Христианская мудрость
"Кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую"
Новый завет
Эта христианская мудрость имеет важное психологическое значение в том смысле, что на зло следует отвечать добром, поскольку такое поведение лишает вашего противника морального преимущества и мотивации.
Например, кто-то досаждает вам на работе, а вы вместо того, чтобы ответить ему тем же начинаете наоборот помогать и всячески поддерживать при возможности. В большинстве случаев человека начинает мучить совесть, которая одновременно будет справедливым возмездием за досаду и одновременно оградит вас от проблем с этим человеком в будущем.
Конечно, этот принцип не абсолютен и действует лишь на людей более или менее культурных, ибо бывают случаи, когда человек не чувствует в своем поступке ничего скверного, даже в том случае, когда вы не даете поводу для конфликта, но это скорее исключение из правила.
________________________________________________________________________________________
Дополнение: О принципе действия
Принцип морального преимущества заключается не во "всепрощении" и бесхребетности, а в разумном и тонком применении психологии к некоторым моментам общественной морали имеющейся в той или иной мере в каждом цивилизованном человеке.
Отрытая агрессия в сторону другого человека, даже если она заслужена, во-первых в некой степени оправдывает плохой поступок, а во-вторых дает моральное право начать открытую вражду, поэтому не всегда ответная реакция на обиду является целесообразной.
В каждом конкретном случае, если представляется такая возможность, нужно не спешить отвечать обидой на обиду, а задуматься о возможных последствиях такого действия - если оно того не стоит, если возмездие не способно решить проблему, то лучше к нему не прибегать, а воспользоваться моральным преимуществом, которое возникает в результате отказа от агрессии, для достижения нужной цели.
Так часто спорящие не находя аргументов переходят на личности или пытаются путем изощренных и остроумных выпадов "опустить" собеседника в глазах аудитории. Если аудитория не очень образованна и культурна, то такой способ может на нее подействовать, но и тут не всегда стоит "мерятся остроумием", а лучше иногда смолчать, чтобы еще больше не упасть лицом в грязь. В случае, когда публика разумна, отвечать на такие выпады вообще никогда не стоит, а вместо этого нужно продолжать культурное общение, ибо в этом случае опускающий, опустит сам себе в глазах образованных и культурных людей.
- Nirvanus
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Конечно, не абсолютен. Хотя обычно, да, считается, что он гасит конфликт, а принцип "око за око", наоборот, раскручивает. Но в жизни, увы, часто бывает всё как раз наоборот. Т.е. как говорят, потворствование агрессору гораздо менее эффективно, чем активное противодействие.
Но кстати в христианстве обычно подчёркивается, что принцип "подставь другую щёку" - это только для личных врагов, т.е. например врагов Отечества он не касается.
Я и говорю, что этот принцип далеко не всегда подходит. Хотя его также хорошо использовал Ганди в своей ненасильственной борьбе и чернокожие в период расовой сегрегации в Америке, кстати, оба случая успешны, при чем Ганди удалось таким образом избавить страну от британского колониализма, т.е. это чего то таки стоит.
Честно говоря, не думаю, что ненасильственные методы борьбы в названных Вами случаях стали тем фактором, что привёл к победе. Слишком уж много тогда стран освободилось от колониальной зависимости. Методы у них были очень разные, а результат - один. Тоже самое, думаю, можно сказать и о борьбе тёмнокожего населения Америки. Подобная борьба за различные права, например женщин, велась во многих странах мира. Продолжается она и сейчас. И не мне Вам рассказывать, для чего и кем используется т.н. правозащитная деятельность. Да и про "мирные" "цветные" революции Вы по-моему теперь знаете не по наслышке.
Тем не менее это исторический факт.
Это верно. Но с другой стороны пролетарская забастовочная борьба также бывает мирной и эффективной. И насилие и ненасилие хороши по-своему, нужно умело пользоваться обоими методами.
О том и речь. Лучше всего ваше мирное слово будет слышно окружающим, если у вас есть ядерная триада и очень сильная экономика. В противном случае ваш пацифизм будут использовать те, у кого всё это имеется, но уже в своих целях, совсем не обязательно совпадающих с вашими.
Международные отношения это особый разговор. Но угнетенные люди живущие в колонии могут добиться многого в своей стране, поскольку моральный перевес на их стороне.
Ахиллова пята экономики - остановка производства, что и произошло в Индии когда сотни тысяч людей бросали работу и шли послушать Ганди, который перемешался из города в город обрастая все увеличивающейся аудиторией, экономика остановилась и англичане были вынуждены уйти из Индии.
Но есть и другой способ свершить бескровную революцию и для этого совершенно не обязательно выходить на майдан или болотную, на площади и улицы ...
Майдан это вообще не революция, а войны олигархов. И вообще митинг это далеко не единственный способ ненасильственного сопротивления.
и я об то же!
вы верно заметили о морально-нравственном перевесе - и хотя его одного недостаточно, но именно он и подвигает сойиальное развитие.
Nirvanus, Вы говорите: «Эта христианская мудрость имеет важное психологическое значение в том смысле, что на зло следует отвечать добром, поскольку такое поведение лишает вашего противника этического преимущества и мотивации.»
Что-то не улавливаю связи…
А именно, если такое поведение лишает противника этического преимущества и мотивации, то почему же эта мудрость имеет значение не этическое, а психологическое?
«Например, кто-то досаждает вам на работе, а вы вместо того, чтобы ответить ему тем же начинаете наоборот помогать и всячески поддерживать при возможности. В большинстве случаев человека начинает мучить совесть, которая одновременно будет справедливым возмездием за досаду и одновременно оградит вас от проблем с этим человеком в будущем. Конечно, этот принцип не абсолютен и действует лишь на людей более или менее культурных, ибо бывают случаи, когда человек не чувствует в своем поступке ничего скверного, даже в том случае, когда вы не даете поводу для конфликта, но это скорее исключение из правила.»
Точно не могу сказать, каких на белом свете случаев бывает больше, то ли «совестьмучающихся», то ли «кскверненечувствительных», но все же хотелось бы понять, а в чем собственно тут мудрость?
Неужели, в том, что такой мудрец рассчитывает на злых, но «культурных людей», вместо адекватного отношения к тому, что ЕСТЬ по факту (а по факту, мне совершают зло)? Если человек, к примеру, пилит сук, на котором я сижу, то неужели я буду мудр, коль буду всячески помогать ему в этом, надеясь, что он культурный и у него проснётся совесть?
С ув. D
Это у нас с Вами стандартная ситуация
Правильно наверное было бы сказать не этического, а морального. Надо бы исправить.
Прежде всего хотелось бы сказать, что написанное в этой заметке отличный совет, а существо совета в том, что хотите принимаете его, а хотите нет, поэтому спор здесь излишен.
Но если говорить по существу, то Вы как всегда все настолько перекрутили, что вышла полная билибирда. Во-первых не нужно помогать человеку делать себе зло, но можно помочь самому человеку в чем-то, если он нуждается, показав тем самым свои хорошие намерения и свое достоинство.
Во-вторых не стоит быть тряпкой и вести себя так, будто бы Вы готовы стерпеть все. Тут главное не пасть так же низко как этот человек и не следовать принципу "око за око", а стараться не давать поводу для новых конфликтом, что называется не подбрасывать дрова в огонь, ибо обычно как и поступают, отвечая злом на зло и от этого противостояние только разгорается и может перейти в длительную вражду.
Автор привел лишь первую часть новозаветной формулы. Вот ее окончание:"...и затем сделай резкий разворот с ударом ногой в область печени или головы!"
А если говорить серьезно, то "абстрактной истины нет, истина всегда конкретна", поэтому невозможно придумать формулу поведения, идеально подходящую для всех случаев.
а вот США действуют по принципу - если удкрят по одной щеке, смажте обидчика по обеим! - на теракт 11 сентября штаты ответили Ираку-Афганистану ... так что их лучше не трогать, а уж если трогать то наверняка ...
Иногда и такая тактика полезна
Конечно. Но в отдельных случаях это полностью обезоруживает противника и лишает его какого-либо морального преимущества. Помните "В чем сила, брат? ..В правде..".
А чем правда, брат? В том, что я тебя люблю больше своей жизни. а если я не люблю тебя, то и не брат ты мне вовсе, а лишь досужий предрассудок ...
Nirvanus, вы же не глупый человек и писать глупости не ваша стезя. Так зачем вы их пишите? Христианская формула, это не формула тактики нашего ежедневного поведения, как хотелось бы представить некоторым недалеким вашим собеседникам. Фундаментальность любви, это фундаментальность отличия бытия от небытия. Только в акте любви возможен росток, который будет знаменем нашей собственной состоятельности. Глядя на этот росток мы понимаем, что наше бытие не напрасно. Все что мы миру дарим в этом мире и останется. Все же, что мы присвоим только для себя, мто это мы спрячем от всех. И оно канет в лету вместе с нами. Подставить щеку... не надо понимать все буквально! Глубина библейской мысли не лежит на поверхности! Зачем писать пародии? Для того, что все читали и удивлялись нашей глупости? Так хвалиться глупостью... ну не знаю. Вряд ли глупость можно представить как бесспорное достоинство.
Эта мысль глубже чем внесенные в нее теологические ухищрения. И я даже не буду с Вами спорить по этому поводу, поскольку меня вся эта религиозная лабуда про глубину библии не интересует. Тем не менее можно найти много умных мыслей для повседневной, реальной и единственно существующей жизни.
Nirvanus, не буду с вами спорить. Когда я беру эту книгу в руки, то часто она предстает пере до мной набором абсурда. Но всегда. Вот это "не всегда" и есть та правда, которую очень трудно зафиксировать.
Nirvanus, благодарю за ответ.
Вы говорите: "Правильно наверное было бы сказать не этического, а морального. Надо бы исправить."
Т.е. моральное и психологическое для Вас это одно и тоже... Ясно... Не-е-е... у меня пока не так, поэтому я и споткнулся о Ваше "поскольку". Ладно, это мои заморочки, оставим этот момент.
"Прежде всего хотелось бы сказать, что написанное в этой заметке отличный совет, а существо совета в том, что хотите принимаете его, а хотите нет, поэтому спор здесь излишен".
Видите ли написано, что это якобы мудрость (христианская). Но мудрец мудр не потому, что раздает советы направо и налево... Если не хотите побеседовать, то не будем.
"Но если говорить по существу, то Вы как всегда все настолько перекрутили, что вышла полная билибирда."
Знаете, сказанное Вами "на зло следует отвечать добром", тоже как-то не очень тянет на что-то вменяемое :о)
Предлагаю все же разобраться. Есть интерес? Если да, то нижеследующее имеет значение.
"Во-первых не нужно помогать человеку делать себе зло, но можно помочь самому человеку в чем-то, если он нуждается, показав тем самым свои хорошие намерения и свое достоинство."
Мне кажется, что этим Вы напрочь отвернулись от предложенной мудрости.
Ведь речь идет о том, как реагировать на совершаемое зло. Еще раз обращаюсь к примеру. Человек пилит сук, на котором Вы сидите, и допустим, вдруг нуждается в хорошем обеде, мол, неделю не ел. Будем кормить, а он пусть себе пилит?
"Во-вторых не стоит быть тряпкой и вести себя так, будто бы Вы готовы стерпеть все.
Тут главное не пасть так же низко как этот человек и не следовать принципу "око за око", а стараться не давать поводу для новых конфликтом, что называется не подбрасывать дрова в огонь, ибо обычно как и поступают, отвечая злом на зло и от этого противостояние только разгорается и может перейти в длительную вражду."
Не отвечать злом на зло - это совсе-е-ем другое дело, по моему разумению, нежели отвечать на зло добром. Неужели для Вас это одно и тоже?
Ну и наконец, а в чем же все-таки мудрость-то этого положения?
"Лишьбынебыловойны" что ли?
С ув. D
Если сделать это утверждение абсолютным, то конечно, но именно в том и состоит мудрость, чтобы знать когда ее можно использовать, ибо случайное применение того или иного принципа и есть глупостью.
Когда нужно решать быстро как спастись, то это вовсе не тот случай. Но когда Вы все же спаслись, будете ли Вы пытаться отомстить человеку пилившему сук? Возможно лучше оградить его от себя, но что даст месть как не еще больший стимул к вражде?
Иногда, правда, месть может послужить как воспитательная мере (в смысле проучить), но в большинстве случаев она делает только хуже - Вы теряете моральное преимущество и наживаете себе врага. Ответив на зло добром можно наоборот поднять свое достоинство и заставить обидчика пожалеть о содеянном.
Это не одно и то же. Именно не пассивное отношение, а хорошее дает моральное преимущество и повышает достоинство. Например, человек когда-то поступил с Вами не совсем хорошо и когда попросил Вас о помощи Вы отказали ему как бы назло. Это не делает Вам чести и даже оправдывает в чем-то плохой поступок, ибо похоже как Вы с ним повелись, Вы заслуживаете такого отношения.
Чушь. Вы совершенно не понимаете о чем я.
Если Вы поймете вышесказанное, то поймете и мудрость этого положения. Если нет, то видимо для Вас это так и останется набором слов. Мудрость не была бы мудростью, если бы всем была понятна и очевидна и мудрец не был бы мудрецом говоря всем известные вещи.
Nirvanus, на свой главный вопрос (в чем мудрость этого положения) Вы говорите: "...в том и состоит мудрость, чтобы знать когда ее можно использовать, ибо случайное применение того или иного принципа и есть глупость."
Получается, что в содержании этой фразы самой по себе нет никакой мудрости. Т.е. сказать "кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую", значит не только не дать совета, но и не сказать еще ничего мудрого. (С таким же успехом я могу сказать, что на добро надо отвечать злом, только типа надо знать в каких случаях. Верно?)
И какой же смысл этих случаев, когда на зло надо отвечать добром?
Вы говорите: "Когда нужно решать быстро как спастись, то это вовсе не тот случай."
Понято. Ищу далее наш случай...
"Но когда Вы все же спаслись, будете ли Вы пытаться отомстить человеку пилившему сук? Возможно лучше оградить его от себя, но что даст месть как не еще больший стимул к вражде? Иногда, правда, месть может послужить как воспитательная мере (в смысле проучить), но в большинстве случаев она делает только хуже - Вы теряете моральное преимущество и наживаете себе врага. Ответив на зло добром можно наоборот поднять свое достоинство и заставить обидчика пожалеть о содеянном."
Хм...
Ну так и где тут ответ-то добром?
Пока только проглотили зло и все... Ищу далее.
"Например, человек когда-то поступил с Вами не совсем хорошо и когда попросил Вас о помощи Вы отказали ему как бы назло. Это не делает Вам чести и даже оправдывает в чем-то плохой поступок, ибо похоже как Вы с ним повелись, Вы заслуживаете такого отношения."
Ну вот наконец-то.
Возвращаюсь к своему примеру.
Человек спилил сук на котором мы сидели, мы грохнулись. Он от души доволен. Однако наевшись вкусных плодов на дереве в одиночку, он отяжелел стал неуклюж и тоже грохнулся. И тут он просит у нас помощи добраться до больницы, и мы должны помочь ему в этом. А если мы ему не поможем, то не только наживем себе врага, но он тем самым станет правым, в своем отношении к нам, согласно которому следует пилить суки, на которых мы сидим.
Мда-а-а... такое ощущение, дорогой Nirvanus, что мы головой вниз упали... Что-то пока не хочется мне быть так мудрым в этом случае :о).
С ув. D
Все правильно, это не для Вас, не заморачивайтесь лучше.
Nirvanus, возможно Вы правы, но пока я вижу, что Вы особо не затрудняете себя в связи собственных же суждений.
Посудите сами.
Вопрос-то простой: в чем мудрость сей цитаты?
Вы: на зло следует отвечать добром.
Я: но это как-то нелепо чисто теоретически, отчего можно найти море случаев, которые будут соответствовать этому, но это будет глупостью.
Вы согласились и сказали, что мудрость в том, чтобы знать, в каком случае это стоит делать.
Я: в каком же?
Вы, приведя пример с местью, с одной стороны, говорили, о том, что отвечая на зло – злом, мы порождаем вражду. Но как только я сделал вывод, что вся мудрость данной цитаты в «лишьбынебыловойны», Вы это отвергли (мол, «чушь»). Однако тут же и дважды опять об этом мне сказали («еще больший стимул к вражде», «наживаете себе врага»), чем входите в противоречие с тем, что это чушь. Отчего мой вопрос так и остался безответным. Так имеет или нет существенное значение такая цель как «лишьбынебыловойны» при ответе добром на зло?
А с другой стороны, я подумал было, что может вся мудрость именно в том, чтобы не отвечать на зло злом? Но Вы сказали, что нет, мудро именно не пассивное отношение, а активное. Однако это просто повторение того тезиса, к которому и был предложен мой вопрос: а почему на зло отвечать добром мудро-то?
И все, что осталось из Вами предложенного, так это то, что если так не поступать, то это не делает нам чести и оправдывает это зло. Но это во-первых, не увязывается с Вашими словами о том, что мудрость тут в знании того, в каких случаях использовать эту максиму. Или может честь это дело случая? Мол, тут она уместна, а тут («Когда нужно решать быстро как спастись, то это вовсе не тот случай») нет… А во-вторых, у зла нет оправдания, или этот тезис не для Вас и Вам лучше не заморачиваться об этом?
С ув. D
Обратим свою мысль в глубь истории и признаем искренно - в природе без человека нет добра-зла и лишь с появлением человека появились эти понятия; и опять-таки добро-зло рассматривается между людьми, отставляя природу в сторону как-будто она совершенно нипричем, хотя именно природа есть первопричина появления человека и затем уж словесных разногласий между людьми;
и потому я заключаю - какой смысл в обзывании того или иного поступка-события-явления добрым-злым, какой смысл в ярлыке, если изначально не задавать вопрос - какие чувства-мысли вызвал во мне поступок и должен ли я их подавить или дать им волю?
Что призвать в судьи - религиозно-социальное с понятиями добра-зла, или природу, без понятий?
П.С.
Nirvanus, в моем ответе после слов «А с другой стороны» пропущено следующее:
Вы говорили: «Тут главное не пасть так же низко как этот человек и не следовать принципу "око за око", а стараться не давать поводу для новых конфликтом, что называется не подбрасывать дрова в огонь, ибо обычно как и поступают, отвечая злом на зло»
(Ведь именно поэтому я и подумал, что коль это главное, то вся мудрость совета в том, чтобы не отвечать злом на зло.)
А это смотря куда мы собрались двигаться. Если назад в пещеры и дальше - на деревья, то слушать природу и природное (инстинктивное) в себе. А если всё-таки движемся к развитию именно человеческих качеств, то будем "призывать в судьи" социальные наработки в виде различных элементов культуры с её необходимым элементами - табу, которые невозможны без понятий хорошо-плохо и добро-зло.
Вера в чистоту человеческой природы, неподавление чувств абстрактными догматами не только не приведет в пещеры, но и уменьшит самоубийства и сократит чило пациентов в сумашедших домах и у психотерапевтов.
Религия сделала свое дело, религия может умереть.
А что такое человеческая природа без культуры?
А есть ли человек без абстракций (идеализаций)?
Религия может умереть только после появления Богочеловечества. Никак не раньше.
Человеческая природа без культуры - это человеческая природа до культуры.
Человека без абстракций(идеализаций) нет, но есть люди, живущие конкретным, здесь и теперь, а не догмами-идеалами; так например л+ придумал идеальную теорию и живет ею, посылая-обзывая всех несогласных, а вроде культурный человек ...
Богочеловечество, как творение Бога, уже присутствует; сущность Бога (природы) в человеке и он уже не нуждается в костылях (религиях).
Это какая? Маугли?
А то Вы не знаете примеры очень конкретных людей, супер заземлённых людей, которые и обзываются по круче и разбираются со своими обидчикам гораздо конкретнее.
Богочеловечество, если оно, как Вы уверены, уже присутствует, тем более нуждается во внутренних связях, т.е. в нервной системе. А связь и есть религия. Так что ну никак без неё не выходит. :)))
Маугли чем же вам не нравится?, - и с животными разговаривает и чувство справедливости на высоте ...
И что с того?, - сколько людей столько людей ...
Ну и кого-когда религия связывала?, а-а-а ... вы имеете ввиду ислам с христианством или евреев с арабами, а может русских с американцами или украинцами ...
Религия должна умереть, уже давно Запад-Ближний Восток развивается не по канонам религии ...
Да ну?! А они об этом знают? :)))
Главное, что вы об этом знаете!
Знаю? Ну, будем считать, что Вам со стороны виднее.
Все дело в том, что Вы изначально попытались показать, что у этой мудрости есть и другие стороны, а точнее, что есть ситуации где такое поведение будет глупостью из чего по-Вашему следовало, что здесь вообще мудрости то и нет.
Но ведь я еще в тексте заметки сказал, что не нужно абсолютизировать этот принцип, но Вы вообще не нашли ни одной ситуации, где бы на зло можно было бы ответить добром, зато уперто настаивали на той односторонности, когда этот принцип вовсе не работает.
Это принцип морального превосходства, когда Вы не вспоминаете старые обиды, а помогаете если нужно, когда чувствуете отрытую неприязнь к себе, но все ровно пытаетесь поступать по справедливости с этим человеком и т.д.
Все ситуации делятся на 3 части, 1-ая - когда подставить вторую щеку равно потери жизни, чести, достоинства, и надо сопротивляться изо всех сил; 2-ая ситуация когда сопротивление просто невозможно и все это понимают, а есть 3-я ситуация - промежуточная, самая массовая, когда ситуация подсказывает, что человек может ответить, но обида не стоит реванша, а адреналинчик, уже закипевшей в крови, начинает разъедать психику человека. И вот чтобы кипение злобы не доводилось до абсурда, надо почаще вспоминать эту библейскую мудрость. Она снимает напряжение, оправдывает человека, не захотевшего или не решившегося на адекватный ответ, в собственных глазах, дает надежду на мирное урегулирование всех спорных моментов. Мудрость в данном случае - не в самом декларируемом правиле поведения, а в адекватности такого поведения ситуации, в которой человек находится - где-то надо простить, где-то убежать, а где-то и врезать тем, что под руку попадется.
1-я ситуация - сопротивляться из всех сил стоит исключительно за свою жизнь и жизнь детей, ибо честь и достоинство есть абстракции;
2-я ситуация - сопротивление возможно всегда, не физическое так духовное; человека познавшего дух невозможно победить, его можно только убить;
3-я ситуация - диалог разума с инстинктом - стоит ли игра свеч?, смириться, замолчать чувство и ходить оплёванным или дать сдачи и может быть погибнуть?
Будда: "Не обижай, но и не давай себя обидеть."
Ваши лозунги, уваж. Доген, для крайних случаев. Я же писала о массовых явлениях бытового и служебного общения. Как правило, жизнь в основном состоит из компромиссов, в том числе и со своим чувством собственного достоинства, и чтоб не было так больно нам и предлагают повторять как мантру вышецитируемую цитату про подставление оппоненту второй, еще небитой, части лица.
Ваша позиция компромиссов есть чисто женская позиция и позиция женственных мужчин, ибо задача женщин сохранить жизнь, тогда как многие мужчина предпочитают:
Уж лучше силы с бурей мерить,
Последний миг борьбе, любви отдать,
Чем вылезти на тихий берег
И раны горестно считать.
Все религии должны умереть.
Полина, спасибо за понимание. Вы все поняли именно так, как я и хотел донести, что не может не радовать меня как автора заметки.
Пожалуйста, рада что наши взгляды хоть в чем-то совпадают. Надеюсь наши выкладки не будут перенесены на политическую арену. И мы от наших-братьев-украинцев не получим атомную бомбу. Рада, что вы ушли от дисскусий на эту тему.
Nirvanus, Вы говорите: «Все дело в том, что Вы изначально попытались показать, что у этой мудрости есть и другие стороны, а точнее, что есть ситуации где такое поведение будет глупостью из чего по-Вашему следовало, что здесь вообще мудрости то и нет. Но ведь я еще в тексте заметки сказал, что не нужно абсолютизировать этот принцип, но Вы вообще не нашли ни одной ситуации, где бы на зло можно было бы ответить добром, зато уперто настаивали на той односторонности, когда этот принцип вовсе не работает.»
Я же изложил всю суть нашего движения разговора в предыдущем сообщении (тут).
Вы читали?
Как же я мог показать, что у этой мудрости есть и другие стороны, если мой вопрос и вообще был о том, почему это мудрость-то??? Более того. То, что там проблематично с наличием мудрости, доказывается хотя бы Вашими же словами: мудрость в том, чтобы знать в каких случаях уместно на зло отвечать добром и т.д. В общем Вы НЕ ОТВЕТИЛИ мне по существу моего предыдущего комментария.
Напоминаю.
Общий вопрос: в чем мудрость сей цитаты?
Общий ответ: на зло следует отвечать добром.
Я: но это как-то нелепо чисто теоретически, отчего можно найти море случаев, которые будут соответствовать этому, но это будет глупостью.
Вы согласились и сказали, что мудрость в том, чтобы знать, в каком случае это стоит делать.
Я: в каком же?
1. Вы, приведя пример с местью, с одной стороны, говорили, о том, что отвечая на зло – злом, мы порождаем вражду. Но как только я сделал вывод, что вся мудрость данной цитаты в преследовании «лишьбынебыловойны», Вы это отвергли (мол, «чушь»). Однако тут же и дважды опять об этом мне сказали («еще больший стимул к вражде», «наживаете себе врага»), чем входите в противоречие с тем, что это чушь. Отчего этот мой вопрос так и остался безответным. Так имеет или нет существенное значение такая цель как «лишьбынебыловойны» при ответе добром на зло?
2. А с другой стороны, Вы говорили: «Тут главное не пасть так же низко как этот человек и не следовать принципу "око за око", а стараться не давать поводу для новых конфликтом, что называется не подбрасывать дрова в огонь, ибо обычно как и поступают, отвечая злом на зло» из чего я было подумал, что может тут вообще подразумевается: не отвечать злом на зло, коль это «главное»? Но Вы сказали, что нет, мудро именно не пассивное отношение, а активное, чем вошли в противоречие с тем, что "не отвечать злом на зло" - "главное". В итоге вновь возвращаюсь к исходному вопросу: а почему на зло отвечать добром мудро-то?
3. На это из Вами предложенного было это: если так не поступать, то это не делает нам чести и оправдывает это зло. Но это во-первых, не увязывается с Вашими словами о том, что мудрость тут в знании того, в каких случаях использовать эту максиму. Поскольку честь это не дело случая. Или может дело случая? Мол, тут она уместна, а тут («Когда нужно решать быстро как спастись, то это вовсе не тот случай») нет…? А во-вторых, у зла нет оправдания.
Что касается возвращения к Вашему основному ходу.
4. «Это принцип морального превосходства, когда Вы не вспоминаете старые обиды, а помогаете если нужно, когда чувствуете открытую неприязнь к себе, но все ровно пытаетесь поступать по справедливости с этим человеком и т.д.»
По-прежнему отмечу, что это не отвечает на предложенный вопрос: в чем тут мудрость-то? Ну неужели в том, чтоб кого-то превосходить морально?
Однако обратите внимание, что здесь у нас ДВА противоположных вида зла («старые обиды» и «неприязнь»), а добро – только одно («справедливость»).
Поэтому становится не понятно, а на какое зло мы тут отвечаем добром? Или на оба сразу?
Рассуждаю.
Т.к. у нас объявлен склероз на уже совершенное зло, то, очевидно, что мы не можем отвечать добром на ранее совершенное зло.
В таком случае, согласитесь, что мы должны и подкорректировать нашу исходную интерпретацию цитаты. А именно. Отвечать следует не просто добром на зло, а добром на определенное зло. И коль из двух фигурирующих видов зла у нас из-за "склероза" остался только один, то значит отвечать добром остается только на второе зло.
Однако отвечать надо противоположно именно этому злу. Т.е. если человек, скажем, нас ненавидит, то мы его должны любить. Верно? Если все верно, то прежде чем вновь двинуться в сторону мудрости (только уже любви тех, кто нас ненавидит), хочу уточнить следующее: прав ли буду я, если скажу, что Вы, говоря о неких справедливых поступках по отношению к открыто ненавидящему нас, имеете ввиду сугубо это – «любовь»? Т.е. неужели Вы считаете, что одно и тоже поступать «по справедливости» и поступать «по любви»? Другими словами, можно ли поступить справедливо, но не любя? (Кстати, если все же имеется только такое определенное "добро", то тогда становится не понятно, почему «не нужно абсолютизировать этот принцип» (любить тех, кто нас ненавидит)? Люби себе на здоровье! :о))
С ув. D
Читайте как нужно понимать в это комментарии (ссылка)
Полина, меня тут Nirvanus к Вам отослал.
Может Вы лучше автора сей рубрики понимаете, в чем мудрость приведенной им тут цитаты? Или может Вы «левая щека», которую он подставляет?... :о)
Как бы там ни было, но Вы говорите: «Мудрость в данном случае - не в самом декларируемом правиле поведения, а в адекватности такого поведения ситуации»
Понято.
И какова же эта ситуация?
Таковой адекватной ситуацией Вы предлагаете промежуточную между «когда подставить вторую щеку равно потери жизни, чести, достоинства, и надо сопротивляться изо всех сил» и «когда сопротивление просто невозможно». Т.е. проще говоря, между тем когда сопротивляться злу возможно и когда сопротивляться злу невозможно. Честно говоря, между возможностью и невозможностью – я не могу помыслить какой-то промежуточной «категории», что сразу вызывает сомнение в Вами предложенном. Поэтому обращусь непосредственно к самой ситуации адекватной этому библейскому правилу.
А именно, это ситуация когда: «человек может ответить, но обида не стоит реванша, а адреналинчик, уже закипевшей в крови, начинает разъедать психику человека. И вот чтобы кипение злобы не доводилось до абсурда, надо почаще вспоминать эту библейскую мудрость. Она снимает напряжение, оправдывает человека, не захотевшего или не решившегося на адекватный ответ, в собственных глазах, дает надежду на мирное урегулирование всех спорных моментов.»
А кто сказал, что у зла есть хоть какой-то предел?
Теоретически этого помыслить нельзя. Зло – может быть бесконечно, бездонно, беспредельно. Поэтому можно сколько угодно быть эдакой грушей для «снятия напряжения», но нет никакой необходимости в том, что это напряжение снимется. Получается, что мы просто с того ни с сего начинаем надеяться, что вскипевший человек вдруг начнет остывать и станет «мирным».
И в таком случае непонятно, почему первая ситуация не входит в эту «промежуточную» ситуацию? Что мешает нам вместо того, чтобы «сопротивляться изо всех сил» в первом случае, взять да и не начать надеяться, что человек совершающий зло остынет и перестанет это делать? Не понятно. Если в вопросах сохранения жизни или сохранения чести и достоинства подобные надежды неприемлемы, то получается, что это правило не касается ни жизни, ни чести, ни достоинства. Так? Если так, то тогда интересно, а каких же таких «спорных моментов» оно касается? Типа, «какого цвета сыр?» Но разве можно считать злом то, что человек считает сыр охристым, тогда как мы считаем его желтым? По-моему, нет... Так может это правило и вовсе не касается ситуаций, где мы встречаемся со злом?
С ув. D
Каждый сам решает к какой категории опасности отнести ситуацию в которую он попал.
Разжевывать, простите, сейчас нет времени.
Полина, Вы говорите: «Каждый сам решает к какой категории опасности отнести ситуацию в которую он попал»
Вы не поняли, что предложили такую категорию опасных ситуаций, где наше следование этому правилу хоть и адекватно, но делает нас не просто грушей для снятия напряжения в замен на всегда вилами по воде писанное избежание опасности, но которые никак не касаются ни сохранения нашей жизни, ни сохранения нашего достоинства и чести.
Похоже, Вы «сами»-то уже решили, что быть такой грушей – это никак не унижает Ваше достоинство :о)… Рад, что у Вас нет времени мне это разжевывать, я такое не ем.
С ув. D
Здесь не личная переписка и я в дискуссиях использую схемы поведения, преобладающие в популяции. И автоматом присваивать их мне лично пог крайней мере глупо, тем более вставая в позу героя-мужчины. Все эти неадекватные герои уже сидят в местах не столь отдаленных, а симулировать геройство в интернете - чего уж проще.
А про то, что каждый сам определяет меру опасности ситуации, то даже в судебной практике сложно дать вменяемое определение такому определению как "угроза жизни". Одному достаточно словесных угроз, другому станет понятно, что пора реагировать, только после того как его начтут полосовать ножичком.
Ничего личного, уважаемая Полина, обращаюсь к вам как к философу, но в социуме есть мужчины и женщины и сказанное вами , как философом, я отношу к природе вообще, никаких личностей, как никаких личностей в моих высказываниях;
за присвоение мне позы героя-мужчины, спасибо, а за симуляцию геройства в ин-те, спасибо отдельное.
Христос этого не говорил, это добавлено позже переписчиками Евангелий священни -ками - сторонниками сохранения рабства.
Симон Вайнер.
Христос этого не говорил, это добавлено позже переписчиками Евангелий священни -ками - сторонниками сохранения рабства.
Симон Вайнер.
Из этой фразы никак не следует, что надо отвечать на зло добром. Разве "подставить левую щеку" значит ответить добром? Смысл фразы - непротивление злу.
С другой стороны,
Будьте как Солнце - говорит Христос, т.е. делайте добро не в награду и не за награду. Удивительно, какая простая проповедь и что тут обсуждать?
Смерть аме-го журналиста ужасна, но не героическая; смерть журналиста это пощечина Обаме и совершенно ясен его ответ, - своей жизнью он не рискует ...
Помнится мне как-то в Ливии разъяренная толпа растерзала американского посла - никакой реакции не последовало.
Вот как так получается - никто не хочет войны, но все воюют?
мы просто не знаем реакции, ну и еще не вечер ...
война это бабло и месть, есть воины по природе - они не могут не воевать.
Полина, Вы говорите: «Здесь не личная переписка и я в дискуссиях использую схемы поведения, преобладающие в популяции. И автоматом присваивать их мне лично пог крайней мере глупо, тем более вставая в позу героя-мужчины.»
Хм…
И в чем же собственно дискуссия?
Ну сообщили Вы нам, какие на белом свете бывают схемы поведения. И что? Ну бывают и бывают. Неужели дискуссия – это сообщать друг другу, что на свете у кого бывает?
Посудите сами, Вы привели некие три схемы отношения к злу.
У меня возникло сомнение по указанным основаниям, что их именно три, и что мудрая из них – мудра. И Вы на это: «я тут ни причем, каждый сам решает…». Это дискуссия? По-моему, нет :о).
«А про то, что каждый сам определяет меру опасности ситуации, то даже в судебной практике сложно дать вменяемое определение такому определению как "угроза жизни".»
В общем наш разговор что-то вроде такого:
Есть рыба свежая, несвежая, и промежуточная (не первой свежести), каждый сам решает когда ему быть по-«библейски» мудрым, т.е. когда есть рыбу не первой свежести. Сложно на практике определить какая из не свежих рыб – угрожает жизни. Ну так и в чем мудрость-то, которую мы тут обсуждаем? В том, чтобы попасть в ту степень тухлости рыбы, налопавшись которой мы не умрем ни от голода, ни от отравления? Так это не мудрость, это называется, «авось пронесёт!» (во всех смыслах). Да, «герои» в отличии от таких «мудрецов» это те, кто не ест несвежую рыбу. Но ведь прежде всего, герой ее НЕ хочет есть, а мудрец хочет что ли? Ах, да! Это же дело личное. Не будем корчить из себя героев, поговорим (т.е. сообщим друг другу) только о преобладающей схеме поведения "мудреца"….
С ув. D
Перевожу: Вопрос был о том, мудро ли поступать так, как учит нас Библия. Я ответила, что глупо слепо следовать библейским заветам, надо сначала оценить ситуацию по степени опасности, адекватно оценить свои возможности по отпору, соотнести все с личным гонором, а потом уже поступать так как вам подсказал анализ ситуации. То есть вести себя так, как в основном и ведет себя психически нормальное человечество. При чем тут ваши пассажи с тухлой рыбой? Если вы предлагаете поговорить не о личностных отношениях, а об отношениях с едой, то здесь уже другой расклад и единственной доминантой здесь будет - чувство голода, и насколько долго человек с силах его подавлять... Кто в данных отношениях с тухлой рыбой будет мудрее, человек съевший ее или проигнорировавший сей продукт? Это пусть решает врач...или пусть автор поста подгонит нам какое-нибудь изречение из Библии на эту тему, если таковое имеется конечно. Тогда и продолжим.
Последний урок казненному журналисту - мудрость компромисса оканчивается предательством, духовной и физической смертью.
Полина, Вы говорите: «Вопрос был о том, мудро ли поступать так, как учит нас Библия. Я ответила, что глупо слепо следовать библейским заветам, надо сначала оценить ситуацию по степени опасности, адекватно оценить свои возможности по отпору, соотнести все с личным гонором, а потом уже поступать так как вам подсказал анализ ситуации. То есть вести себя так, как в основном и ведет себя психически нормальное человечество.»
Да, но напоминаю, что Вы привели ТРИ вида ситуаций.
1. Бороться надо до конца (когда угроза жизни, чести, достоинству).
2. Бороться нет возможности.
3. Не бороться, побыть грушей, авось, да пронесёт.
И сказали, что по-«библейски» поступать будет мудро именно в третьем виде ситуаций.
И напоминаю тут же возникающий вопрос:
получается, что таких штук как «сохранение чести», «сохранение достоинства», «сохранение жизни» третья ситуация НЕ КАСАЕТСЯ? Т.е. в нее не входят такие случаи. Ведь в отношении их сказано, что бороться следует ДО КОНЦА, т.е. независимо от «оценки своих возможностей по отпору».
Другими словами, «опасность» всех случаев входящих в эту 3-ю часть не является опасностью для наших чести, достоинства и жизни. Так?
С ув. D
Так, а разве не ясно было с самого начала?
Я бы это перевела по-другому: проигнорировать, не дать или не показать ответной реакции. Обычно в 3 группу входят мелкие бытовые или служебные конфликты.
Полина, мое понимание Вашего подхода к третьему виду ситуаций как «Не бороться, побыть грушей, авось, да пронесёт.» Вы переводите так: «Я бы это перевела по-другому: проигнорировать, не дать или не показать ответной реакции. Обычно это мелкие бытовые или служебные конфликты.»
Не-е-е…
Таким ходом Вы теряете всю «мудрость».
Так Вы просто утверждаете «проглатывание» зла и все, тогда как ранее Вы предложили именно то, что отвечает на смысл, а зачем так делать-то, зачем проглатывать-то? В чем мудрость-то этого нереагирования? А именно «чтобы кипение злобы не доводилось до абсурда, надо почаще вспоминать эту библейскую мудрость. Она снимает напряжение, оправдывает человека, не захотевшего или не решившегося на адекватный ответ, в собственных глазах, дает надежду на мирное урегулирование всех спорных моментов.» Т.е. смысл этого проглатывания был не в том, чтобы просто игнорировать осуществленное в отношении себя зло, не в том, чтобы просто не реагировать на него, а в том, что мы соглашаемся побыть «грушей» в замен на надежду остановить напряжение злости и разрешение конфликта. И так как я уже привел аргумент, что нет никакой необходимости в том, что зло «снимется», то это именно надежда, т.е. «вилам по воде писанное», «авось, пронесёт». Отчего, по моему разумению, это и нельзя отныне упускать из Вашей интерпретации «мудрости» сего поведения.
«Так, а разве не ясно было с самого начала?»
Понято.
Ну что ж, в таком случае я буду прав, если скажу, что это библейское правило предназначено во-первых, для тех, кто надеется таким способом решать мелкие бытовые и служебные конфликты, а во-вторых, для тех, для кого роль «груши» для снятия чьего-то напряжения никак не задевает собственное достоинство и честь? Согласны?
С ув. D
Тут маленькая смысловая неточность, нужна эта вышеупомятунатая "мудрость" не для снятия чужого напряжения, а снятия своего напряжения от кипения страстей, которые не перешли в откровенный мордобой. Японцы-буддисты бьют чучело своего начальника, христиане говорят себе - прости, и тебе проститься, мусульмане просто режут головы неверным. У каждой религии свой подход.
Ах вот оно что....
Оказывается, получив "по правой щеке", человек подставляет "левую", чтобы снять СВОЁ напряжение, которое возникло от первой чухи... :о)
По Вашему это представитель как Вы говорили "психически нормального человечества"??
Чудеса...!
Ладно, Полина, спасибо, я понял в каком случае ("мелкие бытовые и служебные конфликты") и для кого данное правило поведения Вы считаете мудрым.
Больше вопросов не имею.
С ув. D
Я описываю реальность, в реальности же никто никому вторых щек не подставляет. Эта, так называемая, мудрость трансформировалась в сознании в более преемлемый вариант - прощения за обиду. От этого и плясала. А вы, уваж. Дерус, понимаете все слишком буквально, поэтому ваши тексты часто носят характер тупого занудства, которое вы, вероятно, принимаете за признак высокого философского анализа.
П.С.
Полина, Вы говорите: «А вы, уваж. Дерус, понимаете все слишком буквально…»
Ну что Вы... :о)
Вы просто не заметили, что «щеки» я выделил в кавычки, т.е. как раз-таки показываю, что не надо понимать это буквально…
«Эта, так называемая, мудрость трансформировалась в сознании в более преемлемый вариант - прощения за обиду. От этого и плясала.»
Нет. Было не так.
Было так: «человек может ответить, но обида не стоит реванша, а адреналинчик, уже закипевшей в крови, начинает разъедать психику человека. И вот чтобы кипение злобы не доводилось до абсурда, надо почаще вспоминать эту библейскую мудрость. Она снимает напряжение, оправдывает человека, не захотевшего или не решившегося на адекватный ответ, в собственных глазах, дает надежду на мирное урегулирование всех спорных моментов.»
Прощение всплыло только в конце разговора.
«поэтому ваши тексты часто носят характер тупого занудства»
У меня нет тут текстов. Вы о чем?
У меня только диалоги. А диалог дело обоюдное и его характер не зависит только от меня…
Кстати, а умно прощать в ситуации, когда никто прощения-то и не просит…?
С ув. D
Если ваш градус ненависти так зашкаливает, что начинает разрушать вашу психику, то прощение (выход из ситуации, забвение, и как последнее - прощение) нужно уже вам, а не источнику вашей ненависти.
П.П.С.
Полина, Вы говорите: «Если ваш градус ненависти так зашкаливает, что начинает разрушать вашу психику, то прощение (выход из ситуации, забвение, и как последнее - прощение) нужно уже вам, а не источнику вашей ненависти.»
Так да, да. Я понял за что (для кого) и в каком случае Вы считаете мудрой эту библейскую заповедь.
Но по-моему разумению, если не в психике, то в голове у нашего «мудреца» в этом подходе уже что-то нарушено. Ведь прощение по своему смыслу предполагает не только того, кто просит и нуждается в прощении, но и того, кто виноват. А кто тут виноват? Если человек считает, что он виноват в том, что очень не любит зло (что нелепо), то тогда и не он должен прощать, а наоборот его прощать должен обидчик (что нелепо вдвойне :о)). А если главное сохранить свою драгоценную психику, так зачем вообще тут какое-то прощение? Не проще ли вообще махнуть рукой на различие добра и зла.
Это и есть наше с Вами расхождение по предложенному вопросу.
С ув. D
Наша цивилизация еще не достигла того уровня когда эта особенность психики (не отличать добро от зла) могла бы гарантировать нормальное жизнеобеспечение такого индивида. И не факт, что достигнет. Такое моральное ослепление человека ни к чему хорошему не приведет, если у него не будет круглосуточной охраны.
П.П.П.С.
Полина, Вы говорите: «Наша цивилизация еще не достигла того уровня когда эта особенность психики (не отличать добро от зла) могла бы гарантировать нормальное жизнеобеспечение такого индивида. И не факт, что достигнет.»
И что?
Я Вам про «мудрость» Вашего мудрого «простителя», а Вы мне про нашу цивилизацию…
Еще раз.
Разве Ваш прощающий мудр, коль не понимает, что человек не виноват тем, что очень не любит зло, как и не понимает, что нелепо прощать тех, кто в этом не нуждается? К чему его прощение? К дождю? Вот же ж я об чем…
«Такое моральное ослепление человека ни к чему хорошему не приведет»
Как же?
Ведь психика будет в целости и сохранности! Не надо будет шибко НЕ любить зло, страдать от него и т.д. Ведь ради ее сохранения, а не разрушения, Вы ввели прощение обид… Уже забыли?
С ув. D
Человека без среды (цивилизации) не бывает.
Все хорошо в меру и ненависть, и любовь, а сохраняя "неведением о правилах морали" психику одного человека, мы подвергаем опасности жизнь другого. Ведь человек, не ведающий о таких правилах, может запросто убить или покалечить. Конечно потом цивилизованный суд посадит его в сумашедший дом под круглосуточную охрану. Но это уже будет другая история.
А им это знать и необязательно, что вы их (своих обидчиков) просто забыли, что в нашем обществе почти эквивалентно прощению. Ведь если не забыли, то значит разрабатываете планы мести, кипите ненавистью, плохо спите, ни о чем другом, кроме этого думать не можете. Вам это надо? крошить свою жизнь на кусочки? А если, тем более обида была нанесена не случайно, а специально, чтоб разрушить ваше психическое здоровье... Так что, будем лить воду на мельницу наших врагов? Или побежим нанимать киллеров?
П.П.П.П.С.
Полина, Вы говорите: "А им это знать и необязательно, что вы их (своих обидчиков) просто забыли, что в нашем обществе почти эквивалентно прощению. Ведь если не забыли, то значит разрабатываете планы мести, кипите ненавистью, плохо спите, ни о чем другом, кроме этого думать не можете."
Я не согласен, что забыть=простить. Это не одно и тоже.
Я не согласен, что помнить мелкий бытовой и служебный конфликт, значит, разрабатывать планы мести и т.д. Ваше "значит" совершенно не необходимо.
Вновь подытожу Ваш подход.
Таким образом получается, что это библейское правило предназначено для таких представителей "психически нормального человечества", которые:
1. которые при мелком бытовом и служебном конфликте (не угрожающих их жизни и чести) вскипают зашкаливающей ненавистью
2. которые с необходимостью хотят отомстить
3. которые не понимают, что такое прощение (т.е. путают его со "склерозом")
4. у которых от "удара по левой щеке" происходит потеря памяти об "ударе по правой". Например, если в трамвае, у нашего "мудреца" кто-то, разговаривая по телефону, вызывает ненависть, то лучшим средством остыть и не начать на автомате мстить послужит обращение его внимания на другого такого же говорящего пассажира, ну или на какой другой конфликт....
С ув. D
P.S. Если же Вы считаете, что эта обсуждаемая заповедь настолько "трансформировалась" в прощение=забвение обид, что не стоит учитывать указанных в ней ДВУХ "щёк", то тогда п. 4. лишний. Но тогда вообще и не понятно то, с чего Вы решили, что именно эта заповедь "трансформировалась"? Связи-то с ней уже просто никакой. Может какая другая?
И по любому, чистым чудом у нас выглядит возникновение забвения на фоне зашкаливающей ненависти. С чего вдруг? Т.е. если человека бесит разговор Другого в трамвае, то с чего вдруг ему это забывать и не замечать? Страх "мордобоя", "лишьбынебыловойны"? Или страх, что психика разрушится? А вспыхивающая ненависть на мелочи (которые не касаются угрозы жизни и достоинства) - разве уже не есть разрушенная психика?
Это действие гормональных механизмов, адреналинчик подскакивает независимо от воспитания. Уровень адреналина - наследственный. А вот если человек не научится его "гасить", разными способами, чисто библейскими или трансформированными, то это неминуемо приведет к разрушению психики. Да и понятия бытовой мелочи у людей тоже сильно размыто, для кого-то одна ситауция - мелочь, а для другого та же ситуация - неуважение или даже оскорбление.
П.П.П.П.П.С.
Полина, Вы говорите: «Да и понятия бытовой мелочи у людей тоже сильно размыто, для кого-то одна ситауция - мелочь, а для другого та же ситуация - неуважение или даже оскорбление.»
Этим тезисом Вы входите в противоречие с другим своим тезисом. А именно, это правило не для случаев, где затрагивается честь и достоинство… (А еще недавно, Вы спрашивали меня: «Так, а разве не ясно было с самого начала?», а теперь оказывается, это «размыто»…) Значит если, к примеру, человек посчитал, что базаром в трамвае задето его достоинство или происходит угроза его жизни, то тогда как было нами исходно принято, это тот случай, когда «следует бороться до конца». Но тогда это в свою очередь обессмысливает Ваши новые слова о том, что «Это действие гормональных механизмов, адреналинчик подскакивает независимо от воспитания. Уровень адреналина - наследственный. А вот если человек не научится его "гасить"…», поскольку уже не надо «гасить» наше недовольство злом, надо как раз «бороться до конца» со злом, и недовольство исчезнет само.
В общем, не знаю как насчет «мудрого», но связного точно ничего не осталось от предложенной Вами интерпретации этой фразы из Библии.
С ув. D
Да, ситуации я разделила на три типа, и дописала позже, что тип ситуации человек определяет САМ в соответствии со своими представлениями. У кого-то они (представления) адекватны, у кого-то нет. Поэтому столько непоняток в обществе.
В моих же тезисах нет противоречия. Почти все законы общественного развития направлены на то, чтобы люди были более адекватны в своих восприятиях ситуации. И не давали реакции (ненависти) там, где ее априори быть не должно.
П.П.П.П.П.П.С.
Ладно, Полина, давайте всё же договоримся по сути, исходя из всего сказанного.
Прав ли буду я, если скажу, что это библейское правило предназначено для тех кто:
1. кто по природе при мелком бытовом и служебном конфликте (не угрожающих его жизни и чести) вскипает зашкаливающей ненавистью, т.е. у кого на мелочи вспыхивает неадекватная реакция.
2. кто с необходимостью мстителен.
3. кто не понимает, что такое прощение (т.е. путает его со плохой памятью)?
Мудрость же этого правила в том, чтобы не реагировать столь неадекватно на мелкое зло, ради своего психического здоровья. Мол, хочешь быть психически здоров в этих ситуациях, то ненавидеть надо в меру. И лучшее средство при «горячности» – забыть, не замечать и т.п... (В других ситуациях можно ненавидеть по полной и бороться со злом до конца.)
С ув. D
Ну вроде так, гасить сумашедший гормональный фон различными внушенными(воспитанными) штампами, в том числе и вышеупомянутым библейским. Что в итоге и делает из зверя человека.
Ну что ж, Полина, мне кажется, я понял Вашу позицию (на данный момент) по предложенному вопросу.
Благодарю за разговор.
С ув. D
Полина - ... и делает из зверя человека.
Уваж. Полина! а скажите олуху небесному, - с какого момента начинается формирование зверя при соединении мужчины и женщины - с оплодотворения, рождения, получения паспорта ...?
Не раскручивайте меня на банальности про воспитание, уваж. Доген. У всех по-разному происходит это восхождение. У некоторых оно заканчивается на обучении гигиеническим и лингвистическим навыкам. Этого иногда достаточно, если индивид соблюдает законы стаи.
О! ... если индивид соблюдает законы стаи., - уже стая зверей появилась! - это уже не банально!
итак, судя по вашим мыслям - женщина рождает зверя и в процессе воспитания и умения подавлять гормрнальные всплески зверь превращается в человека?
а вот я вижу в диалогах Деруса стремление к конкретности, а не вилкой по воде с требованием непонятно за что извиниться.
не было бы счастья, да несчастье помогло;
не было бы добра, да зло помогло;
вот и задумаешься тут ...
Обновил текст. В дополнении излагал более конкретно (с примером применения).
Nirvanus, Вы привели пример того случая, который претендует на заявленную Вами мудрость библейской заповеди.
"Так часто спорящие не находя аргументов переходят на личности или пытаются путем изощренных и остроумных выпадов "опустить" собеседника в глазах аудитории. Если аудитория не очень образованна и культурна, то такой способ может на нее подействовать, но и тут не всегда стоит "мерятся остроумием", а лучше иногда смолчать, чтобы еще больше не упасть лицом в грязь. В случае, когда публика разумна, отвечать на такие выпады вообще никогда не стоит, а вместо этого нужно продолжать культурное общение, ибо в этом случае опускающий, опустит сам себе в глазах образованных и культурных людей."
Лично я считаю, что очень глупо продолжать разговор с тем, кто пытается в разговоре "опустить" (не отождествлять с "указать на ошибку"!). Причем это глупо в любом случае, есть зрители или нет, образованны они или не очень. Как только собеседник от содержания разговора перескочил на личности, т.е. оскорбил, так сразу, разговор должно закрывать, указав эту причину. И открывать его вновь должно только после того, как оскорбивший извинится.
А уж надежда на тоже зло, которое с ним может приключиться благодаря продолжению неуместного "добра" (т.е. продолжению "культурного общения") на это "опускание", и вовсе делает такого собеседника обладателем гораздо меньшего "морального превосходства", нежели "опускатель".
С ув. D
В китайском стиле Винь-чунь есть такое понятие "тай" - уход от удара; дзен рекомендует тоже самое относительно страсти и плохих привычек - не потворствование им, не борьба с ними, а уход от них;
совершенно не обязательно ждать удара по щеке, будьте начеку и вовремя уйдите и тогда не возникнет проблемы отмщения-неотмщения и ваше жизнь-честь-достоинство останутся при вас.
В комментариях написано, что этот принцип не абсолютен. Но на самом деле это универсальный и абсолютный принцип.
Но принцип действия этого действа совершенно извращен и священниками, и психологами. В любом мироздании, где существуют живые существа, действует закон справедливости в качестве природного и объективного закона. И если человека ударили, то это справедливо изначально, это значит, что была вина человека, за которую он получил удар.
Именно поэтому нельзя отвечать ударом на удар. Ответный удар - это протест против справедливости жизни, и за этот протест человек получит новый удар. Тот, кто будет полностью готов принимать все удары жизни, в том числе и по щеке, тот больше никогда не получит ударов.
Там, где существует справедливость, там зла нет. Зло - это и есть несправедливость. Но люди настолько горды, что берутся судить о том, чего не знают.
Кто сказал, что жизнь несправедлива? Несправедливой жизнь может назвать только самоправедник, который сам себя записал в праведники, уполномоченные судить о справедливости жизни.
Познание добра и зла - это тот грех, за который люди были изгнаны из рая. Кто говорит о существовании зла, тот клевещет на Бога. Бог добрый и справедливый, а потому Бог не может допускать несправедливостей. Кто говорит о существовании зла, тот по сути называет Бога злодеем.
Филоверум, Вы говорите: «если человека ударили, то это справедливо изначально, это значит, что была вина человека, за которую он получил удар. Именно поэтому нельзя отвечать ударом на удар.»
С одной стороны, если быть виноватым означает нанести удар, то следовательно, справедливость как получение удара за эту вину есть получение ответа ударом на удар. Однако если нельзя отвечать ударом на удар, то как же свершится справедливость?
С другой стороны, не получается ли, что если человек украл кошелек, то справедливым будет воровство в отношение его? Или если человек оскорбил кого-то в беседе, то справедливо будет оскорбить его? Если да, тогда получается, что справедливым человек вполне может быть тогда, когда ворует, когда хамит и когда то и другое одновременно. Так?
С ув. D
Правильные вопросы. Они очень просты, но их просто никто никогда не исследовал из-за предвзятого отношения к жизни как несправедливой.
Справедливость нельзя рассматривать как абсолютно точное воздаяние по форме. То есть нельзя ожидать, что за физическое причинение страдания обязательно последует физическое страдание. Объясняется это очень просто, например, мазохист может ударить, доставив физическое страдание, но самому мазохисту (условно) нельзя доставить физическое страдание, а даже наоборот, он испытывает удовольствие от боли.
Именно поэтому справедливость - это соответствие ДЕЯНИЯ и воздаяния, а не ДЕЙСТВИЯ (определенного по форме) и воздаяния. Именно поэтому возникают проблемы с определением добра и зла. Весь комплекс факторов, связанных с действием или бездействием является деянием. И каждый философ понимает, что у нас нет возможности увидеть весь комплекс. Но основу можно определить. Ложь очень разнообразна, но это по сути (в главном) - ложь.
А теперь ответы на Ваши вопросы.
1. Если все люди откажутся ударить обидчика, то обидчик пострадает от природы. Есть и солнечные удары, есть и "удары" судьбы, есть и удары падающих деревьев, есть и апоплексический удар.
2. Человек может ударить другого именно потому, что это будет справедливо по закону справедливости. Ударить можно только виноватого, невиновного ударить нельзя (на мне не проверять, я грешен :) ). Всё происходит по справедливости. Но если человек ударит, то его тоже потом ударят. Никто не страдает без вины.
Единственный способ вырваться из этого замкнутого круга - предоставить природе реализовывать справедливость. Виновный пострадает по-любому, Вы ли ударите в ответ, или ему дерево по голове шарахнет - это обязательно произойдет. Поэтому, можно даже и не напрягаться в этом отношении.
Психологически это принять сходу очень тяжело. Вот для этого и дана людям голова - управлять психикой... в меру сил.
Вы можете рассчитывать на то, что Вас никто не ударит, если никогда, никому не причиняли страданий. Вас никто никогда не обманет, если Вы никогда никому не лгали. Вас никто не обворует, если Вы никогда ничего чужого не присваивали (хотя бы чужую подружку всего лишь на полчасика).
Попробуйте это проверить!!! Для этого надо найти настоящего святого человека. Но задайте себе вопрос, можно ли здесь на Земле найти хоть одного святого человека и были ли они тут вообще когда-нибудь?
Благодарю за ответ, Филоверум.
Прежде всего отмечу, что я совершенно согласен с тем, что виноватому отвечать ударом на удар нельзя. Поэтому если так интерпретировать обсуждаемый здесь набор слов про «щёки» (мол, эта фраза предназначена для виноватых), то к содержанию самой интерпретации у меня вопросов нет. А вот к справедливости вообще, т.е. к тому, как Вы ее предложили понимать, есть вопросы.
Ну например, Вы говорите: «Человек может ударить другого именно потому, что это будет справедливо по закону справедливости. Ударить можно только виноватого, невиновного ударить нельзя (на мне не проверять, я грешен :)). Всё происходит по справедливости. Но если человек ударит, то его тоже потом ударят. Никто не страдает без вины.»
Во-первых, если ударить можно только виноватого, то значит всякий удавшийся удар – справедлив и тогда, как мне кажется, мы входим в противоречие с Вашими словами о том, что «если человек ударит, то его тоже потом ударят.»? Т.к. получается, за то, что мы свершили справедливость (ударив виновного), мы же еще и огребем...
Во-вторых, а что делать с удовольствием?
Если все страдают заслуженно (виноваты), то наслаждаются-то как? Тоже заслуженно? Похоже да, коль «Всё происходит по справедливости». Но тогда и вовсе нет никакого смысла в такой справедливости. Поскольку можно делать всё, что хочешь. Если что-то удалось и рад – значит заслужил, если что-то не удалось и страдаешь, значит тоже заслужил. Например, ударил обидчика – рад, значит заслужил, но вот обидчик встал дал сдачи – страдаешь, опять заслужил, позвал товарищей, вместе наваляли – весело, рады, опять заслужили и т.д. Делай всё, что тебе в удовольствие, и если ты его достиг, значит справедливо, не достиг – тоже справедливо...
Или Вы говорите: «Если все люди откажутся ударить обидчика, то обидчик пострадает от природы. Есть и солнечные удары, есть и "удары" судьбы, есть и удары падающих деревьев, есть и апоплексический удар… …. предоставить природе реализовывать справедливость. Виновный пострадает по-любому, Вы ли ударите в ответ, или ему дерево по голове шарахнет - это обязательно произойдет. Поэтому, можно даже и не напрягаться в этом отношении. Психологически это принять сходу очень тяжело…»
Если принять это «очень тяжело», то мы страдаем. Ведь мы же страдаем, когда нам очень тяжело. Верно?
Но если мы страдаем всегда заслуженно, то значит, мы каким-то образом заслужили неприятие этого природного закона справедливости? Т.е. нам за что-то справедливо воздается тем, что мы не в состоянии принять закон справедливости?
С ув. D
"Во-первых, если ударить можно только виноватого, то значит всякий удавшийся удар – справедлив и тогда, как мне кажется, мы входим в противоречие с Вашими словами о том, что «если человек ударит, то его тоже потом ударят.»? Т.к. получается, за то, что мы свершили справедливость (ударив виновного), мы же еще и огребем..."
Начинать надо с того, что всё и всегда справедливо. "мы свершили справедливость" --- мы справедливость не вершим, справедливость вершится сама, поэтому никакой нашей заслуги в этом нет. Мы "огребем" не за то, что справедливость вершим (это самомнение), а за то, что бьем. Бьющий всегда будет бит. Вы можете не бить никого, но виновный все равно будет бит, в народе говорят "жизнь накажет".
Этот момент легче понять, если представить, как справедливый судья выносит приговор, а конвоир надевает наручники и заставляет идти в камеру насильно подсудимого. Конвоир ведь приносит страдания, за что можно его ударить в ответ. Но за этот удар срок только увеличат. Конвоир вершит справедливость, а подсудимый этого не понимает и пытается ударить, считая, что за себя надо постоять, и что это будет справедливо.
"Но тогда и вовсе нет никакого смысла в такой справедливости. Поскольку можно делать всё, что хочешь" --- можно ПЫТАТЬСЯ делать, что хочется, а получится только то, что справедливо. Поступать по желанию сможет только тот, чьи желания совпадают с действием закона справедливости, как и с другими законами природы. Например, человек хочет забить гвоздь молотком. Это можно. Но если хотеть молотком запустить в космос, чтобы сбить вражеский спутник, то не получится.
"Но если мы страдаем всегда заслуженно, то значит, мы каким-то образом заслужили неприятие этого природного закона справедливости?" ---- Это я утверждаю постоянно. Лжец по справедливости никогда истину не познает. Существование закона справедливости - это истина, поэтому ей все и сопротивляются, потому что они не ИМЕЮТ ПРАВА ее знать.
Чтобы принять существование закона справедливости, надо начинать отслеживать и уничтожать свою ложь в обычной жизни. Начинать надо с того, что никто не может судить о справедливости или несправедливости жизни, потому что ни у кого нет средств и информации для того, чтобы это сделать. Но люди говорят, что "справедливость у каждого своя". Это ложь, справедливости нет ни у кого, ибо никто не может отследить точный баланс между деяниями и воздаянием. Ни у кого НЕТ ИНФОРМАЦИИ. Вот с этой правды надо начинать.
Дальше. Справедливость невозможна, если сознание человека смертно, потому что умершему нельзя справедливо воздать по его заслугам. Смерть и справедливость несовместимы - это истина. И совершенно курьезно выглядят философы, которые этого не понимают. Настоящий философ о справедливости может говорить только в контексте признания бессмертия сознания.
Но философы не могут понять даже таких простых вещей. Почему? Всё потому что же, любовниц надо меньше иметь и поменьше заботиться об индексе цитирования.
Филоверум, Вы говорите: «Начинать надо с того, что всё и всегда справедливо».
Этим Вы сходу отвечаете на все мои пункты.
Т.е. чтобы кто ни сделал, а все всегда справедливо.
В чем же тогда проблема?
Вы говорите: «Существование закона справедливости - это истина, поэтому ей все и сопротивляются, потому что они не ИМЕЮТ ПРАВА ее знать.»
Хм… так если все всегда справедливо, то значит сопротивление этому закону тоже справедливо, равно как справедливо не иметь права знать этот закон справедливости.
Исходя из выше приведенного мне совершенно не понятно, откуда вдруг появился такой Ваш тезис: «Чтобы принять существование закона справедливости, надо начинать отслеживать и уничтожать свою ложь в обычной жизни.»?
Ведь если ВСЕ и ВСЕГДА справедливо, то неприятие закона – также справедливо. С чего вдруг «уничтожать свою ложь?»
Более того, если верно то, что «можно ПЫТАТЬСЯ делать, что хочется, а получится только то, что справедливо», то само собой справедлива и ложь, коль она так успешно получается.
Итак, ничего несправедливого на свете не бывает.
В чем проблема?
С ув. D
Дерус, просьба. Чтобы больше не возникало недоразумений с ответами, пожалуйста, нажимайте кнопку "ответить" на комментарии, на который Вы отвечаете. По-моему, Вы опять нажали кнопку на самой статье "добавить комментарий". Так получается, если осуществлять вход на сайт после прочтения комментария.
На этот комментарий мне бы снова не пришло уведомление на почту, и я заметил Ваш ответ только потому, что смотрел "новые комментарии".
По делу.
"Т.е. чтобы кто ни сделал, а все всегда справедливо.
В чем же тогда проблема?"
Проблема в том, что человек, не знающий о законе справедливости, будет страдать, потому что будет совершать ошибочные действия и не будет достигать своих целей.
Чтобы люди перестали страдать, им необходимо знать о законе справедливости. Это как прыгать с 40-ого этажа, не зная о законе гравитации. Кто знает о законе гравитации, тот прыгать не будет, даже если захочется. Жить хочется больше, чем на небольшое время ощутить легкость и свободу полета (конечно, исключения бывают, но это - диагноз).
Действие справедливости:
- вор будет обворован.
- лжец будет обманут.
- убийца будет убит.
- садист будет страдать.
Смысл в том, что воровство, убийство, враньё - всё это ВСЕГДА приносит страдания тем, кто это делает. Приносящий страдания, сам будет страдать - это действие закона природы.
Далее. Пока мы не станем преподавать в школах существование природного закона справедливости, человечество ВСЕГДА будет подвержено риску самоуничтожения, ибо убийцы будут убиты. Если разобраться, что такое убийство на метафизическом плане, то окажется, что это препятствование исполнению чужих желаний. Если мы это не поймем, то будем убивать друг друга постоянно, поэтому будем умирать сами, не получив настоящего счастья.
Почему Бог вечен? Потому что он не препятствует исполнению желаний, а наоборот, дает всем возможность для реализации любых желаний. И как не странно, это возможно только при существовании закона справедливости.
Итак, проблема в том, что люди, не учитывая существование закона справедливости, всегда будут страдать (вечные муки).
Филоверум, Вы просите: «Дерус, просьба. Чтобы больше не возникало недоразумений с ответами, пожалуйста, нажимайте кнопку "ответить" на комментарии, на который Вы отвечаете.»
Хорошо.
На мой вопрос «в чем проблема?» Вы в общем говорите: «Проблема в том, что человек, не знающий о законе справедливости, будет страдать, потому что будет совершать ошибочные действия и не будет достигать своих целей. Чтобы люди перестали страдать, им необходимо знать о законе справедливости. Это как прыгать с 40-ого этажа, не зная о законе гравитации. Кто знает о законе гравитации, тот прыгать не будет, даже если захочется.»
А-а-а… Вот в чем дело…
Ну тогда признаю, что все мои предыдущие вопросы опять мимо.
В таком разе обсуждать вроде как больше нечего, поскольку если мы верим, что всякое зло нам рано или поздно вернется, то ничего не остается как не совершать зло самому и проповедовать то, во что мы верим, другим.
Единственное, что я бы еще уточнил напоследок, так это следующее.
Как Вы думаете, какая из 2-х ситуаций ценнее:
1. Закон справедливости существует.
Друг не предает Вас, ПОТОМУ ЧТО знает этот закон и боится расплаты, наказания, предательства себе.
2. Закона справедливости НЕ существует.
Друг точно зная, что данного закона справедливости не существует, все равно не предает Вас, ПОТОМУ ЧТО он решил быть другом?
Какую из них Вы лично предпочли б?
С ув. D
Я бы предпочел третью ситуацию, которую предлагаю людям.
3. Закон справедливости существует.
Друг не предает, потому что он друг, и при этом его действия абсолютно разумны, ибо соответствуют закону справедливости.
Тот, кто не предает из страха - вовсе не друг.
И еще.
"ничего не остается как не совершать зло самому и проповедовать то, во что мы верим, другим" ----
Не проповедовать, а изучать природный закон и обучать людей.
1. Бессмертие сознания неоднократно подтверждено научными методами.
2. Закон справедливости логически находится из факта бессмертия сознания (эволюция в вечности - совершенство).
3. Закон справедливости обнаруживается объективными исследованиями, например, тестированием людей. Очень показательна в этом свете общераспространенная фраза "справедливость у каждого своя". Честные люди должны говорить "справедливости нет ни у кого", потому что никто не может просчитать справедливость, и никто не может сказать в каждом конкретном случае, что можно считать справедливым, а что нет.
Филоверум, Вы говорите: «Я бы предпочел третью ситуацию, которую предлагаю людям.»
Это-то понятно, что Вы можете предпочитать, что-то иное.
Но мой вопрос был таким, какой я его предложил не просто так.
Еще раз, Вы можете определиться именно в тех двух ситуациях, какие я предложил Вашему мышлению? Если да, то что же ценнее?
«Тот, кто не предает из страха - вовсе не друг.»
В таком случае, зачем же тогда людям знать предложенный Вами закон справедливости в данном случае, коль он никак не влияет на то друг я или нет?
В самом деле, даже если взять Ваш третий вариант: «Закон справедливости существует. Друг не предает, потому что он друг, и при этом его действия абсолютно разумны, ибо соответствуют закону справедливости.» Вам не кажется, что он просто лишний?
Ну т.е. в отличии от закона гравитации я не могу ориентироваться на данный закон справедливости в своих действиях, т.к. если, например, ориентируясь на него, я не буду предавать своего друга из страха воздаяния, то я от этого «вовсе не друг»? Проще говоря, на фиг не нужем ему такой «разумный» друг.
«Не проповедовать, а изучать природный закон и обучать людей.»
Во-первых, это входит в противоречие с Вашими словами о том, «никто не может просчитать справедливость, и никто не может сказать в каждом конкретном случае, что можно считать справедливым, а что нет.»
Поэтому остаюсь еще при том, что никакого изучения этого закона быть не может. Как говориться «хошь верь, а хошь нет».
А во-вторых, мы же уже заранее приняли, что ВСЕ ВСЕГДА справедливо. Чё тут изучать? Предали мы друга, значит он заслужил. Не предали, значит, и нас не предадут.
С ув. D
Дерус, я не могу выбрать из двух плохих вариантов.
В одном случае друг - трус, а в другом дурак.
В моем случае друг и смелый, и умный.
Вы не замечаете, что скатываетесь к проблеме добра и зла, ибо предательство еще надо определить, и предательство имеет негативное значение как предательство.
Вот как Вы думаете, предаете Вы своего друга, если не хотите, чтобы он не страдал?
Я говорю, что зная о законе справедливости и учитывая его, все люди смогут избавится от страданий. Я хочу избавить людей от страданий, причем абсолютно всех людей, включая Вас и Ваших друзей и близких.
А вот Вы препятствуете этому, задавая опять тот же вопрос о том, какая польза от того, что всё и всегда справедливо. Я уже ответил - люди избавятся от страданий.
Вы препятствуете избавлению своих друзей от страданий. Являетесь ли Вы им другом?
Ради чего Вы предаете своих друзей, продлевая их страдания? Подумайте над этим.
Филоверум, Вы говорите: «Дерус, я не могу выбрать…»
Понято.
«В одном случае друг - трус, а в другом дурак.»
Ну хотя бы объясните, почему во втором случае друг – дурак?
Мне это совершенно непонятно.
Ведь в вашем третьем случае Вы сказали, что действия друга абсолютно разумны, ибо соответствуют закону справедливости. Но закон справедливости лишь гласит, что существует соответствие деяния и воздаяния. И в чем же разумность нашего друга? В том, что его действие соответствует соответствию? Ну и что? В таком случае Вы должны признать, что и прыгнувший с 40-го этажа человек абсолютно разумен, ибо его действие (падение) не менее соответствует природному закону гравитации. Признаете?
«В моем случае друг и смелый, и умный.»
Вообще очень странно, что Вы пропустили мой ход по-поводу Вашего суждения: «Тот, кто не предает из страха - вовсе не друг.»
Еще раз.
Если тот, кто не прыгает с 40-го этажа, т.к. знает закон гравитации, вследствие которого произойдет то, чего он боится, у нас разумен, то почему же вдруг друг, который не предает, т.к. знает закон справедливости, вследствие которого произойдет то, чего он боится, у нас во-первых, «смел», а во-вторых вдруг «вовсе не друг»???
«Вы не замечаете, что скатываетесь к проблеме добра и зла, ибо предательство еще надо определить, и предательство имеет негативное значение как предательство.»
Так может и скатываюсь, а почему нельзя?
Ну вот смотрите, мы с другом идем по проспекту. К нему пристают гопники явно посильнее нас обоих.
Что делать?
Если верить Вашему закону справедливости, то я должен считать, что так моему другу и надо. Он видимо, где-то когда-то нагрешил.... Стою в сторонке (жду когда закончится воздаяние). И это разумно? Это смело? Я не предатель? Ответьте.
«Вот как Вы думаете, предаете Вы своего друга, если не хотите, чтобы он не страдал? Я говорю, что зная о законе справедливости и учитывая его, все люди смогут избавится от страданий….. Ради чего Вы предаете своих друзей, продлевая их страдания? Подумайте над этим.»
Вообще-то, предают вовсе не потому, что очень хотят другу принести страдания, а потому, что очень не хотят принести страданий себе. Поэтому совершенно фантастично пока выглядят Ваши слова о том, будто, зная о законе справедливости люди смогут избавиться от страданий. От одних избавятся, а от других нет. Хрен редьки не слаще.
С ув. D
1. Друг не предает, потому что боится закона справедливости. Это вообще нонсенс. Тут друг вообще не имеет никакого спец статуса. При законе справедливости предавать нельзя не только друга, а никого. Предатель будет предан. Единственная разница, что предательство друга тяжелее предательства нейтрального человека, ибо друг доверяет. Это вероломство.
В этом варианте слово "боится" соотносится с трусостью. То есть верность из страха.
Друг - трус.
2. Друг не предает, а справедливости нет. Здесь друг дурак, потому что его могут предать, и он будет лопухом в итоге, то есть останется ни с чем, а еще хуже с позором. Над ним будут смеяться, и смех будет обоснован, потому что он, как говорят в народе "останется в дураках". Если нет справедливости, то другом лучше никому не быть. Предадут.
Друг - дурак.
3. Друг не предает, потому что он - друг, а справедливость есть. Здесь друг выигрывает в любом случае, потому что верность будет иметь соответствующее воздаяние даже если предадут. Но дело-то в том, что если справедливость существует, то верного друга никто не предаст, ибо это будет несправедливостью, а она невозможна.
Друг и смелый, и умный.
---------------------
Из трёх вариантов, самый паршивый для друга - это второй, когда друг не предает, а справедливости нет. Так что, вот. Выбор определился.
В условии несправедливости жизни друзей лучше не иметь. Да и в жизни таких случаев полным-полно. У меня был друг, который, как и все, несовершенный. Как появился шкурный значительный интерес, он начал меня обманывать. Я на него не в обиде, всё можно купить и продать, главное в цене (интересе). Кто это будет отрицать, тот считает себя святым, а на самом деле он глупый, ибо не знает он ни самого большого страдания, ни самого большого искушения.
Сейчас мы просто что-то вроде приятелей, но если ему понадобится моя помощь, я помогу, я думаю, что и он поможет, потому что о том, что я знаю о его лжи, он не знает. Но видеться с ним я особо не хочу. Предать меня ему не удалось, потому что ложь я увидел.
---------------------------
Дерус, вот в справедливости Вы что-то не очень разобрались. Это видно по истории с друзьями на проспекте.
Справедливость - это соответствие деяния и воздаяния.
Тот, кто будет стоять в стороне и не поможет другу (хотя и не другу тоже), совершает деяние, которое будет иметь такие же последствия. То есть, когда ему потребуется помощь, то ее не будет.
Бить гопника для предотвращения преступления - это плохо, потому что бьющий будет бит, но это гораздо лучше, чем стоять в стороне. Стоящий в стороне получит еще больнее, потому что ему не помогут, когда это будет просто необходимо.
Опять же, откуда Вы знаете, что справедливо, а что нет? Если поможете другу, то это будет справедливо, а стояние в стороне будет несправедливостью.
Вообще, есть критерий мудрого человека. Это даже не моё, но совершенно верное. Умный выкрутится из любой трудной ситуации, а мудрый никогда в нее не попадет. Для мудрых нет даже таких ситуаций, чтобы они решали, помогать или нет. У мудрого либо есть обалденный способ, который разрешает такие ситуации легко и просто без ущерба для всех, либо мудрого просто не касаются такие ситуации, потому что он их ни кому не создает. А кто не создает трудности для других, тот не получит трудности и для себя (справедливость).
Мудрость может существовать только в условиях справедливости, а в условиях случайности (несправедливости) даже разумность невозможна, потому что придет непредвиденный случай, и всё перевернет вверх дном, например, астероид.
Мне поэтому и смешны философы, что они ищут закономерности в случайности. Это диагноз, но им по-барабану, они продолжают пытаться ловить рыбу в ванной, где вода прозрачна, и видно, что рыбы (науки, теорий) там нет.
Философия может быть только там, где есть закон, но не закон случайных флуктуаций, а четкий закон, которым можно воспользоваться. Случайностью не воспользуешься долго, потому что однажды придет последняя и роковая случайность.
Филоверум, Вы говорите: «Друг не предает, потому что боится закона справедливости. Это вообще нонсенс.»
Вот уж не подумал, что так можно подумать о первой ситуации…
Еще раз.
Я написал так: «Друг не предает Вас, ПОТОМУ ЧТО знает этот закон и боится расплаты, наказания, предательства себе.» Т.е. боится он не закона, а расплаты, которая последует по закону. Ведь скажем, когда я не прыгаю с 40-го этажа, то я это делаю не потому, что боюсь закона гравитации, а потому, что боюсь разбиться по этому закону.
Так что никакого нонсенса тут пока не вижу.
И уж точно мне не приходит в голову заявить, что человек не прыгающий с небоскреба из-за страха разбиться вовсе не человек. Тогда как друг не предающий из-за страха почему-то, как Вы сказали, сразу вовсе и не друг. Так как всё-таки??
«При законе справедливости предавать нельзя не только друга, а никого. Предатель будет предан.»
С чего вдруг нельзя-то?
Скажем, человек прыгает с 40-го этажа вовсе не потому, что существует природный закон гравитации. По закону гравитации он только падает. Разве закон гравитации запрещает прыгать с 40-го этажа? Нет, конечно. Вы же сами говорили, что человек, зная этот закон, может достигать каких-то своих благ (целей), например, испытать минутку полета, или сохранить свою жизнь, или прыгнув с этой высоты не сдаться окружившему врагу в плен.
Поэтому только на вопрос: «можно или нельзя падать, когда уже прыгнул?», - Ваш ответ был бы верен. Нельзя. Но закон гравитации никак не запрещает прыгать или не прыгать.
Так вот по аналогии с этим природным законом из того, что предатель будет предан, вовсе не следует, что человек автоматически не предает. И опять же, зная этот закон, человек может выбирать предавать или нет. И доказательство тому (что он может выбирать) то, что на свете по факту предательства существуют, т.е. закон справедливости этому вообще не препятствует.
«Друг не предает, а справедливости нет. Здесь друг дурак, потому что его могут предать, и он будет лопухом в итоге, то есть останется ни с чем, а еще хуже с позором. Над ним будут смеяться, и смех будет обоснован, потому что он, как говорят в народе "останется в дураках". Если нет справедливости, то другом лучше никому не быть. Предадут. Друг - дурак.»
А ну вот теперь понятно...
Хм...
Т.к. выше я показал, что существование закона справедливости не определяет с железной необходимостью «верность», он лишь определяет то, что предав будешь предан, то значит Вы ошибаетесь, когда уверены в том, что наличие справедливости причиняет «верность». Равно как ошибаетесь, считая, что если справедливости нет, то якобы обязательно «предадут».
А если же Вы все-таки полагаете прямую зависимость «предадут» или «не предадут» от отсутствия или наличия закона справедливости, то тогда Вы должны признать, что закона справедливости не существует, т.к. по факту предательств сколько угодно.
Ну и соответственно, коль наличие закона справедливости совершенно не спасает от возможности предать или нет, то совершенно нелогичен Ваш вывод о том, что верный друг – дурак. Нелогичен, т.к., повторюсь, эта возможность предать или не предать сохраняется при наличии закона справедливости также как возможность прыгнуть или не прыгнуть с 40-го этажа сохраняется при наличии закона гравитации. Разве нет?
«Друг не предает, потому что он - друг, а справедливость есть. Здесь друг выигрывает в любом случае, потому что верность будет иметь соответствующее воздаяние даже если предадут. Но дело-то в том, что если справедливость существует, то верного друга никто не предаст, ибо это будет несправедливостью, а она невозможна. Друг и смелый, и умный.»
Так и в чем смелость-то друга, коль он в любом случае ничем ни рискует?? По-моему, ни в чем.
Ну и ума тут не больше, чем и во второй ситуации, все по той же причине: существование закона справедливости не причиняет верности. Возможность предать сохраняется. Закон гласит только то, что предав, рано или поздно, но стопудово получишь соответствующее воздаяние.
Так что пока Вы не убедили меня в смелости и умности друга в третьей ситуации и глупости друга в ситуации второй.
«Дерус, вот в справедливости Вы что-то не очень разобрались. Это видно по истории с друзьями на проспекте. Справедливость - это соответствие деяния и воздаяния. Тот, кто будет стоять в стороне и не поможет другу (хотя и не другу тоже), совершает деяние, которое будет иметь такие же последствия. То есть, когда ему потребуется помощь, то ее не будет.»
Вы как-то постоянно не учитываете, что мы начали с того, что ВСЕ ВСЕГДА справедливо. Или чего-то не договариваете. Ну посудите сами, ведь если это так, то в данном примере помочь другу означает помочь ему избежать воздаяния за прошлые грехи, что означает идти против справедливости!
«Опять же, откуда Вы знаете, что справедливо, а что нет?»
Именно потому, что Вы предложили начать с того, что ВСЕ ВСЕГДА справедливо, именно поэтому и ясно, что приключение моего друга – это воздаяние ему за деяния. Ваш вопрос обессмысливается вашим же тезисом.
«Вообще, есть критерий мудрого человека…...»
Давайте сначала со справедливостью разберемся :о).
С ув. D
1. "«Друг не предает, потому что боится закона справедливости."
2. "«Друг не предает Вас, ПОТОМУ ЧТО знает этот закон и боится расплаты.."
Не вижу никакой разницы между этими тезисами. Просто Ваш тезис - уточненный, то есть Вы уточняете (раскрываете), почему боится справедливости: потому что справедливость принесет расплату. Слово "боится" является ключевым и тут, и там.
Нонсенс о друге в том, что другом никто и никому не может быть из страха, другом можно быть из симпатии, из родства души, из высокой благодарности..., но никак не из-за страха. Из-за страха люди становятся рабами, но не друзьями.
-----------------------------------
"Но закон гравитации никак не запрещает прыгать или не прыгать" ----
Правильно, так и справедливость не запрещает предавать. Но последствия!!! Какие будут последствия? Кто не учитывает закон гравитации - разобьётся. Кто не учитывает закон справедливости - пострадает.
Игнорирование законов природы в конечном итоге всегда ведет к страданиям.
Кто не соблюдает законы природы - идиот, мазохист, самоубийца...
------------------------------------
"Т.к. выше я показал, что существование закона справедливости не определяет с железной необходимостью «верность», он лишь определяет то, что предав будешь предан, то значит Вы ошибаетесь, когда уверены в том, что наличие справедливости причиняет «верность»"
Здесь логика сложней, чем Вы показываете. Смотрите выше: "Кто не соблюдает законы природы - идиот, мазохист, самоубийца...". Знания о природном законе справедливости ИМЕННО ПРИЧИНЯЮТ верность, честность, порядочность, потому что вряд ли кто захочет выглядеть идиотом, мазохистом и самоубийцей (из нормальных в общем людей), а уж умные точно не захотят БЫТЬ идиотами, мазохистами и самоубийцами.
Я не ошибаюсь, Вам просто надо представить ситуацию, когда в школах будут детям преподавать с первого класса существование ПРИРОДНОГО закона справедливости. Вы просто никогда об этом не думали.
Я не показал Вам еще жуткие последствия, которые несет закон справедливости для "идиотов, мазохистов и самоубийц". Вот, например, девушка, которая обещала ждать парня из армии и не дождалась, а парень застрелился из-за этого, запросто может быть изнасилована и убита в следующей жизни, или ее сын может застрелиться из-за измены свой подруги. Как Вам такие последствия?
Вы думаете, что на Украине всё это - случайность? Серьезней надо относиться к жизни. Мироздание вечно и непостижимо огромно, а люди - мелкие горделивые букашки философствующие, не понимающие, что они творят.
--------------------------------------------
"Так и в чем смелость-то друга, коль он в любом случае ничем ни рискует??" ---
Так, про проспект Вы написали, а не я. Справедливость справедливостью, но своего положения никто не знает, выбирать всё равно придется. Вы, например, выбрали при существовании справедливости постоять и посмотреть, как будет реализовываться справедливость.
Некоторые люди вообще шли на невыносимые страдания с верой в справедливость Бога. Разве на это не нужно смелости?
-----------------------------------------
"Ну и ума тут не больше, чем и во второй ситуации, все по той же причине: существование закона справедливости не причиняет верности"-----
Хм... Ум-то как раз нужен приличный, потому что справедливость причиняет "верность". Мало того, справедливость причиняет ЭТИКУ, иначе как могла этика возникнуть, если нет справедливости? Этика в условиях справедливости - безосновательное и бесперспективное нытьё слабаков, что и доказывается всей историей после появления этики. Обама так и не научился жить честно, несмотря на тысячелетнее существование этики.
Если Обама знал, что его ожидает.... , самоубийца.
----------------------------------------------
"Ну посудите сами, ведь если это так, то в данном примере помочь другу означает помочь ему избежать воздаяния за прошлые грехи, что означает идти против справедливости!" ----
Какие грехи? Что Вы о них знаете? Есть ли эти грехи? Может, их нет?
Если их нет, то друг разберется с гопинками сам, или ему кто-то или что-то поможет без Вас, если Вы будете стоять в стороне. Что с Вами будет? Что Вы всё о друге-то думаете? Думайте о своих делах, а не о грехах друга, о которых Вы ничего знать не можете.
Человек получает за СВОИ дела.
-------------------
"Ваш вопрос обессмысливается вашим же тезисом" ----
Это Вы его обессмысливаете для себя, не понимая, что всё и всегда справедливо, но Вы не знаете, что и как именно будет справедливо. Каждый получает за СВОИ дела. Вот думайте, что именно Вы творите в каждую минуту и секунду. Друг отвечает за себя, а Вы - за себя.
Филоверум, Вы говорите: «1.Друг не предает, потому что боится закона справедливости. 2. Друг не предает Вас, ПОТОМУ ЧТО знает этот закон и боится расплаты…
Не вижу никакой разницы между этими тезисами. Просто Ваш тезис - уточненный, то есть Вы уточняете (раскрываете), почему боится справедливости: потому что справедливость принесет расплату. Слово "боится" является ключевым и тут, и там.»
Понято.
«Нонсенс о друге в том, что другом никто и никому не может быть из страха, другом можно быть из симпатии, из родства души, из высокой благодарности..., но никак не из-за страха. Из-за страха люди становятся рабами, но не друзьями.»
Согласен, ну и….
Вас это ни на какие мысли не наталкивает?
А именно, если люди не будут предавать, убивать, воровать, лгать ПОТОМУ, ЧТО будут бояться (закона справедливости), то они тем самым будут рабами. Вроде ж как простой ход-то предлагаю сделать. В чем моя ошибка? Почему Вам-то это не очевидно?
«Правильно, так и справедливость не запрещает предавать. Но последствия!!! Какие будут последствия? Кто не учитывает закон гравитации - разобьётся. Кто не учитывает закон справедливости - пострадает. Игнорирование законов природы в конечном итоге всегда ведет к страданиям.»
Я Вам ранее уже сказал, что страдания будут по любому.
Вы на это никак не отреагировали.
Например, я не предавая друга на проспекте, тем самым по страдаю от гопников (и еще как пострадаю, поскольку уже сказал, что они явно посильней нас обоих). Так что еще раз говорю, закон справедливости совершенно не спасает от страданий. Он просто заменяет одни на другие. Кто будучи окружен фашиками не прыгнул с 40-го этажа, чтобы не разбиться, но попал в руки гестапо, тот будет очень сожалеть. Поймите люди лгут, воруют и т.д. вовсе не потому, что хотят себе страданий.
«Кто не соблюдает законы природы - идиот, мазохист, самоубийца...»
Если страдание – это ключевое на что Вы делаете ударение, то совершенно симметрично можно посчитать преданного друга идиотом, мазохистом и самоубийцей (если его гопники убьют).
«Знания о природном законе справедливости ИМЕННО ПРИЧИНЯЮТ верность, честность, порядочность, потому что вряд ли кто захочет выглядеть идиотом, мазохистом и самоубийцей (из нормальных в общем людей), а уж умные точно не захотят БЫТЬ идиотами, мазохистами и самоубийцами.»
Т.к. с одной стороны, я выше указал, что закон справедливости НЕ УМЕНЬШАЕТ страданий, а просто заменяет их на другие, то этот Ваш ход пока теряет смысл. А с другой стороны, если этот закон причиняет «верность», «честность» и т.д. мыслью о том, что будет бо-бо за обратное, то грош цена такой дружбе, верности, честности и т.д.
«Я не ошибаюсь, Вам просто надо представить ситуацию, когда в школах будут детям преподавать с первого класса существование ПРИРОДНОГО закона справедливости. Вы просто никогда об этом не думали.»
Отсылаю (см. выше) к сознанию раба, которое по моему разумению и породит знание этого закона.
Еще раз. Если человек не будет лгать и т.д., ПОТОМУ ЧТО знает наверняка, что будет наказан за это, то это раб.
Вы не ответили на вопрос: «Так и в чем смелость-то друга, коль он в любом случае ничем ни рискует??» в предложенной Вами третьей ситуации. Ведь Вы сказали, что он в ней – смел, тогда как сами же утверждали: «Здесь друг выигрывает в любом случае»
«Некоторые люди вообще шли на невыносимые страдания с верой в справедливость Бога. Разве на это не нужно смелости?»
Ну дык мазохисты, самоубийцы, идиоты…
Я же ж говорю, что аппеляция к тому, что страданий не будет – это пока фантастика.
«Хм... Ум-то как раз нужен приличный, потому что справедливость причиняет "верность".»
Подождите.
Ваше объяснение того, почему в предложенной мной второй ситуации верный друг при отсутствии закона справедливости – дурак, стояло на том, что его обязательно кинут. И наоборот, в вашей третьей ситуации он умный, т.к. уверен, что его не кинут, поскольку закон справедливости причиняет «верность».
Я уравнял их «умность» тем, что показал, что закон причиняет только наказание за проступок, но не бытие самого проступка. И дополнительно показал это на природном законе гравитации. Дескать закон гравитации не причиняет Ваш прыжок, он причиняет только Ваш полет строго вниз. Вы вновь стоите на том, что закон справедливости причиняет верность. Однако повторюсь, что во-первых если друг – друг, потому что боится наказания, то это не друг – а раб. Где тут приличный ум??? А во-вторых, Вы согласились с моим ходом («Правильно, так и справедливость не запрещает предавать») Т.е. Вы соответственно должны были забрать свои слова о том, будто при законе справедливости нет возможности кинуть, обратно. Возможность есть и там и там. Т.е. если Вы умность друга определяли именно по этому основанию, то я по-прежнему остаюсь на том, что в третьем случае друг ничуть не умней друга из второй ситуации.
«Это Вы его обессмысливаете для себя, не понимая, что всё и всегда справедливо, но Вы не знаете, что и как именно будет справедливо.»
Да, я не могу это понять.
Для меня это равносильно утверждению: на все тела на Земле всегда действует закон гравитации, но Вы не знаете, что конкретно и как будет притягиваться.
«Каждый получает за СВОИ дела. Вот думайте, что именно Вы творите в каждую минуту и секунду. Друг отвечает за себя, а Вы - за себя.»
Согласен.
Но это никак не проясняет противоречия между тезисами «все всегда справедливо», «Там, где существует справедливость, там зла нет» и наличием в жизни и лжи, и предательств, и воровства и т.д…
С ув. D
"А именно, если люди не будут предавать, убивать, воровать, лгать ПОТОМУ, ЧТО будут бояться (закона справедливости), то они тем самым будут рабами" ------
Ну если Вы разумность отождествляете с рабством, то это не мои проблемы, а Ваши. Если человек не прыгает с 40-ого этажа, потому что он боится разбиться, то он раб что ли? Вы совпадение разумности и нравственности не можете принять как реальность? Предлагаете ради смелости опорочить разумность? Прикольно!
------------------------
"Я Вам ранее уже сказал, что страдания будут по любому" ----
А я Вам сказал, что страдания получает только тот, кто их причиняет другим. Кто не причиняет страдания другим, тот их и не получит себе. Так каждый может избавиться от страданий.
--------------------------
"Т.к. с одной стороны, я выше указал, что закон справедливости НЕ УМЕНЬШАЕТ страданий..." -----
А я Вам указал, что закон справедливости уменьшает страдания тем, кто сам уменьшает страдания другим.
------------------------
Еще раз (последний).
Справедливость - это соответствие деяния и воздаяния.
И деяния, и воздаяние - это относится к одному человеку. Это деяния этого человека, и воздаяние для этого же человека.
Если человек врет, то и его обманут.
Если человек бьёт, то и его будут бить.
Если человек не помогает, то и ему не помогут.
Если человек ворует, то и он потеряет.
Если человек причиняет страдания, то он и сам будет страдать.
Если человек приносит радость, и его будут радовать.
У человека есть полная власть над его жизнью. Что сотворил - то и твоё.
Я же Вам сказал, что рассматривайте свои действия, а не чужие. А Вы себе прокладку (проблему) зачем-то нашли - друга мифического.
Действие закона справедливости следующее: "я и закон справедливости". Это и есть вся суть бытия. Если смущает слово "я", то можно сказать и иначе: "ты и закон справедливости".
А то, что Вы желаете преданности от своего друга несмотря ни на что, это очень показательно, это как раз есть скрытое желание иметь раба. Мне не нужна преданность моего друга, если ему из-за этого будет плохо.
Филоверум, Вы говорите: «Ну если Вы разумность отождествляете с рабством, то это не мои проблемы, а Ваши. Если человек не прыгает с 40-ого этажа, потому что он боится разбиться, то он раб что ли?»
Хм… почему же Вы тогда сказали, что «Тот, кто не предает из страха - вовсе не друг.» Ведь это же Ваши слова: «Из-за страха люди становятся рабами, но не друзьями». Ну так и как же мне Вас понять?
Есть у нас все-таки боязнь, когда мы не хотим зла за то зло, что совершаем при законе справедливости, или нет у нас боязни этого?
Если мы этого НЕ боимся, то тогда объясните, каким макаром этот закон, как Вы сказали, причиняет соблюдение верности, честности и т.д.?
А если мы боимся, то тогда почему вдруг отождествление страха с разумностью МОИ проблемы, а не ВАШИ? Почему же Вы вместо того, чтоб признать друга – разумным, в первой ситуации, Вы признали его вовсе не другом вообще?
«А я Вам сказал, что страдания получает только тот, кто их причиняет другим. Кто не причиняет страдания другим, тот их и не получит себе. Так каждый может избавиться от страданий.»
А причем тут это? Я где-то утверждал, что кто не причиняет страдания другим, тот их себе получит? Нет.
Еще раз.
Вы постоянно говорите, будто «Кто не учитывает закон справедливости – пострадает.» Я утверждаю, что страдания будут по любому, просто одни меняются на другие. И показал это на простом примере.
Еще раз.
К другу пристали на проспекте гопники посильнее меня (ну или случился пожар у него в доме) У меня два варианта либо быть преданным, т.е. помочь в беде, либо «постоять в сторонке». По первому варианту я получу страдания, т.к. гопники меня побьют (или я получу ожоги), но и по второму варианту я по закону справедливости получу страдание в качестве воздаяния, т.е. опять же меня побьют другие гопники (или я получу ожоги, но уже у себя дома). Что же тут не понятного? Я какие-то занебесно невероятные вещи говорю?
«А я Вам указал, что закон справедливости уменьшает страдания тем, кто сам уменьшает страдания другим.»
Ну вот же ж один друг уменьшил страдания своему другу, приняв некоторое количество ударов гопников на свое лицо. Однако тем самым принес себе страдания от этих ударов. Где тут уменьшение страданий тому, кто решил действовать по справедливости?
«Я же Вам сказал, что рассматривайте свои действия, а не чужие. А Вы себе прокладку (проблему) зачем-то нашли - друга мифического.»
Т.е. Вы не можете разрулить этот банальный жизненный пример, который происходил или может произойти совершенно с любым человеком, а значит и со мной?
«А то, что Вы желаете преданности от своего друга несмотря ни на что, это очень показательно, это как раз есть скрытое желание иметь раба.»
Ничего такого я тут нигде не говорил, так что пока это сугубо Ваши фантазии. Плюс Вы запамятовали, что рабом посчитали того, кто предан из-за боязни, а вовсе не того, кто предан несмотря ни на что.
Вы вновь не ответили на вопрос: «Так и в чем смелость-то друга, коль он в любом случае ничем ни рискует??» в предложенной Вами третьей ситуации. Ведь Вы сказали, что он в ней – смел, тогда как сами же утверждали: «Здесь друг выигрывает в любом случае»
И похоже Вы не заметили указанного противоречия между тезисами «все всегда справедливо», «Там, где существует справедливость, там зла нет» и наличием в жизни и лжи, и предательств, и воровства и т.д…
С ув. D
Спасибо за беседу.
И Вам, Филоверум, спасибо за разговор.
С ув. D
книга
Пинхас Полонский
ЕВРЕИ И ХРИСТИАНСТВО
несовместимость двух подходов к миру
ЭТИКА ИУДАИЗМА И ЭТИКА ХРИСТИАНСТВА
4. ИСКАЖЕННОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ОБ ЭТИКЕ ИУДАИЗМА В ХРИСТИАНСКОЙ КУЛЬТУРЕ
http://psylib.org.ua/books/polon01/txt02.htm
Я бы не стал обольщатца нащот Христианства!! Давайте обратимся К ТАЙНОМУ САКРАЛЬНОМУ ЗНАНИЮ О ИСТИННОЙ ПРИРОДЕ ХРИСТИАНСТВА!!
Одна из особенностей имманентно заложенных в природу Христианства, называется:
Еврейская Акмеология Трансцендентного Бонус-Превосходства в Христианской традиции...
Это ещё одно Великое отличие вашей культуры от нашей.
Вы - славите тех, кто достигает Великих вершин в чём-либо.
А мы - восхищаемся теми, кто отрекается от своего эго.
(из кинофильма "Семь лет в тибете")
В Христианской традиции существует очень интересная эзотерическая традиция под названием жанровой литературы.
Это так называемые ЖИТИЯ СВЯТЫХ.
http://maxpark.com/static/u/article_image/13/12/09/tmpmUe5sj.jpeg
Это довольно древняя традиция возникла в IV - V вв н.э. и дошла до нас на греческом. латинском. коптском и даже армянском языках.
http://maxpark.com/static/u/article_image/13/12/09/tmpK4ick0.jpeg
Сюжет этих историй весьма прост и в абсолютном большинстве схож.
Смысл сводится буквально к следующему:
Некий ПРАВЕДНИК, который достиг в пустынях НЕВЕРОЯТНЫХ ВЫСОТ СВЯТОСТИ, начинает ревниво взывать к Яхве:
Де я ль на свете всех святее, всех праведнее и всех подвижнее??!
На что тот ему отвечает:
Ты конечно, спору нет, но вот есть такой-то такой-то, он де РАВЕН ТЕБЕ В СВЯТОСТИ.
После чего ПРАВЕДНИК уже не может не поститься ни медитировать в позе вишни на заснеженном утёсе, а прекращает свой подвиг святости покидает святые места,
http://maxpark.com/static/u/article_image/13/12/09/tmp7AkfbK.jpeg
возвращается в мир и начинает разыскивать этого соперника. после чего пристаёт к нему с расспросами, чтобы тот рассказал ему в чём его тайная святость. тот конечно долго отнёкивается, всячески прибедняется,
Де я такой-сякой грешный И БЛИЗКО НЕ ВАЛЯЛСЯ РЯДОМ СО СВЯТЫМ ТАКОГО ВЫСОКОГО ( 80лвл) УРОВНЯ!!
Но потом под давлением, припёртый к стенке, он все же колется и прикалывает на чистоту в чём состоит его удивительный тайный подвиг святости.
http://maxpark.com/static/u/article_image/13/12/09/tmpnTwcpg.jpeg
Вся фишка заключается только в том, что де существует
ТАЙНАЯ СВЯТОСТЬ, КОТОРАЯ ГЛАЗУ НЕ ВИДНА, НО КОТОРАЯ НЕ УСТУПАЕТ ВИДИМОЙ И НАРОЧИТОЙ СВЯТОСТИ!!!
http://maxpark.com/static/u/article_image/13/12/09/tmpKCPlHE.jpeg
================
Но суть сюжета от этого не меняется.
Смысл ВСЕЙ ТРАДИЦИИ является ни чем иным как
ЕВРЕЙСКОЙ АКМЕОЛОГИЕЙ ТРАНСЦЕНДЕНТНОГО БОНУС-ПРЕВОСХОДСТВА.
http://maxpark.com/static/u/article_image/13/12/09/tmpHbRSeo.jpeg
============
Что это такое и с чем это едят??!
Поясняю для тех кто не знает:
Это не просто Психология спорта, которая зиждется на реализации себя, через постоянное ЗАМЕРЕНИЕ И СРАВНЕНИЕ своих и чужих способностей-результатов или ещё чего, но и развитие этих способностей-результатов с целью ПРЕВОСХОДСТВА способностей-результатов соперника и получения от этого ЭМОЦИОНАЛЬНОГО БОНУСА В ВИДЕ АФФЕКТА - ПОБЕДЫ/СЛАВЫ и т.пр.
НО!! Но ЕЩЁ И ПОЛУЧЕНИЕ, В СЛУЧАЕ ПРЕВОСХОДСТВА БОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА ( ИЛИ ВСЕХ) СОПЕРНИКОВ - НЕКОЕГО ТРАНСЦЕНДЕНТНОГО БОНУС-ПРЕВОСХОДСТВА!!!
То есть некоего БЛАГОВОЛЕНИЯ ТРАНСЦЕНДЕНТНОГО в виде, например повышенной удачи или везения или увеличения способностей, выражающихся например в словах:
УДАЧА БЛАГОВОЛИТ СИЛЬНЕЙШИМ / УМНЕЙШИМ / БОГАТЕЙШИМ
http://maxpark.com/static/u/article_image/13/12/09/tmpQky6eR.jpeg
http://maxpark.com/static/u/article_image/13/12/09/tmpESm_ff.jpeg
http://maxpark.com/static/u/article_image/13/12/09/tmp_YRboe.jpeg
http://maxpark.com/static/u/article_image/13/12/09/tmpfs_gXN.jpeg