категория качества
Привычка к диалектическому противопоставлению понятий услужливо предлагает рассмотреть пару реальное – идеальное. Такое представление предполагает существование и другой пары: субъект – объект, когда субъект, обращаясь к реальности, относится к ней как к объекту, отражая ее в сознании как идеальное о ней представление. Все было бы замечательно, если бы все виды и аспекты реальности обладали свойствами объектов [1]; да и разделенность субъекта и объекта выглядит слишком абсолютизированной в глазах исследователей последние, как минимум, полвека; показано несомненное влияние субъекта на результат отражения им внешнего мира. Появилось представление о том, что есть еще нечто, кроме субъекта и объекта, то, что обладая некоторыми сторонами как реальности, так и ее идеального отражения, образует новую категорию, по мнению Роберта Пёрсига (Pirsig R.M.) относится к качеству. Роберт М. Пёрсиг не единственный, кто обнаружил это явление, но он впервые обозначил это и ввел понятие “качество”, когда оказалось, что “качество”, безусловно, укоренено в реальности, но неопределимо через его свойства, а определяется субъективным мнением наблюдателя. Позже обнаружилось, что многие явления относятся к этой категории, которая по первому получила наименование категории качества [2].
----------------
1. Некоторые свойства фрагментов реальности, позволяющие рассматривать их как объекты, перечислены в работе Птицына И.Б., Музалевский Ю.С. Новая научная парадигма или картина мира? // Дифференциация и интеграция мировоззрений: Экзистенциальный и исторический опыт. Международные чтения по теории, истории и философии культуры. № 20. СПб.: Эйдос, 2004. С. 269-278.
2. Пёрсиг Р. М. Субъекты, объекты, данные и ценности. (1995). Сетевая версия: https://www.litmir.me/br/?b=109679
- irina_pti
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Тему можно закрывать. ))
Да не впечатлейтесь вы так! - дяди Роберт М. и Пёрсиг было дело малость перебрали и их понесло... - а в общем то они милые дядьки и имели в виду “меру” - так что это ихнее про “качество” это ложная тревога, да...;)
Толя почти прав.
Тогда как автор темы употребляет понятия "свойство и качество" как синонимы. И если свойства - это имена явлений мат. мира, тогда как качества нет вне интерпретатора явлений.
Алла, 7 Сентябрь, 2019 - 13:01, ссылка
из Википедии
irina_pti, 7 Сентябрь, 2019 - 13:26, ссылка
Это мне доступно и ......
качество - непосредственная определенность, сфера бытия.
Характер - качество для другого.
Сущность выявляет действительность.
Качество проявляется в свойствах.
Александр Бонн, 7 Сентябрь, 2019 - 14:47, ссылка
Вы бы прочитали Пёрсига сначала, а? Там всего 7 страниц. Не случайно ссылка дана. https://www.litmir.me/br/?b=109679 Может. тогда Ваши слова стали бы содержательными.
По Гегелю, качество низводится до свойства, а свойство становится качеством.
Есть категории, которые могут претендовать на объективность качества.
1. Относительно локализованное и распределённое.
2. Неизменное, меняющееся и цикличное.
Как только мы начнём наполнять например локализованное солнце свойствами температуры, плотности и пр. то это окажется субъективным, потому как и среда обладает этими свойствами.
Или относительно неизменному, например атому будем приписывать свойства заряда и пр., то этих качеств окажется много и выбор конкретного будет субъективным, но относительная неизменность практически абсолютной.
Системная ошибка в рассуждениях: вы выдаете домыслы за реальность. Это в голове у философов существуют какие-то ими же выдуманные пары. Реальность "знать" не знает и не желает знать ни про какие пары, объекты, субъекты. Ни в одном научном эксперименте не доказано, что существует хоть что-то совершенно изолированное от всего остального в реальности. А это значит, что вычленение из реальности всего перечисленного - субъективно, как вычленение мясником из туши животного грудинки с лопаткой. Скорее всего, как это следует из научных опытов и наблюдений, реальность цельна и едина, и нет в ней никаких отдельных субъектов с объектами.
Пример с мясником иллюстрирует, что человеку не дано разом заглотить всю тушу, аналогично и реальность человеку разом никак не воспринять. И на помощь приходит стандартный прием упрощения, фрагментации на куски реальности, пикселизация, подобная цифровой съемке. Диалектика - не свойство реальности, это никем и никогда не доказано, и законы диалектики также выдуманы; диалектика - удобный для некоторых, но не для всех прием мышления. И только. Натужное высасывание из пальца категории качества, приписывая их наличие объективной реальности, - очередная глупость очередного философа, живущего в мире своих иллюзий.
Фристайл
Мы в глупости своей соблазняемся, а вы в умности своей претыкаетесь, отсюда - высоко носом задираетесь.
...
Вы ухватили самую суть! Вам бы к этому пониманию добавить самоконтроль излияния той самой глупости, и перспективы превращения из философа в человека разумного стали бы менее призрачными.
В чём различие ёжика и ёршика? О качестве ёршика можно говорить, а о качестве ёжика?
Алла, 7 Сентябрь, 2019 - 13:01, ссылка
Ершик - артефакт, т.е. предмет, изготовленный человеком с заданной потребительской функцией с точки зрения которой могут быть оценены свойства и качества. А ежик - часть природы и оценивается по другим критериям типа нравится - не нравится. Хотя возможно некоторое пересечение в эмоциональной оценке и оценке полезный - бесполезный.
Какая потребительская функция у ёршика, который своим качеством приближается к ёжику?
Качество чистки ёршиком высокое, но качество приближения к ёжику низкое.
Дилетант, 7 Сентябрь, 2019 - 14:35, ссылка
Вы, наверное, бессмертный, что можете на такое тратить свое время...
Бессмертие заключается в зеркальной рефлексии, в абсолютном не общении с внешним миром.
Время в бессмертии не тратится. Время - результат сравнения событий.
"Качество чистки ёршиком высокое, но качество приближения к ёжику низкое".
У качества есть некая "мера", которой меряется величина качества: "высокое" - "низкое".
Следовательно, здесь задействовано сравнение.
Когда я сравниваю события для определения времени, то сравниваю начала и окончания событий. Можно ли сказать, что качество - это "время"?.
Очевидно, нет.
Однако говорить о качестве сравнения начал и концов событий - можно.
Качество сравнения событий может быть высоким, а может быть низким.
Тратить время на сравнение? Да человек этим занимается ежемоментно.
А организм сравнивает и без "моего" ведома, на "автомате".
А чем мы тут занимаемся как не сравнением разных качеств?
Другое дело - количество сравнений. Можно сколько угодно много провести количеств сравнений, но если качество сравнения будет низким, то будем долго сравнивать. Даже всю жизнь.
Количество информации не есть сама информация.
Количество ёжиков не есть сам ёжик.
Количество иголок на ёршике/ёжике не есть сама иголка.
Чтобы не расходовать время: одна сторона качества - это качество формы.
Любой литейщик расскажет о качестве формы много больше меня. Но литейщик чугуна будет говорить о качестве формы несколько иное, чем литейщик пластмассы.
Но оба они будут говорить одно и то же в обоих случаях: это соблюдение размеров формы.
Качество есть неизменное свойство. Этим они и отличаются друг от друга. Соответственно, качество нельзя измерить и сравнить.
Например, качество молока - продукция молочных желёз. Именно это качество отличает его от других жидких выделений, слёз, слюны и ближайшего родственника - пота.
И как можно измерить это качество? Более продукция или менее молочных желёз? Нет.
В результате, молоко кита, буйволицы, коровы и ослицы, при всех своих различиях, обладают одним и тем же неизменным и неизмеряемым качеством.
Качество, как неизменное свойство, либо есть, тогда есть и явление этим качеством определяемое, либо его нет, тогда и явления нет.
Но, у явления есть кроме качества ещё и изменяемые атрибуты - свойства. А раз изменяемые, значит и измеримые. Вот взятое отдельное свойство, выделенное, оторванное, и может быть, как бы, возведено в категорию качества. Чаще всего, как "функциональное качество". Мы так и говорим, используется в качестве того-то и того-то. Например, столовая вилка может быть использована в качестве столового прибора, а может в качестве чесалки для спины. Нож в качестве ковырялки в зубах, книга в качестве подставки под мебель и т.д. "Функциональное качество", как выделенное, изменчивое по определению, само есть изменчивое свойство, а не качество, а потому, может быть измерено и оценено, как, например, высокое или низкое.
Ну, возвращаясь к молоку, можно выделить его свойство - питательность, и использовать молоко в качестве продукта питания (а не в качестве симпатических чернил), можно выделить и ещё более узкие свойства, жирность, содержание белка, минералов и т.д. и на основании этих свойств, говорить о низком или высоком "качестве", но не забывать, что речь идёт о свойствах, а не о качестве. О "функциональном качестве", а не об определяющем качестве.
Соответственно, качество существует объективно, и поскольку оно неизменяемо и неизменно, то ни от какого субъективного отношения к нему, не зависит. Питательность молока, субъективно оцениваема и зависит от субъекта, вплоть до потери этого "качества", ну не все способны питаться молоком, соответственно и питательности для них в молоке нет. Но, продукция молочных желёз от субъекта не зависит. Оценивает её субъект или нет, она не перестанет быть продукцией молочных желёз.
Неизменность качества, ставит большой вопрос о "переходе" количества в качество.
Вообще, если: "Количество — .... степень проявления того или иного свойства" (с@вики) то, видимо, и "переход" касается, прежде всего, именно свойств, а не качества.
Илья Геннадьевич, 8 Сентябрь, 2019 - 23:15, ссылка
Интересен Ваш пост тем, что оказывается без потребителя (интерпретатора) качества-то НЕТ.
"функционального качества" нет. Ну дык, каждое явление в мире "функционально", т.е. каким-то образом взаимодействует с другими явлениями и через это проявляет своё "функциональное качество", т.е. "используется" в качестве чего-то. Явления "цепляются" своими свойствами друг за друга, образуя более сложные явления, в свою очередь обладающие качествами и свойствами и так до бесконечности.
Илья Геннадьевич, 9 Сентябрь, 2019 - 09:22, ссылка
"Диалектик", однако.
Под функционированием подразумевается выполнение действий в некотором порядке, определяемым конструктом функции: формулой, технологией...
Качество формы определяется качеством снятия этой формы с предмета: с вещи или другой формы. В этом случае качество формы исчисляется величиной погрешности, а качество будет степенью соответствия снятой формы оригиналу.
Очевидно, что нельзя получить форму с оригинала (вещи), не производя действия "снятие".
Отсюда появляется понятие "качество снятия": степень соответствия "функционирования" (выполнения действий в установленном порядке) истинному, НЕОБХОДИМОМУ порядку снятия.
Пример.
Само число 3 - абсолютно математически.
Но число 3, снятое с величины формы реальной вещи, обладает некоторой погрешностью, некоторым её количеством, появившейся из-за погрешности снятия (неидеального качества снятия).
Известное иррациональное число Пи в численном выражении ВСЕГДА обладает погрешностью и не абсолютно математически.
Но функция (формула) вычисления числа Пи абсолютна точна, обладает абсолютным качеством.
Но для того, чтобы вычислить число Пи с абсолютной точностью, этой точной функции надо функционировать бесконечно (долго).
Качество числа Пи получается: низким при =3, нормальным при =3,14, высоким при 10 знаках после запятой...
Качество "снятия" формы числа Пи имеет величину (количество знаков после запятой) не потому, что формула порядка действий не точна, а потому что "съём" результата (формы) происходит через ограниченное количество "актов вычислений", циклов, времени.
Абсолютная погрешность вычисления числа Пи не может быть определена, потому что число Пи не имеет определённого предела, от которого можно было бы "отнять" текущее вычисляемое значение.
Точно такая же картина и с точностью (величиной качества) снятия форм (чисел) с натуральных, а не математических, вещей. Чем выше точность снятия, тем выше качество снятой формы. Качество тем выше, чем больше соответствие снятой формы (числа) форме действительной вещи.
(Замечаем, что в вещной форме есть понятия "действующее значение" и "максимальное значение").
Снятие формы вещи может производиться как с "максимального значения", так и с "действующего значения".
Однако, натуральная вещь не имеет (строго) определённого предела, потому что непрерывно изменяется. А потому и снятие формы всегда обладает некоторым КОЛИЧЕСТВОМ КАЧЕСТВА (количеством точности снятия).
Ну, с разбега, а там как получится.
Кроме "функционального качества" вообще, следует выделить "потребительское качество", как результат той самой оценки, естественно субъективной, "качества функционального". Т.е. в случае, когда функция выбирается не случаем, простым "сцеплением" свойств в природе, а волевым актом, волей субъекта, тогда у нас и появляется субъективная оценка. Полезно помнить, что "качество" тут везде в кавычках, так как это не качества, как таковые (т.е. неизменные и неизменяемые свойства), а выделенные (случаем или волей) изменчивые свойства, или просто свойства, возведённые до качества. Или используемые в качестве качества (хи-хи).
Форма, любая, есть свойство по определению.
Теперь о числах. Число три имеет качество - целое. Это неизменно в нём. Другие свойства этого числа не столь железобетонны. Например, в качестве натурального числа, оно точка, в качестве вещественного числа оно отрезок, точнее полуинтервал на оси. Точечность натурального представления числа три, позволяет использовать его с точностью, пардон за тавтологию. Например, в порядковом счёте. Тут никакого "снятия формы" с ошибкой быть не может, третий ребёнок в семье есть третий ребёнок в семье с абсолютной точностью. Переход от порядкового счёта к количественному, позволяет сохранить точность. Сколько детей в семье? Три ребёнка. И это точное значение.
Но, в качестве полуинтервала оси (0,3], т.е. мерила количества, число три заведомо не обладает точностью, как всякий полуинтервал, по определению. И в этом смысле число три в вещественном количестве не точнее числа Пи, которое вообще есть интервал (это его качество). И тут, Ваше "снятие формы" всегда заведомо погрешно. Таково уж свойство вещественных чисел. Попытка свести вещественность (интервальность) к точности, приводит к тому, что в качестве точки в вещественности, приходится принимать некий, пусть самый маленький, но полуинтервал. Например, миллиметр, при измерении длин в метры и километры используется в качестве точки, т.е. определяет точность измерения. И тут у нас может появится "точное" значение три миллиметра, три сантиметра, три километра... а уж каково там действительное количество длины, фиг его знает.
Вопрос стоит о сравнении. Есть качество без акта сравнения, или качество появляется только как результат сравнения, или же только проявляется в акте сравнения.
Интерпретация качества потребителем появляется (только) в результате сравнения предполагаемого потребителем с пришедшим ему "данным".
Алла, 9 Сентябрь, 2019 - 07:17, ссылка
Именно так. Но и без оцениваемого предмета (явления и пр.) и процедуры оценки - нет.
Качество молока разделяется на субъективное и объективное.
Субъективное качество определяется "на вкус" (органолептически): вкусное, невкусное, нормальное (пойдёт).
Объективное качество определяется механизмом усвоения, что и явит следствием "питательность" этого молока.
Здесь опять два разных "механизма" определения качества: ощущения возникают "параллельно" усвоению. Но иногда (раньше было чаще, а сейчас - реже) эти "механизмы" работают "правильно" - коррелируют между собой.
Субъективное качество это не качество объекта, а свойство субъекта.
Для этого субъекта молоко вкусное, а для этого субъекта, молоко не вкусное. К самому молоку эти "качества" отношения не имеют.
Качество определяется субъектом с применением сравнения. И в субъективном и в объективном определении качества применяется сравнение. Вкусы у разных субъективных субъектов - разные. А усвояемость или неусвояемость имеет место для всех и для всего. Атом может усвоить электрон или не может усвоить.
Усвояемость определяется наличием "пустого места" в конструкте, требующим усвоения/встраивания того или иного элемента.
При этом происходит акт сравнения, например, "величины пустого места" с величиной "притягиваемого/прихватываемого" элемента и делается "вывод" о "смысле" присвоения этого элемента.
Вкуснейший гриб свинушка - субъективно.
Но ядовит - объективно.
По первому пункту сколько людей, столько и мнений.
По второму, мнение высказывает патологоанатом, который, может, тех грибов, в жизни не видал.
Дилетант, 7 Сентябрь, 2019 - 14:35, ссылка
Вообще-то хочу заметить, что мы с вами стали обсуждать качество, а не категорию качества, как у Пёрсига.
Категория — наиболее общее или специальное априорное понятие, используемое при построении теорий.
А надо что обсуждать? Категорию качества, как сделано у Пёрсига?
Или всё-таки разобраться в категории (понятии) "качество"?
Понятие "качество" обычно разбирается в отношении с понятием (категорией) "количество". Не просто в паре, а в переходе одно в другое.
Образуется категория (понятие) "качество и количество".
Что проделал Пёрсиг, он написал, и, наверное, что-то понял в качестве. Затем он стал применять словосочетание "Метафизика качества" к остальным понятиям, которые составили другие люди.
"Качество происходит на самом стыке субъекта и объекта. Качество — не вещь. Качество — событие. Это событие, при котором субъект начинает осознавать объект. А поскольку без объектов не может быть субъекта, качество — это событие, при котором становится возможным осознание как субъектов, так и объектов. Качество — не просто результат столкновения субъекта и объекта. Само существование самих субъекта и объекта выводится из события Качества. Событие Качества — причина субъектов и объектов, которые затем начинают ошибочно предполагаться причиной Качества!"
Вообще-то "причиной" субъекта и объекта является активность, направляемая субъектом на объект. Говорить, что "качество" и есть "активность", конечно, можно. Но надо бы поосновательней как-то.
Осталось понять (мне) самую малость: что понял Пёрсиг в "качестве". Из каких ДВУХ сторон состоит его "понятие". Эти стороны он назвал:
"Качество, о котором говорится в «Дзэне и искусстве ухода за мотоциклом», можно подразделить на динамическое качество и статическое качество. Динамическое качество — это поток событий качества, длящийся вечно, постоянно на режущем крае настоящего. А в кильватере этого режущего края располагаются статические шаблоны ценностей. Это воспоминания, обычаи и шаблоны природы."
За одну сторону качества, "качество формы" можно ухватиться, очистив её от наслоений "материала формы", субстрата, оставив "голую форму".
Теперь надо противопоставить ей НЕ-форму, но не просто противопоставить, а свести к противоположению, чтобы одна сторона явно (с необходимостью) переходила в свою противоположность и обратно.
Дилетант, 8 Сентябрь, 2019 - 14:04, ссылка
А я так понимаю, что это не противоположности, а процесс и результат этого процесса.
Процесс переходит в свою противоположность - результат.
Результат не может перейти обратно, стать этим же процессом, но может участвовать в другом процессе, результат которого может вернуться в точку/место начала первого процесса, образовав кольцо рефлексии. При этом первый процесс так и останется неповторимым (тождеством), а начнётся такой же, но следующий цикл, повторения первого процесса.
"Качество формы" полученного результата может вернуться вместе с формой результата в начало процесса.
Товарищ Дилетант, вы говорите глупости, мимо которых я не могу пройти.
Нет качества И количество. Это как цветок на ветки. Тут или цветок яблока или плод яблока, а вот так сразу и то и другое, того быть не может. Цветок стал плодом.
Есть определенность, в котором два нечто - определенность как качество (ничто) и определенность как реальность (вещественность). Величина (типо количество), это есть отрицание определенности.
Как можно быть таким безграмотным?
"С учетом того, что дискуссия на форуме не возможна по определению.
Нет единства и борьбы, это профанация. Но есть парные понятия, т.е. соотносительные понятия, которые ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ только через соотношение друг с другом: север-юг; верх-низ; добро-зло и т.д."
Операция "И" составляет пару операции "ИЛИ" посредством отрицания "НЕ".
Понятие "качество" и понятие "количество" составляют пару "качество и количество" или пару "качество или количество".
Скажите об этом авторам словарей, которые Вас в своё время проигнорировали, помнится... Впрочем, может, это были и не Вы... Словари многих игнорируют...
Я же по словарям сверяюсь. Иногда получается.
КАЧЕСТВО И КОЛИЧЕСТВО. — «Качеством
называется видовое отличие сущности» {Аристотель. Мет. V
14.1020 а).
...По Гегелю, количество, в отличие от качества, — это
определенность, не «тождественная с самим бытием, а...
снятая или безразличная» (Гегель. Соч. Т. 1. С. 170).
Качество связано с количеством. Их единство Гегель называет
мерой: мера «есть определенное количество, с которым
связано некоторое наличное бытие или некое качество»
(Гегель. Там же. С. 184).
"Снятое с бытия" - это форма, отпечаток процесса, в "числах", "траекториях" и "координатах", запечатлевающий конфигурацию "процесса".
А "снятию" присуще качество "снятия", оно же "точность" или "погрешность".
Если бы "бытийный" процесс не имел формы, то и "снимать" было бы нечего.
Процесс имеет непрерывно меняющуюся форму, но сохраняет общую устойчивость очертаний, формы, конфигурацию вещи.
Качество зависит от того, что я предполагаю увидеть в "процессе вещи": устойчивость или неустойчивость, например.
Если вещь должна быть устойчивой (алмаз), то я и говорю, что неустойчивый алмаз плохого качества.
А если вещь должна быть неустойчивой (струя фонтана), то я и говорю, что устойчивая струя фонтана плохого качества.
Качество и количество, это НЕ ПАРНЫЕ ПОНЯТИЯ.
И более того, качество отрицается величиной, а не количеством.
Качество есть наЛИЧНОСТЬ, что дает веЛИЧНОСТЬ (ведать лицо). А частокол, он есть частокол, т.е. кол, кол, кол...гол, как сокол.
Величина, это не спички складывать, это уже качество в границах.
Качество НИКОГДА не совпадает с количеством, приписываемым сознанием качеству, которое, в свою очередь, ВСЕГДА выходит за пределы конкретного нечто, за которым сознание определило это некое качество с помощью количества, которым при этом, БЕЗУСЛОВНО, присуща некая так данная сознанию объективность...
Попробуйте почитать Гегеля - что есть Величина, может и поможет.
Смотря что разуметь под "парой".
Субъект с объектом всегда в паре активничает.
Объективное качество, как Вы выразились, "наличность", и субъективное качество "личность".
Акт сравнения субъективного качества с объективным качеством даёт единицу количества.
При этом сравниваются величины (размеры) "наличности" и "личности".
Величина "наличности" объективна и такова, какова она "сама-по-себе", а величина "личности" субъективна и такова, какой я её "сделаю размером": ограничу границами: хочу, "единицу личности" поделю на 10; на 100; на 1000... - получу множество "количеств".
Однако, акт сравнения "личности и наличности" всё равно останется "единицей количества сравнений", и этот единица будет объективна, хотя сам акт сравнения будет активирован моей субъектностью, в том числе и моей субъективностью: захочу, будет акт сравнения, захочу - не будет акта сравнения.
Проведённый акт сравнения уже объективен, он уже произошёл и его не изменить, он оставил только след единицы акта сравнения, и след результата сравнения.
Единица количества сравнений является также единицей информации.
В единичном акте сравнения я, своим внутренним "множеством количеств", сопоставляюсь с величиной "наличности", величиной "объективного качества", от чего имею результат сравнения: количество моих "мер" в измеряемой величине.
Таким образом неизвестная величина объективного качества переходит в субъектное (подсчитанное машиной) количество мер, и в субъективное (подсчитанное мною) количество "моих мер".
Денотатом единицы количества сравнений будет, с одной стороны - содержательная часть в виде результата сравнения как количества "моих мер" в измеряемой величине; и с другой стороны - действительная величина объективного, реального "качества".
Вот эта "действительная величина качества" определяется в акте сравнения вкупе ДРУГИМИ моими "органами чувств", результаты сравнения которых ЯВЛЯЮТСЯ мне как ФЕНОМЕН (вид реальности) определяемой мною вещи.
Мера "натурального качества" - единична, и эта единичность численно равна единичности акта сравнения. Если я не применяю дробность моей меры моего качества, то мера моего качества тоже единична.
При воздействии единичной вещи на мои органы чувств в единичном акте сравнения вызывается единичность результата сравнения, которая вызывает единичность решения о моём дальнейшем действии с этой вещью: пройти "сквозь", обойти, ничего не делать.
Единичное качество вещи в этом случае является мне как феномен "преодоления препятствия", и этот феномен - единичен.
Наряду с феноменом "преодоления препятствия" в отношении натуральной вещи возникает ноумен "потребности" в этой натуральной вещи.
Итог: в основе качества лежит действие "снятия формы", результатом которого получается след, по которому я и определяю "применимость" данной вещи по отношению к себе, степень соответствия данной вещи моим потребностям или НЕ потребностям.
Качество ежа - всеядность.
Свойства ежа, т.е. определённости: колючесть, умение сворачиваться в клубок, некрупный размер, характерное пыхтение. обнаружив эти свойства мы легко определяем, что перед нами еж.
Ирина Борисовна,
Откуда это "безусловно", если сам автор обуславливает качество ценностями? Ценности субъективны, поэтому качество никак не может быть укоренено в объективной реальности. Это нелепо, от осинки не родятся апельсинки.
Автор предлагал оценить работы студентам, тем самым обосновывая негласно применение сравнения.
Сравнивать между собой студенты умеют формы. Формы тел, и снятые с них формы для мышления и для "чисел" машин.
Но формы вещей "укоренены" другими корнями, нежели снятые с вещей формы для мышления и для чисел машин.
Владимир,
Я вас умоляю, ну при чём здесь формы? Субъективные оценки студентов автор превращает в объективность качества. Это как один раз: "Халва" - слаще не стало, а стопятьсот раз: "Халва" - слаще стало. Философ!
Формы здесь при том, что студенты читают тексты, которые неизменны, а уже потом выставляют по ним свои субъективные оценки от "Хорошо" до "плохо". Автор говорит не о том, что "качество объективно", а о том, что студенты оценили качество, следовательно, качество просто "есть". А вот что именно это качество представляет собой, то и подлежит выяснению.
Если бы студенты не читали тексты, то и оценивать было бы нечего.
Могли оценить качество текстуры, качество шрифта, качество содержания, качество идеи - всё это качества текста, и все оценки субъективны.
Им было сказано оценить качество "работы", но читали то они "текст", а не делали работу.
"История с информацией" повторяется.
Студенты оценивали не "качество халвы", а "качество работы" по теме "халва". Откуда могли предположить (оценить) качество будущей "халвы".
Владимир,
На четвёртой странице автор утверждает: "Качество реально несмотря даже на то, что его невозможно определить."
Идея тоже просто есть. И что, от этого она уже не идеальна? Прямо марксизм какой-то: идея конечно не материальна, но вот если овладевает массами...
Об этом и речь. Как идея реализуется.
Но это вовсе не марксизм (в смысле течение материализма, условно), а течение идеализма, в котором "идеалисты" ни бум-бум.
Марксизм - это "производство общественной жизни".
Течение идеализма: производство из идеи реальных вещей; переход из количества в качество; переход из формы в отношение; переход из времени в движение (рефлексию) субстанции.
Течение материализма: производство из реальных вещей идеи; переход из качества в количество; переход из отношения в форму; переход из движения (рефлексии) субстанции во время.
Финальное соединение заключается в переливании пустого (пространства) в порожнее (время) - идеализм, и обратно - материализм; и пальму держит идеализм: реализация этого переливания.
То, что проделал Пёрсинг - действие бихевиоризма: дал студентам тексты и получил от них реакцию в виде "объективных от Пёрсинга и каждого от каждого студента" оценок некоего "качества текста".
Иначе, "снял формы" с действий студентов в тексте.
Преподаватель же, на котором "ставили эксперимент" сами студенты, давая ему одинаковые тексты для оценок от разных студентов, был не дурак, и оценивал не тексты, а тексты применительно к тому студенту, от которого они были написаны.
Иначе, оценивал предположительные последствия действий студентов с данным текстом.
Интересно (мне), а студенты сдавали одинаковые тексты в рукописях или в печатном виде?
Владимир,
Категорически не согласен. Производство вещей - это реализм, физика. Идеализм - это представление, метафизика.
То, о чём Вы говорите "идеализм" - это солипсизм: "всё внутри". Идеализм же "вытекает" наружу, в реальность. Течение идеализма от некой "всеобщей идеи" к творению реального мира (из ничего). У материализма - наоборот, от вечносуществующей движущейся материи (от "чего") к идее.
Впрочем, это такая перепутаница, что в ней можно погрязнуть надолго. Многим важно "классифицировать" себя.))) И особенно других(((.
Владимир,
Идеализм в точном значении слова - это конструкция из идей. Мозги конечно могут вытекать наружу, спору нет, но будут ли от таких мозгов мысли? Чего-то я сомневаюсь.
А вы как это вытекание себе представляете, типа ауры что ли?
Тяжёлый случай.
Представляю конструкцию из железа, дерева, бумаги, глины, песка...
Представляю конструкт из форм.
Но представить конструкцию из идеи железа, идеи дерева, идеи бумаги, идеи глины ... - много слов получается.
Множество идей деталей, скреплённых общей им идеей движения на колёсах дают конструкцию идеи автомобиля... Который едет в уме.
Идея же не есть что-то застывшее, как форма идеи.
Идеализм - движение идеи. Но ещё и в определённом направлении. Зачем двигаться куда попало?
Да. Именно это и отличает её от материи. Идея - временное объединение понятий. Понятие - постоянное объединение нейронов.
Нет, не движение. Это группа метафизических теорий. Теории никуда не движутся, им не́зачем.
Просто "есть",не качество,а материя ,обладающая какими-то свойствами.Вот ,эта штука ,действительно объективна!Когда оценивается качество,обязательно необходим критерий оценки.Например,отчего зависит качество будущего фундамента?Несомненно,от качества материала из которого вы его сложите.Что предпочтительней ,гранит или же известняк?Конечно же гранит.Почему?Да потому как прочнее.Критерий,есть прочность,твёрдость ...Значит ,что имеем?В природе(реальности) имеется масса всевозможных материалов.ЭТО ОБЪЕКТИВНО.У каждого материала ,в силу своих внутренних причин разные свойства.ЭТО ОБЪЕКТИВНО.Оценивая разные материалы ,вы определяете критерий,например твёрдость и определяете качество ,т.е., гранит будет качественнее известняка.ЭТО СУБЪЕКТИВНО.Короче,качество определяет структура вещества,ЭТО ОБЪЕКТИВНО и та функциональность,что требуется от этого вещества ЭТО СУБЪЕКТИВНО.Вот ,автор и чешет "репу" и делает вывод,что качество это что-то третье,акромя объективного и субъективного.Получается,что функциональность,вроде как изначально определена ,свойствами вещества.
Материальность отличается от остального тем, что при действии оставляется след, который хранится.
Вот этот момент фиксации следа и есть то самое "есть".
Все наши знания,по сути, есть осмысление взаимодействия нашего тела с чем-то внешним по отношению к нему,по-крайне мере ,это нам так представляется.Я почему выделил сей момент?Дело в том,что если непосредственно в сознание подавать уже готовые образы по какому-то гипотетическому каналу связи,то для сознания ,это будет одно и то же.На этом даже построена целая философская концепция "компьютерная симуляция".Понимаете в чём дело?Невозможно провести какой-то эксперимент,способный опровергнуть/подтвердить эту гипотезу.Любые наши действия,тут же попадают к программе и она пошлёт нам что угодно,вернее то,что положит программист.Поэтому говорить о качестве,как об объективно существующем,всё равно ,что говорить об объективно существующей материи.
m45, 8 Сентябрь, 2019 - 11:55, ссылка
Я увидела в Ваших словах логическую ловушку. Если с Вами согласиться, то нужно доказать или хотя бы поверить в реально (объективно) существующего программиста у каждого человека, а иначе этот программист остается только ментальной фигурой, фантазией, предложенной авторами концепции "компьютерная симуляция".
Так,в том и дело,что доказать нет возможности.Любое доказательство ,упрётся в принцип барона Мюнхгаузена,вытаскивающего себя вместе с конём , из болота за волосы. Собственно,я привёл пример этой концепции,чтобы ярче показать,то ,что наша логика работает исключительно с внутренними психическими образами ,и при этом, не скатиться к голому солипсизму.Объективность для нас,это осмысление,осознание взаимодействий рецепторов тела с этой объективностью.По сути, есть только субъективность,вооружённая некоторым инструментарием,настроенным определённым образом,на вход которого,подаётся нечто извне.Теперь ,если вернуться к теме,то скажите:если качество не заложено,не отражено в том,что есть во вне ,то как мы можем судить о качестве внутри?
Если в "сознание", то - да.
А если в аппарат мышления, то, видимо, - нет. Потому что аппарат мышления различает каналы передачи сигналов (форм) от органов чувств и каналы от мест хранения форм сигналов. Более того, различает "взятое" (пришедшее) от выдуманного - комбинаций пришедшего.
Если бы аппарат мышления не различал, то мы бы тут не разговаривали - это была бы бессмыслица нагромождения химер.
Однако, сбои в различении каналов не столь уж редки. Думается, что тут ещё имеет значение "тяжесть опоры" на тот или иной "канал".
Одно дело понимать "солипсизм", а другое дело - "быть в нём".
"Программист" находится в "своих программах", он даже может читать коды и представлять закодированные в них события сразу, без "монитора и компьютера". Но такое не каждому дано.
Ребёнок, находясь в игре, полностью солипсист. Игра же - чисто управляемые комбинации форм.
Причём тут "качество"? Качество форм - это раз.
Вторая сторона качества - качество реализованных по этим формам вещей.
Третья сторона - качество представления по этим формам образов/картин.
Четвёртая сторона - качество реализованных "вещей" по образам/картинам.
Как работает мышление,досконально не ясно.А всё что представлено сознанию,есть итог обработки каких-то данных.Данные могут прийти по зрительнному каналу ,а могут быть образами образов, пришедших по этому каналу,т.е.то ,что вы вроде, видите воочию,лишь итог работы программы,обрабатывающей данные ,пришедшие совсем по другим каналам.Это не проблема...Собственно,не хотелось сваливаться к симуляции,ведь не о ней тема.
Извините,но программист ,таки обязан видеть всё без монитора и компьютера.Иначе,он не сможет и близко что-то написать.
Что такое качество форм?Если форма абстракция,то качество абстракции как понимать?У абстракции есть уровни,а качество есть у конкретики ,наполняющей форму.
Эта мысль не понятна.Например,вы берёте монитор и используете его в качестве молотка.В принципе,можно пару гвоздей забить,а будет ли работа выполнена качественно?Два разных понимания качества,вы об этом?
По "зрительному каналу" приходят сигналы от глаза, и если в этом канале подменить сам глаз на "сигналы", то возникающее "вИдение" будет соответствовать поданным сигналам.
Разговор не о том, как именно "работает мышление", а о том, что в мышлении каким-то образом различаются "каналы" от органов чувств и прочие каналы. Иначе, не понять, не возникнет "понятие" о "реальности" - всё будет "ноуменально" (в уме).
Написание программ делается на нескольких уровнях. Я имел в виду уровень машинных кодов, когда "на мониторе загорается тот или иной светодиод".
Качество формы - это степень соответствия размеров формы, её конфигурации и пр. оригиналу. Независимо от качества материала формы (качества "опоки", "глины").
Сама-по-себе форма не существует, а потому причислена к "абстракции".
Вот с этим и надо разбираться. С денотатом.
И об этом тоже.
Если я беру монитор и забиваю им гвозди, то при этом предусматриваю (предполагаю) и качество, как качество выполнения действий (высокое), так и качество забивания гвоздя (низкое).
PS.
Что же касается "программистов", то вот свеженький примерчик.
Послал СМС «1» на короткий номер 6280.
Получил ответ 1: Заявка на отключение доп. Интернета на Вашем номере принята. Отправитель 6280. Передано 8-Сен-2019 13:05:51
Второй ответ: На номере ... услуга «Отмена доп. интернета» подключена. Приятного общения! МТС.
Получается, что вместо отключения услуги доп. интернета подключили новую услугу «Отмена доп. Интернета».
Вот интересно, а за подключение этой новой услуги деньги брать будут?
Качество действительно важная категория, если правильно понимать, что есть доминирующее качество и скрытое, латентное качество (и их оборот).
Латентное качество при количественных и конструктивных изменениях становится доминирующим.
Вода при сверхбыстром воздействии проявляет хрупкость, а лёд при длительным силовом воздействии течёт.
Тогда чувствующая жизнь не выглядит чудом, как у физикалистов*, отождествляющих физхимию с чувствованием, а становится понятным, что латентное качество чувствования вещества (как пятое взаимодействие) при количественных и конструктивных изменениях становится явным, доминантным, полноценным чувствованием (ощущением).
* Лица, чувствующие (ощущающие) движение электронов в своих глупых головёнках.
Вы хотите сказать, что 1 метр по высоте (вертикально), принципиально отличается от метра в горизонтальном положение?
Как это у вас происходит скачек от качества к свойству?
У вас твердое и увесистое, вещи одного порядка? Красное и блестящее, это одно?
Давайте оставим терминологические бодания вокруг качества, свойства и пр.
Пойдём от главных качеств или свойств согласно стандартной физической модели, это слабые, сильные, электромагнитные и гравитационные силы или взаимодействия.
Причём все они имеются и совмещены в протонах и отчасти в электронах, собственно из них состоит всё вокруг нас и мы сами. В конечном счёте интерес представляет что такое наши ощущения и сознание. Это наши отличительные качества или свойства или проявления.
Теперь смотрим например на гидротурбину гидроэлектростанции где вода, состоящая из протонов и электронов работает их гравитационностью, совершая работу, при этом их электрические заряды отдыхают (скрыты, латентны, компенсированы). Далее в электрогенераторе, связанном с гидротурбиной, работает электромагнетизм этих протонов и электронов и отдыхает гравитационность.
Далее подходим к качеству или проявлению непосредственно испытываемых ощущений.
И тут физикализм говорит, что ощущения это движение электронов в нервной системе, притом, что электроны заведомо лишены чувствительности. Интересно, что в гидротурбине мы не путаем работу связанную с гравитацией с работой электрических зарядов, а работу в электрогенераторе связанную с электрическими зарядами не путаем с гравитационной работой.
Поэтому и качество ощущения не надо путать с качеством и движением электрических зарядов с которыми качество чувствительности связано. Чувствительность также субстанциональна, качественна, как и другие взаимодействия.
Каждое взаимодействие согласно стандартной физической модели, к которым мы добавляем взаимодействие ощущений, работает доминантой в своём специфическом природном (и не только) шедевре-конструкции.
PS. Подробнее и доказательней (редукцией по аналогии) смотрим
http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf
на примере известной Анки...
Меткий стрелок - свойство, пулеметчица - качественная определённость, боец Красной Армии - качество, борец за справедливость - сокачество. Белые и красные воюют за свою справедливость. Во как!... Высота философская.
Не субъективным мнением наблюдателя, а объективным ходом процесса (в случае с Анкой - истории)
Качество Аньки - женщина. Всё остальное свойства, т.е. определённости.
Ну да! - а если она пол поменяет? - что, и качество тут же станет другим? - уж очень это просто выходит и никак это не фундаментально, что атрибутивно присуще качеству...
Пол поменять? Это как? Или Вы о гормональной терапии, которая позволяет женщине без бороды стать женщиной с бородой? Или о хирургическом вмешательстве, позволяющим женщине с жпп стать женщиной с мпх? Тогда спешу Вас разочаровать, и борода и мпх станут новыми свойствами конкретной женщины, т.е. её новыми определённостями, не изменяющими её имманентного качества, т.е. женской сути. Причём, эти самые определённости будут особенно яркими свойствами именно этой женщины, которые выделят её из миллионов других женщин, да так, что уже больше не спутаешь.
Сколько бы сёстры Вачовски не педалировали бы тему, что они сёстры, все знают, что это, конкретно, те два мужика, которые называют себя теперь сёстрами. И ничто на свете не может этого изменить. Равно как и Честети Боно, хоть и носит пиджаки 64-го размера, и светит хипстерской бородкой, не может изменить того факта, что она та самая дочка Шер, которая теперь зовётся Чез.
Вот юбочки и бородки и даже мпх и жпп, это всего лишь атрибуты, а не само качество. Т.е. они свойства, определённости.
Свойства могут меняться, до неузнаваемости, даже переходить в свои противоположности (был молодой, стал старый, пожалуйста, без всякой терапии и хирургии, хотя с помощью последних, можно, хотя бы визуально, проделать и обратное превращение), в этом и есть суть свойств, как таковых - они изменчивы.
О, как интересно! Мне надо было посмотреть статью Леонтьева и у него я наткнулась на идею, подобную той, что выдвинул Пёрсиг!
Это часть статьи, которая начинается со слов:
Ирина Борисовна,
Не знаю, в курсе ли вы, что он завалил защиту диссертации по философии в Чикагском университете, после чего его лечили от шизофрении электрическим током, но вылечить так и не смогли, потому что шизофрения до сих пор не лечится.
Гений! Он говорил, мол, погодите, философия будет другой... В самом деле, диамат выработал положения, подступающие к ней, её предпосылки...
Качество определяет направленность активности субъекта, можно сказать, являет то, каким субъект есть. Это категориальная высота. Например, восприятие, о котором он толковал в статье, есть субъектное качество.
Недоумеваю, как Вы разводите субъекта и объект... Леонтьев бы не одобрил, по-моему.
Горгипп, 9 Сентябрь, 2019 - 09:51, ссылка
Леонтьев был материалист и придерживался марксистско-ленинского диалектического материализма.
Его заслуга в этой статье, что он пытается выйти из жесткой дихотомии.
Ой, не говорите!)) Он оперирует в границах единства сознание-деятельность. Где сознание - процесс отражения. Результат - Образ мира. Идеальный, но не идеалистический. А у Вас?))
Это точно. Придерживался, но не ломал через колено психологию. Например, его знаменитое "мотив - это предмет" никак не позволяет...
Сейчас многие бездумно шпыняют диамат. А он возгласил, материальный объект выступает как субъект действия, в смысле объект активен. А у Вас?))
Горгипп, 10 Сентябрь, 2019 - 08:48, ссылка
Судя по тому, что Леонтьев писал о роли языка в формировании образа мира и, в частности, по примеру с восприятием картины (живописи), его образ мира не является вполне идеальным, а, если придерживаться терминологии Пёрсига, относится к категории качества. Я в общем согласна с мнением Леонтьева, но с некоторыми оговорками.
Не поняла как тут связаны субъект и объект и вообще, да и разве диамат о чем-то подобном говорит?
Оставляю Вас на этой фразе...
.
Уважаемая Ирина Борисовна!
Думаю, что на основании теории отражения, диамата и МЛФ Вы никогда не поймёте что такое "категория" и "качество", как термины символизирующие идеальное, которое и организует всё конечное и материальное воспринимаемое в его разумном понимании. .
Ещё Аристотель размышляя о категориях отмечал "качество" как акциденцию, как идеальный первичный вид. Одно определённое качество присуще многим действительным объектам, и при этом, оно остаётся тем же самым, одним, как всякий идеальный объект, который существует вне ограничений пространства и времени.
Если не учитывать такие обстоятельства философского понимания качеств, то можно сколь угодно долго высказывать самые разнообразные мнения об обыденном понимании термина "качество" на основании практического опыта конечного восприятия мира.
ЕС
Евгений Силаев, 9 Сентябрь, 2019 - 11:10, ссылка
Уважаемый Евгений Васильевич!
К сожалению, большинство форумчан бросились обсуждать вопрос не разобравшись, а о чем, собственно, идет речь. "Качество" относится по меньшей мере к трем разным областям: к той, что обсуждает Пёрсиг, к той, которая связана с Законом перехода количественных изменений в качественные в диалектике Гегеля и материалистической диалектике, и к бытовым представлением о качестве, точнее - качественнсти продуктов и пр. Да, конечно, еще "качество" у Аристотеля...
Все три предполагают различное качество понимания и философского обоснования.
Например, думаю, что Вы не сможете дать достаточное философское обоснование так называемому "закону перехода количества в качество".
Евгений Силаев, 9 Сентябрь, 2019 - 12:47, ссылка
Да, не могу, но я его и не использую. Как-то этот закон оказался вне моих интересов.
Обратите внимание, что Роберт М. Пирсиг на один шаг подошёл к пониманию термина "качество" как идеального объекта, но не смог, как и Н. Бор сделать этого важнейшего шага в "философию дополнительности". Действительно, это очень сложный для понимания, для осуществления такого шага нужен рискованный переход в другое, философское состояние мышления из обыденного, практического естественного рассуждения.
Евгений Силаев, 9 Сентябрь, 2019 - 13:16, ссылка
Я так понимаю, что Пёрсиг, опираясь на рассуждения Бора (и не только на них) как и сам Бор не стремились к пониманию качества как идеального объекта. Не знаю как для англоговорящие, но для русского языка его термин качество явно неудачен в том смысле, что воспринимается с уже с точки зрения его других смыслов. Если заменить качество на суждение или представление, это тоже не будет удачно, хотя, может быть, немного более понятно. Когда Пёрсиг рассуждает о качестве студенческих работ речь, фактически идет о суждениях студентов, об их оценке чего-то такого, что присуще этим работам вне зависимости от различий оценщиков. Речь идет не о пачке бумаги со следами чернил, что и есть материальный объект, а о содержании и его качестве того текста, что нанесен с помощью чернил. С одной стороны этого качества в объекте в явном виде нет, а с другой стороны, без объекта мнение о качестве текста не может быть сформировано субъектом.
Так, Бор исходил из мысли:
Пёрсиг отказался от того, чтобы объект, существующий в реальности, воспринимался как нечто совершенно идеальное в сознании. Он вводит качество как третью категорию:
Сейчас понятно, что аналогичными свойствами категории качества обладают многие другие явления, но все они объединены тем, что воспринимаются через суждение о них. Иными словами, это все то, что описывается языком или, более точно с помощью знаковых систем. Так. где-то в моих темах уже обсуждался вопрос и том, что речь без слушателя-интерпретатора - просто колебания воздуха определенного частотного диапазона. Аналогичное явление описывает и упомянутый в теме Леонтьев:
(Лотман рассматривал изображения как разновидность знаков)
Если,мы представим то,что называем объективностью(реальность),как некую систему и попытаемся максимально устраниться от неё,т.е. уберём себя,как некоего наблюдателя,слушателя,то что у нас получится? Существует нечто,развивающееся по каким-то определённым законам.Вот уже в этой точке(фразе) ,происходит разделение на два уровня.Нечто-материя и законы-идеальное.Слушателя нет,а вот всё уже готово,для его появления.Реализация слушателя(наблюдателя) основана на существующей двухуровневости объективности(реальности).Самое необыкновенное ,это то,как объективность объединяет в себе материальность и идеальность.ИМХО,спор Энштейна с Бором ,именно об этом.Об этом же говорит Пёрсиг.Его метафизика качества,это попытка решить эту проблему.
Уважаемая Ирина Борисовна!
Не буду подробно анализировать Ваш комментарий с описанием множества разнообразных мнений тех, кто не является философом, мнений о понимании категории "качество", которая уже подробно проанализирована философами, но которую достаточно сложно понять не имея философских знаний и не думая о ней как философ.
***
Вот фрагмент из Вашего комментария, который претендует на философское рассуждение: - "Пёрсиг отказался от того, чтобы объект, существующий в реальности, воспринимался как нечто совершенно идеальное в сознании. Он вводит качество как третью категорию:
Со временем мои необычные методы преподавания привлекли внимание других профессоров отделения, и они дружелюбно задали мне вопрос, связанный со всеми метаниями Нильса Бора: «Качество — это субъект или объект?» Ответ, который, в конечном итоге, был дан, звучал так: «Ни то, ни другое. Качество — отдельная категория опыта, не являющаяся ни субъектом, ни объектом». Это и стало началом системы мышления, названной «Метафизикой Качества»".
- 1. Замечательный пример обыденного рассуждения с использованием философских терминов, когда человек использует термин, но не понимает о чём он говорит. Например, называя "качество"- категорией опыта, используется термин "категория" как красивое название, как синоним простому слову "термин". Но, в философии категория не является простым термином, а вид первоначальных терминов, присущих всему существующему, а не только опыту, как мы и понимаем в смысле идеи "качество".
2. Говоря про философские термины "субъект" и "объект одно противопоставляется другому, но ещё Николай Кузанский утверждал единство противоположностей, что вполне соответствует и единству идеи и материи, вне которого нет никакого третьего, о котором необоснованно говорит Пирсиг, рассуждая о качестве на основании естественного понимания видимого материального как существующего, как одного реального в действительности. У него, как и у Бора, возникает интуиция о ещё каком-то дополнительном, кроме того, что несомненно реально существует по их мнению.
Такая интуиция была глубоко продумана уже философами Древней Греции и хорошо изложена в философских знаниях.
3. Называть систему своих субъективных представлений «Метафизика Качества» - просто абсурдно, потому, что метафизика – это название науки о первых основаниях, принципах и началах философии. Такое название мог придумать человек, который даже поверхностно не знает и не понимает что такое философия.
ЕС
Евгений Силаев, 10 Сентябрь, 2019 - 12:16, ссылка
Уважаемый Евгений Васильевич!
Высказанное мнение не совпадает с Вашим, которое основано на классике философии. Но философия имеет свойство развиваться.
Да, Ирина Борисовна ,философия развивается, живёт и формируется и при этом продолжает оставаться одной определённой наукой, которая стремится к познанию истины всеобщего и необходимого, но которая отлична от того, что не есть философия, а есть обыденные прагматичные и практичные мнения, формально мимикрирующие под вид философии, но отличный от неё своим незнанием, своей неграмотностью. Подробнее про моё понимание философии можно прочитать в моей теме "О философии через семь лет".
ЕС
До недавнего времени, речи без слушателя не бывало. Как минимум один слушатель у неё всегда был, сам рекущий. Который постоянно сравнивает её со своей внутренней речью, и посему колебания воздуха для него речь. И даже звукозапись, всего лишь переносила копию речи (которая в самый момент записи уже была речью) во времени и пространстве, именно, как речь и ничто иное. Т.е. качество речи (форма общения) реализуется в момент произнесения (хотя бы, как общение с самим собою), а раз состоялось качество, то состоялось и явление.
Назревает проблема с говорящими машинами. Но, пока, "речь" машин, всё равно есть речь людей, только посредством не собственного голосового аппарата. Но, когда машины заговорят полностью самостоятельно, тут и возникнет новая ситуация, является ли их речь речью в отсутствие других слушателей, реализуется ли качество "форма общения" хоть в каком-либо виде?
Илья Геннадьевич, 10 Сентябрь, 2019 - 16:51, ссылка
Вы верно заметили что говорящий слышит сам себя и может быть рассмотрен как слушатель, и чтоб этого избежать надо было бы принимать специальные меры.
Звукозапись во время записи была речью, но если запись дистанционно включить в отсутствии людей, то речью она уже не является.
Говорящие машины - всего лишь инструмент, хоть и более сложный чем звукозаписывающая техника. Они будут озвучивать то, что вложит их создатель. Т.е. речью это можно будет назвать тогда, когда конструктор вложит в эти звуки какой-то смысл, который услышит и поймет человек-интерпретатор.
Состоявшееся явление уже не зависит от оценивающего субъекта. И включённая запись в отсутствие слушателя будет речью, так как речью являлась уже на стадии записи.
Про говорящие машины, я имею в виду потенциальные машины с ИИ. Ничто не мешает этим машинам выработать свой собственный язык, непонятный человеку, начать им общаться и вот тут проблема слушателя встанет в полный рост. Будет ли машина слушать свою собственную речь?
Эта проблема сродни проблеме речи глухих, обученных речи. Является ли их речь, речью в момент произнесения большой вопрос?
Илья Геннадьевич, 10 Сентябрь, 2019 - 17:18, ссылка
С точки зрения того, кто делал запись - остается.
Нет интерпретатора - нет и речи.
Аналогично - текст в книге (на камне, на глиняной табличке и пр.) является письменной речью только для того, кто опознает его как сообщение и может прочесть.
Мешает примерно то, что мешает Вашему компьютеру без Вас написать мне ответ - он для этого не предназначен.
Но вообще-то то, что Вы пишите из области "взбунтовавшихся роботов" из фантастики.
Про тексты написал только что ниже.
Речь, текст реализуются, как явления, в момент создания. И для любого человека египетские иероглифы были текстом и до Шампильона юниора. Только не понятными. Но никто не сомневался в том, что это именно текст. Так же, как и прослушивание неизвестной речи не оставляет сомнения в том, что это речь. Даже когда Челентано пел на "челентанеске"свою знаменитую "рrisencolinensinainciusol"., не вызывало сомнения, что это речь, и песня находила эмоциональный отклик у слушателей.
Илья Геннадьевич, 10 Сентябрь, 2019 - 17:58, ссылка
Аналогично - я ответила под Вашим предыдущим постом.
Это напрямую относит в тему "что такое информация".
Текст, как явление, имеет качество - "сообщение". В слове сообщение, важны обе составляющих и "со" и "общение".
Но, оценить "качество" текста, взятого самого по себе, вне контекста нельзя никак.
Ну, оцените "качество" текста:
"ਹਰ ਇੱਕ ਰਿਸ਼ੀ ਲਈ ਬਹੁਤ ਅਸਾਨ ਹੈ"
Получилось?
Любой текст необходимо рассматривать не как самостоятельное изолированное сообщение, а как фрагмент огромной длины прерывистого сообщения (контекста), которое начинается, как минимум с момента изучения азбуки (на самом деле с первым полученным сигналом извне) и продолжается всю жизнь.
Таким образом, наиболее "качественным" текстом, потенциально, может стать записка самому себе, памятка, запись в дневнике и тому подобное.Так как только в этом случае потенциально, максимально совпадают контексты сообщающихся.
Даже кратчайший возможный текст, т.е. сообщение из одного единственного слова, вне контекста бессмысленно. Уже в момент зарождения языка, слова не возникали вне контекста. "Я" и тычок себя кулаком в грудь, "ты" и тычок в собеседника, "это" и указание на это, так звуки нагружались контекстом и превращались в слова.
И сегодня для оценки текста даже из одного слова, нужен гигантский контекст, для начала, хотя бы, словарная статья из толкового словаря (хотя, начинать надо с азбуки). Плюс словарные статьи для каждого слова из словарной статьи про исходное слово, плюс словарные статьи для каждого слова из словарных статей для слов из словарных статьей для слов из словарной статьи для исходного слова, плюс словарные статьи для слов... К этому надо добавить примеры применения, в максимально возможной полноте, с соответствующими словарными статьями, для слов из примеров и т.д. Плюс надо получить исторический контекст и тому подобное. И чем полнее будет этот контекст тем полнее будет оценка текста состоящего из всего одного слова.
"Поехали!", "Эврика!", "Бибигон", "Швамбрания", "Капитал", "Апокалипсис", "Бытие"...
Для боле длинных текстов, оценка потребует ещё более объёмного контекста.
И в этом смысле, "качество" текста не существует без субъектов, творящего текст и воспринимающего его (хотя бы в едином лице) но тут вспоминаем, что качество текста без кавычек есть со-общение, т.е. само качество указывает на несамостоятельность текста, как явления, которому для реализации нужно и "со" и "общение", и парадокс рассасывается сам собою. Если есть "со" и "общение", в простейшем случае это автор и читатель в одном лице, то качество текста реализуется, и уже не зависит от субъективного восприятия "качества" текста. Текст становится текстом и в таком качестве существует.
Илья Геннадьевич, 10 Сентябрь, 2019 - 17:47, ссылка
Насчет контекста - соглашусь, но с оговорками. Не слишком маленький текст отчасти сам создает себе контекст. Вообще о контексте Вы подняли очень интересный вопрос. Относительно своих рассуждений я по умолчанию полагала, что контекст имеется хотя бы в той мере, чтобы отождествить зык или фактуру поверхности как возможный текст.
А пример Вы привели очень симпатичный:
irina_pti, 9 Сентябрь, 2019 - 12:56, ссылка
Евгений Силаев, 9 Сентябрь, 2019 - 12:47, ссылка
Звиняйте. Я могу.
Итак. Поразмышляем над законом «перехода количества в качество».
В учебнике по диамату есть «классический» пример действительности этого закона для натурального мира. – «Берём воду. Подогреваем и т.д.» … Но если поставить вопросы: «Количество чего? – Тепла. «Качество чего? – Воды», причём по умолчанию утверждается, что количество воды неизменно. Так это ни что иное, как элементарное изготовление смеси, не говоря о соединениях, а у смеси другие качества, чем качества её ингредиентов. А это мы знаем только из практики. И никакими диалектическими гегелевскими приёмами нам не выявить свойств воды исходя из свойств кислорода и водорода.
Тогда как только для человеческого сознания: «Капля воды есть капля воды. Много капель – Лужа. Большая лужа – Озеро. Очень большое озеро – Море». Здесь, и только здесь, и только для человека количество воды "переходит" в качество - Капля, Лужа, Озеро, Море. И обязательно связанное со способом (технологиями) жизнедеятельности человека. И подобные количественно-качественные переходы мы наблюдаем всюду, где цели практической деятельности, даже в однородных, но количественно разных обстоятельствах, требуются различные технологии достижения цели деятельности.
Алла, 9 Сентябрь, 2019 - 18:32, ссылка
Когда-то я размышляла над этим законом и весьма успешно, но это было очень давно, а теперь мои интересы в другой области и предпочитаю размышлять о другом. Невозможно делать одновременно все дела и размышлять о всех вещах.
irina_pti, 9 Сентябрь, 2019 - 19:01, ссылка
А как же о "взаимосвязи" всего со всем?
Алла, 10 Сентябрь, 2019 - 07:19, ссылка
Ах, зацепили Вы меня
Когда-то в далекой молодости я была очарована этим Законом перехода количества в качество. Однако довольно быстро поняла, что область применения у него очень узкая. Дальше - больше. Я отказалась и от этого мнения, поскольку увидела при внимательном рассмотрении, что ни один из примеров, которыми подтверждали существование этого закона, не является корректным. На сегодня я не нашла ни одного примера, который бы подтверждал этот закон.
Понятно, что всеобщая взаимосвязь к этому закону отношения не имеет. Ее вообще если и рассматривать, то надо совершенно в другом контексте. Но в другой теме, не тут!
Попробуйте осмысленно изложить Ваш текст одним словом. Или двумя, или тремя... Но, в какой-то момент количество использованных слов перейдёт в "качество" текста, он станет осмысленным и содержательным.
Что у вас качество?Что количество?У каждого слова есть качество ,это его смысл.Много слов,то есть увеличение количества ,разве меняют качество ,которое "смысл"?
Качество слова - структурная ЕДИНИЦА, она же знак. Оно неизменно, а смысл, точнее значение, это свойство, оно подвижно.
Качество текста - сообщение. Оно неизменно, а содержание и осмысленность это свойства, они подвижны. И различны.
Это если говорить об истинных качествах, а не "качествах" в кавычках, т.е. "функциональном" и "потребительском" свойствах возводимых в качество.
Поэтому, в моей цитате "качество" текста не равно качеству текста, а касается его свойств - иметь осмысленное содержание.
Таким образом, мой пример сводится к вопросу: можно ли сложную мысль, дополненную не обязательным содержанием, передать одним знаком (одной единицей)? А двумя? А тремя... При условии, что значение знаков фиксировано и ограничено. Мне думается и кажется самоочевидным, что этого сделать нельзя. Что понадобится минимальный необходимый набор знаков, в некотором количестве, не набрав которого, даже в телеграфном стиле, достичь этой цели будет невозможно.
Ну и сам постоянный рост лексиконов, приводящий к явному обогащению языков, как бы намекает на треклятый ЗПКвК. Сравните язык Эллочки - людоедки с языком Уэфа и Би.
Насколько,я понимаю,то закон,о котором речь,подразумевает появление совершенно нового качества у объекта,полученного увеличением количества его составляющих,имеющих своё определённое качество.У предложения,есть такое "качество",как осмысленность согласен.Но разве нет точно такого же качества у слова?Любое слово ,есть знак обозначающий какой-то объект,понятие,и т.д.В этом его смысл.Много слов(увеличение количества) разве меняют это качество?Качество ,которое "смысл"?Нет не меняется!А что меняется?Меняется качество самой мысли,её наполнение,тональность и т.д. И так во всех примерах.То есть закон,не имеет строгой определённости.
Я специально подчеркнул, что слово имеет не смысл, а значение или значения. Смысл появляется только в контексте. И без контекста отдельные слова, по большому счёту, бессмысленны. Полная аналогия с дорожным знаком, который имеет значение, но вне контекста ПДД и конкретной дорожной ситуации это просто жестянка с рисунком.
Он не то, что строгой определённости, он и какой либо формулировки, внятной, не имеет. Это голая интуиция. Мы догадываемся, что как-то так оно и происходит, но как именно, сказать трудно, но если наращивать количественные характеристики легкового автомобиля, можно дойти до Хаммера и получить новое "качество" - необходимость в другой категории прав. Хотя, ну, что такого изменилось?
Илья Геннадьевич, 11 Сентябрь, 2019 - 17:24, ссылка
С очки зрения лингвистов термины поменяли места - смысл индивидуален а значение появляется в сообщении.
Илья Геннадьевич, 10 Сентябрь, 2019 - 16:54, ссылка
Как я понимаю, Вы имеете в виду качество из закона перехода, а не по Пёрсигу. Мне кажется весьма сомнительной идея приравнивать качество текста к его смыслу. Тут с языком сложнее. Длина текста как количество может быть разной, известное дело, что у графоманов их длинные тексты смысла содержат не много. Каждое слово наполнено смыслом и в каком-то смысле совершенно, обладает максимальным качеством, но смысл слова выявояется только при правильном употреблении как при формировании высказывания та и при его интерпретации.
Кстати, как я понимаю, этот закон, по крайней мере в материалистической диалектике, прменялся к объектам реальности, а не ментальным? Среди известных мне случаев Ваш первый, в моих глазах Вы первооткрыватель этого направления.
Диалектики претендуют на всеохватность и универсальность, посему и законы диалектики не должны иметь границ применимости. По идее.
Про смыслы слов, только что ответил выше, и ранее уже упоминал контекст, как вместилище смысла. Отдельное слово, вне контекста бессмысленно.