Каузальный силлогизм
(⎕а∧в⊧U),(a∈A∧b∈A) Ͱ ⎕b
Посылка 1: событие а необратимо во времени, а необратимость события b неизвестна.
Посылка 2: а и b принадлежат множеству событий А
Вывод: событие b необратимо.
- Овчарёв Виталий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вот несете же лабуду далёкую от философии и ничего - вас это устраивает...
Что такое "событие"? - оно что, может как-то оставаться постоянно-вечным, раз может быть в любой момент проверено на эту вашу "необратимость во времени"? - ну ясно же, что такое невозможно! - предположить такое и положится на оное на свой страх и риск можно, но не более. Такое это ваше "событие" уже не событие, а какой-то бессмертный и неизменный божок о котором можно говорить, но он никакое не событие, а всегда лишь пустопорожняя чья-то фантазия...
Лабуда, в вашем случае - это ярлык. Вы же ведь не разобрались в прочитанном, а уже повесили ярлык. Это всё признак невеликого ума.
Я уже давал определение события. Событие - это переход во времени из одного состояния объективной реальности в другое. Вы сейчас спросите что такое состояние. Есть два определения. Моментальное состояние, ограниченное в пространстве (ситуация) или в форме. Относительное состояние (состояние положения, состояние покоя) - продолжительное во времени, которому однако, может быть условно назначено свойство внутреннего единства, постоянства.
Как же всё просто для вас - читаю и радуюсь за вас!
Ну а это перл признак гениальности - нам смертным далеко до вас, эх...
Мне как то всё равно какую оценку вы даёте )) это несущественно. Если есть что то по существу - готов рассмотреть.
Логика это ведь часть философии, верно? А если так, то этот пост уместен.
Виталий Овчарев писал:
"...Посылка 1: событие а необратимо во времени, а необратимость события b неизвестна. ..."
Василий Васильевич - престарелый джентльмен, а Остап Сидорович - неизвестно.
"...Посылка 2: а и b принадлежат множеству событий А..."
Василий Васильевич и Остап Сидорович дружат много лет и принадлежат обществу шахматистов.
"...Вывод: событие b необратимо."
Вывод: Остап Сидорович престарелый джентльмен.:)
Вы неправильно составили силлогизм: в большой посылке всё, что после запятой, лишнее; в малой - нет предиката из большой. В таком виде силлогизмы не работают.
Правильно было бы так: событие а необратимо; а и b принадлежат множеству необратимых событий А; следовательно, b необратимо. Для такого банального вывода достаточно малой посылки, то есть силлогизма не требуется вовсе.
Какое практическое применение этому силлогизму?
Никакое.
Для bravoseven:
По-моему, Вы лишили задачу вопроса, получив не силлогизм, а какую-то хрень.
А именно вот тут: "... а и b принадлежат множеству необратимых событий А..."
Василий Васильевич и Остап Сидорович скоропостижно отбросили копыта. Следовательно, Остап Сидорович тоже умер.(?)
P.S.Вы меня поправьте, если я чего-то упустил.
В силлогизме нет вопроса, там только посылки и вывод.
Вы упустили всеобщность (тотальность в терминологии Канта) большой посылки. Василий Васильевич относительно Остапа Сидоровича не тотален, поэтому ваш вывод по аналогии чисто рассудочный, а не разумный.
bravoseven писал:
"...В силлогизме нет вопроса, там только посылки и вывод. ..."
Объективно. А субъективно такой конструкт воспринимается как задача. В первом случае (авторском) - как вопрос о соответствии (обратимости) компонента 'b', согласно данного вывода.
"...Вы упустили всеобщность (тотальность в терминологии Канта) большой посылки. ..."
Не заметил такого. Оба персонажа (a,b) мертвы (А). Чего я тут упустил?
"...Василий Васильевич относительно Остапа Сидоровича не тотален,..."
Совершенно верно. Он лишь определен (по Овчареву - a). В отличии от b.
А у Вас получилось неопределенность для 'а', частного случая, и неопределенность для 'b', как частный вид неопределенности 'А' - то есть то же самое, просто другими словами.
Это мне кажется однохренственным.
Не лучше ли так:
'a' относится к A, как частное к общему. 'a' и 'b' - равноценны. 'А' - неопределенность общего порядка. Значит 'a' и 'b' - неопределенности частного порядка.
"...поэтому ваш вывод по аналогии чисто рассудочный, а не разумный."
Не знаю. В видовой принадлежности у меня написано: H.sapiens sp.
Всё, что кажется, воспринимается чувствами. Логика чувствами не занимается, потому что ограничена мышлением.
Нет, как единичное.
Именно поэтому вы умозаключаете по аналогии.
Нет, единичного.
Гусары, молчать!
bravoseven писал:
"...Всё, что кажется, воспринимается чувствами. Логика чувствами не занимается, потому что ограничена мышлением. ..."
Мышление - одно из разновидностей чувств. Все смысловые операции происходят на чувственном уровне, выражаясь в том числе и логически.
В этом основная проблема сознания для ИИ - робот не оперирует смыслами. Ровно как и логика сама по себе.
"'a' относится к A, как частное'
Нет, как единичное."
Ничего подобного. Единичное уникально. Где Вы видите в примере Овчарева признаки единичного?
"'a' и 'b' - равноценны'
Именно поэтому вы умозаключаете по аналогии."
Я умозаключаю из свойств компонента в известных его отношениях, а не по аналогии. Так, равноценность 'a' и 'b' сопряжена с качеством связей 'A' - 'a' и 'A'- 'b', для свойств 'b', а не с 'похожестью (от фонаря)' 'a' и 'b', как Вы прочитываете.
"'a' и 'b' - неопределенности частного порядка'
Нет, единичного."
В ту же степъ.:)
Нам абсалютна без разницы, как зовут двух почивших друзей-шахматистов, и есть ли у них вообще имена. А у Вас получается решение не для а и b, а реально для конкретных Василия и Остапа.
Поэтому, собственно, у вас и получается очередная хрень, в вариантах.
"Гусары, молчать!"
Эмоции? Противоречите, батенька.:)
На мой взгляд, пример автора темы -
это модель взаимосвязи чисто описательного характера. То есть из нее ничего нельзя извлечь для конкретного случая. Но через нее можно описать взаимосвязи для конкретного случая.
Примеры с шахматистами приводят к нелепому умозаключению.
Но если взять другой пример, мы получаем вполне достоверный вывод:
Известно, что отрубленный палец на моей руке сам не регенерирует, а палец на моей ноге - неизвестно.
Оба пальца принадлежат общей группе 'пальцы человека не регенерируют'.
Вывод: палец на ноге не регенерирует тоже.
Проблема состоит в широте понятия 'общая группа'. У двух конкретных объектов может быть множество как идентичных, так и различных признаков. Поэтому, без установления конкретного сопряжения по конкретному виду признаков между двумя объектами, мы никогда не сможем сказать о характере свойств другого объекта, относительно свойств данного.
Нет, на уровне рассудка.
Именно поэтому a и b, а не a' и a".
Никакой вы не телепат, я тут всех телепатов знаю.
bravoseven писал:
"...'Единичное уникально'
Именно поэтому a и b, а не a' и a"..."
Палец на ноге и палец на руке - это a - b или а' - а"?
Предупреждаю сразу: вопрос очень тупой.
"Никакой вы не телепат, я тут всех телепатов знаю."
Из того, что Вы знаете всех телепатов здесь, никак не следует, что Вы знаете вообще всех телепатов.:)
Конструктива нэт в Ваших аргументах, bravoseven. Ну, по краешней мере, я их не видю. То, что Вы приводите - формалистская мелочевка.
a - b
Ну так вы же здесь, на районе.
bravoseven писал:
"Палец на ноге и палец на руке - это a - b или а' - а"?'
a - b "
Почему? А если а'-а", то вместо ноги что, тоже руки?
Вы же просто заменяете признак отличия с разницы одной формы (буквы) на разницу другой (').
У Вас хрень в том, что Вы каким-то странным образом выводите логическую связь ИЗ компонента системы. В то время, как свойства компонента - вещь целиком условная и зависит от перспективы рассмотрения. Иначе получается полная хрень, как с шахматистами.
Например, пальцы на ноге/руке - это и а-а' и а-b.
Первый случай - для регенерации.
Второй - для ковыряния в носу.
Но сами пальцы такой разницы не содержат, она из них невыводима.
"...Ну так вы же здесь, на районе. ..."
Вас подменяю на полставки.
Караул устал.
Не стоило и начинать.
Бравосевен здесь умница! Разумеется, Логика равно как и мышление с чувствами имеют общие точки соприкосновения как медведь в берлоге и его шкура в головах охотников! У Коедена опять свои буйные фантазии, где сознание Коедена оперирует объектами окружающей действительности, излагает как член людоедского племени мумба-юмба!
Бог с ним с состоянием, лично я спросил бы, что такое "необратимое"?
Словарь даёт два значения прилагательному "обратимый"
1. научн. способный после завершения круга развития, движения возвращаться к основному, первоначальному состоянию
2.такой, которому можно придать обратное значение, который можно обратить
Так что такое обратимое/необратимое событие? И вообще, как можно обратить, в том или ином смысле, событие? Очевидно, что обратимыми, в обоих смыслах могут быть состояния. Например:
1. Весна, лето, осень, зима... и снова весна (с)
2. Война и мир (с).
А событие только тогда событие, когда оно произошло. Куда Вы собрались его обращать? "Мама, роди меня обратно!"(с) Так что ли?
Вопрос 1. Что событие: смерть короля или смерть Карла 2? Король умер, да здравствует король!
Вопрос 2. Что событие: весна или распускание данной почки на берёзе под окном?
Вывод. Весна состояние (по определению Ильи Геннадьевич) - не событие, в строгом смысле слова "событие".
--
Весна это обратимое состояние. Но, весна 2025-го года, например, это событие. Оно произошло, оно имело место. И с этим уже ничего поделать нельзя.
//Но, весна 2025-го года, например, это событие.//
То есть, это неповторимое событие
--
Каждое событие неповторимо. Оно происходит один раз в определённое время. Событие произошедшее в другое время, это другое событие. Поэтому голы в матче считаются не одним и тем же голом, что и отображается на табло.
Весна необратимое событие или обратимое?
- Но, весна 2025-го года, например, это событие.
- То есть, это неповторимое событие
- Каждое событие неповторимо. Оно происходит один раз в определённое время
***
Весна без привязки к определённому времени повторяется каждый год, многократно, состояние повторимое. Следовательно, событием не является.
--
Весна, в общем случае, это состояние, как и было сказано ранее. Событие (в данном случае протяжённое во времени) это пребывание в этом состоянии. Точно так же, как и война, в общем случае это состояние, но пребывание в этом состоянии это уже событие, например, Вторая Мировая.
И возвращаясь к вышесказанному, состояния обратимы, в обоих словарных смыслах этого слова. Весна - замкнув круг, война - переходя к миру.
Ваши слова: Весна без привязки к определённому времени повторяется каждый год, многократно, состояние повторимое. Следовательно, событием не является.
Все сезоны есть одно и то же, но каждый со своими свойствами. Мы говорим: есть погода, что принимает попеременно формы сезонов, поэтому нет весны как таковой и нет ее и в самое себе весны. То есть, погода в состоянии весны? Нет, в образе весны. И так далее.
Что повторяется? Ничто не повторяется, потому что не время приводит весну или лето? Верно, повторения нет, потому что повторяться нечему: все сезоны и погода есть самое себе иллюзорное или просто иллюзия? И то и то верно. Все это только мыслится! Верно. С уважением.
Весна есть обратимое или необратимое событие? Весна не есть событие, потому что событие- это все то, что имеет место быть. И весна имеет место быть? Нет, имеет место быть погода в образе или со свойствами весны. С уважением.
Ваши слова: Весна без привязки к определённому времени повторяется каждый год, многократно, состояние повторимое. Следовательно, событием не является.
Чем является весна? Весна есть не событие , а временное проявление погоды со свойствами весны. Все времена года, как и день и ночь, есть только иллюзорное и мыслимое. На самом деле всего этого ничего нет, мы только мыслим все это.
День и ночь - что это? И день и ночь- это тоже мыслимое, потому что и то и то есть одно и то же, но каждое со своими свойствами. С уважением.
Чем явление отличается от события? Явление- - это все то, что проявляется во времени, а событие- это все то, что происходит во времени? Верно. Кем или чем проявляется явление? Явление- это материя, поэтому работает движение, что есть форма проявления материи и времени. Событие не есть материя? Есть тоже материя, но материя в самое себе времени. С уважением.
Допустим, вы сначала открыли дверцу холодильника, а затем её закрыли. Это обратимое событие или не обратимое? Хотя...Вы можете мне возразить, сказав (написав), что имели место два события. Получается, что для того, чтобы вернуть холодильник в первоначальное состояние, необходимо ещё одно событие. Виталий же дал определение: Событие - это переход во времени из одного состояния объективной реальности в другое. Если в результате события осуществился переход из одного состояния в другое, от холодильника с закрытой дверцей к холодильнику с открытой дверцей, то для перехода в предыдущем состояние необходимо ещё одно событие. И это событие - обратное событию, осуществившему переход в новое состояние.
Получается, что обратимость события - это возможность противоположного события, приводящего некий предмет или систему в первоначальное (дособытийное) состояние.
Илья Геннадьевич, я с вами решил поспорить, но потом передумал и отказался от спора...,))
Если цель спора сам спор, то конечно, оно того не стоит. А вот рассуждения в ходе спора, бывают очень полезны, не только для самих спорщиков, но и для досужих или, наоборот, заинтересованных читателей. Так что, от содержательных споров отказываться не стоит.
Да, для обращения ситуации, а как я уже написал ситуации, в отличии от событий, обратимы, нужно ещё, как минимум одно событие, хотя, в случае той же весны, которая потом лето, потом осень потом зима и наконец снова весна, нужен целый ряд событий. И каждое событие, само по себе, имеет лишь два статуса - произошло/не произошло. И если уже таки да, произошло, т.е. событие состоялось, свершилось, сиречь завершилось, то всё, ничего с самим событием уже не поделать. Только принять, как данность.
Здесь скорее всего нужно говорить не о возврате, а о повторении.
Есть события, которые осуществляются без участия третьих лиц, то есть события, о которых принято говорить как о "естественном ходе вещей", а есть события, непосредственными участниками которых являются третьи лица, и эти вторые события могут обладать (не совсем точное слово) обратимостью.
И о споре. Если начал спорить и в процессе спора решил, не спорить, то можно ли данном случае говорить об обратимости спора?...,))
Спор, как состояние - обратим. Как событие, он или имел место, или не состоялся.
Понятие обратимости прямо связано с определенностью состояния.
Любая большая неопределенность всегда стремится к меньшей.
Состояние неопределенности бытия может быть, а может и не быть - поэтому, течением времени, провоцирует более определенное состояние - бытие.
Бытие, в течении времени, наращивает свою неопределенность, а потому постепенно нисходит до небытия - более определенного состояния.
Обратимо лишь то состояние, последующее состояние которого менее определенно, по сравнению с исходным.
Если рассуждать диалектически, то любая возможность обратимости - это всегда неполная обратимость, так как в давние-стардавние времена кто-то из мудрых изрёк: в одну и ту же воду нельзя войти дважды!...,))
А трижды?
"...Любая большая неопределенность всегда стремится к меньшей. ..."
И, что примечательно, никто из местных технарей, дочитав до этого пункта, пока не воскликнул: Coeden! А Вы, голупчик, случайно, умом не поехали?:)
У мотросов нэт вопросов.
//Посылка 1: событие а необратимо во времени, а необратимость события b неизвестна.
Посылка 2: а и b принадлежат множеству событий А
Вывод: событие b необратимо.//
Посылка 1. Событие смерти Ивановна (а) необратимо во времени, а необратимость смерти Петрова (b) неизвестна.
Посылка 2. Смерть Ивановна и Петрова принадлежат множеству смертей людей (A).
Имеет место простой категорический силлогизм.
1. Все события необратимы.
2. b - событие.
3. Событие b необратимо.
--
Что значит, все события обратимы или необратимы? Выводятся на повторение временем или не выводятся для накопления самое себе меры в новом для них времени? Нет нового или старого времени, есто то, что есть. Тогда события повторяются в событиях? Нет, не события повторяются, а их самое себе ( оно набирает свою меру) повторяется в чем? В самое себе времени. С уважением.
Дезавуирование каузального силлогизма Овчарёва Виталия
Овчарёв Виталий пишет:
"Каузальный* силлогизм.
Посылка 1: событие а необратимо во времени, а необратимость события b неизвестна.
Посылка 2: а и b принадлежат множеству событий А
Вывод: событие b необратимо"
Всего-то,
Имеет место простой категорический силлогизм.
1. Все события необратимы.
2. b - событие.
3. Событие b необратимо.
______________
*) «Каузальный» (от лат. causalis — причинный) — причинный, связанный с взаимообусловленностью событий во времени.
У вас не определён принцип формирования множества А. Если принцип формирования множества А не определён, то события a и b могут принадлежать множеству событий А не только по обратимости, но и по любым другим характеристикам событий.
Предлагаю к рассмотрению следующий пример:
Человек спал, а затем проснулся. Пробуждение человека после сна - это событие.
Согласны? После пробуждения ото сна человек переходит из состояния сна в состояние бодрствования.
Если исходить из вашего определения, то состояния сна и состояния бодрствования следует считать состояниями объективной реальности. Правильно?
Космонавт. Ваши слова: то состояния сна и состояния бодрствования следует считать состояниями объективной реальности. Правильно? Это можно считать перезагрузкой. Перезагрузка чего? Состояния? Нет, перезагрузка самое себе реальности? Нет реальности в самое себе. Тогда просто реальности. Реальность- это все то, что есть, то есть, все материи. Верно. Так что перезагружается? Наше Я? Верно, самое себе Я? С уважением.