Х=Х и Х!=Х
Пусть имеются два множества {1, 2, 3, 4} и {3, 4, 5, 6}.
Тогда их пересечением будет множество {3, 4}.
Почему? Потому что только 2 элемента полученного множества
такие, что Х=Х, т.е. они существуют
{1=3, 1=4, 1=5, 1=6, 2=3, 2=4, 2=5, 2=6, 3=3, 3=4, 3=5, 3=6, 4=3, 4=4, 4=5, 4=6}
Остальные элементы, которые выражены тождественно ложной формулой Х!=Х, не существуют в таком множестве.
- bulygin69
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
(кот_жив != кот_жив) = (кот_жив = not кот_жив)
Теперь к тождественно ложной формуле применим отрицание.
Получим:
not (кот_жив = not кот_жив) = (кот_жив != not кот_жив)
А уже (кот_жив != not кот_жив) преобразуемо
либо к (кот_жив = кот_жив), т.е. (существует кот_жив)
либо к (not кот_жив = not кот_жив), т.е. (существует not кот_жив), т.е (существует мертвый кот)
Таким образом, если применяем отрицание к тождественно ложной формуле происходит, говоря языком квантовой механики, СХЛОПЫВАНИЕ - коллапс волновой функции ... либо к кот_жив, либо к not_кот_жив
Разумеется, волновая функция способна описать более сложные смыслы. Тождественно ложная формула Х!=Х описывает лишь то, что плотность вероятности имеет равномерное распределение, т.е. она не может описать случаи, когда нечто находится с разной вероятностью в различных состояниях. Случай же (еще раз) с равномерным распределением - это случай не существования.
Объясните, пожалуйста, из какой "оперы" в данной записи присутствует знак "=" ? Что он означает?
Аналогично и знак "!" . Если он означает логическое отрицание, тогда что означает знак "not" в выражении "not кот_жив" ?
Как я понимаю, булева переменная кот_жив может принимать одно из двух значений 0 или 1 (Истина или Ложь). Эта переменная фигурирует у вас... и тут у меня неясность: это у вас такие булевы выражения, результатом которых может, опять же, быть 0 или 1, или это такая полуформальная сокращенная запись мыслей о чём-то на языке близком к программированию? И откуда вдруг в формальной (или даже полуформальной) записи взялось слово "существует"? Сердце подсказало?
равно
Да, "not кот_жив" - это "не кот_жив". Значок ! - это отрицание (на языке Python, например)
В истинной всегда формуле (X = X), как и в ложной всегда формуле (Х != Х) ... это Х - все что угодно: как строковые значения, так и числа, включая булевы
Оттуда, что понятие математики существовать, которое в ней трактуется как "хотя бы один" ... означает "один или более одного". Но это "существовать" (квантор существования) попросту означает: существовать = существует или существуют. ...
И поэтому разделяю "существовать" и "существует". Это не одно и тоже!
Я спрашивал о знаке "=". Вы мне разъяснили, что этот знак называется "равно". Назвать его можно и горшком, но я ведь спрашивал о том что он ОЗНАЧАЕТ в вашем выражении?
Если это у вас булева запись, то между булевыми переменными должны находиться булевы операции (двуместные или одноместные). В этом случае != может трактоваться как НЕ РАВНО, то есть означать булеву операцию "антиэквивалентность". Такая булева операция формирует следующий результат:
1100 - возможные значения старшего аргумента
1010 - возможные значения младшего аргумента
------
0110 - результат
В противоположность - булева операция "эквивалентность", которую иногда обозначают "=". Она формирует, естественно, другой результат:
1100 - возможные значения старшего аргумента
1010 - возможные значения младшего аргумента
------
1001 - результат
Если же у вас какая-то другая математическая (или программная) запись, то хотелось бы знать как вы используете в ней знак "=" и соответственно !=.
То и выражает: равно. ... Только так (приравнивая неравное) можно получить ложь. Истина же - это равенство равного.
Я знаю, что в логике (общепринятой) нет места противоречиям (тождественно ложным формулам) . Но вы же программист, насколько я помню. Так вот, там тождественно ложные формулы сплошь и рядом применяются.
Пример уже приводил: https://github.com/bulygin69/exist/blob/master/l3.py
Ваше же замечание поясню тем, что ноль булев описывается как эквивалентностью, так и логическим И. Это два разных свойства "не равняться себе" ... поскольку чтобы формула X!=X была выполнима, необходимо чтобы как левый Х, так и правый Х равнялся себе! Иначе говоря, чтобы Х не равнялся себе необходимо, чтобы он еще к тому же равнялся себе!
Ну, тогда коротко спрошу. Потому что я ничего не понял. Знак "=" означает некую операцию?
Если да, то из какой области: арифметики, булевой алгебры, программных языков (оператор присвыаивания, или оператор сравнения переменных...)
Если нет - что тогда?
Я же ответил : https://github.com/bulygin69/exist/blob/master/l3.py
Там у вас знак "=" используется как оператор присваивания. А тут - с котами - тоже надо присваивать? А как осуществить антиприсвоение, т.е. != . Я ещё такого не слышал, чтобы в программировании можно было написать: НЕ ПРИСВАИВАТЬ. [Хотелось бы такой оператор назвать "не присваивать! убью, бля!"]
Исправляюсь. Логическое равно - это "==" на питоне
Да хоть на питоне, хоть на кобре. Что означает логическое равно? Навернон вы имеете в виду то, что находится внутри оператора if. Так вот внутри if транслятор (или интерпретатор) выполняет булеву операцию над сравниваемыми величинами, результат которой 0 или 1.
Но всё это совершенно не разъясняет что вы под знаком "=" имели в виду с вашими котами.
"=" означает логическую связку "то же самое"
Хорошо, поясню по другому. Ничто и ложь в условных конструкциях - одно и тоже: None = False, False = (False = True) = None. Поскольку if False, как и if None возвращает False.
Логическими связками иногда называют логические операции (ну типа, импликация, дизьюнкция, отрицание...). Полный набор таких логических (булевых) операций - 16 штук.
Никогда не слышал об операции "то же самое", но по контексту понимаю, что вы имеете в виду операцию "эквиваленция" (см. выше по ветке возможный результат такой операции в зависимости от значений аргументов). Из контекста можно догадаться, что != означает логическую связку "не то же самое", т.е. отрицание эквиваленции (или антиэквиваленция). Сразу вопрос - чем знак "!" ("не") отличается в ваших записях от "not"? По идее вы должны использовать для "не" один и тот же знак. Не?
В этом смыле посмотрим на начальный фрагмент вашей записи:
Первую строку вы назвали тождественно ложной формулой. Хозяин - барин. Для меня это название равносильно, например, названию "строка1" или "вышестоящая запись". Но, пусть будет... как грите... ага, тождественно ложная формула. Хорошо. [Не знаю, правда, нужно ли при произношении этого названия всем вставать и прикладываать руку к сердцу.]
Итак, к первой логической записи вы хотите применить отрицание. Но мы ещё не выяснили смысл знака "=", который не внутри, а между выражениями в скобках. Он имеет тот же смысл, то есть он означает "то же самое" - булеву операцию "эквиваленция"? Да?
ничем, поэтому между (кот_жив != кот_жив) и (кот_жив = not кот_жив) стоит равно.
(X != X) тождественно ложная формула.
(Х == Х) тождественно истинная формула
(X != X) == (X != X) тождество ложных формул
Да, но с учетом того, что False = (False = not False)
Если "!" и "not" означает одно и то же, зачем вам два разных обозначения одного и того же? [Как программист программисту я скажу культурнее: на кой хуй вводить намеренную путаницу со знаками?]
Только-только-только - этого мало...
После выяснения смысла знака "=" как эквивалента булевой операции эквиваленция (извините за каламбур, но вы сами нарываетесь). И когда до завершения процесса осознания оставалось всего ничего. Вы вводите знак "==" т.е. двойного "то же самое". Это что - усиленная эквиваленцией операция "эквиваленция"? Или это изъято из неких языков программирования, типа С, С++, Паскаль и пр.?
Потому что синтаксис математики и программирования порой разный. Это касается как значка равно, так и отрицания.
Так в питоне, коды которого приведены.
После слова "Получим:" первый ваш "not" относится ко всему выражению в скобках, а где второй" not" - для другого выражения в скобках? И как "not" попал внутрь вторых скобок? По каким правилам?
И почему вы изначальную правую часть (справа от знака "=") поставили в Получим в левую часть, а в правую поставили... неизвестно что именно (откуда-то взялось)?
Да
Сослаться не могу. Не вспомню в каких трудах по математике читал. Хотите убедиться - напишите программку с таким переносом отрицания.
Какой другой?
Можно отрицание переносить так: (X != X) = (not X = X) = (X = not X)
Почему всегда? Если перевести это на мой русский, то это будет звучать примерно так: существуют такие значения Х при которых (Х равно Х) истинно, соответственно (х не равно Х) ложно. А если всегда, то так: при любых значениях Х выражение (Х равно Х) истинно, соответственно (Х не равно Х) ложно. То есть если всегда, то значения никаким образом не могут влиять на Х, как и Х на значения. И тут полудохлый кот всё портит, в общем всю математику Херит, поскольку выражение (Х равно Х), как и (Х не равно Х) нельзя назвать ни истинным, ни ложным, поскольку им вообще запрещено существовать всегда, только при определённых условиях, то есть возможно (Х равно Х) истинно, а возможно и нет. По этому вместо равно следует использовать примерно равно, ну там плюс-минус дэцел, 2.4V это ещё ноль, а 3.1V это уже один, и то может быть, а может и не быть, если допустить, что по питанию импульсы проскочили.
Так математики эту формулу трактуют. Я с ними согласен.
Так его трактует и компьютер: https://github.com/bulygin69/exist/blob/master/l1.py
С полудохлым котом ... чтобы выразить ложь ... надо приравнять ложь с истиной.
P.S. Виктор Борисович, в каком году в Новосибирске учились, если не секрет? Я в институт связи в 92 поступил. Закончил, правда, уже СибГУТИ и значительно позже.
Насколько верным будет в теории вероятности вообще применять "равно"?
1981- выпуск ФМШ при НГУ, 10-8 класс.
1981-1983 НГУ факультет геофизики, затем армия.
1986-1991 НЭТИ факультет автоматики и вычислительной техники, заочно, кстати при мне его переименовали в НГТУ, но я диплом так и не получил, бросил на пятом курсе.
У меня наоборот. Сначала флот (Камчатка, подводник).
Я ведь не покушаюсь на всю математику (дай бог ей здоровья). ... Только на тождественно ложные формулы:)
X!=X ... чтобы не подставили в Х ... значения строковый или числовые, или даже формулы ... получим ложь (всегда). Например: слово!=слово, 2017!=2017, (слово=слово) != (2017=2017).
Подводникам привет от танкиста!
В математике понятное дело, я про логику вообще, не только математическую. Хотя в математике тоже есть некая иерархия, типа константы, переменные, функции... Вот и придумали кроме "равно" ещё и "тождественно равно".
А я про логику, а не только математическую. Критерий один - либо получаем результат, либо нет. В последнем случае зачем она нужна и стоит ли ее так называть? Мой ответ - отрицательный.
Да, но по моему этот критерий не полный, вдруг результат не разглядели, или он есть, но может проявиться только в других условиях? Я для себя это сформулировал так: информационный контейнер пуст, если в нём отсутствует смысл. То есть результат то есть всегда, хоть и отрицательный, а вот смысл явление временное, сегодня его нет, а завтра может появиться.
Гипотезы, разумеется, строить можно и нужно ... но пока что я не видел, чтобы True=False возвращало не False.
Что мы называем законами? То, что действует так и никак иначе. Вот с формулами тождественно истинными и тождественно ложными это именно так и никак иначе: (True=True)=True, (False=True)=False. ... В отношении последней это означает, что ложь - то же самое, что (ложь то же самое, что истина). ... Такая вот бяка Аристотелевской логике. И кстати, почему законы логики не могут пересматриваться? Теория относительности же переопределила законы Ньютона как частный случай. Не вижу причин по которым нельзя сделать это с логикой.
Не могу утверждать на все сто, но по моему это не совсем Аристотелевская логика. Утверждение "True=False всегда возвращает False" построено на сравнении, и его результат всегда будет ложным, но его можно построить на выборе, то есть интерпретация будет несколько иная: из двух утверждений, одно из которых ложное, а другое истинное, выбирать следует истинное. Но вот насчет кота это не работает, так как кот полудохлый означает одновременно и жив и мёртв, собственно Вы этот результат и получили: существует живой кот и существует мёртвый кот. То есть не понятно, как Вам удалось гипотезу встроить в закон?
(X = not X) ... X не существует и X существует одновременно.
Применим отрицание к (X = not X)
not (X = not X) = (not X = not X) ... (not X = not X) т.е. существует не Х
not (X = not X) = (X = X) ... (X = X) т.е. существует Х
not (X = not X) = (not X = not X) ...
может быть всё-таки так:
not (X = not X) = (not X = not not X) ?
Нет. Поскольку (X = not X) - это ложь.
А (not (X = not X)) - это истина. У вас же (not X = not not X) - это ложь. И соответственно, получите (истина)=(ложь).
Хорошо, согласен, если допустить полудохлого кота, то
И что это даёт, как это всё перевести (интерпретировать) на русский? У меня получается так: допустим кот одновременно и жив и мёртв, тогда одновременно существует мёртвый кот, и существует живой кот. То есть из одного полудохлого получили двух котов, одного живого, другого мёртвого? Как то смысл не улавливаю...
На мой взгляд, наиболее наглядный образ - это образ границы. ... Пусть имеется А и В. И пусть между этими А и В ничего нет. Тогда границей (этим ничто) этих А и В будет ... А=В. ...
Так ведь и волновая функция - это вероятность нахождения частицы в некой точке пространства. И отличие (это очень важно) от, например, вероятности подбрасывания монеты в том, что квантовая частица одновременно находится в разных точках пространства (при подбрасывании монеты это не так: либо решка, либо орел и третьего не дано).
По моему получился всего лишь информационный контейнер, который всегда возвращает ложь. Можно конечно же ничто обозначить как ложь, или как пустое множество, или даже как Абсолют. То есть из А=В следует всё что угодно, а вот что угодно, нужно/можно договориться.
Отличие именно в количестве состояний, в случае с частицей их бесконечно много, в случае с монеткой их всего два, но они тоже одновременные, так как рассматривается не сама монетка, а вероятность выпадения одного из состояний, подброшенная монетка - это два одновременных состояния, как и частица в некотором объёме пространства.
Если к ничто (None) применить отрицание, то получим что-то (not None).
Не согласен. ... Речь идет не о частицах, а о ней одной, находящейся в различных точках пространства. Косвенно об этом указывает соотношение неопределенностей Гейзенберга
http://djames.livejournal.com/1200.html
Вот цитата: Основная "проблема" на таких масштабах задается соотношением неопределенности Гейзенберга. Оно простое. Смысл его в том, что невозможно в один и тот же момент времени точно измерить и координату частицы, и ее скорость. Чем точнее удается измерить координату, тем больше будет неопределенность в скорости частицы. Чем точнее сможем померить скорость частицы (импульс, вообще-то, но не будем излишне усложнять), тем менее понятно будет, а где эта частица находится. Крайний случай - измерим скорость "абсолютно точно" - получим абсолютную неопределенность в положении частицы. Она окажется "размазана" по всему пространству. Вы вдумайтесь - ПО ВСЕМУ ПРОСТРАНСТВУ!
Да, не будем. Итак, насколько я смог понять, Вы продемонстрировали противоположную крайность, которая следует из ФЛ, но с некоторым градиентом. Если А это истина, а В это ложь, то из А=А следует только истина, это морозильная камера с абсолютным нулём по Цельсию, информационный контейнер, который всегда выдаёт истину, из А=В следует только ложь в виде всё что угодно, тем не менее это информационный контейнер, который даёт только ложь, В=В всегда выдаёт ложь, как не выёживайся. Итого, одна истина на две лжи, это и есть несимметрия (градиент). Возникает резонный вопрос, а не полать бы всё это? Вместе с Аристотелем?
P.S. Может быть помните Диму Ловейко? Новосибирск, кавырнадцатый год, КВН... Так мы с ним одноклассники по ФМШ. Правда сто лет не общались, знаю только, что на его долю тоже выпала армия, он участник ликвидации последствий Чернобыльской катастрофы.
(True = True) = Ttrue, (True != not True) = Ttrue, (False = False) = Ttrue
(True != True) = False, (True = not True) = False, (False != False) = False
Ходил пару раз на КВН. Но, честно говоря, не припомню.
Поясните. Желаьельно на примерах. Как две лжи могут дать истину (без внешнего вмешательства, без перехода в иную логику, типа отсутствие информации есть информация)? (множество пустых множеств в лбой комбинации и при любых действиях даёт пустое множество, с нулём та же самая история). Грубо говоря, как из ничего получить нечто?
Посмотрите код https://github.com/bulygin69/exist/blob/master/l1.py
Такая логика работает. В чем можете убедится на сайте, скопировав код на http://rextester.com/l/python3 и запустив.
Для полноты картины, можете в списке myList = ['A', '='] добавить элемент False, т.е. вместо строчки myList = ['A', '='] написать
myList = ['A', '=', False]
В этом случае цикл уже будет бегать три раза.
нечто = not None
Всё гениальное просто!
(по поводу кодов надо разбираться, писал когда то, но только на С...)
Добавлено.
1. Имеем А (нечто). Пустое множество это не А. То есть не А всегда даёт ноль.
Договорились? Если да, то:
2. Если не А всегда даёт ноль, то что будет если вместо А подставить ноль? Вы предлагаете единицу. Но ведь мы договорились, что не А всегда даёт ноль!
Получается одного договора недостаточно, нужно опять договариваться. Я бы согласился с тем, что не ноль даёт единицу, но прежде чем это утверждать необходимо эту единицу иметь, необходимо из нуля доказать, что единица существует (грубо говоря, для того что бы комп заработал, необходимо подключить блок питания). Мне бедолаге не дано знать, существует ли Реальность на самом деле, остаётся только поверить Вам на слово.
Если не ошибаюсь, команда КВН из Новосибирска тогда называлась "В джазе только девушки", их по телеку показывали, Димка как раз был капитаном команды.
К сожалению ошибся, он был капитаном в предыдущей команде: ссылка ссылка . Надо же, я сам первый раз заглянул в вики... Интересно, где-нибудь про меня компромат собирается?...
Пусто, ничто, ноль, False в условных конструкциях интерпретируются - как одно и тоже (как False)
Пример
#!/usr/bin/python
# Листинг №5
if None or '' or False or int(0) :
print(True) # не вернет True
else: print(False) # вернет False
# Или, что тоже:
X = None
if X or '' or (X != X) or int(0):
print(True) # не вернет True
else: print(False) # вернет False, т.к.
# (X - не сущетвует) = (Х - не равен себе)
# (значение Х - ноль) = (Х - не равен себе)
Убедиться, что это так можно здесь (копировать нужно из Пример )
Вопрос был несколько иной. Что вернёт вот такой контейнер?:
if (not None):
print(True)
else: print(False)
Именно в такой? ... Х - неопределен.
Если же X - это None, то вернет False, а если же X - это not None, то True
Вы выдали ответ пока я его редактировал (см. выше).
True
Почему? Мне кажется по тому, что так решил компилятор, это Бог для такого рядового программиста, как я.
Так решили его (питона, в частности) создатели. Почему? Могу только догадываться. Но по своей логике , так же думаю и я.
Всё гораздо хуже, начинается обратное действие, действительность гнёт свою линию. Никогда не забуду, как америкосы навязали нам свой магнитопластик, в то время как весь мир переходил на чиповые карты. Теперь для того, что бы исправить ситуацию, необходимо передоговориться, переписать компилятор, переписать все старые приложения, возможно и перепаять железо. А нужно ли, ведь работает же. Знакомый айтишник рассказывал, был у них некий серверок, они про него давно забыли, потом обнаружили где то в углу серверной, он уже давно мхом порос, лет десять работал без отключений, но работал исправно скотина. Так что там, где заканчивается логика, жизнь продолжается.
В том и то парадокс нуля, что это (неравное себе) . Но!!!!! для того, чтобы это неравное себе выполнялось, ноль еще должен быть равен себе!
Отсюда 0=0, ... но и запрет деления на ноль. Иначе говоря, ноль (с точки зрения алгебры) - это 0=0, ... но и то, на что делить нельзя, если мы хотим остаться в "пространстве" истины.
Я хочу сказать, что нельзя его описывать только свойством 0=0.
Ноль - эта граница непротиворечивости ... то место, в котором быть и не-быть - одно и то же. В этом месте логика Аристотеля просто перестает работать, ибо иная
И не только на нуле, но и на полудохлом коте. В смысле ноль это такое же число, как и все другие. Вторая граница непротиворечивости бесконечность, то есть если мы договоримся, что А/0=бесконечность, А/бесконечность=0.
Про бесконечность не прокомментирую. Поскольку знания ограничены только объемом прочтенных книг тех. университета.
Может быть под этой бесконечностью следуют иметь ввиду такую бесконечность, которая наперед больше ... какой угодно большой бесконечной большой величины (в том смысле, в каком с бесконечными величинами работают в мат. анализе)
Но это только "может быть"
Аналогично. В обычной жизни нафиг не надо, а если что то там физике требуется, так ведь алгоритм вычисления производной есть, про бесконечность можно и забыть.
Спасибо! Я и сам хотел поступать на кибернетику в НГУ, но после службы уровень НГУ был тяжеловат для меня :)
Не согласен. В любой момент времени подброшенная монета имеет вероятность орла (решки) равную синусу (косинусу) угла между ее плоскостью и плоскостью поверхности, на которую она падает. Более того, даже в один из моментов, когда монета уже на столе и, казалось бы, улеглась, вероятность того, что мы застанем ее в том же положении в следующий момент времени не равна 100%. Примерно та же ситуация и с частицей
Волновая функция показывает не вероятность нахождения частицы в некой точке пространства, а вероятность ее обнаружения в этом месте. Частица не может быть чуть-чуть в этом месте. Мы ее можем не обнаружить в этом месте, хотя она там есть. Это связано с тем, что особенности частицы не учитываются способами ее обнаружения. То есть способы обнаружения не учитывают сложного внутреннего движения частицы, а предполагают ее вещью-в-себе, проявляющей стабильные свойства. Но сложное внутреннее движение обуславливает проявление разных свойств в разные моменты времени. Эти свойства меняются по периодическому закону и описываются волновой функцией. Соответственно и приборы, настроенные на обнаружение частицы по проявлению ею какого-то конкретного свойства, обнаружат ее с вероятностью, определяемой волновой функцией. Возьмите прибор, который знает все свойства, проявляемые частицей в любой момент времени, и вы обнаружите частицу с вероятностью 100%.
В том-то и дело, что в квантовом мире НЕВОЗМОЖЕН такой прибор, который знает о всех свойствах на 100%.
Квантового мира не может быть. Это показывает несложная логика. Квантовой может быть неотъемлемая часть единого мира, та, в которой живут вещи. Но вещи не оторвать от непрерывных сущностей (объектов). Поэтому квантовая механика и сталкивается с трудностями, что об этом забывают (или не знают).
Не получается так как с законами Ньютона, не совмещаются несколько логик в одном компе, либо виндовз на базе интел, либо юникс на базе санмикросистемз. Нельзя одновременно юзать Информизм и ФЛ, только одно из двух, и если Информизм, то Аристотеля в топку, как говорится "доктор сказал в морг, значит в морг".
Отчего же?!
Если малые скорости, то Ньютон. ... Если то, что существует, то классическая логика с запретом противоречия.
Если большие скорости, то не Ньютон. ... Если то, что не существует, то тождественно ложная формула.
Законы Ньютона логически выводятся как частный случай, то есть вместо "если..., то..." можно говорить "и то, и это", в логике же только "либо то, либо это". С некоторой натяжкой можно утверждать, что Информизм "погружен" в ФЛ, но я бы сказал, что это экземпляр контейнера "ФЛ", но не сам контейнер, то есть с экземпляром можно делать всё что угодно, например, "=" можно в конкретном языке интерпретировать как равно, или как присвоить, или как из...следует..., или даже как тождественно равно.
vlopuhin-y: а с каких это пор тот смысл, который в свое время отразил Маркс в "Немецкой идеологии" таким образом: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения.", для людей вдруг стал временным?
Труд (не путать с работой) всегда (абсолютное тождество) не пустой контейнер в отличии от ложки, которая дорога к обеду.
vlopuhin-y: ну-да, ну-да, ибо тот же Маркс уже в Т.3 "Капитала" в Гл.48 так об этом самом "абсолютном тождестве" отразил: "И, наконец, в качестве "третьего в союзе" (капитал, земля, труд) фигурирует просто призрак - труд, который есть не что иное, как абстракция, и как таковой не существует, или, если мы возьмем то, что под этим скрывается - производительная деятельность человека вообще, посредством которой он осуществляет обмен веществ с природой...". Так что не простая это штука с названием труд, но которая, как отметил тот же Маркс в Т.1 "Капитала", есть вечной необходимостью для людей и без которой им никакой жизни на Земле не получается.
Что же тут сложного, всякий труд должен быть оплачен. А вот работать можно впустую.
Идея циклической вселенной, согласно Пенроузу
[По следам тайны большого взрыва https://www.youtube.com/watch?v=-p3PIs7PuVU]
в том, что растянутый большой взрыв и сжатая бесконечность выглядят почти одинаково.
....
Т.е. он утверждает, что если имеется бесконечно растянутая вселенная с нулевой массой (вследствие ее расширения), то это тоже, что и точка сингулярности (до нуля сжатая вселенная)
....
Таким образом, все им сказанное имеет непосредственное отношение к формуле (Х = not Х) со всеми вытекающими из этой формулы парадоксами.
А что означает ! в ваших выражениях? Я решил, что это отрицание. Если это так, то ваша логика имеет изъяны.
Верно, значок ! - это отрицание. ...
Вы применяете следующую логику:
f(x+y) = f(x) + f(y). Но это неправильно.
Я не применяю то, что вы написали.
Да, я ошибся. Ну тогда ошибка в
Дело в том, что "существует кот_жив" это "существует высказывание "кот жив"", а не существует кот. Аналогично - "существует кот_не_жив" это "существует высказывание "кот_не_жив"", а не мертвый кот. Нет?
(X = X) = (есть Х), (Х != Х) = (нет Х).
Вместо Х можно подставлять что угодно, в том числе и кота, который жив.
Пример: https://github.com/bulygin69/exist/blob/master/l3.py
Давайте подставим. (Не_кот = кот) = Ложь. (Заяц = Не_кот); (Заяц не= кот) = Истина; (Заяц = Кот) = Ложь. Заяц существует и кот существует, иначе их нельзя было бы сравнить.
Ошибка в том, что вместо фразы "отсюда следует" вы подставили знак =. То есть
(X = X) = (есть Х) писать неправильно. Нужно: Из того, что (X = X) следует, что (есть Х).
(Х != Х) = (нет Х) писать неправильно. Нужно: Из того, что (Х != Х) следует, что ...
Из (X = X) следует (есть Х). Из (есть Х) следует (X = X)
Из (X != X) следует (нет Х). Из (нет Х) следует (X != X)
Нет. Я снова ошибся и ввел вас в заблуждение.
Из самого факта сравнения (X = X) следует, что (есть Х), ибо сравнить можно только существующие объекты.
Из факта ложности высказывания (X != X) следует, что никаких истинных выводов из него мы сделать не можем.
Не только.
Вы программируете? Конструкции (X != X) там встречаются так же часто, как и (X = X).
Конструкция (X != X) передает именно ложь, а не истину. Именно она зачастую нужна для дальнейших выводов, а не истина.
Нет, я не программирую, хотя изучал в институте. Поэтому не представляю, зачем конструкция может передавать Ложь. Можете как-то проиллюстрировать?
Если (нет Х), то делаем то-то ... Если (есть Х), то делаем другое
Поскольку (нет Х) - это (Х не-равно Х), то эту ... всегда ложную формулу и используем, если хотим выразить (нет Х).
Например, https://github.com/bulygin69/dijkstra/blob/master/dijkstra2.py строчка 89 [ if d not in t:] означает [если вершина d не в списке t], т.е производится проверка вершины с каждым элементом списка t. И только если имеем все ложь, то производим действия следующих двух строчек.
Но здесь, наверно, под Х могут пониматься разные значения переменной. То есть (Х не-равно Х) может пониматься как Х (=2 при t=4) не-равно Х (=5 при t=6). С учетом скобок неравенство очевидно, без учета - создается видимость использования ложных высказываний.
Я хочу сказать, что при раскрытии смысла производимых программистом действий, то есть при переводе их на обычный язык, причем до уровня понимания непрограммистом, все станет на свои места, как и должно быть в философии. Вы со мной согласны?
Соглашусь, что сказать, например, (5 = не 5) - то же, что сказать, что (такой 5 не существует). Существует только такая 5, которая равна себе.
Теперь я не соглашусь. С первой строкой согласен, а со второй нет, потому что сравнение это бинарная операция и для сравнения нужен "другой". "Сам" не может быть собой и другим одновременно. Вы можете себя сравнить сегодняшнего с прошлогодним. А числа существуют вне времени и их нужно сравнивать с другими числами. Ну, например 5 можно сравнить с 6 или другой 5. Возможно нас вводит в заблуждение существование множества одинаковых чисел и мы называем одну 5 и другую 5 самой собой. Но на руке пять пальцев и на другой пять пальцев и это разные пятерки, которые можно сравнить. Про них можно сказать, что 5 одной руки = 5 другой руки.
Вы занимаетесь искусственным интеллектом?
Да
В каком направлении?
примитивы мышления типа ... есть нечто, нет нечто. ... понятие натурального числа
понятие натурального числа это философское понятие. А с какой точки зрения вы его изучаете?
С такой, что ... для их получения достаточно использовать понятия (равно, не)
Воспользуюсь тем, что Вы про это упомянули и спрошу:" А Вам лично встречалось в действительности что-то соответствующее х=х , т.е. есть ли вообще два чего-то абсолютно одинакового?"
Математики только с этим и работают. ... А вслед за ними и физики, например. ...
bulygin69, 25 Июль, 2017 - 20:09, ссылка
Математики работают с абстракциями ( http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/2346 ).
В вопросе же написано "встречалось в действительности ", т.е. речь о существующем в действительности, а не об абстракциях.
Пока вопрос остался без ответа в связи с неверным его пониманием.
"В действительности" - это не только килограммы, джоули, метры ...
bulygin69, 26 Июль, 2017 - 09:15, ссылка
Что-то мы с вами никак не встретимся, ибо Вы продолжаете быть на своей волне.
Я прямо не упоминал, ни килограммы , ни джоули, ни метры, ни ... .
К чему Вы про них вспомнили мне тоже непонятно. как пример абстракций?
Так меня же интересует действительность, а не оные, о чём я и испрашивал.
Вот ниже ( Спартак, 26 Июль, 2017 - 09:16, ссылка ), об этом же с Сергеем Головорушко беседуем . Не буду повторяться, если позволите.
Понятие действительность с нечетким смыслом.
К существующему отношу то, что есть ...включая и абстракции.
Если речь идет о 2 вещах, то они различны (не равны) . Равенство ставится только по отношению к чему-то одному. ... Но у двух разных вещей может быть что-то (какое-то свойство), что в них одно и тоже.
bulygin69, 26 Июль, 2017 - 09:33, ссылка
Спасибо. Ответ понятен.
bulygin-y69: эт точно, ибо не смотря на то что " а пуд как был так он и есть 16 кг.", все же пуд соли и пуд человеческого пота - это две большие разницы.
Сколько угодно. Числа в математике. 4 = 4. Частота излучения лазера в отдельных вспышках. С лазером, чувствую, будете спорить. Не надо. Два круга одного диаметра. Разумеется, в вашем вопросе имеется основание. Но, думаю, оспорить, что два абстрактных понятия могут быть абсолютно равными, очень проблематично. Спор скорее будет строиться на сравнении двух реальных объектов. Следовательно он сведется к тому, существуют ли в реальности абстрактные понятия. Я убежден, что абстрактные понятия, а точнее абстрактные объекты, существуют в реальности как составляющие реальных объектов. То есть реальные объекты построены из абстрактных. Наш мир сложен и ВСЁ в нем взаимосвязано. Лишь это является причиной того, что в реальном мире мы не видим "чистых" абстрактных объектов.
Головорушко Сер..., 25 Июль, 2017 - 20:20, ссылка
Вы внимательно прочли вопрос? Поняли что речь в нём шла о существующем в действительности, а не об абстракциях в чьей-то голове (пусть даже и у всех)?
Раз поняли, то что такое "два круга одного диаметра " в действительности?
Вот я лично ничего подобного в действительности не встречал.
Ни двух, ни даже одного "круга", а Вы?
Ткнёте в круги пальцем?
А я лично убеждён, что существует зелёная камнеежка и что из того?
Я задал простой и понятный вопрос: " В действительности существует ли что-то одинаковое?"
Одинаковость абстракций вытекает из самого понятия "абстракция". Одинаковость некоторых свойств ( типа взаимодействия) тоже понятна, хотя и здесь есть место для сомнений (возможны ведь индивидуальные особенности, на которые мы просто не обращаем внимания). И я не об этом.
Итак, спрашиваю, возвращаясь к интересующему меня, Вы лично встречали (находили, читали про... и пр.) что-то одинаковое в действительности (объективной реальности) или нет?
В вопросе нет подвоха, просто меня интересует Ваш личный опыт по данной теме.
Отвечаю тоже без всякого подвоха. Я еще раз перечитал, что я вам ответил, и хочу предложить этот ответ перечитать еще раз. В нем в принципе все сказано. Разумеется, повторное перечитывание совсем не обязательно вас осенит. Наверно, предыдущий опыт все-таки имеет большое значение. У вас был один путь, а у меня другой. Весь путь не повторишь даже словами. Я буду пытаться давать вам направляющие идеи.
Пару лет назад я анализировал "изменение". Я пришел к выводу, что только изменение есть причина всего. Ну, разумеется, не одно изменение на всё. На каждое, что мы можем выделить во всем, есть своя причина. И эта причина - какое-то изменение. Изменение может быть комбинацией изменений.
Следствие это тоже какое-то изменение. Потому что, если бы не было изменения, то в чем тогда смысл причины? Таким образом получается, что одни изменения порождают другие. Я назвал это влиянием, потому что изменение это изменение чего-то, а не просто изменение. Влияние на что-то порождает изменение. Осталось понять, что это наше "что-то" тоже изменение.
Все изменения происходят согласно законам. Законы в каждом конкретном случае изучают естественные науки. Математика выделяет законы в абсолютные абстракции, что дает возможность изучать отдельные абстракции или их комбинации. Сложность математических абстракций ограничена только нашей способностью их понимать. То есть она не ограничена самой наукой, но сверхсложные мы не рассматриваем по физиологическим причинам.
В действительности (объективной реальности) действуют все эти законы, которые описываются математическими функциями, только их сложено столько, что мы не имеем возможности их все не только проанализировать, но и учесть. Но из того, что мы не можем выделить все функции в реальном действии, еще не следует, что они не реальны. Да, мы выделяем ключевые функции, которым следуют процессы, а отклонения компенсируем коэффициентами. И, поскольку малозначимых функций огромное множество и в каждом конкретном случае они неповторимы, постольку мы говорим о тождественности естественных процессов всегда условно. То есть мы договариваемся, при каких величинах отклонений процесса от идеального, мы считаем его тождественным идеальному. И это является основанием для вашего вопроса
Я всё это написал в надежде, что этими словами помогу вам понять сказанное мной вчера. Надеюсь, не замутил этим ваши мозги. Вы поняли мой подход?
Головорушко Сер..., 26 Июль, 2017 - 18:25, ссылка
А что там понимать? Вполне допустимое описание. Я бы описал через "существующее", "свойства!, "границы", "воздействие", "возможность", "изменение-движение" и пр., но и Ваше описание понятно вполне, так что... .
Но я ведь спрашивал о другом .
Давайте я упрощу задачу. Вот , просто Ваше личное мнение, интересно. На основе Вашего опыта, вашего воззрения, Ваших предпочтений и пр..
Вот из наблюдаемого нами в действительности есть ли что-то абсолютно одинаковое в двух экземплярах?
Вот бывает такое ( два объекта одинаковых абсолютно) или нет? Какова Ваша гипотеза на этот счёт.
В таком виде (естественном) не бывает. Только, как я сказал, в абстрактном. Это даже не гипотеза. Это легко изложить логически. Мир состоит из бесконечного числа объектов (что тоже объясняется логически). Все объекты это изменения. Даже самые стабильные объекты состоят из внутренних процессов. Все объекты влияют друг на друга прямо или опосредованно (тоже объясняется). Даже если мы можем создать какое-то идеальное изменение (объект), мы не можем оградить его от внешних влияний, которые в разных точках пространства (или в разные моменты времени) разные. А из-за этого отличия двух объектов (или одного в разные моменты времени) будут всегда.
Головорушко Сер..., 27 Июль, 2017 - 17:11, ссылка
Спасибо. Ответ понятен. У меня "такое" же впечатление. Другими словами, эволюционирует всё. Все элементы отличны друг от друга. Но это лишь предположение.
Ваше предположение можно логически рассмотреть. Во-первых, вы расслабились и ваш язык произнес слова, которые вы, услышав из других уст, сами бы и раскритиковали. Я говорю о
Элемент это понятие абстрактное. В качестве элементов, конечно, часто выступают реальные предметы. Но на предмет можно указать, а на элемент только условно, если, указав на предмет, сказать, что это элемент чего-то. Разные предметы могут быть элементами чего-то, но как элемент чего-то они неотличимы.
А, во-вторых, анализ показывает, что движение основа всего и в этом смысле "эволюционирует всё". И это уже не предположение, а логически доказанная теорема. С другой стороны, существует множество неизменных вещей, хотя, конечно, их неизменность обусловлена внешними и внутренними процессами.
Головорушко Сер..., 27 Июль, 2017 - 21:26, ссылка
Я не силён в знании философских терминов и по этой причине использовал слово "элементы" имея в виду смысл "элементы действительности". Да, возможно придрался бы.:) И тут Вы скорее правы, нежели не правы.
А вот из " множество неизменных вещей" я лично ничего не наблюдаю. Да и моё личное время ничто ( меньше мгновения) в сравнении со временем иных объектов.
А я-то подумала, что статья будет о восклицательных знаках, которые люди используют в качестве доказательства.. Х=Х и Х!!!=Х :)))