Корреляция логико-грамматического отношения в диалектической логике
Корреляция логико-грамматического отношения
в диалектической логике
Сергей Семёнов пишет:
Сергей Семёнов, 6 Март, 2025 - 13:37, ссылка
Набор тематических понятий (суждения, вопросы, оценки, императивы) может быть преобразован в корреляцию в том случае, когда между понятиями будет показана предметно-тематическая взаимная система «отношений - соотношений», образующая единую синтаксически-логическую связь, которая может быть изображена набором специальных знаков: {«суждения - <вопросы» ↔ «оценки> - императивы»}. Две корреляции, разно-ориентированные в пространстве, при их соединении (демонстрации их совместности) могут организовывать «кластер».
Кластер - Объединение нескольких однородных элементов, которое может рассматриваться как самостоятельная единица, обладающая определёнными свойствами.
Например, кластер-высказывание объединяет в логическом пространстве диалога формы мысли: суждения-вопросы-оценки-императивы.
Формальная логика коррелирует с грамматикой лишь в отношении повествовательных предложений и суждений на предмет их истинности в том и другом случае. Диалектическая логика помимо истинностных предложений включает в свой предмет неистинностные высказывания. То есть такие высказывания, которые не принимают истинностные значения ложно/истинно.
Квадрат логико-речевой корреляции:
Логика -- грамматика
| |
Высказывания--предложения
В диалектической логике языково-синтаксическая типология коррелирует с логико-высказывательной следующим образом:
- повествовательные предложения ↔ суждения;
- вопросительные предложения ↔ вопросы;
- повелительные предложения ↔ императивы;
- оценочные предложения ↔ оценки в логике;
Единственное, что здесь не стыкуется, так это то, что в синтаксисе предложений нет грамматической категории "оценочное предложение". Есть восклицательные.
Но восклицательные предложения (ВП) не составляют однородную категорию с упомянутыми тремя другими. Восклицательные предложения характеризуют собой лишь их эмоциональную окраску. А раз так, то возникает вопрос, не появляется ли необходимость в более чёткой структуре синтаксиса и скорректировать традиционный состав основных типов предложений, включив сюда "оценочные предложения"?
--
Михаил Петрович Грачев.
Москва, 07 марта 2025г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Поскольку языковая система реализуется в речи, то сфера речи становится областью оценочности. Оценка содержится повсюду, где происходит какое бы то ни было соприкосновение субъекта познания/действия с реальностью, существующей вне этого субъекта. Что у людей выражается в вербальной фиксации фактического соприкосновения (в предложениях языка). При таких обстоятельствах, любое использование языка интерпретируется как оценочное.
"Основания логики оценок" А.А. Ивина (1970) - это первая русскоязычная монография, посвященная основным проблемам логической теории оценок.
Построенные автором формальные системы отвечают всем критериям строгости и применимы к выводам с оценочными посылками.
"Под логикой оценок, или формальной аксиологией, мы понимаем раздел логики, занимающейся анализом выводов, посылками или заключениями которых являются оценки"(А.А.Ивин.Основания логики оценок,1970,-С. 4).
Оценочные - это предложения, говорящие о том, что человек считает ценным, что он считает плохим и что безразличным, предложения, выражающие убеждения людей о том, что есть добро и что есть зло. ...законы природы являются дескриптивными. Они описывают регулярности, которые человек открывает в природе, и именно поэтому не являются оценками ( там же, С.11).
Ивин не делает из логики оценок теорию всего, хотя оценка распространяется и на природу (онтооценка), и общество, и на мышление. Выступает в качестве метаязыка осмысления высказываний во всех этих областях.
Другие типы рассуждений, включающие помимо дескриптивных высказываний такие, например, как предписывающее (прескриптивное), оценочное, побудительное (императивное) вопрошающее, прагма-диалектическое, неформальное (Informal Logic) и т.п. привлекали заметно меньшее внимание.
Узость и ограниченность предмета исследования дескриптивными выражениями создавало иллюзию будто предмет логики можно свести к анализу высказываний, обладающим исключительно истинностными значениями.
формальная логика не использует никаких других высказываний кроме как высказывания сорта "суждения". Это канон традиционной формальной логики. В рассудочной диалектической логике высказывания делятся на 'суждения', 'вопросы', 'оценки', 'императивы'. Вместе с тем, пяти разделам философского знания можно сопоставить следующие виды оценок:
1. Онтология - онтооценка.
2. Гносеология - гносеологическая оценка.
3. Аксиология - ценностная оценка.
4. Праксиология - прагматическая оценка.
5. Логика - логическая оценка.
"Об истолковании"/Глава четвертая [Высказывающая речь]. Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна (Аристотель. Сочинения. т.2/Об истолковании, М.1978.- С.95).
Верификацию же многих видов высказываний затруднительно квалифицировать или как истинные или как ложные. Это касается императивов, вопросов и, в том числе, оценок.
К сожалению, многие исследователи определяют оценку через ценность, а это всё-таки больше относится к аксиологии, чем к логике.
Онтооценка. Если по п.5. можно говорить об 'оценке высказывания' как истинностной характеристике для 'суждения' (истинно, ложно). То для вопросов, императивов и 'оценок как высказываний' следует говорить о '(не)истинностной логической характеристике'. Скажем, для 'вопросов', оценки 'истинно' и 'ложно' неприменимы. Вопрос можно характеризовать как 'правильно' или 'неправильно сформулированный'; уместный или неуместный; 'по существу' или не относящийся к делу.
Не-истинность 'онтологической оценки' несколько иного свойства. Онтологическая оценка характеризует уже не высказывания, а свойства бытия предметов, вещей, процессов, идей:
- река б ы с т р а я;
- вода х о л о д н а я;
- яблоко к р а с н о е;
- идея н е у д а ч н а я.
Онтологические оценки типа "good". По мнению Дональда Дэвидсона истинностная сущность слов типа "good" по-прежнему остается тайной:
"в некотором важном смысле оценочные предложения не обладают истинностным значением..."Бардо хороша и Бардо глупа" и т.д. Вопрос об особенностях оценочных слов вообще не затрагивается: тайна слова "good" просто переходит из объектного языка в метаязык. [...]Наконец, существуют предложения, которые, по-видимому, вообще не имеют истинностного значения: это повелительные, оптативные, вопросительные предложения и т.п. Адекватная теория значения для естественного языка должна успешно решать все эти вопросы", (Дональд Дэвидсон. "Исследования истины и интерпретации". — М., 2003. — C. 64, 70).
Гносеологическая оценка. Гносеологическая оценка характеризует системы истинности используемые в познании.
Согласно А.А. Ивину, "известны три традиционные теории, раскрывающие природу истины: истина как соответствие (корреспонденция), истина как согласие (когеренция) и истина как полезность. У каждой из этих теорий есть разнообразные модификации", (Ивин А.А. Современная философия науки. – М., 2005. – С. 129).
Истоки трех теорий истинности можно усмотреть уже у Аристотеля, который разделил истинность на составляющие трех предметных областей аргументации: доказательственную (строгое соответствие), диалектическую (когерентная взаимоувязанность противоречащих позиций доказывающего и опровергающего), и риторическую (прагматическая полезность, выгодность, убедительность).
Ценностная (аксиологическая) оценка. Аксиологическая оценка определяет ценность того или иного предмета, вещи, процесса, идеи. Определение ценности:
Ценность (значимость чего-либо для кого-либо) - это культурологическая и философская (аксиологическая) категория, которая обозначает материальные или идеальные сущности (вещи, процессы), доставляющие в жизнедеятельности человека (рода, племени, нации, индивида) благо при их использовании.
Аксиологическая оценка выражается в ценностном суждении:
Ценностное суждение - высказывание о ценностях (предметах, имеющих какую-либо значимость, благо для кого-либо).
Праксиологическая оценка. Праксиология (реже праксеология; от др.-греч. pracsis — деятельность, и logia — наука, учение) - область социологических исследований, которая изучает методику рассмотрения различных действий или совокупности действий с т. зр. установления их эффективности. Праксиологическая оценка характеризует полезность вещи, эффективность действия. Вещь может быть ценной, но бесполезной. При таком положении, праксиологическими оценками будут значения 'полезно/бесполезно', 'эффективно/не эффективно'.
Логическая оценка ценностно-нейтральна. Если в отношении "речка быстрая" ещё можно сомневаться в классификации выражения как онтооценки, то логическая оценка (свойство речки: быстрая) "ложно" определенно есть ценностно-нейтральная оценка, т.е. никакой ценности в ней не усматривается.
В оценке "ложно" нет указания ни на абсолютную, ни на сравнительную ценность высказывания. Оценка - это самостоятельная форма мысли в ряду смежных форм - вопросов, суждений, императивов. Ценность же, это из совсем другого - далёкого ряда понятий.
Что касается отношения субъекта к объекту, то в предложении (3):
Ложно, что "Волга не впадает в Каспийское море" (3)
объектом будет высказывание "Волга не впадает в Каспийское море" и высказывание оценивается как ложное.
В выражении "речка быстрая" объект "речка", оценивается субъектом как "быстрая". "Быстрая" - это онтооценка и ценности в этой оценке не усматривается.
--
//vlopuhin, 5 Декабрь, 2025 - 16:44, ссылка
http://philosophystorm.ru/kak-vyyavit-neadekvatnost-filosofstvuyushchego...
На этом погорел господин Грачев!//
На чём погорел? Погорел ли? Каким образом?
Сам же говоришь,
«Не надо оценивать, надо думать!...».
Я бы так не заявлял голословно. Но рациональное зерно в ваших рассуждениях присутствует.
Оценка не аргумент - нужно думать над подбором аргументов.
--
См. подчеркнутое:
Перевожу на русский. Вы ввели в теорию субъектов высказываний S, но как они связаны с высказываниями, кроме бестолковой индексации переменных, - Вы не знаете! Я Вам уже предлагал нечто вроде ролей в сценарии, банально злой и добрый следователи, Вас это не вдохновило. Заходить на очередной круг бестолковых обменов комментариями нет никакого желания.
//Мысль принадлежит субъекту высказывания. Нет высказывания, - нет и субъекта высказывания//
Субъект озвучивает мысль через высказывание и тем самым отчуждает её, пускает в свободное плавание. Она в субъекте уже не нуждается.
Субъект генерирует высказывания или не генерирует. От этого (во втором случае) не перестает быть субъектом.
Нет высказывания — нет и предиката высказывания.
--
А я ему предлагал позиции, защиту и смену позиций субъектами. Это он тоже отверг.
//Я Вам уже предлагал нечто вроде ролей в сценарии, банально злой и добрый следователи, Вас это не вдохновило//
Хорошее предложение. Только оно дублирует уже имеющиеся ролевые функции прокурора и адвоката в судебном процессе, на которые постоянно ссылаюсь.
Опять же, процесс в реале - это материализация логики. Тогда как ЭДЛ интересует движение логического противоречия высказываний с противостоящих позиций.
//А я ему предлагал позиции, защиту и смену позиций субъектами. Это он тоже отверг. //
Почему же? Они присутствуют в ЭДЛ как материальная основа логики, оставаясь за кадром системы.
--
Не занимайтесь здесь профанацией. Как выяснилось, будущим юристам вообще не преподают логику, оно им нафиг не нужно, достаточно как "Отче Наш" знать ГК и УК.
//Я Вам уже предлагал нечто вроде ролей в сценарии, банально злой и добрый следователи, Вас это не вдохновило//
Логику юристам-следователям не преподают. А чему учат?
Учат как разыгрывать сценарий злого и доброго следователя? - Это ли не профанация юриспруденции.
--
Михаил Грачев невосприимчив к конструктивной критике. К сожалению. Он как букашка в янтаре.
//Овчарёв Виталий, 6 Декабрь, 2025 - 22:48, ссылка
Михаил Грачев невосприимчив к конструктивной критике//
Конструктивная критика - это святое. Кто же откажется от восприятия конструктивной критики?
Тем более, критика в ЭДЛ рассматривается как критерий истинности (локальный, предварительный).
Итак,
Конструктивная критика должна быть конструктивной.
Такова ли критика, которую имеете ввиду? И критика ли она?
Примеры на бочку! (на рабочий стол дискуссии)
--
Я же уже говорил вам, что у вас вначале - две субъективные неопределенности (основание - оценочное суждение), а в конце спора возможно появление истины. Но вы это не воспринимаете. А значит, до истины вам как до Луны.
// у вас вначале - две субъективные неопределенности//
1. Неопределённость одна.
А именно. Какая из двух субъективных истина есть истина объективная? - Вот это неясно в начале дискуссии.
Пояснение. Субъективная истина в том смысле, что автор (агент дискуссии, собеседник) считает, что именно его противоречащий тезис соответствует объективной истине. Поддерживает, обосновывает его в совместном рассуждении.
//а в конце спора возможно появление истины//
2. Не чётко. О появлении какой истины идёт речь? О консенсусе считать истинным тезис или антитезис, или синтез? Другой вариант: возможное открытие спорщиками объективной истины?
3. Что не воспринимаю? Не воспринимаю, что неопределённости "две"? При том, что каждый из двух противоречащих сторон определённо и твёрдо убеждён в истинности своего тезиса.
Поясните тогда, о каких _д в у х_ субъективных неопределённостях ведёте речь.
Итак,
В чём здесь, по-вашему, суть критики и что здесь считаете конструктивностью (критики)?
--
У вас 4 типа высказываний: суждение, императив, вопрос и `оценка`.
Тезис это скорее всего суждение (то есть высказывание с `истинностной оценкой`).
Если у собеседника четыре типа высказываний, то странно ограничиваться
1) учётом только тезиса.
Собеседник будет настаивать на том, что
2) именно его императивы самые верные,
3) именно его вопросы самые важные,
4) именно его оценки самые лучшие.
Примечание: `оценка` и `истинностная оценка` - это разные понятия.
Если два высказывания противоположны по форме (виновен - не виновен), то это тезис и антитезис.
//Собеседник будет настаивать на том, что
2) именно его императивы самые верные,
3) именно его вопросы самые важные,
4) именно его оценки самые лучшие.//
"именно его" формулируют в виде тезисов:
Тезис 1. Императивы субъекта Sj самые верные.
Тезис 2. Вопросы субъекта Sj самые важные.
Тезис 3. Оценки субъекта Sj самые лучшие.
Далее дискуссия, если кто-то решится выступить в роли оппонента Si.
--
Sj добавляет аргумент: Оценки субъекта Sj самые лучшие не просто так, а потому что он самый информированный и/или самый умный. А ещё самый красивый и сильный, а кто не будет выполнять императивы субъекта Sj, тот получит на орехи.
Вопросы делятся на всякие-разные вопросы, и вопросы субъекта Sj. Второй вид вопросов отличается тем, что подкреплён неявным императивом "отвечай давай".
Свойство "быть самым умным" - это характеристика мышления субъекта.
Она, конечно, не так хороша как "знает истину", но тоже полезная.
Так как логика - наука о правильном мышлении, она должна учитывать разные характеристики мышления. Наверное.
//Так как логика - наука о правильном мышлении, она должна учитывать разные характеристики мышления. Наверное//
Анисов: "итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6)
Психология - наука о правильном мышлении. Она-то и должна учитывать разные характеристики мышления. А логика - о правильных рассуждениях. От личностных характеристик мышления субъекта рассуждений она отвлекается.
--
Значит, логичные рассуждения опасны, так как не отражают реальность настоящим образом (недоучитывают психологию). И, следовательно, могут приводить к решениям, не верным на практике.
Реальность отображается в высказываниях.
Высказывания доучитывают психологию. Плюс сам субъект в реале доучитывают психологию.
Логика работает лишь с готовыми единицами высказываний (суждения-вопросы-оценки-императивы).
--
с терминами логики, а что в них вкладывают - лишь контекст, логику не затрагивает
вами вкладывается ваш контекст, ну и что?
одного контекста недостаточно, коль у вас понимания системы нет, то и логики нет
посудите сами, кто-бы помнил аристотеля, ограничься он фразой
и всё...
а вы уже сколько мусолите свой контекст этой фразы до бесконечности, ничего не развивая, не обосновывая и не доказывая
Извлечь из негатива "мусолите свой контекст" позитив
//Андрей Х, 8 Декабрь, 2025 - 17:13, ссылка
с терминами логики, а что в них вкладывают - лишь контекст, логику не затрагивает//
Термин логики "ложно". А то, что в него вкладывают контекст "лгу", логику не затрагивает.
Попытка логически осмыслить этот контекст "я лгу" приводит лишь к парадоксу.
В парадоксе Лжеца двойной контекст. Второй контекст заключается в следующем: контекстом "лгу" служит предварительно ложная фраза типа "Волга впадает в Байкал". И уже затем : "Лгу".
В чём позитив? В открытии разделения форм мысли на суждение и оценку.
А именно, по отношению к суждению "Волга впадает в Байкал" высказывание "Лгу" того же автора служит оценкой.
--
нет, вы просто не понимаете, что такое логика, ну так пытайтесь её понять, не спешите выдумывать, в этом смысла нет, она известна очень давно
//Андрей Х, 8 Декабрь, 2025 - 23:14, ссылка
нет, вы просто не понимаете, что такое логика, ну так пытайтесь её понять, не спешите выдумывать, в этом смысла нет, она известна очень давно//
Ad hominem есть. Рассмотрения доводов нет.
Логическая ошибка
Ad hominem некорректен, так как не вносит ничего существенного в исходный спор, а лишь говорит что-то о человеке, который выдвинул оспариваемый довод. Однако истинность или ложность довода не зависит от личности того, кто его выдвинул.
Важно: использование ad hominem в дискуссии по существу некорректно, так как корректная дискуссия предполагает, как правило, стремление сторон к объективной истине, а не попытку оказаться победителем в глазах зрителей.
А именно, о контексте:
В парадоксе Лжеца "я лгу" двойной контекст. Первое, "лгу" в переводе на логическую терминологию означает "ложно".
Второй контекст заключается в следующем: контекстом "лгу" служит предварительно ложная фраза типа "Волга впадает в Байкал", которая не озвучивается. Но подразумевается. И уже затем: "Лгу".
Итак,
Ad hominem есть. В чём усмотрели непонимание логики?
--
Термин логики, и термин контекста - это не одно и то же!
Встречный вопрос, что такое термин? Могут ли быть термины в логике (у логики)? Если Вы помните, в предыдущих сериях возникала следующая тема: что такое логический объект? Ещё точнее вопрос упирался в существование логических объектов. Что такое логическая операция в рамках ЭДЛ? Потрогать руками, ощутить можно? Или вэлкам, нюхайте на здоровье результат голосования большинством голосов? Логика режет невзирая на личности, заслуги и звания, тогда как результат голосования большинством голосов режет на корню всякую логику, фактически то же самое, пофигу личности, заслуги звания. Ничего другого, кроме голосования, ЭДЛ предложить не может! Кстати, в отличии от логики. Почему? По тому, что в ЭДЛ исходов пять. В логике исход - один, других не дано по определению.
//Встречный вопрос, что такое термин? Могут ли быть термины в логике (у логики)?//
Поддерживаю формулировку, упомянутую логиком Н.Н. Непейводой:
Термин - слово, смысл которого фиксирован, (Непейвода Н.Н. Прикладная логика. Учебное пособие. Ижевск, Изд-во Удм. ун-та, 1997)
Термины в логике: предикат, субъект, связка, суждение, понятие, умозаключение, силлогизм, и т.д.
--
Крайне неудачная формулировка! Термины живут в мышлении. Вы не можете увидеть термин, так же, как и число в математике. Слова "изображаются" буквами, или звуками, как и числа цифрами. Именно по этому всякая наука делится на фундаментальную теорию и приложение.
Бред :(...
Термин - это прежде всего смысл. Прежде чем Вы доберётесь до силлогизма, у Вас в голове уже должны быть непоколебимые термины. Иначе говоря: "Не геометр да не войдёт!" Опускаясь ниже/глубже получается элементарная хрень: свой-чужой. И это не наш метод! Наш что то вроде: "Если переспать, то с королевой!" В отличии от "философу нужно переспать со всеми софиями".
// Бред :(...
Термин - это прежде всего смысл.//
Термин, прежде слово. Или словосочетание. Смысл у слов. А слово может обозначать и термин, и понятие.
--
Да пофигу, сколько слов в словосочетании. Скажите, положа руку на сердце, сколько терминов в "красном сигнале светофора"? По моему один - СТОП!
Можете натягивать ваши резиновые понятия на всё, что угодно, только не на моё сознание.
"Стоп" - это термин?
--
"Стоп" - это слово. Но у него есть смысл, значение, содержание. Закон Ксари: в речи мы вынуждены объяснять одни слова другими словами. Рулит дихотомия:
слово = { термин >l< понятие }
понятие = { термин >l< слово}
В переводе на русский это будет звучать так. Словами обозначаются все термины и понятия. Понятие это неопределённый словами термин (иначе говоря, если вам удалось определить понятие, то оно превращается в термин).
Отсюда вывод. Либо мы будем бодаться со словарными определениями, выводя изощрённые правила правописания, либо мы будем нагружать слова смыслом, углубляясь в семантику, другими словами выстраивая теорию.
//Понятие это неопределённый словами термин (иначе говоря, если вам удалось определить понятие, то оно превращается в термин)//
Определили понятие табуретки:
Табуретка - предмет домашнего обихода.
Теперь "табуретка" - термин?
Река - водный поток. Теперь "река" - термин?
--
Да! И что Вас смущает?
Одно нечто отождествляется с другим нечто. "Река" отождествляется с "водным потоком". В законе всемирного тяготения одна хреновина отождествляется с другой! В ЭДЛ ничто ни с чем не отождествляется, абсолютная профанация! В принципе и такое бывает, называется театр абсурда.
//В ЭДЛ ничто ни с чем не отождествляется, абсолютная профанация! В принципе и такое бывает, называется театр абсурда.//
Ясно.
--
//"Стоп" - это слово. Но у него есть смысл, значение, содержание.//
У слова нет смысла. Лексическое значение? - Да. Оно есть.
Смысл в высказываниях. В ЭДЛ высказывания разного типа связаны по смыслу.
--
В ЭДЛ высказывания связаны по порядковому номеру в диалоге. Модель ЭДЛ не содержит связей между высказываниями, и не позволяет такие связи конструировать.
//Модель ЭДЛ не содержит связей между высказываниями, и не позволяет такие связи конструировать.//
Смысловая связь осуществляется через логический субъект и предикат. Относительно них формулируют вопросы-суждения-оценки-императивы.
Например, в предложении
"В ЭДЛ высказывания связаны по порядковому номеру в диалоге" логический субъект: "в ЭДЛ высказывания"; предикат: "связаны по порядковому номеру".
Теперь, вопрос относительно предиката:
Про порядковый номер, это о чём?
--
Q: связей между высказываниями
A: вопрос относительно предиката
Задание: найдите одинаковые слова.
Фраза Q: "связей между высказываниями", - ничего не утверждает и не отрицает.
Императив: "Найдите одинаковые слова!" — К чему и в чём смысл данного императива?
--
Поля этой темы слишком узки. Q - это question, A - это answer. Спрашивал я про Фому, ответили вы мне про Ерёму.
А вопроса-то и нет.
--
//Q: связей между высказываниями//
Какой же это вопрос? Только обещание "Q".
Тот случай, когда на клетке со львом табличка: "буйвол".
--
//Аим. Спрашивал я про Фому, ответили вы мне про Ерёму.//
Вопрос был такой:
"Про порядковый номер, это о чём?"
А что ответили?
Итак,
Нарушение смысловой связи между высказываниями собеседников в совместном рассуждении квалифицируется в ЭДЛ как диалектико-логическая ошибка.
--
нет понимания что такое понятие, термин, контекст
каша
//нет понимания что такое понятие, термин, контекст каша//
Каша - это отсутствие заглавных букв и знаков препинания.
Начни свой конструктив с дефиниции термина, понятия и контекста.
--
Изначально термин один: "В начале было слово!" Но некоторые умники упираются в предлог "В", игнорируя само слово "Бог". Это не значит, что я афигенный богослов, грешник тот ещё :)...
Засуньте ваше правописание в задний карман брюк. Ели два философа захотят договориться, то им по барабану запятые.
Было определение сленга "каша". Теперь это термин?
--
Это я так не согласился с Вашим определением. А кто запретит? Каша в голове - это не отсутствие точек и запятых. Точки и запятые - это уже про письменную речь. Попробуйте ещё раз, с первого раза не получилось.
Например, так: каша это приложение ЭДЛ (можно к ЭДЛ) :)...
Членораздельная письменная речь это точки и запятые, заглавные и строчные буквы. Без них каша подана. Кушай собеседник!
А также выделение прямой речи собеседников. Иначе, противоречие на завтрак.
Когда противоречие расписано по лицам, то оно в порядке вещей. Не воспринимается как противоречие.
//каша это приложение ЭДЛ (можно к ЭДЛ)//
Как это? Что за приложение? Поясни!
--
Поясняю, дословно: каша в голове. ЭДЛ не впихивается в голову, не имеет практического применения! То есть опять дословно: ЭДЛ (изложенную словами теорию) невозможно понять, и тем самым "причесать" кашу в голове. Причин как всегда две, либо ЭДЛ настолько сложна в понимании, что простому смертному не понять, либо понимать там элементарно нечего.
— ЭДЛ не впихивается в голову, не имеет практического применения!
Реальная практика исток ЭДЛ. Ибо на практике оппоненты оперируют вопросами, суждениями, оценками, императивами.
ЭДЛ упорядочивает практику в теорию. Если ваша практика без руля и ветрил, то не мудрено быть каше в голове.
--
Набор слов, бессмыслица, каша, хоть и со знаками препинания.
Где приложение ЭДЛ?
Вы уже хоть как-нибудь сориентируйтесь, откуда всё берётся, и куда девается.
Вам Аим вполне конкретно заявил Q - это не вопрос, это запрос, я бы даже сказал требование, требование не трындеть, а отвечать по существу! Вопрос и императив в одном флаконе!
Флакон №1:
Вопрос и императив в одном флаконе!
Флакон №2:
Суждение и оценка в одном флаконе.
Флакон №3.
Позволение и запрещение в одном флаконе противоречия.
Флакон №4.
Не надо трёх слов (известное):
Диалектика, логика и теория познания одно и то же.
Но:
Вопрос не только требует. Он также ориентирует, перенаправляет движение мысли.
О каком приложении речь? Мы на Философском штурме. Идёт обкатка ещё только концепции. Сначала освоиться с концепцией двух сторон закона противоречия: позволение и запрещение.
А именно, - перейти от аристотелевской парадигмы запрещения противоречия к парадигме разрешения продуктивного противоречия в совместном рассуждении.
Все приложения на Западе: Прагма-диалектика, иллокутивная логика, Informal Logic и т.п. Только они ещё не знают что являются приложением ЭДЛ.
--
а вы, собственно говоря, кто? у вас же каша в голове, наведите прежде порядок, тогда и право голоса получите
Как всё запущено! Продолжаете усуглубляться в логической ошибке. Ad hominem.
Автору топика решать, кто в данной теме получит и кто утратит право голоса.
--
А чего вы их все тезисами назвали? 1 - это суждение, 2 и 3 - это оценки. Т.е. они разного типа.
Не хотите оценки высказываниями называть?
//А чего вы их все тезисами назвали? 1 - это суждение, 2 и 3 - это оценки. Т.е. они разного типа//
Тезис — это высказывание, требующее доказательства. Неважно, сформулирован он по типу в виде суждения или оценки, как в упомянутых Вами случаях. Тезис — положение, истинность которого должна быть доказана аргументом или опровергнута антитезисом.
Если что, то тезис 1 тоже оценка (из-за предиката "самые верные").
Оценка в виде тезиса — положение, адекватность которой должна быть доказана.
--
контекстами
= интерпретировали - по своему, контекстов может быть просто сколько угодно,
это применение логики в разных контекстах
//Оценка в виде тезиса — положение, адекватность которой должна быть доказана//
Оценка суждения - истинно/ложно.
Оценка оценки - адекватно/неадекватно.
--
Неопределённость одна.>> Именно потому, что это неопределенность, ее можно делить на два. В бесконечнозначной логике неопределенность вообще можно дробить бесконечно - это называется вероятность. А истину дробить нельзя. Истину можно только отрицать в виде лжи.
>>3. Что не воспринимаю? Не воспринимаю, что неопределённости "две"? При том, что каждый из двух противоречащих сторон определённо и твёрдо убеждён в истинности своего тезиса.>>
Какая разница, кто в чем убежден? Убеждения - не источник истины.
Эгоцентричная система взглядов КБН
(или, солипсизм великого принципа Непротиворечия)
Диоген_в_балаклаве, 13 Декабрь, 2025 - 03:21, ссылка
http://philosophystorm.ru/kak-vyyavit-neadekvatnost-filosofstvuyushchego...
Какие минимально-достаточные предпосылки могут служить для обоснования отличия сложного от простого?
Еще стоит упомянуть эффект Даннинга-Крюрега. В поисках чужой наивности не являюсь ли я сам еще более наивным?
Я не согласен с критерием оценки решения задач и не согласен с критерием дробления на сложное и простое. Меня не интересует банальщина "правильно/неправильно" и прочее что вы писали, меня интересует конкретный метод определения правильного и неправильного.
Типа, то как вы предлагаете подходить к вопросу "верификации" адекватного - базовый подход который применяется со времен каменного века - называется "здравый смысл". Однако, этот принцип (метод), буквально эгоцентричен и субъективен.
Можно что угодно ответить на ваши вопросы и оценка этих ответов будет сугубо индивидуальным решением каждого кто решил "оценить" эти ответы. А оценка будет строится на предпосылках предопределенной парадигмы, которая истинна в той мере, в какой принимаются ее предпосылки как истинные.
Я более чем уверен (ирония), что роберт юсупов (дед, которого вы видимо хейтите) уже в своей теме придумал "объективно-истинные" критерии для оценки настоящих марксистов и ленинистов. Опять же, все упирается в парадигму, в соответствие с которой строится подход к оценке этих взглядов.
P.S.
Я несомненно согласен, что есть некоторый бред который исходит из великого противоречия и прочей лабуды. Я согласен, что некоторые личности маленько едут на кукухе. Однако, психиатры получше ваших вопросов определяют их "адекватность", ваши вопросы могли бы помочь определить систему взглядов собеседника, чтобы понять о целесообразности дальнейшего диалога с ним.
Философия полнится полярностями взглядов даже на базовые понятия.
Что такое пространство? Пространство - отношение между объектами (лейбниц).
А ваш вопрос про определение нравственности даже для меня сложен, лишь потому, что само восприятие во многом зависит от четкости определения понятий самого вопроса. А понятия весьма многозначны.
Так что, если претендуете на понятие "объективность", то отвечайте на мой первый вопрос, иначе фигня получается (на мой не объективный взгляд).
(конец цитирования)
ответить
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 13 Декабрь, 2025 - 10:00, ссылка
//Так что, если претендуете на понятие "объективность", то отвечайте на мой первый вопрос//
В противном случае, поймёте "о целесообразности дальнейшего диалога с (КБН) ним".
--
Где произошла ошибка в мировоззрении у Грачёва М.П.? Попробую разъяснить проблему заблуждений этого, диалектически образованного философа.
Вами, Михаил Петрович, был рассмотрен «термин» со слов философов ФШ – могу указать несколько фамилий. Без выяснения истории появления «термина» из единения …«познания ‘тождеств – различий’ – основы – сущности явления – причинности. Все эти моменты (шаги, ступени, процессы) познания направляются от субъекта к объекту, проверяясь практикой и приходя через эту проверку к истине (= абсолютной идее)»… [с. 301].
Речь – не о них. А о том, что ими пропагандируется неверный взгляд на смысловое определение «термина»! Вы обнаружили факт своего неосознанного восприятия содержания «термина», это произошло при чтении «Философских Тетрадей» В.И. Ленина в той фразе, где [с.301] сообщается:
«В ‘Капитале’ применена к одной науке …политэкономия… логика, диалектика и теория познания /не надо 3-х слов: это одно и то же/ материализма, взявшего все ценное у Гегеля и двинувшее сие ценное вперед.
Товар – деньги – капитал = производство абсолютной стоимости / производство относительной стоимости. // История капитализма и анализ понятий, резюмирующих её. Анализ его как отношения социального. Анализ двоякий, дедуктивный и индуктивный, – логический и исторический (формы стоимости).
Проверка фактами респективной практикой есть здесь в каждом шаге анализа» [с. 301 – 302] и т.д.
Разговор у В.И. Ленина здесь и в соседних фразах ведётся о философских взглядах на «диалектику», применяемую к осознанному развитию «предмета» (политэкономии). Ленин сообщает, что «предмет» рассматривается с помощью единения: (1) ‘субъекта – объекта’; и как (2) ‘внешне (☥) – внутреннее (⦺)’ социально-государственное явление; и как (3) ‘сущностно – сущее’ едино-целостное содержание; и как (4) ‘мёбиусно – дукционное’ преобразование социальных соотношений описанных ‘деньгами – речами’ “цементируемыми” отношениями; и как (5) ‘идейное (Демокрит) – абсолютная идея (Гегель)’ «онтологическое – ортогональное» изображение (6); ‘обменно – управляемой’ деятельно организуемой действительности, отображаемой (7) ‘тождеством – различиями’, которые позволяют нам описывать суть познаваемого предмета, характеризуемого «термином» ≡ именем ≡ идеей.
Исследуемый Грачевым М.П. вопрос в данной теме затрагивает корреляционные аспекты: …предметно-тематической взаимной системы «отношений - соотношений», образующей единую синтаксически-логическую связь…
Все перечисленные аспекты диалектики здесь мною объявлены (п.п. 1 ÷ 7). Более того, нами (авторами мезо-экономики) осознается тот факт, что логика направлена на уровень организованности речевого строения, а синтаксическое представление речи позволяет делать выводы о структурной организации речевого строения.
Корреляция «кластера» сообщает о {«☥ - <⦺» ⇠⇡дукционно⪥мёбиусных (Ꝏ) ⇣⇢ «различиях> - тождествах»}монадически-диалектического объединения, сформированного пространственной «с в я з ь ю» (〰), а не об объемном «с и н т е з е» (＊).
Именно эти особенности диалектики и были учтены К. Марксом при работе с книгой «Капитал». А мною они учитываются при разработке теории науки мезо-экономика, которой сегодня ещё не пользуются на практике для применения её к вопросам разгосударствления к а п и т а л а в обществе. Это и является, по ЛАС, революционной ситуацией, обслуживающей закон «отрицания отрицания», то есть осуществляющей преодоление наплодившихся исторических отчуждений в отношениях между людьми. Оттого и возникло такое жесткое противостояние между «демоническими» и «световыми» сущностными силами.
М.П. не увидел в «термине» единства <тождеств – различий> (⅄), которое, по Аристотелю, есть [среднее звено – средний термин – средний человек как преодолевающий онтологическое разобщение {«катаболизма – анаболизма» ⇠⇡метаболизма⇣⇢ «мезоболизма – моноболизма»}]. Это единство должно быть рассмотрено (моментами, уровнями, состояниями) в строении едино-целой сущности/сущего, показанного как объединение «линий (|) ⇠⇡ и ⇣⇢ окружностей (○)», что сообщает о единстве «феноменальных ↔ ноуменальных» представлений, то есть о мёбиусном переходе между ортогональными пространственными зависимостями, проговариваемыми с помощью «каузальных ⇠⇡монадных⇣⇢ причинных» обусловленностей.
Диалог есть деятельность, изображающая {« – < » ⇠⇡ дукционно ⪥ мёбиусное ⇣⇢ « > – »} сопряжение.
Д и а л о г есть <процессуально – функциональная> характеристика речи, посредством которой сообщается о структурном (-синтаксис) строении, сообщающем (-логически) о составе исследуемого, исторически становящегося предмета. Указанный предмет изображается в виде корреляций, которые показывают его «внешне ↔ внутренние» ≡ «☥- ⦺» значения, информирующие о с у т и его собственного гносеологического содержания, описываемого во время познавания субстанционально формируемых элементов, структурирующих состав деятельностей (характеризующих определения предмета).
Корреляция: {«диалог - <диалектика» ⇠⇡ суть жизненного явления (ᛯ) ⇣⇢ «ДЛ> - ЛД»} целостно описывает содержание этого явления. Благодаря такому взгляду на предмет, в нашем случае – на «капитал», его можно охарактеризовать в виде следующих определений.
Капитал, как кругооборот, как воспроизводимое структурируемое общественно-органическое явление, имеет свои формы {торгово / товарного – производственно / воспроизводственного – финансово / хозяйственного} вида. Капитал есть их взаимно обусловленное (мёбиусное) движение, состоящее из {(субстанционально / стоимостных) ⇠⇡обменных⇣⇢ (отношений – соотношений)}. Об этом Маркс писал в своей книге «Капитал» [т.24 стр.121]
Капитал имеет исторически становящееся строение своих собственных значений, которые следовало бы корреляционно выразить следующим образом: {«техническое - <стоимостное» ↔ «органическое> - структурированное»}.
Структурировать капитал становится возможным по множеству принципов, характеризующих проявление причинной (пекторально циркулирующей «производственно / воспроизводственной») деятельности, касающейся организованной жизни людей: {«индивид - <личность» ↔ «субъект общества> - общественный субъект»}; по формам собственности капитал структурируется так: {«ОФС - <ФОС» ↔ «ФСОС> - СФОС»}; по территориально-экологическим (например, климатическим) условиям – так: {«Община - <Общность» ↔ «Общество> - Сообщество»}; по традиционным особенностям расслоения – так:{«Род - <Нация» ↔ «Сословие> - Класс»}; по уровню развития форм восприятия действительности – так:{«чувства - <ум» ↔ «разум> - сознание»} и т.д. и т.п.
Общественные формы капитала (ОФК) определены мною, как {«производственный - <производительный» ⇠⇡ᛯ⇣⇢ «научный> - социальный»}, (см.
https://drive.google.com/file/d/1-LqTx-BhYZJR-uF0QGETSzkFP1yGefn_/view?usp=sharing) содержание которых задано «производительными общественными силами» (см. https://drive.google.com/file/d/17RauRAvDod9W19_h2VSa_YZhPuDhsqPE/view?usp=sharing).
Формы общественного капитала (ФОК) определены мною, как {«естественно-социальные (сырьевые) - <социально-естественные (ресурсные)» ⇠⇡ᛯ⇣⇢ «имущественные> - денежные»}, содержание которых задано «существенными сущностными силами членов общества» (см. https://drive.google.com/file/d/16S_cDESD6ki4a5gXLr4kOe2Hox93h_St/view?usp=sharing).
Подобная кодификация капитала позволяет <субстанционально ↔ мёбиусно> созерцать (осознавать) содержание явления «обобществления» всеобщего капитала в <монополизируемом> государстве с последующим его «разгосударствлением» (Ленин), что в действительности может быть организовнно на применении “давальческого сырья” (Сталин) ≡ «давальческих (юридически перепоручаемых) отношений» по применению воспроизводимого капитала.
Это допускает субъектно-оформленное, осознанное социальное формирование состояний субстанциональных изменений в «отношениях ↔ соотношениях», воспроизводящих связи ‘хозяйственно – социального’ содержания {«общественных субъектов» ↔ «субъектов общества»}, если указанное содержание основывается на активной деятельности РЦРП, что позволит в дальнейшем эффективно перераспределять капитал между индивидами и личностями в обществе.
Речь идет о непосредственно невидимых (абстрактно – мёбиусных) связях капитала, которые сегодня формируют наполнение госбюджета производства (предприятия, формы, хозяйственной организации), региона, государства. Практика применения «программно-целевого» управления подтверждает эту возможность.
С уважением Сергей Семёнов.
Сергей Семёнов, 14 Декабрь, 2025 - 00:00, ссылка
Где произошла ошибка в мировоззрении у Грачёва М.П.? Попробую разъяснить проблему заблуждение...
Допустим, ошибка.
Ошибка там-то и там-то. Пространное разъяснение. В чём суть? Где резюме?
--
Ошибочность позиции сводится к тому, что Вами «термин» не рассматривается как основное – головное для гносеологии, ИМЯ / ИДЕЯ предмета, формообразующее все иные определения «обмена», описываемого посредством «диалога», «диалектики», «диалектической логики», «элементной» и «элементарной» «диалектической логики» – характеризующих мёбиусное устройство ‘течения’ процессов и организованности функций, обеспечивающих их выполнение. Другими словами, «термин» = «имя» = «идея» = «абсолютная идея» формируется «категориями ↔ понятиями» и обслуживает становление «суждений (силлогизмов) – умозаключений (терминологизмов)» в онтологическом / ортогональном представлении о познаваемом предмете. Это – во-первых.
Во-вторых, Вами умозаключения рассматриваются не по построению «тождественно-вещественной» (субстратно - эфирной) материальной формы разными понятиями (движение / взаимодействие), (тождество – различия, <т/р ↔ р/т>, различия – тождества), а только – по форме (ФЛ), определяющей существенную суть самого понятия, являющего содержание предмета. На самом деле «форма» есть единство: {(форма как понятия) ↔ (понятие как форма)}. Тем самым в понимании исследователей происходит потеря целостного, органически-психического содержания (моментов вещественного «болизма»), организующих обмены жизненно (ᛯ) образуемого предмета.
В-третьих, у Вас, Михаил Петрович, умозаключения не рассмотрены как исторически формируемое структурное строение. Например, такое, как тибетский символ «чортен» – формируемый буддизмом. Смотри:
https://drive.google.com/file/d/14P0waO5WYByjhFU2feKtRfV6isXJ73eL/view?usp=sharing
Если вспомнить, что символы буддизма вначале имели гностический смысл, то символ «чортен», при его правильной трактовке, позволяет целостно проговорить о всех элементах предмета и их взаимодействующих связях, разъясняющих органическое <частно – долевое> единение этих элементов. Таким образом, мы обретаем возможность целостно отобразить все элементы и существующие между ними «элементарные взаимодействия» (связи, рассматриваемые ДЛ) и «элементные взаимодействия» (синтез, рассматриваемый ФЛ), которые образуются при наличии субстанционально-смысловых противоречий, характеризуемых ракурсно структурированными представлениями об обменах, формирующих содержательные аспекты, модусы, атрибуты (в аббревиатуре – РАМА, криптографированный термин из др. литературных источников индуизма) предмета…
В-четвёртых, противоречие, отраженный (выраженный) мёбиусно ОБМЕН, так и остался у Вас – с не выясненным содержанием «дукций», позволяющих описывать его логические смысловые, а также – синтаксические изменения и преобразования, имеющие образ каузальности, ноуменальной причинности и всех импровизаций «петельной вязи». Так и осталось это знание некоторым ‘смутным’, “метафизическим” и “трансцендентным” изображением, не имеющим «внятного» содержания.
В-пятых, ИСТИНА по-прежнему осталась с не выясненной по смыслу «абсолютной» величиной, имеющей ноуменально формируемое содержание «сущности / сущего». Это убеждение сквозит во всех Ваших рассуждениях при анализе «суждений» - «силлогизмов».
В-шестых, категория, характеризующая ту или иную структуру предмета, меняет своё значение, и, что естественно, меняется её ‘название’. А это значит, что требуется жизненно-смысловой анализ преобразований для определений.
В-седьмых, содержание фигуры «мёбиуса» и метаморфоз её собственных состояний Вами не познается со стороны её элементного содержания. А это означает, что данная математическая пространственная модель, описывающая ‘течение’ обменов, цементирующих целостно познаваемый предмет, не рассматривалась в ФЛ и ДЛ без осмысленного применения МЛ (метафизической логики).
Выходит, что место для ЭДЛ выбрано Вами по названию ДЛ, но никак не по содержанию для разъяснения «диалектической логики» и «логики» вообще – то есть того, для чего именно такая «логика» нужна на практике людям, Вам не удалось выяснить.
Мёбиусно структурированный, «организованный органический обмен» в обществе обеспечивается капиталом, который по своему строению описывается, как обособленное явление, как предмет науки «политэкономия», исследуемый методологией «диалектической логики», которую необходимо разработать до уровня «науки», научного познания. Это становится возможным только в тех случаях, когда удается представить корреляционно формируемый обмен в его дукционном проговаривании о {каузально – <пекторально ↔ мёбиусном> – кластерном} виде, характеризуемом: {«техническим - <стоимостным» ⇠⇡обменным (клеточно ⪥ генетическим)⇣⇢ «органическим> - организованным (структурированным)»} образом. Именно это знание К. Маркс и стремился показать через причинное объяснение явления капитала, обслуживающего обменные «процессы» и «функции» в органическом строении общественного тела.
Это явление (обмен) структурно формируется сущностными «зависимостями – обусловленностями», описываемыми со стороны субстанциональных состояний собственности, позволяющими увидеть «хозяйственно – воспроизводственную» деятельность так, как это демонстрируется наукой мезо-экономика:
https://drive.google.com/file/d/1GJ2q5Yrx9pzec5TOscJszfUyOXFgeAMu/view?usp=sharing
Данная ссылка сообщает о субстанционально-стоимостном строении общественных состояний {ОВ ⪥ ВО}, о которых хозяйственно – финансовая деятельность <см.:
https://drive.google.com/file/d/1TsZUdctQAmR-7_S4G7SLhcFLC2w13FOH/view?usp=sharing https://drive.google.com/file/d/17RauRAvDod9W19_h2VSa_YZhPuDhsqPE/view?usp=sharing> позволяет проговаривать, как о едино-сущем, органически-целостно рассматриваемом становящемся строении капитала, с применением для этого видения {«личных - <вещных» ⇠⇡мёбиусно ↔ пекторальных⇣⇢ «обменных> - деятельных»} зависимостей между людьми, участвующими в образовании {«опредмеченности - <организуемости» ⇠⇡мёбиусности⇣⇢ «обстоятельств> - обмена»}, что обеспечивает {«сопоставимость - <совместимость» ⇠⇡ соответствия ⇣⇢ «обусловленностей> - мерностей»} в среде отношений, образуемой различными формами труда.
Производительный капитал и производительный труд обязаны явлению совершенствования производительности труда, содержание которого сообщает об изменениях как в структурировании, так и в изменениях умственных и практических деятельных способностей людей, которые обязаны существенным сущностным силам человека. См.
https://drive.google.com/file/d/16S_cDESD6ki4a5gXLr4kOe2Hox93h_St/view?usp=sharing
Производительность ускоряет обмены тем, что способствует осознанной их {организации – <организованности ↔ организуемости> – органичности}; совершенствует мёбиусные состояния субстанций, деятельно формирующих структурно-уровневые обмены как в самом предмете, так и в его окружении, с привлечением для этого средств, которые позволяют работать с мёбиусно-дукционными, пекторально-мёбиусными обменными потоками. Это знание и образует пределы представлений о мезо-экономике, приоткрывающей смысловое содержание вопросов о перераспределении доходов между участниками, формирующими КАПИТАЛ.
Мёбиусное представление об обменах может также произноситься, как корреляционное выражение категорий, характеризующих становление (переходы) понятий, которые поясняют ракурсно особенные значения «структурного строения» в становлении предмета.
Мне кажется, что я ответил на Ваше … Почему так, и как именно выглядит проект предложенной ЭДЛ? Полностью все приведенные Вами рассуждения, вместе с другими философами, подтверждают изложенный мною взгляд.
Создается впечатление о том, что диалектическая методология организации и структурирования жизненных условий ещё не создана, и её необходимо защитить и спасти от разобщения, которое ей навязывается всевозможными порицательными наговорами и провокациями. Как демонстрирует предложенный проект ЭДЛ, то вокруг него мы наблюдаем ветхие основания, порождающие недостаточно эффективную научную теорию, воспроизводящую такие методологические основы диалектики, которые пока не способны защитить и обосновать применяемые логические приемы для реализации этих целей. Скорее наоборот, эти основы отказывают диалектике в воссоздании ею её же собственных могущественных средств единения {«логики - <диалектики» ⇠⇡⪥⇣⇢ «диалектической логики> - ЭДЛ»} в едино-целое мировоззрение, преодолевающее отчуждение «духа» от возможностей «тела» быть с ним в единой связке, то есть деятельно формировать орудия разумных производительных сил, своевременно купирующих действие сил отталкивания и разобщения индивидов и личностей, что порождается феноменально-логическим, рассудочным мировоззрением о роли условий в создании средств обмена. Этот факт необходимо учитывать и для формирования диалектической точки зрения на организуемую людьми действительность.
С уважением Сергей Семёнов.