанной свободе эти ворота просто игнорирует, он не хочет брать на себя ответственность за свою судьбу.
Поэтому говорить о том, что человек наёмного труда это полноценный член общества не приходится, на каком то этапе жизни его неизбежно настигнет отчуждение и маргинальность, (надеюсь что в моих словах нет политики), но рабочий класс это не двигатель прогресса , а скорее отработанный материал, выхлопной газ прогресса. Васильев Григорий

Александр 2
....То есть человеческая природа творит стоимость из своей собственной субстанциальнсти...
Разумеется так оно и есть, можно иметь массу добротных и качественных вещей которые невозможно продать если эти вещи утратили статус ФЕТИША. Фетиш как имущественное (эмпирически наблюдаемый) показатель СТАТУСА. Отсюда вывод: СЕБЕСТОИМОСТЬ это показатель эффективности, востребованности фетиша (разумеентся дорогостоящий высоковольтный трансформатор это не фетиш), но будет ли этот трансформатор востребован сам по себе, вне контекста гонок за фетишным показателем социального статуса?
Кому нужна дорогостоящая яхта или авто если рядом нельзя посадить глупую длинноногую блондинку????

Аватар пользователя Александр

Павел, я понимаю Ваше возражение: из отдельных "монад" трудно собрать сообщество. Но вы не относитесь к моей мысли: речь идет не о реальном труде ремесленника, а о теоретической единице деятельности. Из этой единицы, как бы изнутри нее, развертывается сложная система разделения и кооперации труда. Тут наоборот, системная целостность очень высока - единство все время транслируется от первоначальной единицы. Теперь про стоимость. Какую проблему решал Маркс? Стоимость возникает в обращзении и одновременно не может там возникать. Как он ее разрешил? А так. "сущностыне силы", "Я" - это же бесконечность, но не дургная, а актуальная по Гегелю. Она то и производит стоимость. То есть человеческая природа творит стоимость из своей собственной субстанциальнсти. А потом все это можно рассматривать в разных типах общественного устройства. Просмотрите, пожалуйста, мои предыдущие реплики, где я про Фихте и Гегеля писал.

Аватар пользователя kroopkin

Александр,

Я думаю, что мы уже поняли позиции друг друга... У меня нет сомнений, что зрелый ум логически безупречно развернет любую дедуктивную систему. При этом он будет из чего-то исходить и что-то еще использовать по умолчанию. Именно два последних и являются целью моего интереса, особенно самое последнее...

Более того, я раскрыл Вам и то, почему я это делаю в плане практики. ИМХО, базовые принципы, используемые в экономической науке (не только Марксом, но и многими другими) достаточно далеки от совершенства. Что иногда дает проблемы в их следствиях... Одной из таких нестыковок является теория стоимости, как трудовая Рикардо-Маркса, так и обменная маржиналистов/неоклассиков, которая не допускает понятие прибыли и практически исключает кооперацию...

Аватар пользователя kroopkin

Александр,

Я думаю, что мы уже поняли позиции друг друга… У меня нет сомнений, что зрелый ум логически безупречно развернет любую дедуктивную систему. При этом он будет из чего-то исходить и что-то еще использовать по умолчанию. Именно два последних и являются целью моего интереса, особенно самое последнее…

Более того, я раскрыл Вам и то, почему я это делаю в плане практики. ИМХО, базовые принципы, используемые в экономической науке (не только Марксом, но и многими другими) достаточно далеки от совершенства. Что иногда дает проблемы в их следствиях… Одной из таких нестыковок является теория стоимости, как трудовая Рикардо-Маркса, так и обменная маржиналистов/неоклассиков, которая не допускает понятие прибыли и практически исключает кооперацию…

Аватар пользователя Александр

ОК. Буду думать.

Аватар пользователя titir

Вы уж простите меня , что я так на вас насел, но я продвигаю свою теорию несколько аналогичную Марксу, только с той разницей, что у Маркса круговорот СУЩНОСТНЫХ СИЛ связан с трудом, а у меня с экзистенцией (средой острой социальной состязательности) ,То есть для того, что мы такие умные и эрудированные могли тут собраться необходим последовательно, позитивный труд целой цепочки наших предков. Они должны были обладать навыками УСПЕШНОГО САМОУТВЕРЖДЕНИЯ в той социальной среде , где они обитались, только на таких условиях возможно рождение особей с высоким порогом восприятия (позволяющим понимать смысл напечатанного текста), тонко чувствующих, и способных к творчеству. То есть по моей теории антропогенез не ограничен стадиями, он разбит по фазно (перманентен), геном не стабилен , и потому само существование антропосферы без опоры на экзистенцию (среду острой социальной состязательности ) НЕВОЗМОЖНО, Васильев Григорий

Аватар пользователя titir

Александр
.....Главное отличие от простого обобщения фактов, по типу физики Аристотеля, состоит в том, что исходная идеализация дедуктивно разворачивается во все множество конкретных эмпирических явлений, в том числе и не похожих на нее....
Александр, вы говоря эти вещи как то подразумевали АНТРОПОЦЕНТРИЗМ?????