Объективно ли сознание?
Возьмем в качестве определения: Объективное то, что не зависит от сознания, существует само по себе. А объективно ли само сознание? Так как сознание, несомненно, зависит от самого себя, получается, что нет.
- Корвин
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Что значит "сознание зависет от самого себя"? Любая зависимость предполагает наличие зависимого объекта и объекта зависимости. Совмещение этих двух объектов в одном бессмысленно.
ТОЖДЕСТВО СУБЪЕКТА И ОБЪЕКТА
Не только не бессмысленно, но в том и состоит высший философский смысл сознания, что оно, в отличие от физических объектов, обладает парадоксальной природой: быть одновременно субъектом и объектом. Поэтому в одних ситуациях и отношениях оно зависит от себя, в других нет, и даже это с течением времени может изменяться. Например, не знал, что ты холерик или что у тебя комплекс Эдипа, и вдруг узнал, и это отношение из сознания-объекта стало сознанием-субъектом.
Высший тип философского сознания - тождество субъекта и объекта. Оно характеризует собой феномен истины.
Дмитрию
Я против такого ограничения понятия «зависеть». Для примера, пусть некто анализирует тексты неизвестных авторов и обнаруживает, что автор А. несомненно повлиял на автора Н. Это утверждение может быть вполне осмысленно подтверждено некоторыми аргументами. Однако, следуя Вашей логике, эти аргументы в миг станут бессмысленными, если обнаружится, что А. псевдоним Н.
С. Борчикову
Если понимать сознание предельно обще, то о нем мало что можно сказать содержательно. Для содержательности нужно как минимум определить соотношение сознания и мышления.
Корвину.
А определите, пожалуйста, что такое у Вас (в Вашем обращении) сознание и мышление, а то не только не понятен предмет Вашего вопроса (что там такое объективно или нет), но и вообще не ясно, о чем идет речь, тем более, что Вы к начальному вопросу СОВСЕМ НЕОЖИДАННО (без обоснования) ввели еще один термин - "мышление"? Это к тому, что все уже здесь, на ФШ видели, что получается, когда автор темы не дает (не знает) определения терминов или понятий своего обращения (вопроса) или вкидывает новые подтемы.
to a2009a
Я только хотел сказать, что последовательно философствующий субъект должен признать свое сознание находящимся вне объективности. При этом я подразумевал широкое понимание сознания, без выделения в нем мышления или чего-либо еще. Поскольку Сергей Борчиков в своем посте стал приписывать сознанию некоторые свойства, то я написал, что содержательный анализ сознания возможен, только если договориться о соотношении сознания и мышления. Ничего я нового не вкидывал.
Корвину.
Честно говоря, запутали еще больше. Это, конечно хорошо, что Вы подразумевали широкое понимание сознания. А какое именно, или что именно? Что такое сознание, которое Вы подразумевали, задавая свой вопрос: "А объективно ли само сознание?" ? Не понимамая, что именно Вы подразумеваете под сознанием, вряд ли кто-то именно Вам ответит на вопрос. (Просто, если Вы не знаете то, про объективность чего спрашивали, может сначала надо выяснить, что оно такое, сознание???? А то ведь получится, как с рдл, автор которой уже несколько месяцев не может даже пояснить, что такое логика, но сообщений про ДЛ и рдл понаписал…)
О соответствии некоторых утверждений фактическому положению вещей
Неверно, уважаемый юзер с ником а2009а. Ибо в отношении, что такое логика, у автора РДЛ дается определение в дневниковой записи "Обоснование рассудочной диалектической логики (структурированно, обобщенно, обозримо)" здесь: http://www.philosophystorm.ru/mp_gratchev/1223
0.1. Общее определение логики (четыре омонима*)
Содержание упомянутой дневниковой записи служит пояснением концепции диалектической логики развивающегося суждения.
--
М.Грачёв
Ну, вот вы и сами подтвердили мое утверждение: вы так до сих пор и не указали, какую (из четырех этих? или других?) логик вы имели в виду в своем вопросе ко мне и к другим: "является ли диалектическая логика логикой?"?
Пока ясно, что вы что-то писали про 4 ваших логики, но они вами не обоснованы, просто что-то сказано в отношении комбинаций со словом "логика".
Хотя же ясно, что вы логику понимаете не в общепринятом смысле, а через какие-то "связи", кстати, тоже НЕ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ!!!
Но это еще более усугубляет ситуацию с вашими дл и рдл, так как вам теперь уже ОБЯЗАТЕЛЬНО надо давать теоретические и методологические основы ваших придумок - именно так: пока не будет этих основ, ваши новые видения не обоснованы, ничтожны. Собственно про это не только я писал, но и, например, Софокл.
Так что рдл стала выглядеть еще смешнее.
Ну может теперь уточните, какую из (этих 4?) логик и какую "диалектическую логику" вы имели в виду в своем так все еще висящем вопросе ко мне: "является ли диалектическая логика логикой?". Приведите конкретно два соответствующих определения, а то все пишете и пишете не по существу.
Уважаемый юзер с ником а2009а,
не хотите ли вы сказать, что термин 'диалектическая логика' впервые встретили лишь в сообщении Грачёва Михаила Петровича? И что до М.П. Грачёва ни о какой диалектической логике никогда и нигде не слышали. Соответственно, своего отношения к диалектической логике ни под каким видом не вырабатывали ранее, до встречи в интернете с М.П. Грачёвым?
Не верю!
--
М.Грачёв
тут мало места, см. http://www.philosophystorm.ru/korvin/1241#comment-6786
В приведенном Вами примере у автора А. явное раздвоение личности. В чем выражается зависимость? При некотором изменении объекта зависимости изменяется также зависимый объект. Если, грубо говоря, в сознании что-то меняется, то это приводит к изменению в сознании, в результате, в свою очередь, это приводит опять к изменению в сознании и т.д. в бесконечность. Солнце не зависит от Солнца, небо не зависит от неба, Земля не зависит от Земли. Также человек много от чего зависит и от него много чего зависит, но зависеть от себя - это какая-то бессмыслица.
СУБЪЕКТ-ОБЪЕКТНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ
Корвину: А что такое последовательно философствующий субъект?
Тут определенная игра в софизмы. Если я (субъект, сознание) признаю себя находящимся вне объективности, то мне все равно, последователен я или нет, философствую я или просто медитативно изрекаю мыслечувствия. Если же я вынужден считаться с какими-то правилами последовательности и философствования, то я уже соотношусь с этими правилами как с объективной данностью и выстраиваю и себя, и свое сознание как нечто объективное.
Классики философии давным давно преодолели этот софизм, признав сознание одновременно субъект-объектным образованием.
Сознание "в отличие от физических объектов, обладает парадоксальной природой: быть одновременно субъектом и объектом", (с) Сергей Борчиков. "Объективное то, что не зависит от сознания, существует само по себе", - говорит Корвин. Здесь вызывает интерес слово "зависит". То есть предполагается, что сознание является деятелем. Только ведь можно исходить из другого положения. Исходить из того, что сознание есть состояние индивида ('пришёл в сознание', 'потерял сознание'). Это сам индивид как носитель сознания, а не его сознание, является деятелем. И тогда можно будет непротиворечиво говорить, что наблюдаемые объекты 'находятся вне феноменов сознания' индивида. Что касается сознания как 'одновременно субъект-объектного образования', то можно ли как-то структурировать это положение? Не является ли оно эклектичным?
--
М.Грачёв
Если середине предложения сочетанием «объективная данность» С.Борчиков как бы допускает, что данность может быть и необъективной, то в конце уже определенно звучит: «данность = объективное». Подход, в котором «данность = объективное» я отрицаю как бесперспективный, уводящий в дурную бесконечность.
Нужно наверное сказать, тем кто не знает, что в составе сайта есть т.н. «Философский словарь», а в нем статья «Сознание, самосознание, рассудок, разум». В ней различается философское и психологическое понимание сознания. 'пришёл в сознание', 'потерял сознание' – это из лексикона психологического понимания сознания, потому что в философском понимании без сознания нет субъекта. Далее я буду придерживаться только философского понимания сознания.
М.Грачёв:
В общем согласен. Я бы сказал, что сознание субъекта это его бытие, а деятелем является мышление субъекта.
Утверждение «B зависит от A» не подразумевает, что A обязательно является деятелем (источником активности).
Согласен, что в выражении «B зависит от A» необязательно чтобы А являлось деятелем. Только и "мышление" трудно признать деятелем. Деятелем, как и в случае с сознанием, остается мыслящий индивид.
--
М.Грачёв
Солидарен. Куда только Сергей Борчиков подевался?
СОЗНАНИЕ-СУБЪЕКТ versus СОЗНАНИЕ-ОБЪЕКТ
Совсем запутались. Давайте распутываться.
Ваш исходник:
«Возьмем в качестве определения: Объективное то, что не зависит от сознания, существует само по себе. А объективно ли само сознание? Так как сознание, несомненно, зависит от самого себя, получается, что нет».
А давайте возьмем в качестве определения иное:
объективно то, что представляет объект (как, например, яблоко представляет яблочное, кошка – кошачье, человек – человечье и т.д.).
Тогда никакого противоречия нет. Поскольку сознание в одних отношениях является объектом (например, сознание – объект изучения психологии, когнитологии, истории, логики, философии и т.д.), оно объективно, а поскольку в других отношениях оно представляет субъект, оно субъективно.
Оказывается всё дело в исходном определении. Вы заранее сделали его таким, что исключили возможность сознанию быть объективным, а потом заключаете: следовательно, оно не может быть объективным.
Мой ответ в духе немецкого классического идеализма таков:
сознание существует как субъект, как данность человеческой субъектности (самости), но поскольку оно есть одновременно бытийная данность, постольку оно объективно существует в мире (иначе о чем мы говорим, о фикциях что ли?).
Зависимость между сознанием-субъектом и сознанием-объектом следующая: сознание-субъект, направляя взор на самого себя (ре-флесируя), тем самым объективируется, т.е. обретает качества объекта (ср. Ф.Шеллинг, А.Шопенгауэр «Мир как воля и представление»), а сознание-объект, т.е. объективные качества сознания, чтобы актуализироваться в человеческой самости неизбежно принимают форму субъекта (ср. И.Фихте «Я и не-Я», Г.Гегель).
Сергей Алексеевич, разрешите проиллюстрировать положение о субъектности и объектности сознания следующей схемой субъект-субъектного отношения по поводу объекта, которым в данном случае представлено сознание в виде 'объекта С':
Мне представляется, что при таком раскладе никакого противопоставления сознания как объекта и сознания как субъекта нет. О сознании как субъекте речи вообще не идёт, поскольку субъектами являются индивиды-носители сознания, а не само сознание.
Тем не менее, речь может идти о субъективности сознания. Сознание субъективно постольку, поскольку принадлежит по крайней мере субъекту-индивиду (естественному или искусственному).
--
М.Грачёв
Михаил Петрович, разрешите поконкретнее, потому что схема гораздо сложнее.
Допустим, есть сознание-объект – представление яблока. С большей долей вероятности можно сказать, что как объект этот феномен у всех людей одинаков: внутренне-чувственное представление яблока, связанного со словом «яблоко» и отражающее материальный объект «яблоко». Хотя как субъект этот феномен может у некоторых людей отличаться. Например, представление яблок Игорем Грабарем, выплеснутое в натюрморт «Яблоки и астры» – это одно, а представление яблок у торговки на базаре – другое.
Боле сложный пример. Есть идеальный объект или, говоря в наших терминах, сознание-объект, а именно: понятие «Фрактал». Субъективное бытие этого понятия у разных субъектов будет разным: для математиков и физиков – это доказательное определение, для околоноучных субъектов – это мем, лейбочка, дань моде, для людей, ничего о фрактале не знающих – это пустое слово с пустым представлением.
Теперь о философах. Они могут рассматривать и изучать как сознание-объект, так и сознание-субъект (мы только что в приведенных примерах это сделали). И то, и то для философа будет сознанием-объектом. Сознанием-субъектом для него будет та, конструкция и реконструкция сознания-объекта, которая происходит в его рефлексивном сознании.
Мне кажется, что дело даже еще сложнее (рекурсивнее). Давайте вместе раскручивать картинку.
Схему можно тоже конкретизировать. Например, следующим образом:
Вы предлагаете конкретное объект-сознание = ('чувственное представление яблока', 'теоретическое понятие фрактал' ). На схеме это будет выглядеть так:
Сергей Алексеевич, вы высказываете гипотезу, что представление об элементарных чувственных объектах у всех людей в принципе одинаковое. Исключая случаи омонимов (коса - сельско-хозяйственный инструмент, береговая коса и девичья коса). Или пример, который приведен вами (яблоко реальное, и яблоко нарисованное). Согласен.
С теоретическими понятиями сложнее, поскольку они включены в более узкий круг представлений, относящихся к специалистам, способным рассуждать об этих объектах. Вместо 'фрактала', я бы взял более близкое к теме разговора, - понятие 'сознания'. Вот мы с вами обсуждаем 'сознание'. Как вы считаете, будет ли у меня и у вас теоретический 'образ сознания' одинаковым, судя по тем высказываниям, которые вы и я уже вынесли на рабочий стол дискуссии. И если эти образы разные, то как их можно (и можно ли) согласовать? При условии, мы оба стремимся к такому согласованию.
Вот вы как раз и говорите о сознании:
Правильно ли я интерпретирую, что у вас сознание-объект = отображенный в голове индивида некий предмет субъект-объектного изучения (сознание и как объект, и как субъект). На схеме у меня фигурирует как Объект С.
Сознанием же субъектом будет сознание, причастное к головам субъектов Si и Sj, где индивид i = Грачёв и индивид j = Борчиков. Это пока отнесено к описанию ситуации совместного моего и вашего рассуждения о сознании, дабы расставить опорные пункты рассуждения.
При таком положении, 'сознание-субъект' уже не индивидуально, а включено в межличностную структуру 'Грачёв-Борчиков'. Это уже к развитию, к раскручиванию картинки.
--
М.Грачёв
Всеединство философов
Михаил, очень и очень, на мой взгляд, интересный вопрос. Я как раз сейчас работаю над проблемой единения и даже всеединства сознаний философов.
Вот предварительные гипотезы.
1) Можно дать четкие определения (к чему, кстати, и здесь призывают). Но это не спасет. Дадим мы с Вами два разных определения, и что дальше? Следовательно, надо давать не определение, а целостную теоретическую конструкцию, в которую это определение вплетено, с набором аксиом, с обозначением предпочтений тех или иных философов и философских направлений.
2) После этого необходимо включиться в совместную процедуру синтеза понятий и теоретических концептов. Мне до сих пор казалось, что синтез – достаточно простая мыслительная процедура, доступная каждому мыслящему индивиду. Но практика общения с реальными философами показала, что это достаточно сложная операция, требующая колоссального напряжения ума.
3) Итак, теория + синтез. Но этому очень много внутренних препятствий, которые необходимо преодолевать. В частности, и эгоцентрированность мышления, и абсолютизацию личного мышления, и догматические (пардигмальные) предпочтения. Поэтому, третье – важное, отмеченное Вами: субъекты, которые стремятся к синтезу и согласованию, должны явно, вслух, на уровне практической максимы обозначить, что они этого хотят больше, чем раздрая и повержения противника.
Да, это действительно важная тема. О ваших трёх пунктах гипотезы.
Определения, конечно, не спасают. Согласен, предпочтение можно отдать развёрнутым теоретическим системам с аксиомами, с проработанной структурой. Достаточно богатой в содержательном плане. Затем, как вы говорите, синтез. Процедуру синтеза тоже надо структурировать, описать, продекларировать. То, что операция сложная, - это так. Следовательно, возникает задача проработать детали. Здесь есть намётки?
Есть и будут препятствия личного (субъективного) характера и препятствия объективные. Мне представляется, что в научном коммуникативном сообществе популярнее всё-таки тенденция единения, чем разобщения. Вырабатываются соответствующие принципы ведения правильных дискуссий. На Западе имеют хождение правила Арне Несса:
____________
1 См. Naees A.D. Communication and Argument: Elements of Applied Semantics. London., 1966 (англ. перевод кн.: Naees A.D. En del elementare logiske emner. Oslo, 1947).
--
М.Грачёв
С Вашими и Арне Нессе правилами полностью согласен. Единственное, они носят запретительный характер - чего не надо делать. А меня больше интересует, что надо делать для единства и синтеза? Но в этой теме для данного исследования нет места. Перейду в Ваш дневник.
Рефлексирующий субъект говорит себе: да, я осознаю эту вещь, но у моего осознания этой вещи есть референт – настоящая вещь. И эта настоящая вещь не зависит от того, как я ее осознаю. Не зависит от того сыт я или голоден, сосредоточен или рассеян. Вопрос состоял в том – может ли такой настоящей вещью быть само сознание? Мой ответ отрицательный.
Обращение к Гегелю вряд ли здесь поможет. У Гегеля мысль (понятие) вообще не имеет внемыслительного референта. У него сама мысль и то о чем мысль одно и тоже.
Корвину
А мой ответ: положительный. Допустим, Вы интроверт и холерик, плюс овладели методами дедукции и трансцендентальной медитации - всё это феномены сознания. Вы останетесь интровертом и холериком независимо от того, "сыты или голодны, сосредоточены или рассеяны", и дедукция с медитацией от этого не зависит. У дедукции свои объективные законы, у медитации свои.
Проблема, собственно, не в этом. Проблему хорошо сформулировал Михаил Грачев: у Вас свой ответ, у меня - свой. Что дальше? Либо будем "бодаться" до сканчания века, либо искать компромисс. Каковы объективные условия компромисса? Или они тоже зависят от того, поели ли мы с Вами перед тем, как сесть за компьютер?..
Сергею Борчикову
Вы пишете нечто странное о научной дискуссии. Я не стремлюсь ни "бодаться", ни искать компромисс. Моя цель – понять чужую позицию и, как ни странно, свою. И я приму чужие взгляды, без всяких компромиссов, если увижу, что они более оправданы, чем мои.
Повторяюсь, в составе сайта есть «Философский словарь» который задумывался как место для совместного творчества философов по прояснению основных понятий. Туда Вы можете вносить свои комментарии и статьи.
У меня возникло подозрение, что противоречие по основной теме возникло потому что мы по-разному понимаем понятие «объект». Мне даже кажется, что объект для Вас все то, что как-то может быть названо. Так ли это? Что такое у Вас объект?
Корвин:
Вот и славно. Это и моя цель. Тогда приступим.
Мое определение: объект есть фрагмент объективной реальности.
Оно меня полностью удовлетворяет. Хотя Вас может и не удовлетворить. Возможно, Вы спросите: а что такое объективная реальность?
Могу ответить и на это. Хотя мой ответ не будет в духе бинарного определения (субъект – объект) из философского словаря при настоящем сайте. Я придерживаюсь полиарной или, как говорил Н.А.Носов, полионтической концепции.
Итак, существуют: объективная реальность, субъективная реальность, виртуальная реальность, идеальная реальность, экзистенциальная реальность, трансцендентальная реальность, эстетическая реальность и т.д. и т.п. в идеале (по Спинозе) до бесконечности.
И далее:
фрагмент объективной реальности – объект,
фрагмент субъективной реальности – субъект,
фрагмент виртуальной реальности – виртуал (Н.А.Носов),
фрагмент экзистенциальной реальности – экзистенциал (М.Хайдеггер),
фрагмент идеальной реальности – идея (Платон),
фрагмент эстетической реальности – красота,
фрагмент трансцендентальной реальности – вещь-в-себе (И.Кант)
(Вам, как любителю Канта, последнее должно быть интересно),
и т.д. и т.п.
Сознание в свете полионтической концепции является и субъектом, и объектом, и виртуалом, и экзистенциалом, и вещью-в-себе, и идеальной данностью, и т.д.
Вот моя концепция. Ход за Вами.
Сергею Борчикову
Я принимаю некую данность как объект, если, во-первых эта данность может быть помыслена иначе чем она дана, во-вторых может быть помыслен другой субъект для которого эта данность дана также как мне.
Я считаю, что нечто есть предмет, если это нечто как-то названо (на него как-то указано) и для любого предиката A этому нечто присущ один и только один предикат из пары A, -A.
Конкретное состояние сознания является предметом, но не объектом.
Предмет не являющийся объектом может быть объективирован. Однако эта объективация, согласно моим взглядам, не является просто рассмотрением предмета с другой точки зрения, а является построением некого объективного слепка предмета, который более или менее похож на оригинал.
Все-таки не понятно субъекты это только люди или еще и животные и людские коллективы? Или, может быть, это что-то совсем иное?
Идея в смысле Платона, как нечто вечное и неизменное?
ТИГРОСЛОН
Корвину
СБ: Чтобы уяснить Вашу точку зрения, задам несколько вопросов.
Корвин: Конкретное состояние сознания является предметом, но не объектом.
СБ: Например, конкретное состояние сознание: сон или алкогольное опьянение. Что, сон – предмет? Или кайф – предмет. Все-таки в общеупотребимой терминологии о них говорят как о феноменах.
Если Вы скажете наоборот: всякий предмет есть конкретное состояние сознания, то я Вас пойму больше, поскольку это будет в духе Канта-Шопенгауэра.
Корвин: Я принимаю некую данность как объект, если, во-первых эта данность может быть помыслена иначе чем она дана, во-вторых может быть помыслен другой субъект для которого эта данность дана также как мне. Я считаю, что нечто есть предмет, если это нечто как-то названо (на него как-то указано) и для любого предиката A этому нечто присущ один и только один предикат из пары A, -A.
СБ: Другой пример, мне во сне явился образ то ли тигра, то ли слона. Я могу назвать этот образ – тигрослон (значит уже объект?). Я могу помыслить тигрослона иначе, чем он дан, например, как слонотигра (значит тоже объект?). Я могу вполне помыслить субъекта, которому также дан тигрослон, и даже другого, которому дан слонотигр (значит опять же объект?).
С предикатами не совсем понял. Но, допустим, беру «тигровость», и из пары «тигровость и не-тигровость», оба присущи тигрослону, поскольку он и тигр, и не тигр. И снова получается, что тигрослон – объект.
Да… как-то легко фикция сна подпала под определение материального объекта. Но если даже фикция сна не объект, а всего лишь предмет (в Вашей терминологии), то он легко может стать объектом по-вашему:
Корвин: Предмет не являющийся объектом может быть объективирован. Однако эта объективация, согласно моим взглядам, не является просто рассмотрением предмета с другой точки зрения, а является построением некого объективного слепка предмета, который более или менее похож на оригинал.
СБ: Я могу нарисовать тигрослона и даже вылепить его из глины, тем самым «объективировав». Станет ли от этого он объектом?
Сергею Борчикову
То, что дается субъекту, дается ему сознанием. Я писал про то, как субъект эти данности принимает, можно сказать, какие он на них навешивает ярлыки.
Если кто-то допился до чертиков, то черти для него объекты. Врач-нарколог скажет, что имеет место феномен белой горячки. И этот феномен для врача тоже объект, потому что он уверен, что другой врач сказал бы также.
Возможно, после этих пояснений нет смысла отвечать на остальные вопросы.
Вы не ответили на мои вопросы про идеи и какие бывают субъекты.
Противоречивые ответы далеко не всегда допускают приемлемый компромисс. Они порождены различием исходных постулатов у оппонентов. Различие постулатов может быть взаимоисключающим, не допускающим компромиссов. В таких ситуациях нужно не "бодаться до сканчания века", а признать антагонизм принятых постулатов и точка.
to boldachev
Не вполне соглашусь с Вами, что это только "частное приложение". Сейчас очень важно иметь хотя бы некоторые примеры из области субъектной инвариантности, поскольку строго выписанных их вообще очень мало. Нужна хотя бы первоначальная прорисовка обоих полюсов - объектного и субъектного - чтобы понять общую перспективу. Если конечно мы хотим не просто спекулятивно рассуждать о конструкциях "обобщенной инвариантности", но опираться в том числе на конкретный материал.
Я сегодня уезжаю на отдых и не знаю, как у меня получится участвовать в этом форуме в ближайший месяц. Спешу в связи с этим "закрыть долги" и ответить на Ваши вопросы.
1. Что задает (фиксирует) СО? (ну как координаты и скорость в СТО) Какие у нее возможны определенности, то есть чем различные СО отличаются друг от друга? Имеются ли классы СО или они составляют некий непрерывный спектр (как, скажем, в СТО)? Однозначно ли вы связываете СО и субъекта?
Для ответа на эти вопросы нужна гипотеза обобщенной системы отсчета (ОСО), за которой должна стоять новая математическая структура, обобщающая векторные пространства и структуры субъектных многообразий (например, булеву алгебру). Более того, нужна гипотеза нового универсального языка, на котором можно было бы достаточно структурно выражать определенности и объектной, и субъектной реальности. Такой язык в определенной мере присутствует в созданной мной аксиоматической системе, которая называется Проективно Модальная Онтология (ПМО) (см. напр. http://www.vyacheslav-moiseev.narod.ru/Page4.htm - статья "ПМО"), но хотелось бы сделать этот язык более содержательным (поскольку ПМО еще слишком абстрактна). Пока достаточно близким кандидатом на такой более содержательный язык мне представляется «язык вибраций» (см. напр. http://zhurnal.lib.ru/s/sarafanow_a_s/40_law_of_vibrations-1.shtml), но здесь еще много проблем. Нужно создать математику такого языка и проверить ее на разных примерах из объектной и субъектной реальности. Поэтому проблемы «классов СО», их глобальной – непрерывной или дискретной – организации будут зависеть от развиваемых моделей. Вопрос о связи СО и субъекта интересен, но пока я бы не стал их связывать слишком жестко в объектной сфере, оставляя эту связь в большей мере для субъектной реальности.
2. Каков гносеологический и онтологический (если есть) статус инварианта? Существует ли абсолютная (или выделенная) СО в которой представление тождественно инварианту или максимально приближено к нему? В чем отличие Кантовской вещи-в-себе от вашего инварианта - то и другое не дано субъекту в ощущения непосредственно, а только через представления, но между тем существует как то, что дается в представлениях? А в чем отличие инварианта от материального (в гносеологическом смысле) объекта - существует абсолютно объективно, а познается лишь как отражение в сознании (по вашему - как представление в некой СО)?
Для меня все является онтологией, в том числе гносеология – это онтологии познания, аксиология – ценностные онтологии и т.д. Поэтому лучше говорить о двух пониманиях онтологии – онтологии как учении о любых видах данного (1-онтология) и онтология как учение о достаточно сильной данности, о «мире» (2-онтология). 2-онтология – раздел 1-онтологии. Статус инварианта в 1-онтологии выражает более сильную данность, которая может проявлять себя в любых сферах 1-онтологии – 2-онтологии, гносеологии, аксиологии… В каждой из этих сфер есть свои инварианты, которые выражают более сильную данность внутри этих сфер. Тогда к общим критериям инвариантности добавляются специфические требования каждой из сфер, выражая видовые инварианты (2-онтологические, гносеологические и т.д. инварианты). Да, думаю, в ряде случаев есть выделенные СО, в который особенно выражается природа инварианта (например, в философии есть идея «самобытия» и «инобытия» - это два представления инварианта («полнобытия»), из которых первое особенно выражает специфику инварианта). Если брать «абсолютную вещь в себе», то она формально противоречива, и должна быть исключена из непротиворечивой теории. Инварианты – часть последней (непротиворечивой теории). Если же рассматривать "относительную вещь в себе", то это один из инвариантов, который обладает внешним статусом к своим областям трансцендирования. Хотя инварианты даны глубже своих представлений, но они принципиально открыты сознанию, в отличие от абсолютной вещи в себе. Сознание не ограничено только областью представлений инвариант (в частности, сферой ощущений), но содержит в себе и все более инвариантные уровни 1-бытия (бытия 1-онтологии). На этих уровнях сознание может непосредственно соотноситься с инвариантами. Материальный объект – также один из видов инвариант, но, в отличие от кантовской позиции, он принципиально открыт сознанию (хотя напоминаю о возможной непростоте концепта «принципиальной открытости»).
3. Является ли инвариант абсолютно объективным? (вариант вопроса об онтологическом статусе инварианта) Более точно вопрос должен быть поставлен так: если в некой СО нет представления некоторого инварианта - значит ли, что он все равно существует, но не "видим" в данной СО вследствие ее специфики (какой специфики?)? Или инвариант имеет представление в каждой СО? Сопутствующий вопрос: объективность относится к представлению или к инварианту?
Что значит «абсолютно объективный»? Если это понимать как ненулевую данность инварианта в любой СО, то это проблема «бытия Бога», которая может быть решена только с привлечением теории L-противоречий. Строим бесконечную последовательность Богов ("абсолютных инвариант"): Бог-1, Бог-2, Бог-3,… Здесь Бог-(n+1) – более мощный, чем Бог-n, т.е. он включает в себя Бога-n и, кроме того, нечто, чего нет в Боге-n (Зло-n, Небытие-n, Небог-n). В области Небога-n Бога-n нет (назовем это (n+1)-небытием Бога-n), в области Бога-n Бог-n есть (назовем это n-бытием Бога-n). Получаем бесконечную последовательность суждений
{Бог-n n-есть и Бог-n (n+1)-не-есть}.
Переходя к пределу, получим противоречие: «Бог есть и Бога нет», если под «Богом» иметь в виду «Бог-оо», под «есть» - «оо-есть» (здесь "оо" - символ бесконечности). Таким образом, даже «абсолютный инвариант» оказывается «полуполным бытием» - отчасти бытийствующим, отчасти нет (это антиномия бытия Бога). Опускаясь на отдельные уровни бытия, там мы конечно всегда сможем найти ограниченные инварианты, которые не во всех СО дают свои ненулевые представления. Объективность может относиться и к представлению (представление объективно е.т.е. это представление некоторого инварианта), и к инварианту (нечто объективно е.т.е. оно - инвариант), но в любом случае объективность связывается с инвариантностью.
4. Каков статус закона преобразования: производен от инварианта или от специфики СО? Закон сам является инвариантом или представлением?
Есть система обеспечения инвариантности (куда входят СО, представления, инвариант, закон преобразования). Утверждение об инвариантности чего-либо апеллирует к соответствующей системе обеспечения инвариантности (СОИ). Но компоненты одной такой системы (например, закон преобразования) могут быть сами инвариантами в отношении к другой СОИ. Так что, конечно, выступая в одной роли в одной СОИ, закон преобразования может выступить в роли инварианта в другой СОИ. Но это будут в общем случае разные системы, и их нужно различать.
Спасибо. Честно говоря - сказать мне нечего. Действительно, такое впечатление, что мы говорим о разном. У меня есть предположение, что сильно социлогизировали и психологизировали философию. Для себя не вижу ни малейшей возможности привносить в философию математику - это две противоположных формы познания, две абстракции, расположенные на разных полюсах относительно науки. Могу только пожелать успехов.
to boldachev
Честно говоря, Вы меня разочаровали таким ответом. Противопоставив философию математике, Вы низвели ее до некоего иррационального начала, не способного включить в себя рациональные конструкции. Имена Декарта, Ньютона, Спинозы, Лейбница, Рассела и других рационалистов-математиков должны быть в этом случае выброшены из истории философии. Но, слава Богу, философия есть проект не иррационального, но интегрального (синтезирующего рационализм и иррационализм) знания, способного вместить в себя и Декарта, и Ницше.
Позиция иррационализма приведет лишь к НЕЯВНОМУ использованию разного рода рациональных форм, которые во множестве встречаются и в рассуждениях великих иррационалистов. Вместо того, чтобы однажды явным образом прописать неклассические рациональные формы, охватив с их точки зрения бесконечное число частных случаев, иррационалист будет обречен каждый раз решать формально те же проблемы, не замечая неизменную форму в новом содержательном материале. Это примерно как маленький ребенок научился складывать ложки, но еще не знает, как сложить вилки, в то время как есть универсальные законы сложения любых объектов, которые достаточно в их очищенном виде уяснить только однажды, чтобы тем самым найти ответ для бесконечного числа частных случаев.
У иррационализма есть сильная сторона в большом внимании к чувственно-материальной стороне проблемы, ее единичности и неповторимости, но в самой реальности такие определения иррационального полюса бытия (чувственность, материальность, единичность) диалектически переходят в рациональные свои антитезы, находя высшее единство в синтезе рационального и иррационального. Поэтому не противопоставлять их, но находить координацию и взаимодополнение - вот подлинно философская позиция.
В еще более глубоком видении речь идет о категориях единого и многого. Иррационализм - это культура господства многого над единым, рационализм - единого над многим. Единство того и другого может быть обозначено как выражение равновесной категории МНОГОЕДИНОГО, подлинной стихии философского разума...
2 вим
На мой взгляд, в моем ответе не содержался намек на утверждение иррациональности философии. Напротив, я считаю, что философию (как и науку, и математику) следует отнести к принципиально рациональным формам познания. Я лишь имел ввиду, что рациональность философии (в моей голове) не совместима с рациональностью математики. Вернее будет сказать так: рациональность, она и в Африке рациональность, но философия и математика применяет этот самый рациональный метод к различным предметам. Ну прямо-то по вашему примеру: математика к ложкам/вилкам, то есть к феноменальным (счетными, пространственно ограниченными) объектам, а философия - к ноуменальным. Как мы можем посчитать, измерить и пр. вилки, так мы не можем это сделать с идеями.
То есть мою фразу "философия и математика - это две противоположных формы познания, две абстракции, расположенные на разных полюсах относительно науки" следует трактовать не в смысле противопоставления рационального и иррационального, а как выделение двух противоположных направлений на линии рациональности - <-философия-наука-математика-> - различаемых по предмету познания (и некоторым другим вещам).
Ваш перечень фамилий лишь демонстрирует безусловную рациональность философии, но отнюдь не возможность ее скрещивания с математикой.
Интересно. Я бы сформулировал с точностью до наоборот. На рациональном языке единое принципиально не формулируемо - вербализация (без которой рациональное невозможно) моментально переносит нас в область многого. А единое - это то, что стоит до или после рационального познания (вербализации), то есть, можно сказать оно принципиально иррационально. Именно поэтому единого не может быть в математике (там только дурные бесконечности), да и в философии (как рациональной) единое присутствует как априорная вера или апостериорная уверенность.
to boldachev
Математика, как я уже писал, - это наука о чистых структурах, а не только о пространственно-временных их видах. И в рамках такой математики мы уже давно "считаем идеи". Такова, например, современная математическая логика, в основе которой лежит булева алгебра - алгебра идей-суждений, подобная числовой алгебре, но не вполне ей равная. Для математики чистых структур достаточно, чтобы определенность имела структурность, чтобы уже пытаться сделать ее своим предметом исследования. Структурность выражается в некотором виде многоединства - данности многого некоторых элементов и разного рода единств на них. С этой точки зрения математика вполне применима к философскому опыту. И история философии также это доказывает. Многие философы-рационалисты имели неуничтожимую тенденцию математизировать философию. Метод Декарта в "Рассуждении о методе", например, вообще был сформулирован как чисто математический метод познания.
Я бы сказал так, что философия до сих пор находилась на преимущественно доматематической стадии развития, хотя были выдающиеся попытки ее математизации (например, свою теорию множеств Кантор рассматривал, как известно, как математическое выражение природы Бога-Абсолютного). Как и во всякой науке, в философии можно выделять теоретический и эмпирический уровни организации (эмпирическое – преобладание многого над единым, теоретическое – по крайней мере, равновесие единого и многого). До сих пор преобладала либо эмпирическая философия, либо теоретическая нестрогая философия. Почему не может быть создана теоретическая строгая философия? Принципиальных препятствий к этому я не вижу, коль скоро предмет философии также структурен, а математика - наука о чистых структурах.
По-видимому, могут быть разные виды иррационализма. В своем посте я имел в виду «плюралистический иррационализм», который тонет в неинтегрированном плюрализме (Баденская школа неокантианства с идеей "единичного" как основой описательных (идиографических) наук или современный постмодернизм с его поликонтекстуальностью). В моделях спиральной динамики это иррационализм уровня синего и зеленого цвета.
Согласен, что может быть «пострациональный иррационализм», который основан на избытке единого сравнительно с его рациональными выражениями. Но, думаю, что и по отношению к нему математика может выступать средством выражения, поскольку и в таком иррационализме будет своя структурность. Возможно, есть и разные математики, также разных уровней, с разной мерой выразимости образов многоединого. Даже в нашей математике выделяются, как известно, элементарная и высшая математика. В то же время есть долгая традиция какой-то странной математики (пифагореизм, каббализм, нумерология), которую пока не удается выразить средствами математических структур, но которая определяется как весьма существенная методология для выражения метафизики (теоретической философии высокого уровня). Можно говорить лишь о неадекватности математики более низкого уровня для выражения многоединого более высокого уровня, но на своем уровне адекватность может вновь достигаться.
Итак, подводя итог, можно сказать, что
1. Есть уровни развития сознания (как в интегральном подходе Уилбера или в спиральной динамике - см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D0%B1%D0%B5%D1%80,_%D0%9...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%...,
http://nlping.ru/?id=716F4063-F45B9-4B9C778A, ).
2. На каждом уровне есть свое рациональное и иррациональное - уровневые ones («рациональное» – то, что Уилбер называет «когнитивной линией» развития).
3. Философия принадлежит линии рационального, проходящей через все уровни (поэтому и философии могут быть разных уровней).
4. В отличие от других рациональных практик, философия отлична по своему ПРЕДМЕТУ - это рациональная традиция выражения УНИВЕРСАЛЬНОГО (наука рационально выражает ЧАСТНОЕ (физика - неорганический мир, биология - органический и т.д.)).
5. Философия может быть более или менее рациональна на каждом уровне (внутриуровневые степени (ир)рациональности для рациональной линии). Когда в ней преобладает многое над единым (в рамках одного уровня), она эмпирична. Когда такого преобладания нет - теоретична.
6. Может быть ТРАНСУРОВНЕВОЕ ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ В РАМКАХ РАЦИОНАЛЬНОЙ ТРАДИЦИИ, когда рациональное одного уровня соотносится с рациональным другого уровня. Если первое ниже - это ДОРАЦИОНАЛЬНОЕ ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ. Если первое выше - это ПОСТРАЦИОНАЛЬНОЕ ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ.
7. Математика - это МЕТОДОЛОГИЯ рациональной традиции, основанная на исследовании чистых структур. Как метод, она может быть приложима к любой рациональной традиции - и к науке, и к философии.
8. Математика также может быть уровневой, в том числе обладая своей трансуровневой иррациональностью (например, элементарная математика дорационально иррациональна для высшей математики, последняя - пострационально иррациональна для элементарной (вспомним о мистическом ужасе пифагорейцев при открытии ими иррациональности корня из двух)).
Таким образом, ситуация с (ир)рациональностью оказывается гораздо сложнее, но предложенная схема позволяет эту сложность упорядочить. Заключая, я вновь могу подчеркнуть, что аргументы к несоединимости математики и философии могут иметь основания в ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ИРРАЦИОНАЛЬНОСТИ этих двух форм рациональной традиции (межуровневых или внутриуровневых несоответствиях), но это не является аргументом к их невозможности одноуровневого соответствия, когда математика n-го уровня окажется методом теоретической философии n-го уровня.
ВИМ’у
Математика не создает новых сущностей, она только их исчисляет. Новые понятия создает философия. Несомненно, когда возникает новая философская система со своей системой понятий, то появляется интерес запустить математику и посмотреть что она в ней насчитает. Но в нашем случае (в этой теме) претензии относятся именно к философской стороне вашего материала. Не урегулировав философские вопросы, Вы сразу переходите к математике.
Корвину
Прискорбно видеть такое жалкое рассуждение, где идет последовательность голословных утверждений. По-видимому, это для Вас и есть подлинный образчик "создания новых сущностей" и "урегулирования философских вопросов"?
Был бы рад замечаниям и рассуждениям по существу, где приводятся рациональные аргументы. Есть у Вас таковые?
Замечание такое: Ваше новое определение объективности не замещает и не обобщает традиционное (из толкового словаря), оно является только дополнительным к старому, потому что в его определении неявно используется старое. Т.е. предполагается, что представления в разных СО существуют объективно (в старом смысле).
корвину
Вот здесь с Вами не соглашусь. Состояние в одной СО чрезвычайно малоинвариантно и потому необъективно. И только инвариант - в меру своего объема инвариантности - оказывается объективным.
И что Вы имеете в виду под "старым смыслом" понятия объективности?
вим:
По Вашему получается, что объективность напрямую зависит от объема знаний, полученных с разных точек зрения?
to in_bukin
Если под "точками зрения" понимать не некоторые специальные СО, а обозначение любых СО, и под "объемом знаний" - не объем некоторых специальных представлений в СО, а обозначение любых представлений в СО, то да.
И только если эти знания не представляют собой кучу разрозненного материала, а выражают разные аспекты одного инварианта, оказываясь в связи с этим согласованными между собой.
Но Вы же понимаете, что согласовать между собой разные аспекты даже одного инварианта (объекта) в принципе не возможно. Причин тому много.
Например: Сам принцип рациональности не позволяет, запрещает создание подобной Единой рациональной системы.
to in_bukin
А зачем требовать какого-то "абсолютного согласования"? Вполне достаточно достижения тех мер и форм согласованности, которые приемлемы в нашей жизни. Например, если Вы будете, переходя дорогу, просто смотреть по сторонам и вовремя реагировать на подъезжающий транспорт, то в подавляющем большинстве случаев этого оказывается достаточно, чтобы остаться живым. Когда Вы прогнозируете, что в следующий момент времени машина будет в таком-то месте, и в соответствии с этим предпринимаете меры безопасности, Вы согласовываете между собой текущее и будущее положения машины как пространственно-временного инварианта. Как правило, это срабатывает )))
вим:
А.. то есть Вы все-таки согласны, что любая система может быть согласована лишь локально в принципе.
И вводите второй принцип: «Принцип достаточности».
to in_bukin
Я согласен, что всякий контекст задает свои пороги достаточности. Лучше это назвать "принципом контекстной достаточности".
вим:
А.. то есть Вы все-таки согласны, что любая система может быть согласована лишь локально в принципе.
И вводите второй принцип: «Принцип достаточности».
ВИМ’у
Для определения понятия «объективный» я использую толковый словарь русского языка С.И.Ожегова и Н.Ю.Шведовой:
Объект - 1. В философии: то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания, явление внешнего мира.
Объективный - 1. Существующий вне нас как объект (в 1 знач.)
Под "старым смыслом" понятия объективный я подразумевал определение из этого словаря.
Как я понимаю, Вы вводите новое определение объективности (объективность(Инв)) так чтобы старая объективность была предельным случаем объективность(Инв). Т.е. объективность(Инв) обобщает, может служить определением для объективности. Но я утверждаю, что в определении объективности(Инв) неявно используется понятие объективный. В рассуждениях часто используются понятия в скрытой форме. Например, когда говорят: «встретимся у фонтана», - не явно используют понятие места. И Вас когда утверждается, что
неявно предполагается объективное (в старом, обычном смысле) наличие П1, П2. Т.е. определение объективности с помощью объективности(Инв) содержит в себе порочный круг (circulus vitiosus).
Корвину
Вот это очень хорошая рациональная формулировка, спасибо.
Нет, представления П1 и П2 не являются объективными или субъективными до того, как установлена их связь с инвариантом. Они возможно-объективны или возможно-субъективны (что равносильно) - до того, как мы установили, стоит за ними инвариант или нет. Если инвариант стоит, тогда они оказываются объективными (на меру объема инвариантности инварианта) - в том смысле, что представляют собой аспекты инварианта, т.е. некоторой объективности.
Например, Вы видите в окне летающую тарелку (НЛО). Это П1. Что это? Реальность или иллюзия? Пока неясно. Рядом стоит Ваш друг и Вы спрашиваете его: "Ты видишь?! Что это?" Он отвечает крайне взволнованно: "Черт! Что это?" Таким образом, в другом внутреннем мире, в другой СО имеется также представление П2, и тогда Вы координируете их между собой и начинаете представлять НЛО как инвариант Вашего и других внутренних миров, т.е. как объект "вне вашего сознания".
ВИМ’у
Вряд ли. Еще раз: есть СО1 и СО2 в которых есть представления (П1, П2), и есть предметы этих представления (пп1, пп2), объективность которых вы-рассуждающий считаете проблематичной. Вы-рассуждающий строите некий предмет (пИнв) и вычисляете степень его объективности(Инв). Речь не об этом. Речь о том, что П1, П2 тоже являются для вас-рассуждающего предметами ваших представлений (ппРас1=П1, ппРас2=П2) объективность которых вы не ставите под сомнение.
Если же, чтобы избежать circulus vitiosus, отказаться от безусловной объективности ппРас1, ппРас2 вся соблазнительная простота Вашей теории исчезнет. И когда какой-то друг скажет: "Черт! Что это?", - не факт что он увидел НЛО, может его просто муха укусила. И горожане в сказке «новое платье короля» только делали вид, что имеют представление о нем.
Пример отказа от объективности предмета рассуждения дает «парадокс лжеца». Лживость лжеца зависит от нашего суждения о ней.
Ваша объективность(Инв) имеет право на существование, но отнюдь не включает в себя обычную объективность как частный случай.
Корвину
Ок. Давайте так. Приведите мне пример Вашей объективности, которая, как Вы полагаете, не может быть объяснена с точки зрения инвариантности. Я постараюсь ее объяснить с точки зрения инвариантности. Смогу - победил я. Нет - Вы ))
Художник спал и во сне увидел картину. Проснувшись, он ее нарисовал, но по какой-то причине решил никому не показывать. Некоторое время он хранил картину, а потом устав прятать уничтожил. Это временное существование нарисованной картины объективно? Оно объективней сна с картиной?
Корвину
Вы не спрашивайте, а приведите пример. Могу ли я последний пример понимать так, что для Вас это пример объективности, который не совпадает с инвариантностью?
Ваши рассуждения вполне понятны. Я думаю, что никакие аргументы не смогут пошатнуть вашу позицию. Действительно, если есть структура, то она может быть математически описана. Но все это относится только к простейшим случаям элементарных структур. Кристалл вполне адекватно можно описать как структуру. Однако уже на уровне химии, а уж подавно на уровне биологии и выше целостные объекты исследования не могут быть однозначно сведены к структурам - они принципиально многоуровневы (в том же живом организме можно выделить несколько уровней, отношения между которыми несводимы к структурно однозначным). Если же говорить о философии, то она принципиальна уровнева. Тем философия формально и отличается от классических (в том числе математических) логик, что соотносит разноуровневые элементы (понятия). А современная математика хотя, как вы и сами отмечаете, имеет уровневую структуру, не имеет аппарата соотношения разноуровневых элементов - в ней самой нет механизма рационального перехода, скажем, от арифметике к алгебре, потом к комплексному анализу и далее. Но если для математики это не существенно - каждый уровень работает с соответствующими объектами, то как я уже отмечал, философия принципиально уровнева, а следовательно, математика может быть приложима к ней лишь фрагментарно, в отдельных моментах, не ухватывая всей полноты.
Но более сильный аргумент против возможности математизации философии вы привели сами - стоит только сопоставить два ваших высказывания:
Могу с вами согласиться - предметом философии, в отличие от других способов познания, является Универсальное, Единое, которое по своему определению бесструктурно! (как только появляется структура, мы говорим о многом). И Единое уж точно не редуцируемо (невыразимо) в структурной форме. Философия может лишь оттолкнуться от Единого и проведя мышление через максимальное количество уровней понятий подвести к Пониманию (ощущению) этого Единого. Безусловно, некоторые рациональные переходы на некоторых уровнях развития идеи возможно описать математическими методами, но сам принцип философского движения от непосредственного к опосредствованному пониманию Единого исключает возможность его фиксации в конечной формальной рациональной системе. Да и математика нам в лице теоремы Геделя намекает на бесперспективность этой затеи.
Тут главное не путать две проблемы: (1) математическое изучение философии, когда предметом является философия, как рациональный способ познания, и (2) применение математике к предмету философии - Единому, в качестве самостоятельного философского инструмента. Если вы о первом - то я не вижу проблем.
Ну и чисто на пальцах. Допустим вы реализуете свою идею математизации философии. Что это будет - математическая теория с формулами? Ну так это и будет чистая математика, а не философия. Или вы, как в физике сопоставите буквам понятия? Но ведь ничего нового вы не получите. Даже в физике идея, понимание, гипотеза всегда предшествуют их математической фиксации. Так и вы лишь формально зафиксируете чьи-либо или свои философские идеи. А для этого их надо сформулировать. А когда это сделано, сделана философская работа, то запись ее буквочками ничего не прибавит к пониманию. Конечно, можно мечтать, что на кончике пера, из чистых расчетов можно будет получить новое философское понятие - как это случалось в физике с расчетом элементарных частиц. Но тут опять же следует вспомнить об уровнях, об уровневости философии, а следовательно о принципиальном барьере для математики: с разных сторон знака равно в любом уравнении могут стоять только одноуровневые сущности.
Ваши рассуждении об относительности и уровневости рационального/иррационального интересны. Но они, на мой взгляд, скорее подтверждают мою мысль о невозможности сведения к единой рациональной (одноуровневой) системе, к математической теории принципиально разноуровневого объекта, каковым является философская теория, имманентно имеющего в себе эти уровни рационального/иррационального. Да, всю математику как целое можно сопоставить с целостным философским пониманием, но математика в целом не есть единая формальная система - она лишь набор независимых инструментов, каждый из которых беднее любой философской мысли.
to boldachev
Не могу с Вами согласиться, что математика одноуровнева. Во-первых, и уже существующая математика чрезвычайно многоуровнева, и в ней есть вполне рациональные процедуры перехода от одного уровня к другому (например, принцип соответствия), и, во-вторых, ничто не мешает и далее развивать в математике уровневость, которая могла бы соответствовать философской уровневости.
Структурность не равносильна простоте. Есть чрезвычайно сложные структуры теории относительности и квантовой механики. Согласен, что у нас нет еще адекватных структур для описания феномена жизни и сознания. Но если трамвай до сих пор не приходил, это не значит, что он никогда не придет ))
Если Единое бесструктурно, то структурность есть его отрицание, полагающее его границу и выходящее вовне, т.е. это не Единое. Подлинное Единое сверхструктурно, и потому структурность ему не страшна. Но Единое и больше рациональных своих образов. Что же касается последних, то они вполне структурно выразимы, поскольку рациональность и есть структурность, данность бытия как структуры. Даже когда Вы пишете о неструктурности Единого, Вы используете для этого структуры мышления и языка, оставаясь на почве философии как рациональной традиции,.
И вообще у Вас очень примитивное представление о строгих науках, что выражает опыт высокого отчужденного к ним отношения ("отчуждение" понимаю здесь в смысле Маркса). Но это Ваша проблема, а не строгих наук. Вы сводите математику к голому синтаксису, лишая ее идей (семантики). Построение адекватных формальных языков - важное, но не единственное дело математического метода.
По поводу Геделя. Известная теорема Геделя о неполноте выражает неполноту некоторой фиксированной теории. То, что истинно, но недоказуемо в ней, всегда может быть доказано в более мощной теории. Кроме того, математическая философия не есть претензия на построение абсолютной системы, которая не может быть далее расширена. Математическая философия - это проект постоянно растущего знания, которое фальсифицируемо (в смысле Поппера), всегда может критиковаться контрпримерами и расширяться (усиливать свою инвариантность) все более.
Математическая философия уже давно существует в лице философской логики. Замечательно, что это не одна из школ современной философии, но новый, более строгий, метод решения классических метафизических проблем и развития идей метафизики далее. В западной философии философская логика сегодня активно развивается. Но, как мне представляется, в ней еще не хватает принципиально новых структур, которые были бы специфичны именно для философской рациональности, в том числе начинали бы более адекватно выражать феномены жизни и сознания. Формулировка таких структур (некоторые примеры я приводил ранее в лице теории L-противоречий и субъектных онтологий (теории аффектов)) - во многом задача дальнейшего развития математической философии, в чем я вижу для себя основную цель, формулируя ее в рамках проекта философии неовсеединства.
Извините, а я и не писал, что математика одноуровнева! (boldachev: "современная математика хотя, как вы и сами отмечаете, имеет уровневую структуру, не имеет аппарата соотношения разноуровневых элементов"). То есть я лишь отмечал, что любая математическая система, формально логическая структура, любой конкретный математический аппарат однозначно одноуровневы. "Принцип соответствия" имеет лишь эвристическое значение, то есть не может считаться рациональным математическим методом сшивания уровней.
Этому мешает, сформулированный вами же принцип относительности рациональности/иррациональности. Это существенный момент! Повторю вашу мысль: рациональность может быть только одноуровневой - уровни выше и ниже с позиции выделенного (рационального) уровня необходимо трактуются как иррациональные (вим: "Если первое ниже - это ДОРАЦИОНАЛЬНОЕ ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ. Если первое выше - это ПОСТРАЦИОНАЛЬНОЕ ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ. "). Вследствие того, что математика понимается нами как исключительно рациональная, мы должны сделать вывод о принципиальной невозможности рационального преодоления трансуровневых переходов: межуровневый скачок может происходить только иррационально - с какого бы уровня мы ни скакали: с высшего на низший (как на дорациональный) или с низшего на высший (как на пострациональный).
Фактически речь идет о переходе от одних формальных правил рациональности к другим (скажем, от алгебры, в которой рационально невозможен квадратный корень из -1, к комплексному анализу). Смена же правил рациональности не может быть осуществлена рационально, то есть в соответствии с какими-либо правилами внутри самой системы - любое изменение правил иррационально.
Я отмечал, что математика от этого не страдает - каждый уровень рациональности, каждая математическая теория успешно "работает" в пределах конкретного уровня структурирования своего предмета. Философия принципиально трансуровнева, она по своей природе иерархична: основная задача философии объединить в некую систему разноуровневые понятия. И делать это она должна не как в физике через редуцирование понятий высшего уровня к понятиям низшего, то есть путем сведения иерархической проблемы к одноуровневой, а именно сохраняя иерархию, проводя мышление по всем ее уровням. В философии невозможна редукция, а следовательно и невозможна математика.
А при чем тут простота/сложность? (вроде я и не писал об этом). Какой бы сложной не была бы структура - она всегда будет одноуровневой. Вернее, мы можем наблюдать и мыслить иерархические структуры, но таковые по определению не могут быть описаны одной рациональной формальной системой: наличие иерархии, прежде всего, указывает на выделение нового системного уровня с системными свойствами, несводимыми к свойствам низшего уровня. И это действительно "по определению", поскольку если реализуется сводимость, то и нет необходимости выделения нового уровня иерархии, нет нового системного свойства (которое по определению несводимо).
По поводу сложности можно еще заметить, что даже самые простые структуры иногда не могут быть рационально (математически) описаны - вспомните "задачу трех тел".
Можно предположить, что системная сложность (иерархичность) разума не уступает (а скорее всего, значительно превосходит) сложности живых организмов. Следовательно, следует предположить, что не решив задачу математического описания биологических процессов, а особенно феномена эволюции, бессмысленно замахиваться на математизацию философии, которая по своей сути эволюционна - и не только как целое, а и на уровне каждой отдельной теории, идеи. То есть, даже предполагая (в чем я лично сомневаюсь) возможность математизации трансуровневых (эволюционных) переходов (см. выше), следовало предварительно бы убедиться в целесообразности затеи на примере более простых задач - потренироваться на кошках. А так - не убедительно.
Единому структурность безусловно не страшна. С позиции Единого структурность лишь момент, редукция, эманация или еще как-то... Проблема же, которую вы подняли, касается противоположного взгляда - анализа Единого с позиции структурности. Тут опять всплывает проблема предмета философии. Если вы в качестве предмета исследования берете выделенные из бытия одноуровневые структуры (атом, фраза и даже структурированное повествование о философии), то безусловно, математике и карты в руки - тут она вполне адекватна (как структура). Но если вы указываете, что предметом философии является Универсальное, Единое (а не мой или ваш рассказ о нем), то причем тут математика? Для математики Единого - хоть доструктурного, хоть надструктурного, хоть сверхструктруного - не существует. Можно сказать так, что философия переводит Понимание Единого (или Единое Понимание) на уровень вербальных структур - и при этом переводе математике делать нечего, она даже сформулировать задачу на этом уровне (не структурном) не может. А уж после получения текста - тут пожалуйста препарируйте его структуру сколько угодно. Но таковой (математический) анализ текста уже ничего общего не имеет с познанием Единого, то есть философией.
Поскольку не понятно к чему это имеет отношение, то и не знаю что сказать :).
"И вообще у Вас очень примитивное представление" о логике и математике. И тут я не отделаюсь общими фразами :). Любое высказывание в логике (и в математике) - а именно к этой области относится упомянутая теорема Гелеля - может быть истинным или ложным только в пределах конкретной конечной формальной системы (теории), а не само по себе. И тем более истинность высказывания не переносится от системы к системе - если есть рациональные способы переноса истинности между системами, то их, безусловно, следует признать за одну. Поэтому, фраза "может быть доказано в более мощной теории" принципиально неграмотна - теоремы формулируются и доказываются только в пределах одной теории.
Если же говорить о тереме Геделя применительно к нашей проблеме - то она указывает, что даже в пределах одного уровня рациональности существует принципиальное ограничение применения математики. Это не говоря о том, как отмечалось раньше, что такие сложные феномены как жизнь, разум и уж подавно Единое, несводимы к одному рациональному уровню, то есть не представимы как одноуровневые структуры. Последнее означает, что проблема, выявленная теоремой Геделя, не решается указанием на возможность других уровней, до предъявления механизма трансуровневых переходов.
Тут опять большой прокол. Фальсифицируемостью в смысле Поппера могут обладать только и исключительно естественно-научные теории, то есть теории имеющие эмпирически проверяемые предсказания - логически истинные высказывания теории, которые могут быть опровергнуты экспериментально. К таковым теориям мы не можем отнести математические и уж точно философские системы - и те и другие принципиально нефальсифицируемы, по причине того, что не имеют предмета вне себя. К математике и философии может быть применен только один рациональный критерий - логичность: допустимо все, что не нарушает установленные логические правила. И этот критерий не имеет никакого отношения к Попперу.
Безусловно, как всегда проблема в терминологии. Как уже писал, проблема в различении предмета "математической философии": Единое (Универсальное, Понимание, Разум и т.д.) или уже произведенные философские тексты. То есть вопрос в том, называть ли математическое исследование текстов (пусть даже философских) философией ("математической философией")? Если вас это название устраивает - ничего не имею против. Тут спорить бессмысленно. Но если вы в качестве предмета математического анализа укажите Единое, то думаю вас не очень поймут. Хотя это и не важно, важно, что результат окажется нулевым по причине полного несоответствия инструмента (структурного) и предмета (без-над-под-сверх-структурного).
to boldachev
Да, спасибо, я понял Вашу интерпретацию понятий "рациональное", "философия" и "математика", но сам я имел в виду несколько иной вариант.
Дело в том, что понятие "рациональный" относится не только к уровням, но и ко всей линии развития сознания ("когнитивной линии", по Уилберу), которая отлична от других линий развития - эстетической, этической, аффективной и т.д. В этом смысле есть момент трансуровневой рациональности и для математики, и для философии. Различие их не в этом, а в том, что философия специфицируется по предмету, а математика - по методу.
В качестве примера трансуровневой структуры мог бы сослаться на математическую теорию категорий, где вводятся категории на категориях. Пример структурного описания эмерджентного качества также нетрудно найти, например, теория континуума, где несчетность является примером качества целого, отсутствующего у частей. Шкала кардиналов в теории множеств - также пример трансуровневой структуры.
Вы рассматриваете философию как трансляцию Единого в текст, а математику - как трансляцию текста в структуру (причем, только одноуровневую). Но есть классическая метафизическая традиция ((нео)платонизм и (нео)пифагореизм), которая в качестве первой дифференциации бытия, идущей после Единого, рассматривает Число. Достаточно здесь сослаться на Лосева с его идеями тетрактиды и пентады. Единое переходит в Число, а затем все прочее образуется как разные виды Числа. Так что скорее наоборот - Единое вначале дифференцируется в Структуру, а затем в текст, который уже является некоторым видом структур. Текст, кстати, связан у Лосева с категорией "выражения", которая идет позднее первой тетрактиды.
По поводу невозможности расширения теории это опять Ваши вольные интерпретации. В теории моделей одна дедуктивная теория может быть консервативно расширена до другой, так что теоремы первой окажутся теоремами второй, но это будут разные дедуктивные теории.
Что касается Поппера, то почему Вы решили, что математическая философия - не эмпирическая теория? Это математическая теория Единого, которая обладает своими математическими структурами и их эмпирическими моделями, которые могут проверяться в самых разных областях реальности.
О Едином
Спасибо обоим оппонентам. С удовольствием слежу за перипетиями Вашего диалога. И извините, что вмешиваюсь, но в настоящее время Единое занимает всю мою мысль. Сразу оговорюсь: речь пойдет о платоновско-неоплатоническо-соловьевском Едином.
1) Единое бесструктурно. С этим согласились и ВИМ и boldachev. Честно говоря, я не знаю, поскольку Единое трансцендентно.
2) Второй вопрос: в какой онтологической области существует Единое?
Я придерживаюсь т.з. ВИМ’а: оно пребывает в области предмета философии.
Если принять т.з. boldachev’a, что «философия переводит Понимание Единого (или Единое Понимание) на уровень вербальных структур», то получается, что Единое существует где-то вне философии, а философии отводится лишь роль вербализатора его понимания. Но где складывается это понимание: в религии, в теософии или само по себе в индивидуальном сознании? Честно говоря, мой опыт еще не предоставил мне ни одного факта, чтобы у человека сложилось понятие Единого без связи с Парменидом, Платоном, Плотином, Николаем Кузанским, Шеллингом, В.С. Соловьевым. Для этого надо быть гением, помощнее всех этих мыслителей, вместе взятых.
3) Итак, Единое и пребывает, и вербализуется в пространстве философии. Ничто ему не мешает после этого перекочевывать в иные онтологические сферы: религию, теософию, синергетику, математику, искусство и т.п. – и там тоже вербализоваться в зависимости от особенностей методологии каждой сферы. В связи с этим не согласен с высказыванием boldachev’а, что «для математики Единого – хоть доструктурного, хоть надструктурного, хоть сверхструктруного – не существует». Возможно, для какой-то части математиков – это верно, но говорить за всю математику не взялся бы. Вот, например, Георг Кантор, математик, вполне постиг природу Единого, а если бы не постиг, то не открыл бы теорию актуальной бесконечности. Приведу лишь одну цитату: «…Число, получаемое единым актом абстракции, должно задаваться как органическое единство единиц» (Труды по теории множества. М, 1985. С.271).
4) И последнее. То, что некий предмет трансцендентен или бесструктурен (см. п.1), не означает, что его природа не может быть вполне адекватно познана философскими и математическими методами. Примеры. Вещь в себе трансцендентна, но ее вполне познают и философы, и физики. Астрономы сейчас открыли темную энергию и темную материю – настолько вещи новаторские, что из-за их темноты не могут пока ничего сказать ни о их свойствах, ни о их структуре. Но это не мешает попыткам описать их и качественно (метафизически), и количественно (математически). И я не думаю, что описание, предложенное математиками, будет по отношению к природе и структуре описываемого объекта (будь то Единое, или Темная материя) внешним, вторичным, всего лишь аналитически текстовым (насколько я понял boldachev’а). То, как математики опишут, то тоже войдет в чтойность предмета.
Но здесь наш разговор вступает уже, наверное, в область субъектных онтологий.
Ну, я не занимался интерпретацией этих понятий, а просто рассуждал на узкую тему - соотношение философской и математической рациональности, о возможности приложения математической рациональности к предмету философии.
Два раза я вас спрашивал о том, как соотносится предмет философии и математика или, точнее о том, что является предметом вашей "математической философии": (1) сам предмет философии, который вы зафиксировали как Универсальное (Единое), или (1) философские структуры? Вы по обыкновению неудобные для вас вопросы пропускаете.
Так же вы без внимания оставили обсуждение вашей концепции относительности рациональности/иррациональности и ее прямого следствия - принципиальной нерациональности переходов между различными уровнями рациональности.
Безусловно, есть поэзия как Поэзия - вся линия развития поэтических форм, а есть поэзия как стих. Так и о науке, о математике, о философии можно говорить как о в целом рациональных способах познания, так и выделять рациональность отдельных теорий. Так вот рациональность (философии, математики, науки) в целом не означает, что они являются в прямом смысле рациональными, что означало бы наличие единой логики и всеобщей связанности всех элементов этих дисциплин. В строгом смысле рациональными являются только и исключительно отдельные теории, отдельные системы (как и поэзия не бывает вне конкретного стиха). И именно поэтому, говоря о применении математики к предмету философии следует говорить именно о частных математических формализмах, а не о математике в целом.
Странное утверждение - все формы познания (и рациональные в том числе) специфицируются и по предмету, и по методу, и по форме фиксации результата познания. Что вы хотели сказать: что у математики нет предмета? а у философии нет метода?..
Да безусловно, некоторые намеки на иерархичность в математике присутствуют: к сумме можно еще что-то прибавить, взять интеграл от интеграла, множество категорий обозначить категорией, а несчетность объявить элементом следующего уровня :). Но вы же понимаете, что это не тянет на то, что можно обозначить словом "трансуровневые", это даже не переходы между элементарными математическими уровнями (вим: "элементарная математика дорационально иррациональна для высшей математики, последняя - пострационально иррациональна для элементарной").
Как-то вы тут все обобщили. Я писал о философии и математике только в разрезе конкретной проблемы - выделения предмета "математической философии". Более того, используя именно вашу терминологию и ваши представления о предметах философии и математики, то есть задавался вопросом (повторюсь): предметом математического анализа для вас является предмет философии (Универсальное, Единое) или сама философия, данная нам для такового анализа в виде текста? Хотя с другой стороны, не очень понятно ваше недоумение, выраженное в цитируемой выше фразе: а что же такое философия, как не продуцирование текста? как не перевод понимая в текст? или математика не есть исключительно и только производство структур? С чем они потом будут соотноситься - с текстом ли, с физическими явлениями или так и останутся структурами на бумаге не имеет значения. И безусловно любая математическая структура одноуровнева - это вы сами прекрасно описали, констатируя иррациональность соотношении уровней. Подчеркиваю - не вся математика одноуровнева (хотя и в целом она не рациональна), а одноуровнева любая математическая (рациональная) структура (по определению, ведь уровни мы как раз и обозначаем там, где рациональность упирается в свой предел).
Вы же должны понимать разницу между неоплатоническим Числом и математической цифрой. Число в метафизической традиции - это понятие, призванное соотнести единичность и множественность. И именно в этом смысле оно рассматривалось, как переходное от непосредственного, безструктурного Единого к сруктуированному множеству бытия. Понятие "Число" связано с математикой (как с набором рациональных структур)..., ну как, скажем, философское понятие "форма" с трехлитровой банкой, а понятие "содержание" - с засоленными в ней огурцами. Да и вообще не очень ясно, к чему этот аргумент с неоплатоническим "числом"? Он скорее свидетельствует, что в философии можно и нужно искать основания математики, а уж никак то, что саму математику возможно выставлять в качестве основы философии.
Спорить не буду, но исходя из того, что я знаю в этой области, то речь идет не о двух независимых теориях, а об элементарной математической структуре и о ее описании - модели, надстроенной над ней - то есть об исходно зависимых структурах. Причем модель именно так и строится, чтобы "теоремы первой оказались теоремами второй". Тут мы имеем дело с применением формализма к формализму - при этом происходит построение новой структуры (описание старой на языке второго уровня), а никак не расширение одной теории до другой. Как бы мы внешне не описывали алгебраические структуры, они ничуть от этого не изменяться (не расширяться). То есть пример с теорией моделей не имеет отношения ни к расширению формальных систем, ни к рациональному описанию трансуровневых переходов.
Напоследок вы опять оставили лакомый кусочек. Скорее всего у вас какое-то особая трактовка понятия "эмпирический". Какую из двух (или обе?) состыкованных вами форм познания вы относите к эмперической: философию или математику? Поскольку ни у кого нет и сомнений о не эмпиричности ни первой, ни второй (особенно у философов и уж точно у математиков - представляю, как математик что-то смешивает в пробирке или отправляется в поля для подтверждения своей формулы), то в качестве единственного осмысления вашего посыла я вижу интерпретацию применения математики к философии как некоего эмпирического акта ... или, наоборот, философии к математике.
Живая картинка - прямо представляю: лектор (вы, наверное) выводит мелом на доске Формулу Единого (из которой потом в несколько шагов получается уравнение любви и доказывается теорема счастья), а далее на "эмпирической модели" из шариков и палочек разъясняет, где у Единого непосредственное начало, а где конечная идея "...которые могут проверяться в самых разных областях реальности" (вим).
И еще немного о поэзии... Я уверен, что стихотворную форму, как структуру можно описать математически... Но очевидно, что это описание будет бесконечно далеко от предмета поэзии... Уж точно не ближе, чем любая формула от философского Понимания.
to boldachev
Дело в том, что отношение "рационального-иррационального" - это отношение вида А и неА, т.е. отношение тезиса и антитезиса, когда одно внешне другому. Поэтому трансуровневое (или лучше: "межуровневое") иррациональное, которое я ввел выше, возможно между уровнями только в том случае, если более высокий уровень является не синтезом, а антитезисом по отношению к более нижележащему уровню. Это своего рода "патология развития", которая достаточно часто встречается - более высокое не вполне включает в себя низкое, а во многом отрицает его (например, взрослому может быть трудно терпеть мир ребенка, хотя если бы было подлинное включение детского во взрослое, то такой бы трудности быть не могло).
Так вот, когда более высокий уровень, если и не полностью, то во многом исключает из себя определения более нижележащего уровня, так что отношения уровней во многом оказываются отношением А и неА, то только в этом случае возникает межуровневое иррациональное - более высокое относится как неА к А, более низкое - как А к неА. Это я и имел в виду под межуровневым иррациональным, но сразу не прояснил этого. Так что уточняю здесь.
С учетом этой поправки я вновь отсылаю к приведенным выше 8 пунктам в посте от 13 августа. Посмотрите их внимательнее еще раз. В рамках этих тезисов принципиальных уровневых различий меду философией и математикой нет. И математика, и философия являются и трансуровневыми, и определенными на каждом уровне. И для математики, и для философии возможны межуровневые (ир)рациональности как внутри себя, так и между собой. Различие между ними только в одном - математика есть строгая структурная методология в рамках рациональной традиции, философия есть предметно-универсальная линия в рамках той же традиции ("когнитивной линии").
Чтобы сделать все эти определения строже, предлагаю следующую символику для выражения этих идей.
Пусть Х - некоторая подлиния в рамках рациональной линии Р развития сознания (Х может быть философией (Х=Ф), или математикой (Х=М), или частной наукой (Х=Нi)). Линия Х есть последовательность своих уровневых образов Х1,Х2,Х3,...,Хn. В идеале более высокий уровень Хк включает в себя предшествующий Хк-1, добавляя к нему нечто новое DХк-1, т.е. Хк = Хк-1 + DXк-1. Кроме того, каждое уровневое состояние Хк может иметь свои виды Хкр, которые могут различаться, например, пропорцией многого и единого или разными методами. Если развитие отклоняется от идеального, и возникают "патологии развития", связанные с тем, что более высокое уровневое состояние Хк оказывается на самом деле только антитезисной своей составляющей DXк-1, то возникают межуровневые иррациональности между Хк-1 и DXк-1: Хк-1 относится к DXк-1 как (к-1)-дорациональное-иррациональное, DXк-1 относится к Хк-1 как (к-1)-пострациональное-иррациональное.
Математическая линия М характеризуется использованием чистых строгих структур (структурность в более широком смысле характерна для всей рациональной линии Р (назовем ее "структурностью-1"), то время как математика работает с чистыми строгими структурами - назовем это "структурностью-2". "Чистый строгий" означает, что 1)структура дана в чистом виде, очищена от своих интерпретаций, и 2)дана "строго" - как "различимое многообразие" (см. мою Лекцию 2 "Идея структуры" http://community.livejournal.com/neoallunity/)). Философская линия Ф характеризуется универсальным предметом (Многоединое как предмет философии). Если мы рассмотрим некоторую уровневую философию Фк, то возможны разные ее виды Фкр, различные, например, по пропорции многого и единого и методологии. Например, если в Фкр преобладает многое, то это плюралистическая философия, если единое над многим - монистическая. Если философия использует в качестве метода нематематически структурный метод, то это нематематическая философия; если же используется математическая структурность (структурность-2), то это математическая философия.
Я не утверждаю, что математическая философия - единственный вид философии. Возможна нематематическая философия, где используется не структурность-2, но некоторый иной вид структурности-1 (ее можно назвать структурностью-1не2), например, интерпретированная или нестрогая структурность. Но я настаиваю, что, кроме всех известных до сих пор видов философии, еще мало была развита математическая философия, и она возможна, и ее очень интересно было бы создать.
P.S. Если хотите, чтобы я обязательно ответил на какой-то кажущийся Вам важный вопрос, напишите короткий пост, где будет сформулирован только этот вопрос. Я постараюсь быстро и тоже достаточно коротко ответить. Но если Вам кажется, что я специально не отвечаю на какие-то вопросы, то это не так. Просто ответы на многие частные вопросы кажутся мне заключенными в формулировке более глобальных вариантов ответа.
И через день читаем:
Следует ли теперь вашу первую мысль понимать так, что высшая математика есть результат патологии развития элементарной математики? (вопрос риторический)
Извините, но после такой формы ведения обсуждения я не вижу смысл его продолжать.
Спасибо
to boldachev
Ответ очень простой - если высшая математика является подлинно включающей, то между нею и элементарной математикой иррациональности возникнуть не могут. И только если высшая математика проявит "патологию развития", то иррациональности возникают. Такого рода "патологии" присущи скорее не самой теории, а отношению субъектов, носителей знания, поскольку знание ведь никогда не существует само по себе, но всегда живет на субъектах. Когда, например, конструктивисты отвергают классический анализ, а представители последнего презрительно относятся к первым.
Так и некоторые философы видят в математике нечто бессмысленное для подлинной философии ))
Спасибо за дискуссию.
Грачеву.
Т.е. своим этим ответом в http://www.philosophystorm.ru/korvin/1241#comment-6784 вы всем и при всех даете понять, что уточнить свои же термины не можете???? И задаете свой вопрос на другую тему.
Но вы не мастер передергивать, как пишет Болдачев: http://www.philosophystorm.ru/mp_gratchev/1237#comment-6725 , а просто топорно и бездарно передергиваете разговор, так как вам нечего сказать по существу. Даже термин привести не можете!!!!!
Вопрос не в том, что я знаю, а в том, что вы хотели спросить - ваш же вопрос забуксовал. Ваш вопрос не корректен, так как только вы понимаете логику как связи. Может, вы про это спрашиваете? А может про другое? Может аристотелевскую логику вы тоже как-то извращенно понимаете? Может быть вы ильенковскую ДЛ подразумеваете? Кто вас знает?
Вы даже того, про что спрашиваете, объяснить не можете. (Куда уж там про рдл!) А передернуть слова, как пишет Болдачев, вы можете, и это все уже знают.
К вам доверия нет.
Так что надо видеть ваши определения терминов, чтобы вы ничего передернуть не смогли.
Еще раз напоминаю, это если вы не захотите прочитать, ЧТО было мною написано: какую такую логику и какую "диалектическую логику" вы имели в виду в своем так все еще висящем вопросе ко мне: "является ли диалектическая логика логикой?". (Раскройте эти два термина вашего вопроса, чтобы его можно было бы понять.)
Коврин писал -"Мое определение:объект есть фрагмент объективной реальности"
Замечу такое наблюдение, когда мы говорим - форма,элемент, часть, то мы не подозреваем в них внутреннюю структуру.
Просто форма, имеющая имя и без наполнения, без свойств.
Когда говорим - объект, всегда понимаем его наполненость.
Объект имеет свойства, структуру множественность внутренних частей.
Корвин: "Возьмем в качестве определения: Объективное то, что не зависит от сознания, существует само по себе. А объективно ли само сознание? Так как сознание, несомненно, зависит от самого себя, получается, что нет"
Я бы разделил здесь две части определения: 1) не зависит от сознания и 2) существует само по себе. Вы делаете переход от первого ко второму. По-моему, дело в этом. Такой переход не вполне оправдан.
Предлагаю несколько иное определение объективности: объективно то, что инвариантно (сохраняется в некотором классе преобразований, в переходах от одних "систем отсчета" к другим). Чем больше этот класс, тем более инвариантно состояние, тем более оно объективно. И то, что инвариантно, то "существует само по себе" (как тождественный себе инвариант).
Пример:
Почему сон считается субъективным, а объект восприятие объективным? Потому что сон существует во внутреннем мире только одного субъекта, а объект восприятие - во внутренних мирах множества субъектов (я пока не затрагиваю вопрос, как приходят к таким убеждениям). Если берем в качестве "систем отсчета" (СО) внутренние миры субъектов, то сон оказывается неинвариантным (определенным только в одной СО), восприятие - инвариантным состоянием (определенным во множество СО).
В материалистической (объектной) версии объективности сознание рассматривается как малоинвариантное, и потому субъективное, состояние. Отсюда возникает представление о независимости от сознания как критерии объективности.
Понимание объективности как инвариантности (симметрии) переносит вопрос об объективности в другую плоскость. Теперь и сознание могло бы быть объективным, коль скоро была бы показана его инвариантность. И материальные феномены могли бы стать субъективными, коль скоро была бы обнаружена их неинвариантность (что до некоторой степени произошло с пространством и временем в теории относительности).
Для ВИМ
Как я понимаю, Вы предлагаете некую модель, которая позволяет различать объективное и субъективное. Модель вроде бы такая: Если предмет имеет одинаковое представление во многих умах, то он объективен, а если в немногих – то субъективен. Предельный случай в одном уме – совершенная субъективность.
Я, к сожалению, не понял - речь идет о реальных представлениях или о возможных. Возможных в том смысле, что можно представить гипотетического субъекта (которого может быть и нет, но можно его себе представить) который будет иметь такое преставление о предмете. Если в модели подразумевается именно возможность, то довольно трудно вычислить количество этих возможных одинаково представляющих субъектов. Ведь если можно представить одного субъекта, то можно представить и второго точно такого же. И если считать только различных, то нужно вводить степень достаточного различия.
Корвину
Да, спасибо за вопрос и замечания. Речь, насколько я понимаю, идет уже о более детальных процедурах установления инвариантности. Попробую высказать здесь некоторые соображения, хотя эта тема конечно же еще только открывается к своему исследованию...
Во-первых, я исхожу из имманентизма в теории познания. Это значит, что я исключаю кантовские "вещи в себе". Они формально противоречивы - это "данность неданного", и если мы претендуем на непротиворечивую теорию познания, то "вещи в себе" должны быть исключены.
Во-вторых, после исключения "вещей в себе" все области бытия оказываются принципиально открыты друг на друга, в частности, "мир" открыт "сознанию".
В-третьих, принципиальная открытость не означает легкой или автоматической открытости. Например, квантовая механика была принципиально открыта для первобытного человека, но понадобились тысячи поколений и гении Шредингера и др., чтобы эту открытость реализовать. Поэтому "принципиальная открытость" может требовать миллионы лет и огромные усилия для своей реализации, но это все же не "вещь в себе".
В-четвертых, если бытие принципиально взаимооткрыто во всех своих частях, то остается только концепт имманентной истины, т.е. истина - это результат некоторой координации между собой принципиально однородного материала бытия (принципиально однородно то, что принципиально взаимооткрыто, и это такая же возможно нелегкая однородность, что и открытость; но все же это не несоизмеримость "вещей в себе" и "вещей для нас").
В-пятых, обобщенная инвариантность (обобщенная симметрия) - главный критерий имманентной истины. В составе принципиально однородного бытия мера объективности (она же мера бытия) есть в точности мера обобщенной инвариантности.
Исходя из этих посылок, я предполагаю обобщение схемы инвариантности, применяемой в физике. Эта схема включает в себя следующие компоненты:
1) системы отсчета (СО),
2) представления П возможного инварианта И в СО (в каждой СО дается свое П),
3) сам инвариант И, который дает в каждой СО соответствующее П,
4) законы преобразования З представлений П при переходах из одной системы отсчета в другую.
В этом случае используется следующее положение:
Представление П1 в СО1 и представление П2 в СО2 являются представлениями одного инварианта И е.т.е. П1 и П2 связаны между собой законом преобразования З.
В этом случае П1 и П2 совсем не обязаны быть одинаковыми, но главное, что они закономерно связаны между собой, представляя один и тот же инвариант.
Пример:
Вектор х - инвариант, СО - это системы координат в некотором n-мерном пространстве, П - это выраженность вектора х как n-ки (x1,...,xn) в СО, закон преобразования З - это линейный закон преобразования координат вектора в разных СО, который позволяет установить, что две разных n-ки - это два разных координатных представления одного вектора в разных СО.
Из описанных выше структур уже видно, что установление инвариантности - это результат построения достаточно сложной математизированной теории, которая, кстати, сама выступает инвариантом достаточно высокого уровня.
Для ВИМ
Ну, как существует объективное в своей инвариантной объективности это понятно. Но как существует субъективное? Его существование объективно? Или, может быть, субъективность зависит только от системы отсчета?
Корвину
Я бы использовал лучше такой термин, как "субъектный", отличая его от "субъективный". Субъектный - относящийся к бытию субъектов, живых существ (онтологический термин). Субъективный - случайно истинный (гносеологический термин).
Здесь такие пары терминов:
"субъектный - объектный" (онтологические термины)
"субъективный - объективный" (гносеологические термины)
Соответственно, объектный - относящийся к объектам (неживым сущностям), объективный - необходимо истинный.
В этом случае вполне возможна объективная субъектность, т.е. нечто, относящееся к бытию живых существ и необходимо истинное (инвариантное).
Пример:
Ощущение красного цвета является родовым ощущением по крайней мере всех человеческих существ, т.е. инвариантой внутренних миров людей. Это пример субъектной объективности. Где существует ощущение красного цвета? В коллективном внутреннем людей, которое также являет собой пример субъектной объективности. У ощущения красного цвета есть и свой физический эквивалент - колебания электромагнитного поля определенной частоты. Так что вся полнота цвета - это поле-цвет, в котором объединены полюса объектной объективности (поле) и субъектной объективности (родовое ощущение цвета).
Классическая научная рациональность исходит из формулы:
(1) объективность = объектность,
откуда вытекает следствие:
(1*) субъективность = субъектность.
Неклассическая научная рациональность все более движется в направлении более полной формулы объективности:
(2) объективность = объектность + субъектность,
где наиболее новым состоянием для науки является именно субъектная объективность.
Когда я читаю нечто, в духе теории ВИМа, у меня всегда возникает ряд вопросов. И первый вопрос, в этом ряду,куда нас приведет подобная постановка проблемы. Если философия, не абстрактное теоретизирование, а совет, подлинная мудрость, которая обращена к каждому конкретному человеку, что может посоветовать, как мне дальше жить, постановка проблемы формулируемая ВИМом?
Очевидно, никакого совета она мне дать не сможет. Вряд ли автор возьмет на себя подобную ответственность. Все рассуждения о вещи-в-себе, объективности, субъективности, Едином, многообразии - это небезъобидные вещи, которые существуют в виде теоретических постулатов и дефениций.
Если мы понимаем мир как нечто единое, в котором нет места вещи-в-себе, то мы должны отдавать себе отчет и в том, почему это Единое существует в виде бесконечно-бескрайнего многообразия. Как только мы поймем, роль многообразия для бытия Единого, нам будет несложно сделать выводы и относительно природы сознания и мышления. Всякие "кусочные" размышления о природе какого-то явления, будь то сознание, бытие и т.д. вне единого понимания, именуемого в философии емким словом "система", заведомо бесполезно.
С уважением, Софокл.
Уважаемый Вячеслав (ВИМ)!
С физикой всё понятно. А вот с гносеологией, мне кажется, ситуация сложнее.
У Вас своя гносеологическая СО, которую Вы обозначили как «имманентизм», и в которой, по Вашим словам, нет места кантовскому понятию «вещь в себе» из-за его противоречивости.
У меня своя СО, которую я обозначаю как «трансимманентизм», и поскольку она представляет синтез трансцендентизма, трнансцендентализма и имманентизма, в ней спокойно может существовать любое противоречивое понятие, в том числе и «вещь в себе».
А вот, например, у С.Катречко его гносеологическая СО ориентирована в унисон Канту на трансцендентализм, и в ней понятие «вещь в себе» не только не противоречиво, но вполне существует как философская данность и даже первоначало.
В Вашей концепции нет положения о хороших или плохих, истинных или ложных СО. Следовательно, все гносеологические СО онтологически равноправны.
Тогда вопрос: что является инвариантом И(х), который в Вашей СО представляется П(х) как «вещь в себе» со знаком минус, в СО Канта-Катречко как «вещь в себе» со знаком плюс, а в моей СО как синтетическое понятие «вещь в себе» со знаком плюс-минус. И какие процедуры преобразований З(х) надо сделать, чтобы каждый из нас мог легко (без чувства неприятия, аналогичного тому, которое не преминул продемонстрировать «Софокл») переходить из одной СО в другую (реализуя, между прочим, всеединство философов и их СО)?
Сергею Борчикову
Да, Сергей, хороший вопрос, спасибо.
Я выделяю три вида "вещей в себе":
1. Абсолютная "вещь в себе" - это "данная неданность", т.е. формально противоречивое понятие.
2. Относительная "вещь в себе" - это на самом деле "вещь для нас", но выходящая за границы некоторой части области имманентности, и только относительно этой части она является "вещью в себе" (назовем эту часть, за границы которой выходит относительная "вещь в себе", например, областью трансцендирования этой относительной "вещи в себе").
3. Динамическая "вещь в себе" - это постоянный переход от одних относительных "вещей в себе" к другим с расширением их областей трансцендирования, так что строится последовательность все более "сильных" относительных "вещей в себе".
Теперь более точно о своей философии имманентизма могу сказать так, что из научной (непротиворечивой) гносеологии должны быть исключены только абсолютные "вещи в себе", а относительные и динамические вполне могут быть оставлены, и, более того, только на их основе можно построить "трансцендентальную логику" (если использовать термин Канта), более богатую, чем формальная логика.
Т.о. мой имманентизм имеет бесконечно много уровней и степеней относительных "вещей в себе", и в этом смысле может быть назван, если угодно, "трансимманентизмом".
Кант на самом деле говорит либо об относительных, либо о динамических "вещах в себе". Поскольку он вообще о них говорит, то это уже некоторые виды "данного", хотя, возможно, и достаточно маргинального. Под видом абсолютных "вещей в себе" он на самом деле имеет в виду достаточно сильные относительные "вещи в себе", что и было замечено в последующем развитии классической немецкой философии.
Так может быть предложена формула синтеза, о котором Вы упоминали. Инвариантом в конечном итоге оказывается относительная "вещь в себе", которая может в разных СО выступать в разных своих аспектах - более "слабых" и более "сильных" проявлениях, в статических и динамических аспектах. Конечно, из этого синтеза я исключаю абсолютную "вещь в себе", ограничивая сферу познания исключением формально-логических противоречий. Иначе мы смешаем противоречия-ошибки и "диалектические противоречия", и не будем защищены от произвола смешения ложности и истинности.
Для ВИМ
Какие бывают субъекты? Это только люди? Это могут быть животные? Людские коллективы?
Что отличает субъекта от просто объекта? Субъект необходимо имеет сознание?
Корвину
Для выражения объективного феномена субъектности, нужны новые образы онтологии, которые я называю субъектными онтологиями.
Если говорить коротко, то под субъектом (живым существом) я понимаю сущность, обладающую собственным внутренним миром.
Более подробную информацию об этом подходе можно посмотреть в ряде форумов, где этот вопрос уже обсуждался мной. Например:
1) форум "Феномен жизни" в Живом журнале: http://community.livejournal.com/med_philosophy/697.html
Можно также использовать такие материалы:
2) моя статья Моисеев В.И. Теоретическая биология: основные принципы // Философские науки, № 1, 2009. – М., 2009. – С.60-74 (могу выслать интересующимся текст в электронном варианте).
3) лекции по субъектным онтологиям для студентов на сайте моей кафедры: "Проблема бытия" и "Проблема человека" (http://www.philosophy-msmsu.narod.ru/Lections/Philosophy/Philosophy-cont...).
3) видеолекции по Логике всеединства (Лекции 3 и 4) в группе "Неовсеединство" по адресу http://vkontakte.ru/video.php?gid=9069740.
Правда, по опыту знаю, что приведение авторами таких ссылок обычно неплодотворно - читать и смотреть не особенно кому хочется. Так что готов начать обсуждение концепта субъекта (живого существа) и на этом форуме.
To вим
Своим комментарием (особенно последними строчками) вы исключили возможность совмещения (синтеза) своей системы и систем, в которых считается истинным высказывание "абсолютная вещь-в-себе есть элемент философской системы". По сути, можно было и не вводить классификацию неабсолютных вещей-в-себе, а просто заключить: все системы допускающие понятие "абсолютная вещь-в-себе" признаются мной ложными. Или еще проще: все системы содержащие высказывания противоречащие моей исключаются из рассмотрения, дабы избежать "смешения ложности и истинности" (при этом "истинностью", как следует понимать, обладают именно ваши тезисы, а не противоположные ;).
To boldachev
Я не считаю свое исключение абсолютной вещи в себе сужением синтеза, поскольку абсолютная вещь в себе есть противоречие вида "А и неА". Если вы добавляете такое суждение в систему, система становится формально противоречивой, в частности, ложной, поскольку суждение "А и неА" ложно. Поэтому исключение абсолютной вещи в себе есть исключение ложности.
To вим
(1) Ваш ответ не совсем на поставленный вопрос. То что в вашей системе понятие "абсолютная вещь-в-себе" недопустимо - это ясно. Речь шла о других системах (в которых допускается "абсолютная вещь-в-себе") и о вашем отношении к ним - являются ли они однозначно "ложными", а следовательно ваша "истинной"? (Только не отвечайте, что мол те кто допускают "а ввс" не понимают того, что они допускают лишь относительную "ввс", то есть сами не знают что творят ;)
(2) Более того, существуют системы, в которых допускаются логические противоречия - наглядные примеры антиномии у Канта, Гегелевская Логика.
(3) И дополнение: "А и неА" не является суждением - это два противоположных суждения (точнее противоречие записывается как "s - p и s - не p", то есть приписывание одному субъекту противоположных предикатов), и такая запись не может быть ни ложным, ни истинным - речь об истинности может идти лишь относительно конкретного единичного высказывания в конкретной логической системе.
(4) А поскольку вы ратуете за построение некой "трансцендентальной логики", более богатой, чем формальная логика", то естественно возникает вопрос: а сохраняете ли вы в ней формальный закон противоречия (не противоречия)?
Уважаемый Вячеслав!
Я бы тоже поделился одним недопониманием.
Мне кажется, ложность и противоречивость понятия (определения) и ложность и противоречивость философской системы в целом – это очень разные характеристики.
Я не знаю НИ ОДНОЙ философской системы, в которой НЕ содержалась бы МАССА противоречий, антиномий, неувязок, парадоксов, временнЫх предрассудков и т.п.
Но это отнюдь не исключает того, что многие из них именуются великими достижениями человечества и высотами мудрости. Таковы даже системы Платона, Аристотеля, Фомы Аквинского, Декарта, Канта, Гегеля, Уилбера и т.д. Следовательно, заключение о противоречивости и ложности философской системы, исходящее из противоречивости какого-то отдельного понятия и, допускаю даже, адекватное в координатах формальной логики, не совсем адекватно и корректно в координатах историософии (истории мудрости, истории философии). В противном случае, все без исключения философские системы ложнны.
РS. Пока писал ответ, и Александр Болдачев прислал комментарий, в котором вышел на анологичные историософские реалии (см. ниже). Значит, тут не только моя кажимость.
To Сергей Борчиков и ВИМ
Более того не только к философской системе, а к любой логической системе в целом (скажем, научной теории) не применим предикат "истинная/ложная" - истинными или ложными могут быть лишь сингулярные высказывания да и то в пределах некоторой конкретной логической системы.
Ну а все философские системы по определению достоверны, как адекватно отображающие свой предмет - индивидуальное понимание автора. И нет никаких формальных способов доказать обратное (что автор неадекватно описал, что он думает ;).
To boldachev и Сергею Борчикову
Спасибо за такую активность в обсуждении всех нас волнующих вопросов.
Чтобы ответить на ряд поставленных вами вопросов, должен оговорить следующее.
Я различаю формально-логические противоречия и диалектические противоречия. Главная проблема диалектической традиции - указать некоторый критерий логической демаркации этих двух видов противоречий. Без предъявления такого критерия мы не будем лишены опасности смешения тех и других и превращения наших "диалектических" построений в произвол, что до некоторой степени произошло в апологетике марксистской диалектики в советское время. В русской философии всеединства пытались искать этот критерий (Соловьев, Флоренский, Франк и др.), но приемлемого решения найдено не было. Гегель также не дал такого критерия. Это самое слабое место диалектической традиции, которое не позволяет ей, в отличие от формальной логики, впервые обрести более научный вид, а не полагаться только на интуицию гениальных диалектиков.
В свое время в ряде своих работ, в том числе в публикации на английском языке в электронном журнале "Sorites" (V.Moiseyev. About Properties of L-Inconsistent Theories. SORITES, ISSN 1135-1349. Issue #17 — October 2006. Pp. 7-16. http://www.sorites.org) я предложил такой критерий.
Если коротко, то суть дела такова.
Строится предельная последовательность истинных мыслей, которая в пределе стремится к противоречию (лжи). Такую последовательность я называю L-противоречием (L - limit, предел). Предполагается логика, которая работает с такими предельными последовательностями смыслов. Она напоминает средства математического анализа, где работают с предельными последовательностями чисел. В этой логике диалектическое противоречие (антиномия) рассматривается как L-противоречие - как вся предельная последовательность мыслей. Но сама эта логика, что замечательно, формально непротиворечива. Так решается критерий логической демаркации - формальные противоречия отделяются от антиномий как L-противоречий. Я писал об этой системе известному американскому логику Нуэлу Белнапу. Он выразил свое положительное мнение об этом подходе, но заметил, что его очень сложно будет представить в виде законченной формальной аксиоматической системы.
Приведу простой пример L-противоречия.
Например, дана антиномия "небытие есть (бытийствует)" (небытие есть, с одной стороны, ничто. С другой стороны, это нечто, коль скоро мы о нем что-то говорим, предицируем его и т.д.). Моделирую это противоречие как формально-логическое противоречие "ноль есть ноль, и ноль не есть ноль". Выразим более строго его как противоречие "0=0 и не(0 = 0)".
Для выражения этого противоречия как антиномии строю предельную последовательность истинных суждений
(*) "1/n = 1/n и не(1/n = 1/(n+1))"
Здесь изображен n-й элемент этой последовательности. Если обозначить его как An, то вся последовательность - это бесконечная последовательность
A1, A2, A3,...
Положим, что ее предел - это суждение (*), где термы 1/n и 1/(n+1) заменены своими пределами при n стремящемся к нулю. Таким пределом и для последовательности из 1/n, и для последовательности из 1/(n+1) является ноль 0. Так что в качестве предела последовательности An получаем противоречивое суждение
0=0 и не(0=0).
Таким образом, предельная последовательность суждений An является L-противоречием, через которую (последовательность) мы выражаем философскую антиномию "небытие бытийствует".
Об интерпретации предельных последовательностей смыслов можно сказать отдельно. Более подробно эту тему также можно посмотреть в видеокурсе лекций, о которых я говорил выше, и в моих книгах "Логика всеединства" и "Логика Добра".
To вим
Все это можно обсуждать... [Я и хотел вам задать вопрос про различение вами формального и диалектического противоречия, но не стал этого делать, что бы уж совсем не уводить от заявленной темы - хотя и так уж отклонились...] Но вы уклонились от ответов на просто и явно поставленные вопросы о соотношении своей системы с другими. Или это только предисловие к ответам? ;)
to boldachev
У меня достаточно высокие требования к другим системам, чтобы они могли войти в состав синтеза. В частности, они должны быть формально-непротиворечивы (хотя могут быть антиномичными - в смысле предложенного выше критерия логической демаркации). В этом случае проблему "абсолютной вещи в себе" нужно так или иначе разъяснить.
Кстати, конъюнкция двух суждений - также суждение.
to вим
Ответ на широком месте - тут
Ответ см. в новой ветви "Вопросы синтеза"
Александру Болдачеву.
Вы затронули нелегкую проблему. В последнее время я – ярый сторонник синтеза. На своих семинарских занятиях синтезирую всё, что угодно: Гегеля и Хайдеггера, Уилбера и Ницше, Декарта и Вл.Соловьева и т.д. Но иногда слушатели «ловят» меня: «А вот Вы со Свидетелями Иеговы синтезироваться не можете», «А вот Вы с идеологией фашизма и человеконенавистничества тоже не синтезируетесь». И я честно отвечаю: не могу. Вот и Вы, вроде сторонник интегрирования, а с точкой зрения ВИМ не стали синтезироваться и интегрироваться.
Но если я/мы выдвигаем идею всеединства, то должны признать: 1) либо слабость наших гносеологий (эпистемологий), не позволяющих нам синтезироваться со Всем, 2) либо ввести некие правила, которые должны ограничивать пределы синтеза. Однако эти правила должны быть не этически-психологическими (как укор), а логически-гносеологическими (не зависимыми от субъективных эмоций и предпочтений). Есть ли у Вас такие правила?
2 Сергей Борчиков
Нужно отделять "синтез" от синтеза: формальное сочленении логических систем от интеграции Понимания.
Я ни слова не сказал о содержательной стороне "точки зрения" ВИМ, а лишь отметил, что он выдвинул тезис, исключающий возможность существования (по крайней в его понимании) многих других систем. То есть лишь продолжил вашу мысль - поставил вопрос более конкретно.
Следовательно, я не отрицаю (а вполне понимаю и приемлю) концепцию ВИМ, лишь призываю его (и других) не делать заключение об неистинности каких-либо других концепций лишь на основании признания логичности своей.
А возвращаясь к вашему вопросу о "синтезе", повторю: логика - это не тот уровень на котором происходит сочленении и отвержение философских систем - мы не имеем единого логического пространства, способного покрыть собой все разнообразие мировоззрений (да и теорема Геделя ставит этот под сомнение). Основным критерием "синтеза" может являться способность человека, обладающего таковы Пониманием, продуцировать любые логические (в том числе противоположные) системы. Для такого Понимания логика лишь инструмент вербализации, не являющийся препятствием для интеграции и выражения любых точек зрения.
P.S. А про Свидетелей Иеговы и пр. отвечайте просто - синтез это не скрещивание волка с зайцем - а понимание и того, и другого - для чего совсем не нужно быть ни волком, ни зайцем и вести себя как они;). Синтез - это понимание необходимости и закономерности любой исторически воплощенной точки зрения - ведь понимание законов ядерного синтеза вполне интегрируется с моральной оценкой трагедии Хиросимы.
P.P.S. Посмотрите "Интегральную эпистемологию" (хотя бы ее конец)
Ответ см. в новой ветви "Вопросы синтеза"
to вим
Это исходная проблема: требования ведь ваши, а системы чужие. Требования всегда основаны на наборе аксиоматических посылок и безусловно найдется ряд систем (основанных на других посылках), которые будут иметь высказывания вступающие в формальное противоречие с вашими.
Далее - почему система должна быть построена в согласии с вашими представлениями о логике, почему логика вообще не может быть другой?
И наконец, вы же должны понимать, что вообще невозможно построение достаточно сложной логической системы свободной от противоречий (не ваших, которые в пределе), а простых банальных формальных противоречий (или по крайней мере система будет иметь высказывания, ложность или истинность которых невозможно доказать в рамкой этой системы).
То есть вы действительно убеждены в том, что возможно все разношерстное, противоречивое философское разнообразие свести к единой логики? Или вы исходите из допущения, что то, что не подпадает под вашу логику, ваши исходные посылки, должно быть исключено как не соответствующие?
Да и вообще, как точно подметил Сергей Борчиков, ни одна из уже существующих систем не удовлетворяет вашим требованиям - логичности и непротиворечивости. С этим эмпирическим (историческим) фактом можно поступить двояко: признать его и попытаться обосновать, положить его в основание нового философского Понимания; или сделать вывод, что все ошибались и опровергнуть его, созданием единственно верной логической системы. (Правда, для того, чтобы система была признана единственной никак недостаточно ее логичности - надо, чтобы ее признала вся разношерстная масса мыслящих, а это не реально - максиму несколько единомыслящих поклонников - на большее сейчас трудно рассчитывать.)
*
Соглашусь, абстрактно конъюнкция двух противоречивых суждений есть тоже суждение, но оно не может быть суждением ни в одной формально логической системе, поскольку не может быть "допущено" туда законом противоречия, посему и говорить о самостоятельной истинности или ложности противоречия (конъюнкции двух противоположных суждений) некорректно. В формальной логике оба из противоречивых суждений могут быть истинными в различных логических суждениях, хотя возможны системы (не формальные) в которых и оба высказывания могут быть приняты как истинные.
to boldachev
Ваши аргументы отчасти приписывают мне претензию на использование "своей логики" и навязывание ее другим, отчасти выражают спор иррационалиста против рационалиста.
По поводу первого могу сказать, что формальная логика - не моя (это была бы слишком большая честь для меня). Навязывается она нашему разуму не по моей воле, но природой самого разума. Хотя, конечно, согласен, кроме нее, природу разума выражают и другие логики. Но вот в каком отношении находятся все эти логики между собой - это проблема, которая в современной логике не решена, и она очень интересна. Здесь я бы выделил две позиции: 1) формальная логика - это логика метаязыка, которая всегда предполагается на метауровне мышления, хотя в объектном плане могут использоваться и другие логики (на такой позиции стоял наш логик Н.А.Васильев), 2) формальная логика - одна из множества других, и она может быть и объектной, и металогикой, возможны любые комбинации (это позиция "логического плюрализма", которой среди наших современных логиков придерживается, например, В.Л.Васюков).
По поводу второго могу заметить, что я стою на позиции синтеза рационализма и иррационализма. Мне здесь близка позиция В.В.Налимова, который выделял два предела смысла - точечный жесткий смысл и смысл нечеткий, "размазанный" по всему "семантическому вакууму". Первый смысл точен и формален, второй содержателен, но неточен. Познание стремится соединить точность и содержательность, но здесь, возможно, есть некоторый принцип неопределенности (дополнительности), подобный таковому в квантовой механике ("точность дополнительна к содержательности"). В Ваших терминах это, по-видимому, будет дополнительность точности и "понимания". Формальная логика для меня - один из пределов этой дихотомии. И самое интересное, как мне кажется, развивать разного рода неклассические логики и теории, в которых, в частности, подобная дополнительность также была бы тем или иным образом выражена. Но здесь нужна новая теория смысла, подобная квантовой теории, а не просто отрицание рациональности. Иными словами, я за неклассическую рациональность, а не за отрицание рациональности. И в составе этой неклассической рациональности формальная логика не отрицается, но находит свое более ограниченное место. В отношениях между неклассическим и классическим должен быть некий "принцип соответствия" - классическое является некоторым частным и предельным случаем неклассического. Здесь вновь возникает идея инвариантности - неклассический логос более инвариантен, чем логос классический.
To вим
Удивительно, как при таком совпадении многих позиций, мы умудряемся разойтись в проблеме "истинности/не истинности" неких философских понятий, допустимости/недопустимости отдельных философских систем. Вроде из ваших рассуждений должен следовать вывод: минимальным требованием к любому философскому тексту (системе) является его логичность - соответствие формальной логике (по крайней мере локально - в пределах текущего логического шага, то что в пределе могут появиться противоречия вы понимаете). При этом сама логичность рассуждений ничего не говорит о смысловой наполненности, о понятийной ценности, а следовательно о философской ценности текста. Более того, таковая философская (понятийная) ценность может быть построена на элементах неклассической логики (это и вещь-в-себе, антиномии Канта, и гегелевские спекулятивные построения) - вроде вы все это вы подразумеваете в последнем комментарии...
Но, оглянувшись назад, читаем о принципиальной неприемлемости с вашей стороны неких философских концепций, о предъявлении строгих логических критериев к ним. Ведь именно этот пассаж был поводом для моей реплики: "а судьи кто? критерии каковы?".
Я ни слова не сказал в укор формальной логике не говоря уж об отрицании рациональности. Я именно как вы отметил лишь их ограниченность, неуместность указания на них, как на критерии чего-либо большего, чем они сами, чем логичность-рациональность.
В моих терминах это звучит (давно;) так "Принцип неопределенности знаний и Понимания" ("Интегральная эпистемология", 2003)
Жаль конечно, что вы опять ушли от ответа на поставленные вопросы ;) - на этот раз стали обсуждать проблему соотношения логик и вопрос "отрицания рациональности" (будем считать, что эти проблемы музыкой навеяло ;).
to boldachev
"Чужая душа - потемки". Вы создаете гипотезы обо мне, я - о вас. Когда реальное проявление другого субъекта не попало в десятку нашей гипотезы, то виновата мишень или ружье? В данном случае, как ни странно, мишень. Я не попал в десятку Ваших предполагаемых ответов, дав свои их версии. Но должен ли я был давать именно те ответы, которые не дал? Если это принять, то теперь с Вашей стороны "запахнет жареным" - более жесткой версией формально-логического рационализма...
to вим
Какие гипотезы? Особенно о вас (обо мне действительно была одна гипотеза, что мол я отрицаю логичность, рациональность).
Проблема в том, что вы не давали ответа вообще.
Был ваш текст, и были вопросы по нему. Вы увели разговор в сторону: одни раз про ваше понимание диалектического противоречия (http://philosophystorm.ru/korvin/1241#comment-6839), второй - про соотношение классических и неклассических логик. А поставленную проблему: на каком основании вы отказываете некоторым философским теориям в праве на существование (участие в "синтезе") вы не ответили ни словом.
Вот повторение вопросов:
boldachev: "Речь шла о других системах (в которых допускается "абсолютная вещь-в-себе") и о вашем отношении к ним - являются ли они однозначно "ложными", а следовательно ваша "истинной"?"
boldachev: "А поскольку вы ратуете за построение некой "трансцендентальной логики", более богатой, чем формальная логика", то естественно возникает вопрос: а сохраняете ли вы в ней формальный закон противоречия (не противоречия)?"
Сергей Борчиков: "...Следовательно, заключение о противоречивости и ложности философской системы, исходящее из противоречивости какого-то отдельного понятия и, допускаю даже, адекватное в координатах формальной логики, не совсем адекватно и корректно в координатах историософии (истории мудрости, истории философии)." (Тут прямого вопроса, конечно, нет - но согласитесь, читается - да и повторял я его потом.)
boldachev: "Но вы уклонились от ответов на просто и явно поставленные вопросы о соотношении своей системы с другими. Или это только предисловие к ответам? ;)"
boldachev: "Но, оглянувшись назад, читаем о принципиальной неприемлемости с вашей стороны неких философских концепций, о предъявлении строгих логических критериев к ним. Ведь именно этот пассаж был поводом для моей реплики: "а судьи кто? критерии каковы?".
Хотя я допускаю, что я что-то проглядел в ваших рассуждениях?
to boldachev
Нууу, батенька, то, что я не давал ответов вообще - тут Вы палку явно перегнули ))
Просто один из Ваших вопросов, который Вы считали для себя важным, в моих образах Вас таковым не являлся. Но, честно говоря, не вполне понимаю подоплеку этих вопросов. Обычно вопрос - это не столько и правда вопрос, сколько намек на некоторое пространство возможных ответов. Вообще, Вы не надейтесь так легко понять другого человека. Здесь нет прямой формально-логической перспективы. Каждый довольно замкнут в своей системе смыслов, и окраска стен его личной тюрьмы уже перестает замечаться )) А без этого фона все звучит совершенно иначе...
Но все же буду усидчивым и постараюсь подчиниться настойчивости Ваших вопрошаний.
1. Речь шла о других системах (в которых допускается "абсолютная вещь-в-себе") и о вашем отношении к ним - являются ли они однозначно "ложными", а следовательно ваша "истинной"?
Здесь многозначный контекст. Например: 1) если система строится средствами паранепротиворечивой логики, то она может содержать противоречие без ущерба для своей целостности (но тогда логика этой системы должна быть достаточно строго прописана, чтобы не оказаться просто ошибочным рассуждением); 2) если система строится в рамках непротиворечивой логики (включающей закон противоречия), и система вывода ее классична (из противоречия можно вывести любое высказывание), то такая система противоречива. Но это не значит, что нельзя использовать какие-то ее фрагменты для некоторой непротиворечивой теории (и тогда может ли она быть "однозначно ложной"?).
2. А поскольку вы ратуете за построение некой "трансцендентальной логики", более богатой, чем формальная логика", то естественно возникает вопрос: а сохраняете ли вы в ней формальный закон противоречия (не противоречия)
Да, я дал на этот вопрос ответ, когда описывал логику L-противоречий. Я писал, что хотя эта теория воспроизводит более богатую логику, чем формальная, но в то же время в ней воспроизводится и формальная логика (чем выражается решение критерия логической демаркации). Более точно, я писал следующее: "В этой логике диалектическое противоречие (антиномия) рассматривается как L-противоречие - как вся предельная последовательность мыслей. Но сама эта логика, что замечательно, формально непротиворечива. Так решается критерий логической демаркации - формальные противоречия отделяются от антиномий как L-противоречий". Так что пока я склоняюсь к позиции важности формальной логики как метаязыка любых логических систем, хотя в объектном языке может быть что-угодно.
3. Следовательно, заключение о противоречивости и ложности философской системы, исходящее из противоречивости какого-то отдельного понятия и, допускаю даже, адекватное в координатах формальной логики, не совсем адекватно и корректно в координатах историософии (истории мудрости, истории философии)
Да, в первом ответе я уже заметил, что можно использовать фрагменты противоречивой теории в рамках другой непротиворечивой теории, и отсюда уже даже противоречивые теории (в своих фрагментах) могут быть полезными. Кроме того, речь шла о неклассической логике философских систем, где в объектном языке могут быть и принцип неопределенности, и другие неклассические структуры.
4. Но вы уклонились от ответов на просто и явно поставленные вопросы о соотношении своей системы с другими. Или это только предисловие к ответам?
Это слишком абстрактно поставленный вопрос. Какие именно системы Вы имеете в виду? Свою собственную? Или еще что-то? Я уже соотнес свой подход с формальной логикой, с диалектической логикой, с теорией Налимова, с подходами логического плюрализма и метаобъектности формальной логики, с концепцией Васильева (о металогике)... Но Вам этого мало. Так о каких еще системах я должен сказать?
5. Но, оглянувшись назад, читаем о принципиальной неприемлемости с вашей стороны неких философских концепций, о предъявлении строгих логических критериев к ним. Ведь именно этот пассаж был поводом для моей реплики: "а судьи кто? критерии каковы?
Под "некими философскими концепциями" Вы, по-видимому, имеете в виду некие теории без "предъявления строгих логических критериев"? Наверное, Вы вновь имеете в виду Ваши концепции, которые не столь строго логически обработаны? Или что именно? Уточните пожалуйста.
В конце я хотел бы пояснить свою позицию. Я работаю как философский логик, используя разного рода неклассические математические структуры. Поэтому я в целом тяготею к структуризации философского дискурса. Но я этого и не скрываю и с самого начала объявляю, что работаю именно на этой площадке. Тот факт, что есть и другие, менее структурные традиции философского знания, я вполне признаю. Я не собираюсь всех тянуть в структурный подход, но если Вы решаетесь на него, Вы должны принять соответствующие "правила игры". Вот это я и имел в виду под "требованиями к другим системам".
Но, кажется, мы уже слишком уклонились от темы сознания и объективности...
2 вим
Да уж, извините - перегнул и уклонились... ;)) Хотя, думаю, что вопрос о соотношении философских систем еще не раз всплывет. Но вернемся к нашим баранам, то есть к "объективности сознания" (или к осознанию объективности). А точнее к вашей схеме инвариантности.
Вопрос (1): Что задает (фиксирует) СО? (ну как координаты и скорость в СТО) Какие у нее возможны определенности, то есть чем различные СО отличаются друг от друга? Имеются ли классы СО или они составляют некий непрерывный спектр (как, скажем, в СТО)? Однозначно ли вы связываете СО и субъекта? - (понятно, что это все варианты одного вопроса).
Вопрос (2): Каков гносеологический и онтологический (если есть) статус инварианта? Существует ли абсолютная (или выделенная) СО в которой представление тождественно инварианту или максимально приближено к нему? В чем отличие Кантовской вещи-в-себе от вашего инварианта - то и другое не дано субъекту в ощущения непосредственно, а только через представления, но между тем существует как то, что дается в представлениях? А в чем отличие инварианта от материального (в гносеологическом смысле) объекта - существует абсолютно объективно, а познается лишь как отражение в сознании (по вашему - как представление в некой СО)?
Вопрос (3): Является ли инвариант абсолютно объективным? (вариант вопроса об онтологическом статусе инварианта) Более точно вопрос должен быть поставлен так: если в некой СО нет представления некоторого инварианта - значит ли, что он все равно существует, но не "видим" в данной СО вследствие ее специфики (какой специфики?)? Или инвариант имеет представление в каждой СО? Сопутствующий вопрос: объективность относится к представлению или к инварианту?
Вопрос (4): Каков статус закона преобразования: производен от инварианта или от специфики СО? Закон сам является инвариантом или представлением?
to boldachev
Вот это вопросы... Хотел бы я знать, кто сегодня в мире способен ответить на них ))) Так что буду стараться отвечать, насколько смогу, но еще раз подчеркиваю, что это еще совершенно неисследованное поле, где больше вопросов, чем ответов, и Ваши замечательные вопросы - прекрасная обрисовка целых направлений дальнейшего исследования...
Но прежде чем отвечать на эти вопросы, я хотел бы привести пример субъектного вида инвариантности, где есть новые СО и новые законы преобразования. Это мне поможет в дальнейшем отвечать на Ваши вопросы.
В свое время я разработал теорию аффектов, где дал более строгое и формальное определение множества аффектов, опираясь здесь на "Этику" Спинозы. Более подробно об этом можно почитать здесь: http://www.vyacheslav-moiseev.narod.ru/Page6.htm (статья "Опыт реконструкции определения аффектов в "Этике" Спинозы").
Главная идея проста - вводится субъектное многомерное пространство, где каждая точка - это ситуация (положение дел), которая выстраивается афферентными органами субъекта. Часть ситуации - эфферентность субъекта (те параметры в положении дел, которые он может менять непосредственным усилием воли). Над такой "субъектной онтологией" задается скалярное поле некоторой субъектной меры, которую я назвал "степень себя" субъекта. Это некоторые ценностные числа, которые выражают ту или иную степень (не)благоприятности ситуации для данного субъекта. В этом случае можно сформулировать простой универсальный закон для любого субъекта (Закон Субъектности): "Субъект пытается так менять положения дел активностью своего тела, чтобы повышать степени себя или избегать их падения". Это модель субъекта, которая была названа мной моделью "субъектных онтологий" (представления субъектов как малых миров - онтологий).
В этой модели могут быть формализованы разного рода чувства (аффекты). Вот например два базовых аффекта переживания - аффект удовольствия и аффект неудовольствия. Аффект удовольствия - это переживание (+)изменения, т.е. такой последовательности положений дел во времени, на протяжении которой растут степени себя субъекта. Аффект неудовольствия - это переживание (-)изменения, т.е. такого изменения, на протяжении которого падают степени себя субъекта.
Для этих аффектов мне удалось сформулировать группу преобразований, в отношении к которым аффекты являются инвариантами.
Такая группа связана с феноменами симпатии и антипатии. Это достаточно сложные субъектные концепты, пока я ограничусь теми их определениями, которые важны для нашей задачи. Если субъект А относится с симпатией к субъекту В, то А образует в себе подсубъекта А!В, в котором воспроизводит валентности (знаки) аффектов субъекта В (валентность аффекта переживания - это знак прироста степеней себя в этом аффекте). В частности, если В испытывает (не)удовольствие, то субъект А!В также испытывает аффекты (не)удовольствия, наведенные со стороны В (эта способность называется со-чувствием). Если же А относится с антипатией к В, то он образует такого подсубъекта А!(-В), в котором валентности аффектов субъекта В переворачиваются на противоположные. Если В испытывает удовольствие, то А!(-В) будет испытывать неудовольствие, и наоборот.
Такого рода аксиологию можно представить в математическом виде, как случай некоторой инвариантности. В качестве инвариант будут выступать аффекты переживания (удовольствия и неудовольствия), в качестве СО - копатические (сим- и антипатические подсубъекты А!В и А!(-В)), в качестве представлений аффектов - их валентности, которые возникают в СО. В качестве законов преобразования выступают операторы симпатии С и антипатии А.
Если валентность аффекта удовольствия обозначить через +1, аффекта неудовольствия через -1, то получим такие преобразования:
С(+1) = +1,
С(-1) = -1,
А(+1) = -1,
А(-1) = +1.
Оператор С действует как умножение на +1, оператор А - как умножение на -1. Эти два оператора образуют циклическую группу второго порядка {е,a}, где е - единица группы, а^2 = e, e=+1, a = -1, и групповая операция представляется в нашей модели как композиция операторов копатии (для понимания этого кусочка нужно быть немного знакомым с теорией групп).
Роль закона преобразования в инвариантности аффектов может быть сформулирована теперь в следующем виде:
Если в СО1 имеем валентность аффекта в1 и в СО2 валентность в2, и между СО1 и СО2 дано преобразование копатии К(СО1) = СО2, то в1 и в2 являются разными представлениями одного аффекта е.т.е. К(в1) = в2.
Замечу, что в этом случае конкретные знаки валентностей аффектов оказываются относительными - они имеют смысл в СО и между собой. Если валентность какого-то аффекта мы принимаем за +1, то валентности всех остальных аффектов однозначно определяются. Но если валентность того же аффекта принять за -1, то все знаки аффектов перевернутся (та же ситуация существует со знаками электрических зарядов). Но в жизни мы обычно принимаем такую ситуацию, когда приписываем знаки аффектам относительно своей собственной СО.
Я теперь хотел отвечать на вопросы, но, боюсь, что это будет уж слишком много. Тогда наверное ответы оставим до следующего поста, и, возможно, будут еще какие-то вопросы...
В конце хочу только заметить, что аффекты представлены выше как субъектные инварианты, т.е. пример субъектной объективности (не субъективности).
2 вим
Большое спасибо. Это интересно, но лишь как частное приложение, либо как частный же исходный базис. Безусловно, хотелось бы видеть общую концепцию и не на уровне психологии. Наиболее интересно было бы услышать ваши ответы на вопросы о соотношении вашего инварианта и "инвариантов" в других концепциях ("вещи-в-себе", материи;).
"Объективное/субъективное" ставится в отношении к сознанию. Но нельзя рассматривать "Объективное/субъективное" в отношении зависимости от сознания. Возьмем, к примеру, реальность. Вот мы ее объективную тащим через мясорубку сознания и получаем на выходе субъективный фарш из реальности. И вот я задаю автору вопрос: объективна ли реальность?
Мой ответ: сама по себе да, а по отношению к сознанию - нет.
Так же и про само сознание: оно объективно само по себе, но по отношению к самому себе оно субъективно.
2 Дмитрий
Если постараетесь предельно строго разобраться с терминами "объективность" и "реальность", то скорее всего придете к выводу, что это синонимы ;). Даже на первую прикидку: реальным мы называем, то что объективно существует, а объективным, то что существует в реальности. Поэтому, на мой взгляд, лучше пользоваться лишь одним из них в зависимости от исходных мировоззренческих посылок. Для материалистической точки зрения исходным понятием является реальность (материальный мир), и нет никакой необходимости дополнительно констатировать ее объективность - она является таковой (независимой от субъекта, наблюдателя и пр.) по определению. Для противоположной точки зрения существенно различение субъективной действительности от объективной, то есть отличие сугубо индивидуальной части действительности от совпадающих частей действительностей разных субъектов, которые (совпадающие) и следует считать объективными - а называть или не называть эту объективную составляющую реальностью - это дело вкуса (повторю - это касается не материалистической точки зрения ;).
Так что как и всегда проблема "объективности реальности" или "реальности объективности" сугубо терминологическая.
Аналогичная - сугубо уровнево-терминологическая, то есть с какого уровня посмотреть - ситуация и с сознанием. Для материалиста - сознание, как вполне однозначно выделяемый (так или сяк - тут идет речь не о конкретных границах или том или ином понимании, что оно есть такое) элемент/объект/феномен/и т.д. реальности, естественно объективно, то есть, извините, реально (нет необходимости в двух словах ;). А для противоположной позиции - сознание объективно - то есть является объективной данностью (а уж как эта объективность соотносится с реальностью - тут вариантов куча).
Главное, эту простую проблему различать от проблемы субъективности, то есть того, что уважаемый вим называет проблемой инвариантности в различных системах отсчета. Каждый человек воспринимает мир с позиции своей системы отсчета, своего уровня. Большинство объектов в различных системах практически тождественны (скажем, те что мы относим к физической реальности), некоторые инвариантны (распознаваемы, но по разному воспринимаемы - к примеру, политические реалии - ну всем понятно, что октябрьская революция была, но видя ее по разному), а есть и не инвариантные - то есть принципиально отсутствующие в разных системах (скажем, художественные образы - что-то ценное для вас может напрочь отсутствовать в сознании другого - и пальцем показать не на что). Так вот проблема субъективности нечто - это проблема присутствия (видимости) этого нечто в разных системах отсчетах, с разных уровней. Если некто утверждает, что у него есть нечто, что я в упор не вижу, то я утверждаю, что это его сугубо субъективное видение. Если же мы сойдемся о наличии нечто в наших системх (пусть даже не тождественности, а лишь инвариантности), то заключим, что это объективно.
Поэтому, исходный вопрос о объективности сознания поставлен либо (1) банально - как об отношению к реальности или субъектной действительности чего-то априори данного - если уж дано, то чего уж спрашивать, либо (2) некорректно - следовало бы вопрошать об объективности/субъективности восприятий сознания - объектов, которые сознания (субъекты) выделяют в своих системах отсчета.
Спасибо, Александр. С моей точки зрения, не стоит расценивать "объективную реальность" как какой-то плеоназм. В таком случае все можно назвать реальностью, и термин теряет свой смысл. Ведь надо же разбить реальность на ту, что дана нам сразу, и ту, что сразу нам не дана. Вот я услышал звук. Объективная реальность - колебания воздуха, а сам звук - субъективная реальность, реальность субъекта. Вы правы, это терминологический спор, и мне кажется, такое понимание более удобно и привычно.
А если некто третий скажет, что не согласен с нами, - опять субъективо? :)
2 Дмитрий
Ведь по большому счету вся философия - это интеллектуальное извращение... Стоит только пару абзацев у Гегеля или Хайдегера вырвать. О чем это? Где это ни такое узрели? А куда деться, когда начинаешь сводить концы с концами и наматывать логические круги... Так что тут - либо "философия", либо "удобно и привычно".
А та, что не дана и не есть реальность. Ну что вы серьезно будете обсуждать реальность внетелесного опыта? - он вам не дан. А кому дан - для того, это такая же реальность как колебания воздуха. И спорить бессмысленно.
Проблемы начинаются, когда вы переходите от "данности" к логике, то есть когда пересекаете черту "удобно и привычно". Тут и возникают понятия "материя" или "дух", как то, что должно обосновать нам, что стоит за "данностью", что делает ее объективной? И строятся две противоположные логические системы, каждая из которых неполна, противоречива...
Так что в этих вопросах всегда надо видеть границу, которую вы обозначили как "удобно и привычно": либо без вопросов, либо бесконечная логическая цепочка, все дальше уводящая от "удобно и привычно", и уже никогда не приводящая назад.
Естественно! Тут просто: совпало - объективно, не совпало субъективно. И никаких других критериев. Даже в науке только такой принцип - есть воспроизводимый результат - объективно, нет - фигня!
Утверждение (1) определяет реальностью-объективностью восприятия мира те объекты мира, которые различают в восприятии множество субъектов (систем отсчета, то есть людей).
Утверждение (2) свидетельствует, что реальность-объективность, по Болдачёву, понятие, ограниченное кругом субъектов, чьи системы отсчета (или чьё восприятие) включает эти объекты.
Утверждение (3) свидетельствует, что есть субъекты, которые в силу своей ограниченности (простые люди-неученые, дикари, просто нелюбознательные люди) формируют нереальность. В их восприятии (системах отсчета) отсутствует множество научных и ненаучных объектов. Следовательно, по Болдачеву, раз реальность им не дана, для них нет реальности: что им не дано, то и «не есть реальность».
Зато есть передовики науки (и вместе с ними психически нездоровые люди), которые формируют субъективную реальность. Субъективная реальность отличается от объективной количеством субъектов, воспринимающих одни и те же объекты. Открыл ученый новый научный объект – это субъективная реальность, ведь этот объект воспринимает пока что лишь первооткыватель. Просветил на счет нового объекта своего коллегу - субъективная реальность превратилась в маленькую объективную реальность (воспринимают один объект уже двое). А когда осведомленных субъектов станет масса - это уже реальность (объективная) «будь здоров» какая.
Галлюцинация одиночная – субъективная реальность. Но галлюцинация коллективная – объективная реальность.
Концепцию А.Болдачева тривиальной не назовешь. Кто оценит её оригинальность?
Дмитрию
Судя по всему, для Вас содержимое сознания – это субъективное, а его референт (породивший это содержимое) – это объективное. Тоже еще раз: есть то, что познается – это объективное и есть результат этого познания – это субъективное. Когда сознание обращает свой взор на себя, то оно одновременно объективно и субъективно. Я правильно Вас понял? Если да, в следующем посте изложу свои взгляды по этому вопросу.
boldachev
Мысль не точна, если она претендует на всеобщность...
Теорема Пифагора (как система) абсолютно логична для всей разношёрстной массы частных случаев...Признаёт её логику кто-то или не признаёт это не её недостаток, а дело несовершенства самих признающих или не признающих её субъектов, то бишь частных случаев, ...
Богу (как системе) безразлично признают ли его единственность, абсолютность, всеобщность и логичную завершённость разношёрстные, несовершенные люди или нет - он всё равно объективно остаётся Эталоном...
Логика это судья...
2 Волшебник
Все хорошо, но только прочитали вы невнимательно... Речь шла исключительно и только о "философских системах". Не станете же вы приравнивать философскую концепцию научной теории, математической/геометрической теореме ... да еще Богу, до кучи ;).
Или вы серьезно считаете, что из факта признания или непризнания кем-то какой-то философской системы следует делать выводы о его (этого кого-то) совершенстве/несовершенстве? И кто этот вывод будет делать: Вы или Бог? И какую же философскую системы Вы с Богом принимаете за эталон? (за Бога говорить не буду, но что вы укажите на собственную - в этом не сомневаюсь;))
.
2 Волшебник (ответ на http://philosophystorm.ru/korvin/1241#comment-6857)
А мне показалось, что я проявил лишь полное неверие - хотя может быть вы правы - ведь вера во что-то конкретное может быть "поколеблена", а полное неверие или вера в полноту - нет ;)).
boldachev,
Я специально формирую скрытую иронию ко мне, для того чтобы в будущем контраст между моим иммиджем и моей Системой был более выражен…В состоянии шока легче расстаться с прежними заблуждениями)
Как раз наоборот: то, что познается, - субъективное, а результат познания - это объективное. Собственно, объективность - критерий познания.
В принципе, так.
Дмитрию
Тогда что такое объект?
Согласно толковому словарю русского языка С.И.Ожегова и Н.Ю.Шведовой – Объект: 1. В философии: то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания, явление внешнего мира.
Объект в сознании представлен, скажем так, в субъективной форме. Объект имеет объективную сторону, т.е. то, какой он есть, и субъективную - то, что привносится в него нами - субъектами. В процессе познания мы вскрываем его природу - то объективное, что присуще объекту независимо от нашего восприятия.
2 Дмитрий
Эти грабли уж столь перетоптаны ;). И вроде Кант переломал их через колено, чтобы уберечь головы будущих философов. Ан, нет - умудряются подставить лоб и под короткий черенок (наверное, на четвереньках ползают;).
Ну подумайте, как вы сможете отличить объект "какой он есть" от объекта в "вашем представлении"? Что в нем есть? Цвет, форма, и т.д.? Это все слова... Что с чем будете сравнивать? Слова, понятия прикладывать к объекту?
Я не говорю о вашей вере в существование объекта вне вас - тут уж вольному воля, а о проведении границы между вашим пониманием "объективного" и "субъективного": все что вы можете сказать и помыслить об объекте - это лишь ваше восприятие. Вы не можете разделить, разложить по полочкам: (1) мол, вот это объективное, это сам объект как он есть, (2) а вот это мое субъективное его восприятие. На этих полках будут лежать исключительно и только ваши восприятия разделенные по принципу (1) тут часто воспроизводимые, похожие на восприятия большинства людей, а (2) тут то, что лично мое, неповторимое и не воспроизводимое. Ну можно еще много других полочек выделить для частично пересекающихся восприятий - политических, этических, психологических и т.п.
Ну, шьёт побъери, Александр. Не стоит так сразу бросаться на собеседника. Я чего-то там где-то там слыхал про какую-то там "вещь в себе". Она от того и в себе, что непознаваема. Тем не менее она есть! И ей, вероятно, присуща некая непознаваемая для нас объективная природа. Почему я не могу указать на ее объективную природу? А может, действительно, нет никакой объективной природы (что надо еще доказать), может быть, размышляя о вещах, мы, Боже упаси, придем к выводу, что это чисто субъективное явление?
2 Дмитрий
Извините - ничего личного, только логика, только философия ;)
Ну так укажите! Ваши слова: "Объект имеет объективную сторону, т.е. то, какой он есть", так укажите на эту сторону. Разделите объект на две стороны, разложите по полочкам.
Надеюсь мы находимся по одну сторону линии под название "удобно и привычно"? А по нашу (философскую) сторону нужно отвечать за каждое произнесенное слово. Тут не может быть: мол "сторона" есть, но указать на нее принципиально невозможно. Здесь ключевое слово "указать". Понимать-верить, что что-то есть вне нас мы, конечно, имеет право и делаем это (так удобно и привычно), но философия - это к сожалению (или к радости) логика - а значит надо указывать/называть.
Успокоение, наверное, можно найти в простом тезисе: между философией (логикой) и миром - пропасть, и не стоит расстраиваться по поводу того, что не все можно логично объяснить. ;)
Дмитрию
Сами же пишете: «…объективное, что присуще объекту независимо от нашего восприятия».
Может ли таким объектом быть сознание? Тут еще сознание можно понимать двумя разными способами: (1) содержимое сознания, продукт осознания чего-то, (2) способность сознавать, закон соответствия между объектом и, как Вы выразились, его субъективной формой.
В каждом случае у меня получается отрицательный ответ. По пунктам: (1) В попытке осознать содержимое сознания мы неминуемо меняем это содержимое и «…то объективное, что присуще объекту независимо от нашего восприятия» исчезает. (2) Конечно, можно сказать, что содержимое сознания изменчиво, но есть закон, по которому это содержимое создается. Но, осознавая этот закон, мы тем самым расширяем сознание и как следствие изменяем закон.
boldachev
Ваша непоколебимая вера вдохновляет меня вливаясь молодым вином в меха моих скромных сил...Я оправдаю ваше доверие в 2011 году...Даю слово)
Когда-то давным-давно человек захотел познать мир. Чисто для удобства и привычки (тут пока об истине речи не идет) человек вывел абстрактные логические понятия: субъект (в буквальном переводе - подлежащее) - источник активности, в данном случае - познавательной деятельности, объект (предмет) - то, на что направлена эта активность. Однако в последствии людям показалось странным это удобство и простота, и они пошли изобретать велосипеды.
Один древний философ сказал: познай себя. Здесь я-субъект познает я-объект. И получается, действительно, очень сложная ситуация, когда активность источника направлена на сам источник. И если эта активность (познавание) изменяет источник, то какое в этом случае может быть познание? Я могу познать только то, что неизменно, и в этом плане сознание только субъективно, т.к. не может рассматриваться в качестве объекта познания (куда нам активность-то свою направлять?). Но ведь можно и по-другому подумать: активность источника, направленная на само себя, тем не менее, не изменяет себя, точнее, не меняет свою сущность.
Дмитрию
Я ведь не утверждал, что нет никаких форм реальности связанных с самим субъектом. Я как раз утверждаю, что такая субъективная реальность находит свое отражение в сознании. Я только считаю что нужно само сознание, это своего рода зеркало, из реальности исключить.
Вся проблема данного обсуждения, по-моему, просто упирается в явление антиномии в формальной логике. Вы сами ее искуственно создали и пытаетесь ее же и разрешить внутри этой же системы. Поменяйте логику рассуждения с формальной на диалектическую и сразу проблема изчезнет. Ошибка в неправильном подборе логики рассуждения.
Проблема в том и состоит, чтобы так изменить систему понятий объект/сознание/субъект, может быть с помощью диалектики, чтобы ею могла пользоваться формальная логика.
Корвин:
Разделите проблему на два противоположных аспекта (это нам привычно):
1. Субъективный (эгоцентричный) – как раз самый распространенная точка зрения на проблему познания собственного сознания.
2. Объективный (от третьего лица) – отбросьте, забудьте о своем собственном сознании. Исследуйте сознания других людей.
И самое главное: всегда помните (осознавайте в процессе анализа), что это два совершенно различных, но равноправных аспекта одной проблемы. Их нельзя смешивать. И в самом конце получите синтез наиболее полно отражающий сущность сознания
Сознание, несомненно, принадлежит субъекту. Объективизм не способен моделировать субъекта. По крайней мере, те модели, которые мне встречались, кажутся мне не удовлетворительными.
то есть сознание определяется субъектом лишь в отношении себя...некое САМОсознание??? а откуда субъект знает, что это именно сознание, а не нечто иное?
Корвин:
Чем отличается человек от животного? Именно наличием достаточно развитого самосознания. А что такое самосознание? Это осознание сознанием самого себя. Но сознание осознало свое существование только потому, что осознало существование других сознаний у других людей. То есть через объективизм. Субъективизм не может осознать себя сам, так у него для этого только две возможности:
1. Скатиться к солипсизму.
2. Обратиться в дурную бесконечность взаимоотражения сознания в сознании.
И тот и другой путь ведут к саморазрушению.
Вопрос в том, как субъект относиться к тому, что он мыслит. И тут выбор у него невелик: нечто он либо сознает (воспринимает как данность), либо свободно полагает. Слово «самосознание» содержит в себе двусмысленность, так как никакого само-сознания не существует. Самосознание, по-моему, это сознание субъектом процесса своего мышления. Т.е. отражение мышления в сознании в виде некоторой логики и содержания.
To in_bukin
Своеобразный анти-Декарт? У Декарта мышление настолько очевидно, что служит основанием для вывода о существовании субъекта.
Возможно все дело в терминологии. Я называю объективизмом подход, когда предмет мышления полагается независимым от того, как он мыслится. А субъективизмом – когда такая зависимость допускается. В этом смысле субъективизмом содержит в себе объективизм, потому что зависимость может допускаться и одновременно быть сколь угодно малой.
Корвин:
Тут я не понял что означает: «воспринимает как данность» и «свободно полагает».
Ну, во первых: самосознание все-таки существует. (почитайте психологов).
Во-вторых: Самосознание – это ощущение идентичности (в философском, дуалистическом понимании) с обществом себе подобных, понимание своего общественного статуса. Ни мышление, как таковое, ни логика, ни содержание здесь не причем. Это все издержки одностороннего идеалистического подхода.
Мне понравилось, что здесь Вы используете диалектическою логику. Только, для полноты необходимо добавить, что объективизм тоже признает и содержит в себе элемент субъективизма (например: влияние дальтонизма).
To in_bukin
Ну, например данность это когда: «имеет место…, следовательно …». Свободное полагание – когда: «допустим что …, тогда …».
Речь идет о философии, а не о психологии или социологии.
Если мы считаем, что листья деревьев объективно зеленые и знаем (считаем, что объективно знаем), что дальтоник видит их коричневыми, то в этом нет ничего субъективного. В том смысле, что наши рассуждения используют объективный подход.
Собственно субъективизм отличает наличие критерия истины («кто-то сказал», «сам видел» и т.п.), в то время как в объективизме нечто истинно само по себе.
Корвин:
Все равно не понял: это какие то логические правила?
И какая связь с осознанием себя сознанием?
Вы так узко понимаете философию?
Ну вот, опять обычная «формальная» логика, а было так интересно…
По моему, наоборот, объективизм отличается наличием критерия истины (объективного).
А субъекту критерий истины не нужен, он и так знает, что его субъективные познания и есть истина.
Нет, безусловно-истинными в субъективном подходе являются восприятия субъекта, а существование предметов является проблематичным, нуждающемся в критериях. В объективизме предметы безусловно существуют, а истинными или неистинными бывают восприятия. Критерий истинности в объективизме – это критерий истинности восприятия субъекта. Т.е. нечто с самими предметами не связанное.
Корвин_у:
То есть, если субъект подходит к стулу и субъективно, безусловно-истинно ощущает, воспринимает зрением стул, то ему следует крепко подумать, поискать критерий можно ли сесть на данный стул… А вдруг, стул существование стула проблематично…
Вы снова подходите к стулу: он (стул) безусловно существует. Но вы не уверены: правильно ли вы его видите, Вы ищите критерий истинности ваших ощущений зрением…
То есть, если вы убеждаетесь, согласно какому либо критерию, что ваше зрение исправно, но стула не ощущает (не видит), то вы все равно говорите себе что стул то существует, так как ощущения есть и они со стулом (самим предметом) не должны быть связаны…
Вывод: Ваши выше процитированные сентенции подтверждают, что при субъективизме объективный (независящий от субъекта) критерий истинности не нужен, он (критерий) у каждого субъекта свой (субъективный). Ему не с чем сравнить, его, и только его, ощущения это все, что у него есть. И хочешь, не хочешь, а ему приходиться считать свои (субъективные) ощущения истинными. И если повезет, то некоторые с этим даже проживают всю свою долгую жизнь, если повезет, конечно…( скажем не сядут мимо стула).
Что такое объективный критерий истины? Может быть, это мнения других людей (субъектов)? В том смысле, что другие люди вне нашей субъективности и, следовательно, их мнения объективны?
Корвин_у:
Естественно, мнения других людей объективны, ибо их мнения не зависят от нашего отношения (ощущения) к ним, что, иногда, совсем даже неплохо…
Но их объективные мнения и объективный критерий – это две большие разницы.
В ваших рассуждениях отражается проблема многих современных людей, получающих основные свои знания из книг и фильмов, то есть пассивным образом. Например, на одном из форумов философствующий ни как не мог понять, чем же отличается иллюзия от миража…
Даже в Древнем Египте раб, таскающий камни на строительстве пирамиды знал, где нужно искать объективный критерий истины «закона всемирного тяготения»…
Как это может быть? Как объективное не будет зависеть от сознания, если само его определение зависит от состояния сознания, его Рецепции, Кодирования, проведения кодов информации в функциональные отделы и обработка в них с формированием образа абстракции "Объективное".
Само же сознание объективно и представляет собой сложную иерархию механизмов обработки информации. Объективность сознания подтверждена конвенциональным Знанием в области биологических наук и практической медицине, которая использует Glasgo Coma Scale -Шкалы Комы Гдазго для определения степени утраты сознания и соответствующей помощи, а также для определения состояния Смерти Мозга, как безусловной смерти человека , тело которого может быть использовано для донорства тканей.
1.Кто (субъект ли объкт ли?) берет и задает качества определения?
2.Какой еденицей меры устанавливается объективность?
3.Что сознание без плоти,а плоть без среды живого?
Нет, наше так называемое сознание необъективно, в силу его устройства и принципа работы!!
Наш так называемый интеллект мыслит аналогиями, мы можем воспринимать и понимать только то к чему у нас есть аналогии с которыми мы можем ассоциировать тот или иной новый объект/модель/процесс, отсюда и постепенность процесса обучения...
Например в таких случаях принято приводить пример с аборигенами Америки. которые на самом деле не видели кораблей Колумба на горизонте, сначало.
То есть у нас должен сформироваться шаблон-форма восприятия, базовая, ассоциируясь к которой по аналогии мы и определяем объект/модель/процесс. Соббсно это и есть так называемое понимание так и мыслит наш интеллект.
Когда мы говорим Я НЕ ПОНИМАЮ, значит для данного стиля мышления не возникают существенные ассоциации к тем или иным уже сформированным аналогиям.
Я не согласен до конца с тем, что аборигены не видели корабли Колумба, они что-то видели, я же вижу НЛО, просто я не понимаю, что это, но я даже запоминаю весь комплекс эффектов связанных с виденными мной НЛО, что позволяет в последствии сравнивать со всеми рукотворными(спутники, самолёты, ракеты, фейерверки) и нет (кометы, метеоры, молнии, шаровые молнии) и подмечать, например, особенности свободы динамики и необычность траектории движения...
=============
Но большинство людей абсолютно точно мыслит стереотипами и шаблонами, особенно это касается не логиков, а этиков.
Так называемый анимизм у первобытных народов - есть следствия не развития Логики, не выделения её из Эмоции, что приводит к своеобразному мировосприятию, где всё, как у того Дерсу Узала, и пчёлка и тигр - "ЛЮДИ". Просто "ЛЮДИ" - это первичная значимая аналогия для таких людей, а неразвитость логики не позволяет абстрагироваться от объектов, создавая не одушевлённые понятия-аналогии
============
Современны когнитивисты выделяют как самые общие три когнитивных стиля познания:
1)Эмпирический;
2)Рационалистический;
3)Метафорический.
На самом деле, не растекаясь мысью по древу, я бритвооккамисто сужу ещё более предельно выделив из людей - ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ - то есть тех кто способен исследовать этот мир и ломать шаблон, не важно каким способом мышления он оперирует.
Основная масса людей на это не способна в принципе!!
============
Насколько это серьёзно - я приведу в пример базовое мышление людей Западного и Английского и Еврейского мира. Их Картина Мира - базируется на Еврейской Гипотетической Модели мира, взятой из так называемой Библии Масоретского канона...
Если провести внимательную экспертизу оперируя метафорическим способом познания, все научные теории Западных учёных и ОСОБЕННО ЕВРЕЕВ, то окажется, что все они так или иначе ассоциируются к аналогиям из Библии, которая, очевидно гипотетична.
==============
Например ТЕОРИЯ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА!!
Какие факты подтверждают эту теорию??!
ТОЛЬКО КРАСНОЕ СМЕЩЕНИЕ ГАЛАКТИК, которое говорит о том, что галактики удаляются друг от друга. На основании этого делается вывод о БОЛЬШОМ ВЗРЫВЕ, после которого ВСЯ ВСЕЛЕННАЯ РАСШИРЯЕТСЯ ПО ИНЕРЦИИ, поэтому и галактики разбегаются.
Однако современные знания говорят, что бОЗОННАЯ(ВИДИМАЯ) МАТЕРИЯ - это всего только 4% (0,4% звёзды+3,6% межгалактический газ)вещества во вселенной.
А 22% - это тёмная материя, а
74% - это тёмная энергия.
При чём именно, не соврать, то ли тёмная материя, то ли тёмная энергия и ответственны за разбегание галактик. а вовсе не инерция.
Однако теория Большого Взрыва - СВЯЩЕННАЯ КОРОВА ФИЗИКОВ, поскольку они в большинстве своём евреистые, а
Большой Взрыв - это нечто иное КАК АНАЛОГИЯ К СОТВОРЕНИЮ МИРА....
===========
Но тут сделать ничего нельзя, поскольку и евреи и англичане - НАРОДЫ УЖЕ ВЕЧНЫЕ И КРИСТАЛЛИЗОВАННЫ, они так дальше и пойдут по жизни , с суперпуперовской техоснасткой и узкие сзади ( с отсылками-аналогиями к Библии масоретского канона, хех))) ...Так то вот...
Поэтому человечество и придумало создать НЕЗАШОРЕННЫХ СОВКОВ
Которые будут все это разгребать-фильтровать!!