Главная › Записи › Записи Горгипп

Критика вывода формулы относительного времени

Аватар пользователя Горгипп
Систематизация и связи
Философия науки и техники
Повод для написания, связанные материалы: 
Гегель. Наука логики
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 
Альберт Эйнштейн

В мысленном эксперименте со световыми часами рассматривается прямоугольный треугольник.  Движение импульса света от зеркала к зеркалу и обратно образует один катет, второй - движение световых часов, наконец, гипотенузу образует видимое движение импульса  в другой системе отсчёта. Импульс имеет скорость с, видимое движение импульса – тоже с, а световые часы – v.

Отсюда вопрос.

Коль имеем дело с прямоугольным треугольником, величины катета с  и гипотенузы с  равны лишь при v = 0. В противном случае при катете с гипотенуза должна быть больше с, а при гипотенузе с катет должен быть меньше с.

Смотрим уравнение относительного времени:

t = t0/ V(c2 - v2)/c2, где V знак квадратного корня 

В подкоренном выражении находим отношение катета к гипотенузе, где катет c2 - v2 меньше с (!).Что значит, в световых часах импульс света движется со скоростью меньше собственной  с.

Уравнение замедления времени само по себе верно. Дело в том, что оно выражает другое движение импульса, обратное указанному в условии: импульс движется по гипотенузе, а видимое его движение в другой системе отсчёта – по катету, туда и обратно. Суть относительные световые часы. Легко проверить.

Возьмите карандаш и постройте подобное движение катера,  пересекающего реку точно поперёк течения v из пункта А в пункт В. Чтобы его не сносило, придётся направить в точку выше  В  на противоположном берегу.

Если есть желание, выведите уравнение относительного ускорения времени, используя движение импульса, заданного условием.

Увы,  данное  уравнение замедления времени не отвечает условию инвариантности скорости света, так как построено на основе отношения сторон прямоугольного треугольника.  Эксперименты, подтверждающие это свойство света, должны бы подсказать вывод  уравнения из иного механизма движения. Лично мне такой трудно вообразить.

Последнее. О методологии вывода уравнения.

Механизмы движения могут быть разными, но отношение относительности объектов одно и то же: ut = ct0, где cлева относительные скорость и время, а справа собственные скорость и время. Эйнштейн, вольно или невольно, совместил то и другое (механизм и отношение) в исходном уравнении: (сt)2  =  (ct0)2 + (vt)2   

Горгипп, 1 Июль, 2016 - 17:59

Комментарии

Аватар пользователя fidel
fidel, 3 Июль, 2016 - 12:35, ссылка

Что вы думаете по поводу этого эффекта ?

 

Релятивистское замедление времени проявляется[1], например, при наблюдении короткоживущих элементарных частиц, образующихся в верхних слоях атмосферы под действием космических лучей и успевающих благодаря им достичь поверхности Земли.

Аватар пользователя Горгипп
Горгипп, 3 Июль, 2016 - 22:22, ссылка

Википедия (по Вашей ссылке): Под релятиви́стским замедле́нием вре́мени обычно подразумевают кинематический эффект специальной теории относительности, заключающийся в том, что в движущемся теле все физические процессы проходят медленнее, чем следовало бы для неподвижного тела по отсчётам времени неподвижной (лабораторной) системы отсчёта.

Пи-мезоны образуются на высоте 60 км. Достигают поверхности Земли, затрачивая большее время, чем время их жизни. Этим подтверждается феномен замедления времени, возникающий при движении. Для чистоты эксперимента надо бы пометить образующиеся пи-мезоны на высоте 60 км., затем встретить их у поверхности Земли. Говорят, не на 60км, но образующиеся на 10 км. они-то точно достигают Земли! "Я свечку не держал", учитываю то что сообщают.

То что часы замедляют и ускоряют ход, оставаясь в покое, известно было обывателю и до Эйнштейна. Он назвал причиной замедления времени движение часов. Чудо! Стоит только понести часы - начинается замедление. 

Чудес не бывает. 

 

Аватар пользователя fidel
fidel, 3 Июль, 2016 - 23:26, ссылка

относительно чудес можно обсудить отдельно 

если вы не отрицаете влияние движения системы отсчета на скорость течения времени, то в чем состоит проблематика данной темы ?

Аватар пользователя Горгипп
Горгипп, 4 Июль, 2016 - 08:59, ссылка

если вы не отрицаете влияние движения системы отсчета на скорость течения времени, то в чем состоит проблематика данной темы ?

Я не отрицаю относительное замедление времени. Утверждаю, что оно объясняется соответствующим механизмом движения. Вы можете построить его самостоятельно, как я предложил каждому, убедиться, в чём там дело, почему световые часы идут медленнее.  Чтобы часы изменили ход не обязательно их приводить в движение. У поверхности Земли они идут медленнее, а на высоте - скорее.

Вопрос не только в часах, но и в инвариантности скорости света. Показал, у Эйнштейна это условие не соблюдается.

Впечатление такое, что Вы не проработали текст поста. Говорится ещё и об относительном ускорении времени, формулу которого можете легко вывести сами. 

Аватар пользователя fidel
fidel, 4 Июль, 2016 - 10:17, ссылка

объясните почему  время распада движущихся частиц увеличвается по вполне себе покоящимся часам

Аватар пользователя Горгипп
Горгипп, 4 Июль, 2016 - 17:56, ссылка

объясните почему  время распада движущихся частиц увеличвается по вполне себе покоящимся часам

Я поместил пост с критикой вывода формулы относительного времени. Если у Вас есть к ней замечания - было бы  интересно послушать. 

 

Аватар пользователя fidel
fidel, 4 Июль, 2016 - 23:27, ссылка

я попросил вас объяснить наблюдаемые экспериментально эффекты замедления течения времени Если вы не можете их объяснить приведите свои экспериментальные  данные

Аватар пользователя Горгипп
Горгипп, 5 Июль, 2016 - 10:18, ссылка

Нет, "утром деньги, вечером - стулья!"

Аватар пользователя fidel
fidel, 5 Июль, 2016 - 11:25, ссылка

ваши рассуждения тянут на уровень ученика седьмого класса

вы попробуйте с помошью ваших рассуждений вывести экспериментально доказаный факт - скорость света в вакууме не зависит от скорость движения источника света

Аватар пользователя Горгипп
Горгипп, 5 Июль, 2016 - 18:07, ссылка

ваши рассуждения тянут на уровень ученика седьмого класса

Чуть больше: 9 - 10 класса.

 вы попробуйте с помошью ваших рассуждений вывести экспериментально доказаный факт 

Абракадабра!

С помощью рассуждений можно задумать эксперимент, результат которого, возможно, выступит эмпирическим фактом, подтверждающим гипотезу. Этого мало, надо, чтобы он стал, в итоге, научным фактом.

Последнее. Может, Вам переключиться на другого?! Был бы не в обиде. 

 

 

Аватар пользователя fidel
fidel, 5 Июль, 2016 - 20:16, ссылка

я подумаю насчет переключения

а пока небольшая статья Российские физики экспериментально подтвердили второй постулат СТО

– Но теперь эксперимент Вавилова удалось осуществить вам и вашим коллегам на базе Курчатовского центра синхротронного излучения. Расскажите об этом подробнее.

  • Нам удалось реализовать эксперимент, предложенный Вавиловым, в первоначальной красоте, потому что сегодня физика имеет в руках чрезвычайно яркий ультрарелятивистский источник.

Это синхротронный излучатель, где источником света служит сгусток электронов, двигающийся по искривлённой траектории со скоростью, очень близкой к скорости света.

Рис. 1. Описание установки и схема эксперимента // Е.Б.Александров, П.А.Александров, В.С.Запасский и др., УФН 181, №12 (2011).

Физика в своём развитии постоянно возвращалась к воспроизведению и уточнению основополагающих экспериментов, осуществляемых с новыми техническими возможностями. В данном случае не ставится цель уточнить скорость света. Речь идёт о восполнении исторической недоработки в экспериментальном обосновании истоков СТО, что должно облегчить восприятие этой достаточно парадоксальной теории.

 

Аватар пользователя Горгипп
Горгипп, 5 Июль, 2016 - 20:38, ссылка

Вы меня достали! Это у меня читали в посте?

"Увы,  данное  уравнение замедления времени не отвечает условию инвариантности скорости света, так как построено на основе отношения сторон прямоугольного треугольника.  Эксперименты, подтверждающие это свойство света, должны бы подсказать вывод  уравнения из иного механизма движения. Лично мне такой трудно вообразить."

Я не опровергаю эксперименты, а указываю на теоретический вывод, в котором условие инвариантности не соблюдено. 

Или говорите по теме, или "до свидания".

Аватар пользователя fidel
fidel, 5 Июль, 2016 - 20:58, ссылка

собственно при чем тут треугольники ? Для чего они вам ?

Второй постулат специальной теории относительности Эйнштейна доказан прямым экспериментом

«Роль естествознания в диалоге культур эпохи глобализации», сделанного в СПб союзе ученых 17.04.11, акад. Е.Б. Александров упомянул свою с коллегами новую научную работу, развенчивающую притязания на пересмотр теории относительности Эйнштейна. Редакция сайта обратилась к нему с просьбой рассказать об этой работе. Приводим ответ Евгения Борисовича.

 

Аватар пользователя fidel
fidel, 5 Июль, 2016 - 20:24, ссылка

 Уточнение области применимости СТО
25.01.2002 19:07 | Phys.Web.Ru, А.П.Крашенинников, И.А.Дурманова 

Уточнение области применимости СТО
25.01.2002 19:07 | Phys.Web.Ru, А.П.Крашенинников, И.А.Дурманова 

    

Группа ученых под руководством Ахима Петерса (Achim Peters) из лаборатории квантовой оптики университета г. Констанц (University of Konstanz [Germany]) в сотрудничестве с Дюссельдорфским университетом установили новые границы области применимости СТО. В некотором смысле была проведена наиболее точная и полная проверка теории, являющейся одним из столпов современной физики. Одним из основных постулатов специальной теории относительности является постоянство скорости света во всехинерциальных системах отсчета (ИСО). Наиболее известным экспериментом по проверке постоянства скорости света является опыт Майкельсона-Морли, в котором наблюдается интерференционная картина от двух когерентныхлучей, достигших точки наблюдения различными путями. Такого рода проверки представляются очень перспективными с той точки зрения, что их результаты смогут дать толчок к разработке "всеобщей теории" или открытию квантовой гравитации (Braxmaier et al., Physical Review Letters, 7 January 2002).

Другого рода эксперименты, называемые опытами Кеннеди-Торндайка (КТ), заключаются в проверке независимости скорости света от скорости движения лаборатории. В них исследователь наблюдает за осцилляциями источника света при ускорении или замедлении источника относительно наблюдателя. Поскольку точность, получаемая сегодня в опыте Майкельсона-Морли существенно превосходит таковую для эксперимента Кеннеди-Торндайка, немецкие исследователи поставили себе задачу провести проверку СТО по методу КТ, повысив точность получаемых результатов, и подтвердить независимость величины c как от скорости, как и от направления движения лаборатории. Для этого ученые создали стоячую волну света в криогенном оптическом резонаторе (КОР), в котором достигается чрезвычайно высокая стабильность длины волны излучения. В течение 190 дней проводились прецизионные измерения частоты света в КОРе, после чего обработанные результаты измерений сравнивались с показаниями частоты эталонных атомных часов, где происходит излучательный переход между двумя хорошо изученнымиэлектронными состояниями в молекуле иода. За 190 дней Земля успевает пройти больше половины своейгелиоцентрической орбиты, в связи с чем скорость "лаборатории" изменяется на 60 км/с (с учетом суточного вращения планеты - примерно 30 км/с).

Было установлено, что в КОРе из сапфира, обладающего при температуре 4 К очень малым коэффициентом теплового расширения, т.е. с высокой степенью точности сохраняющего свою форму, не происходило расстройки частоты излучения в стоячей волне и собственной частоты резонатора. Таким образом было достигнуто трехкратное повышение точности КТ-эксперимента. Ранее исследователи могли рассчитывать лишь на несколько дней стабильной работы установки без расстройки частоты, т.е. на относительно малые изменения скорости лаборатории. Как утверждается в работе немецких ученых, точность эксперимента была ограничена стабильностью хода йодных атомных часов. При использовании недавно разработанных оптических часов, точность которых в семь раз выше, ожидается, что точность эксперимента должна повыситься на два порядка.

Источники: 
Physics News Update #571, 2 января 2002.
Physics Web, 8 января 2002

Аватар пользователя fidel
fidel, 5 Июль, 2016 - 20:33, ссылка

Согласно Специальной теории относительности, скорость света не зависит от направления и абсолютной величины скорости наблюдателя v. Независимость скорости света от величины v недавно была продемонстрирована с рекордной точностью в экспериментах, выполненных исследователями из университетов г.Констанц и г.Дюссельдорф (см. УФН 172 220 (2002)). Эти же авторы выполнили новый эксперимент по проверке независимости скорости света от направления (современная версия эксперимента Майкельсона-Морли), в котором установлена лучшая на сегодняшний день точность 1.7x10-15. Эта точность в 3 раза выше достигнутой ранее. Исследовалась стоячая электромагнитная волна в полости кристалла сапфира, охлажденного жидким гелием. Два таких резонатора были ориентированы под прямым углом друг к другу. Вся установка могла вращаться, что позволило установить независимость скорости света от направления. Источник: Physics News Update, Number 590

Аватар пользователя fidel
fidel, 5 Июль, 2016 - 20:34, ссылка

Специальная теория относительности утверждает независимость скорости света c от скорости наблюдателя. Независимость c от направления движения с высокой точностью проверено в экспериментах типа эксперимента Майкельсона-Морли. С меньшей точностью установлена независимость c от абсолютной величины скорости наблюдателя v. Последнее проверялось в экспериментах, идею которых предложили H.P.Kennedy и E.M.Thorndike в 1932г. В этих экспериментах наблюдалась стоячая электромагнитная волна в резонаторе, частота которой сравнивалась с эталонной. Самый точный на сегодняшний день эксперимент такого типа выполнен в Университете г.Констанц в сотрудничестве с Дюссельдорфским университетом (Германия). Исследовалась стоячая лазерная волна в полости кристалла сапфира, охлажденного до 4.3К. В этих условиях сапфир обладает очень малым коэффициентом температурного расширения. Эталоном частоты служили электронные переходы в молекулах йода. Наблюдения велись в течение полугода, за это время скорость Земли изменилась на 60кмс-1 по отношению к предполагаемой выделенной системе отсчета, например связанной с реликтовым излучением. Эксперимент не выявил никаких отклонений от предсказаний теории относительности. Для коэффициента A в разложении c(v)/c0=1+Av2/c02+... получено значение A=(1.9 + - 2.1)10-5, что в 3 раза лучше предшествующих ограничений. Исследователи надеются, что в недалеком будущем точность удастся улучшить еще на порядок величины. Источник: Phys. Rev. Lett. 88 010401 (2002)

Аватар пользователя ZVS
ZVS, 5 Июль, 2016 - 20:42, ссылка

Почему никого не удивляет независимость скорости звука от скорости звукоизлучателя?

Видимо потому, что есть среда в которой звуковые колебания и распространяются.. 

Аватар пользователя ZVS
ZVS, 5 Июль, 2016 - 21:13, ссылка

http://www.pppa.ru/metodika/phy/machine28.php

Промежуток времени между событиями

 

Промежуток времени между событиями. Пусть в системе K' в одной и той же точке с координатой x' происходят в моменты времени t'1 и t'2 два каких-то события. Это могут быть, например, рождение элементарной частицы и ее последующий распад. В системе K' эти события разделены промежутком времени

Dt' = t'2 ‑ t'1.                                                                   

Найдем промежуток времени Dt между событиями в системе K, относительно которой система K' движется со скоростью V. Для этого определим в системе Kмоменты времени t1 и t2, соответствующие моментам t'1 и t'2 и образуем их разность:

Dt = t2 — t1.                                                                  

Подстановка в нее значений координаты и моментов времени приводит к выражениям

                .                                

Отсюда                               .

 

Если события происходят с одной и той же частицей, покоящейся в системе K', то Dt' = t'2 —t'1 представляет собой промежуток времени, измеренный по часам, неподвижным относительно частицы и движущимся вместе с ней относительно системы K со скоростью v, равной V (напомним, что буквой V мы обозначаем только относительную скорость систем; скорости частиц и часов мы будем обозначать буквой v). Время, отсчитанное по часам, движущимся вместе с телом, называется собственным временем этого тела и обычно обозначается буквой τ. Следовательно, Dt' = Dτ. Величина Dt == t2 — t1 представляет собой промежуток времени между теми же событиями, измеренный по часам системы K, относительно которой частица (вместе со своими часами) движется со скоростью v. С учетом сказанного                            .

Из полученной формулы следует, что собственное время меньше времени, отсчитанного по часам, движущимся относительно тела (очевидно, что часы, неподвижные в системе K, движутся относительно частицы со скоростью —v). В какой бы системе отсчета не рассматривалось движение частицы, промежуток собственного времени измеряется по часам системы, в которой частица покоится. Отсюда следует, что промежуток собственного времени является инвариантом, т. е. величиной, имеющей одно и то же значение во всех инерциальных системах отсчета. С точки зрения наблюдателя, «живущего» в системе K, Dt есть промежуток времени между событиями, измеренный по неподвижным часам, а Dτ— промежуток времени, измеренный по часам, движущимся со скоростью v. Поскольку Dτ < Dt, можно сказать, что движущиеся часы идут медленнее, чем покоящиеся часы. Подтверждением этого служит следующее явление.

В составе космического излучения имеются рождающиеся на высоте 20—30 км нестабильные частицы, называемые мюонами. Они распадаются на электрон (или позитрон) и два нейтрино. Собственное время жизни мюонов (т.е. время жизни, измеренное в системе, в которой они неподвижны) составляет в среднем примерно 2 мкс. Казалось бы, что даже двигаясь со скоростью, очень мало отличающейся от c, они могут пройти лишь путь, равный 3·108·2·10‑6 м. Однако, как показывают измерения, они успевают в значительном количестве достигнуть земной поверхности. Это объясняется тем, что мюоны движутся со скоростью, близкой к c. Поэтому их время жизни, отсчитанное по часам, неподвижным относительно Земли, оказывается значительно большим, чем собственное время жизни этих частиц.

Следовательно, не удивительно, что экспериментатор наблюдает пробег мюонов, значительно превышающий 600 м. Для наблюдателя, движущегося вместе с мюонами, расстояние до поверхности Земли сокращается до 600 м, поэтому мюоны успевают пролететь это расстояние за 2 мкс.

Это шедевр.Кто понимает. smiley

Аватар пользователя Горгипп
Горгипп, 6 Июль, 2016 - 09:33, ссылка

Из полученной формулы следует, что собственное время меньше времени, отсчитанного по часам, движущимся относительно тела 

Что такого?! Применили в расчётах формулу относительного замедления времени. Другим результат быть не может.

Каким боком Ваши высказывания относятся к моей теме? Всё о чём толкуете мне известно. 

Аватар пользователя ZVS
ZVS, 6 Июль, 2016 - 11:15, ссылка

 Что такого?! Применили в расчётах формулу относительного замедления времени. Другим результат быть не может.

Читайте медленно,понимайте правильно: 

Казалось бы, что даже двигаясь со скоростью, очень мало отличающейся от c, они могут пройти лишь путь, равный 3·108·2·10‑6 м. Однако, как показывают измерения, они успевают в значительном количестве достигнуть земной поверхности. Это объясняется тем, что мюоны движутся со скоростью, близкой к c.

Вот свойство движения со скоростью света такое. Должны пройти один путь, поскольку идут с известной скоростью.Но проходят больше именно потому, что идут с той же известной скоростью..и это конечно всё объясняет.wink

Аватар пользователя Горгипп
Горгипп, 6 Июль, 2016 - 09:24, ссылка

Почему никого не удивляет независимость скорости звука от скорости звукоизлучателя?

Удивляет Ваше утверждение. Никто так не считает, наоборот, приводят в пример сложение скоростей звука и звукоизлучателя, чтобы подчеркнуть различие со свойством света: скорость света не слагается со скоростью светоизлучателя .

Аватар пользователя ZVS
ZVS, 6 Июль, 2016 - 09:31, ссылка

Никто так не считает, наоборот, приводят в пример сложение скоростей звука и звукоизлучателя,

  Что и правда складывается?  Скорость пули например 1000 м/с, а звуковая волна от неё вперед со 1000+331 м/с распространяется?   Вы ведь так не считаете,надеюсь?wink

Аватар пользователя Горгипп
Горгипп, 6 Июль, 2016 - 09:40, ссылка

Наши истребители летают, превышая скорость звука, и что?!)) Разберитесь.  

Аватар пользователя ZVS
ZVS, 6 Июль, 2016 - 09:53, ссылка

Разберитесь.

Как всё запущено.. 

Аватар пользователя Горгипп
Горгипп, 6 Июль, 2016 - 10:19, ссылка

Вот и fidel такого же мнения)))! Он утверждает, что это я придумал понятия собственная и относительная скорость и время... и другое. А Вас удивляет, что относительная скорость звука может быть больше или меньше собственной... 

Давайте не будем обзываться))). Приводите аргументы. Или сделаем друг другу ручкой,

Аватар пользователя ZVS
ZVS, 6 Июль, 2016 - 11:08, ссылка

 Вас удивляет, что относительная скорость звука может быть больше или меньше собственной... 

Скорость распространения звуковой волны не зависит от скорости источника, как и скорость электромагнитной волны. Удивляет, что для объяснения первого феномена, никто не использует СТО.wink Или опять непонятно? Читайте медленно,понимайте правильно.

Аватар пользователя Горгипп
Горгипп, 6 Июль, 2016 - 14:01, ссылка

Скорость распространения звуковой волны не зависит от скорости источника, как и скорость электромагнитной волны. 

Ваша точка зрения была понятна с первых Ваших слов. У меня другая. Сколько повторять? Закончим на этом.

Аватар пользователя fidel
fidel, 5 Июль, 2016 - 20:45, ссылка

Очередной эксперимент подтверждает изотропию скорости света 

Эксперимент с вращающимся резонатором, проведенный немецкими физиками, с точностью порядка одной десятиквадриллионной подтвердил независимость скорости света от направления.

Все эти усовершенствования позволили немецким физикам на порядок улучшить чувствительность опыта по сравнению со старыми экспериментами и достичь относительной точности измерений 10–16. Авторы работы заявляют, что даже при такой чувствительности никаких отклонений от изотропии не обнаружено. Этот результат приводит к более строгим ограничениям на многие теории с нарушением локальной лоренц-инвариантности, разрабатываемые сейчас теоретиками. 

О результатах одного такого эксперимента докладывается в недавней статье немецких физиков S. Herrmann et al., Physical Review Letters, 95, 150401 (3 October 2005). Эта работа использовала, в сущности, идею классического опыта Майкельсона-Морли, в котором сравнивалось время распространения света в двух зафиксированных перпендикулярных направлениях. Особенность же опыта немцев заключалась в том, что сравнивались резонансные частоты неподвижного и вращающегося цилиндров-резонаторов, что позволяло улучшить точность измерения. 

Аватар пользователя fidel
fidel, 5 Июль, 2016 - 21:06, ссылка

Опыт Майкельсона и Морли в 19 веке был первым доказательсвом независимости скорости света от скорости движения системы координат.  Сегодня, как говорит Лидерман (бывший директор ФЕРМИЛАБа), СТО экспериментально проверяется ежедневно по нескольку сот раз в одном только ускорителе  Фермилаба. 
Так что говорить о том, что теория Энштейна не имеет экспериментальных доказательств, по меньшей мере,  не серьезно.   

 

Аватар пользователя fidel
fidel, 5 Июль, 2016 - 21:16, ссылка

Обзор 

У.И. Франкфурт, А.М. Френк

ОПТИКА ДВИЖУЩИХСЯ ТЕЛ

(М.: Наука, 1972, - фрагменты из книги)
стр. 113

Независимость скорости света от скорости источника

Проведённый обзор позволяет утверждать, что второй постулат специальной теории относительности достаточно надёжно обоснован экспериментально.

 

Аватар пользователя fidel
fidel, 5 Июль, 2016 - 21:22, ссылка

Независимость скорости света от движения источника

а заре возникновения теории относительности определённую популярность получили идеи Вальтера Ритца о том, что отрицательный результат опыта Майкельсона может быть объяснён при помощи баллистической теории[7]. В этой теории предполагалось, что свет со скоростью излучается относительно источника, и происходит сложение скорости света и скорости источника в соответствии с классическим правилом сложения скоростей. Естественно, эта теория противоречит СТО.

Астрофизические наблюдения являются убедительным опровержением подобной идеи. Например, при наблюдении двойных звёзд, вращающихся относительно общего центра масс, в соответствии с теорией Ритца происходили бы эффекты, которые на самом деле не наблюдаются (аргумент де Ситтера). Действительно, скорость света («изображения») от звезды, приближающейся к Земле, была бы выше скорости света от удаляющейся при вращении звезды. При большом расстоянии от двойной системы более быстрое «изображение» существенно обогнало бы более медленное. В результате видимое движение двойных звёзд выглядело бы достаточно странным, что не наблюдается.

Иногда встречается возражение, что гипотеза Ритца «на самом деле» верна, но свет при движении сквозь межзвёздное пространство переизлучается атомами водорода, имеющими в среднем нулевую скорость относительно Земли, и достаточно быстро приобретает скорость  .

Однако, если бы это было так, возникала бы существенная разница в изображении двойных звёзд в различных диапазонах спектра, так как эффект «увлечения» средой света существенно зависит от его частоты [29].

В опытах Томашека (1923 г.) при помощи интерферометра сравнивались интерференционные картины от земных и внеземных источников (Солнце, Луна, Юпитер, звёзды Сириус и Арктур). Все эти объекты имели различную скорость относительно Земли, однако смещения интерференционных полос, ожидаемых в модели Ритца, обнаружено не было. Эти эксперименты в дальнейшем неоднократно повторялись. Например, в эксперименте Бонч-Бруевича А. М. и Молчанова В. А. (1956 г.) измерялась скорость света от различных краёв вращающегося Солнца. Результаты этих экспериментов также противоречат гипотезе Ритца [30].

Независимость скорости света от скорости источника регистрируется и в наземных экспериментах. Например, проводилось измерение скорости пары фотонов, возникающих при аннигиляции электрона и позитрона, центр масс которых двигался со скоростью, равной половине скорости света. С экспериментальной точностью 10% сложение скорости света и скорости источника обнаружено не было [31] [32] [33].

 

Аватар пользователя Горгипп
Горгипп, 3 Июль, 2016 - 22:33, ссылка

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik
Vladimirphizik, 4 Июль, 2016 - 18:57, ссылка

рассматривается прямоугольный треугольник.

Это - лохотронство: в СТО прямоугольная система координат применима только для той системы отсчета, в которой находится наблюдатель. К движущемуся относительно него объекту он может привязать только косоугольную систему координат. В таком случае инвариант не получается, поскольку в косоугольной системе координат будет уже не сфера, а эллипсоид вращения.

Аватар пользователя Горгипп
Горгипп, 5 Июль, 2016 - 10:16, ссылка

Это - лохотронство

Нет. Треугольник представляет собой момент кривизны. Поэтому, например, по формуле рассчитывается относительное замедление времени на орбите спутника JPS. Постройте движение спутника и увидите.

Аватар пользователя bravoseven
bravoseven, 5 Июль, 2016 - 11:00, ссылка

Japan Global Positioning System

Аватар пользователя Горгипп
Горгипп, 5 Июль, 2016 - 18:10, ссылка

Спасибо! Очень кстати!))

Аватар пользователя Vladimirphizik
Vladimirphizik, 5 Июль, 2016 - 15:51, ссылка

Горгипп, 5 Июль, 2016 - 10:16, ссылка

по формуле рассчитывается относительное замедление времени на орбите спутника JPS. 

Рекомендованная формула для релятивистской поправки в ГЛОНАСС (стр.21 в официальном документе  IKD.pdf  на стр. http://perezagruzka-1.mozello.com/glonass-i-gps/params/post/876519/) выводится другим способом, ничего общего с СТО не имеющем.

Аватар пользователя Горгипп
Горгипп, 5 Июль, 2016 - 17:50, ссылка

Два момента расчёта времени на орбите: скорость и гравитация. Первый замедляет, второй - ускоряет ход часов.

Если всё, спасибо!

Аватар пользователя Vladimirphizik
Vladimirphizik, 5 Июль, 2016 - 18:08, ссылка

Темпоральность момента времени "здесь и сейчас" ни замедлить, ни ускорить нельзя. Это тотальный во всей Вселенной момент времени. Можно изменить только скорость процесса. Процесс свершается только над материей. Релятивисты манипулируют и со временем, как с некой сущностью.

Аватар пользователя fidel
fidel, 5 Июль, 2016 - 22:50, ссылка

Механизмы движения могут быть разными, но отношение относительности объектов одно и то же: ut = ct0, где Эйнштейн, вольно или невольно, совместил то и другое (механизм и отношение) в исходном уравнении: (сt)2  =  (ct0)2 + (vt)2 

у меня ощущенияе что вы говорите на каком то ином языке

 "cлева относительные скорость и время, а справа собственные скорость и время."

что за собственные и относительные времена и скорости ?

Нарисуйте в Ворде картинку приведите все обозначения

тогда можно будет рассуждать о вашей схеме

Аватар пользователя Горгипп
Горгипп, 5 Июль, 2016 - 23:17, ссылка

у меня ощущенияе что вы говорите на каком то ином языке

 И у меня. Привет семье!

Аватар пользователя fidel
fidel, 6 Июль, 2016 - 00:02, ссылка

если вы придумали систему обозначений это не значит что ее кто то сможет понять. Тем более в таком тонком вопросе - СТО парадоксально изначально

Насчет семьи спасибо передам, благо таковая обнаружится

 

 

Аватар пользователя Горгипп
Горгипп, 6 Июль, 2016 - 09:12, ссылка

Основы СТО преподают в средней школе, в том числе эйнштейновский вывод относительного вренени в мысленном эксперименте со световыми часами. Не надо было пропускать уроки физики!)) Исправить положение никогда не поздно. Отыщите этот вывод в учебниках или в сети. Он очень прост. Тогда поговорим. 

Аватар пользователя fidel
fidel, 6 Июль, 2016 - 09:42, ссылка

приведите ссылку с комментариями

Зачем пересказывать то что вы не поннимаете Судя по вешему тексту у вас большие проблемы с формулированием мыслей

Аватар пользователя Горгипп
Горгипп, 6 Июль, 2016 - 10:42, ссылка

у вас большие проблемы с формулированием мыслей

У Вас не меньше)))!

Вы привели схему эксперимента, окончательно доказывающего "независимость скорости света" от скорости источника.  Замечательно! Используя реальный механизм движения, а не мысленный, выведите формулу относительного времени, такую же как у Эйнштейна. Это будет окончательная точка на претензиях к СТО. А бодаться, препираться со мной много ума не надо. 

 

 

Аватар пользователя fidel
fidel, 6 Июль, 2016 - 11:14, ссылка

Используя реальный механизм движения, а не мысленный, выведите формулу относительного времени, такую же как у Эйнштейна

могу только повторить что вы не способны к формулированию мыслей

Сформулируйте что вы называете "реальным механизмом движения"

С точки зрения физики есть то что подтверждается экспериментом и то что ему противоречит

Вы используете какой то третий вариант, только вам понятный

Сформулируйте алгоритмически четко ваши требования и возможно я смогу вам помочь

Может быть речь идет только о том, что описание СТО противоречит вашему здравому смыслу ?

 

Аватар пользователя Горгипп
Горгипп, 6 Июль, 2016 - 14:00, ссылка

На этом всё. Успехов! 

Аватар пользователя fidel
fidel, 6 Июль, 2016 - 16:13, ссылка

алгоритм очень прост

берете три 4-события составляющие ваш треугольник

делаете преобразование Лоренца - получаете новый треугольник

ВСЁ

Аватар пользователя Горгипп
Горгипп, 6 Июль, 2016 - 19:21, ссылка

Вы что, идиот?! Тема о мысленном эксперименте со световыми часами. Забудьте сюда дорогу!

Аватар пользователя fidel
fidel, 7 Июль, 2016 - 08:55, ссылка

Использование преобразований Лоренца или Галилея как раз и есть мысленный эксперимент 

а какой он еще по вашему ?

попробуйте хотя бы изредка включать мозг

Аватар пользователя Горгипп
Горгипп, 7 Июль, 2016 - 10:13, ссылка

https://ru.wikipedia.org/wiki/Релятивистское_замедление_времени

 

Аватар пользователя fidel
fidel, 7 Июль, 2016 - 10:59, ссылка

рекомендую почитать учебник за второй курс

Ландау: Курс теоретической физики в 10-и т.

§ 2. Интервал

§ 3. Собственное время

§ 4. Преобразование Лоренца

 

Аватар пользователя rpa
rpa (не проверено), 8 Июль, 2016 - 11:43, ссылка

Горгипп,

задумка неплохая,но к сожалению вы не смогли её использовать в полной мере..

Когда я использовал подобную идею,то ставил перед собой конкретную цель-снять статус с преобразований Лоренца. Зная,что его преобразования основаны на преобразованиях Галилея,я понимал,что если сломаю основание,то необходимость доказывать ложность всех последующих построений отпадает.Обращать внимание на прочность основания той или иной теории-основополагающий принцип научной этики.(Например,я не стал снимать статус с ОТО,так как её основанием является СТО).Каждый полученный результат должен быть подтвержден последующими результатами,что осуществляется через их практическое применение.Полученный результат был использован мной при снятии статуса с "модели по Фридману". 

P.S. fidel вроде бы правильно говорит,но не учитывает весьма существенное "но"-одни и те же факты могут иметь различные теоретические обоснования! И когда мы оцениваем ту или иную теорию,то сравнивать их следует не по критерию "красивости",а по её практическим следствиям,т.е. опять же через продукт.

Аватар пользователя Горгипп
Горгипп, 8 Июль, 2016 - 18:44, ссылка

задумка неплохая,но к сожалению вы не смогли её использовать в полной мере..

Не ставил такую задачу.

Как Вы точно сказали, основание теории должно быть  безупречным. Им и занялся. Вопрос пространства-времени того требует.

fidel вроде бы правильно говорит

Он вовсе ничего не сказал по теме.

Спасибо!  

Аватар пользователя tory
tory, 3 Август, 2016 - 21:41, ссылка

См. "Ошибка Лоренца" http://n-t.ru/tp/ns/ol.htm

Там приведен класс преобразований,

которые сохраняют форму волновых уравнений (уравнений Максвелла)

Аватар пользователя Горгипп
Горгипп, 5 Август, 2016 - 11:29, ссылка

Что за повальное невнимание?! Речь об эйнштейновском выводе формулы относительного времени 1905 года. Известный мысленный эксперимент со световыми часами.

Аватар пользователя tory
tory, 5 Август, 2016 - 12:53, ссылка

Для нас "gedanken experivents" пройденный этап, где Эйнштейн продемонстрировал полнейшее непонимание физических явлений. Дилетанты, "ученые", принимающие все на веру, и люди без логики могут аплодировать.

Если вы в ладах с математикой и логикой, просмотрите:

Об ошибке Пуанкаре, которую он не успел исправить

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001e/00162884.htm