Кантовская антиномия свободы и необходимости
Кантовская антиномия необходимости и свободы очень похожа на антиномию свободы «от первого лица» и необходимости «от третьего лица», соответственно.
В самом деле, по-Канту, нечто как феноменальное встроено в «жёсткую» причинно-следственную цепочку, но одновременно, как то, истоком чего является вещь-в-себе суть свободно проявленная последней. Как это возможно прояснится, если под этим нечто подразумевать поступок человека. А именно: со стороны, «от третьего лица», он предопределён, поскольку человек принадлежит физическому миру, изнутри же себя, «от первого лица», он — акт свободный (можно выбрать иной поступок) и ничем непредсказуем (и реализуемые ценности в поступке тоже свободно утверждаемые).
Именно это «мерцание» — попеременное занятие, одновременно не осуществляемых позиций, точек зрения, и приводит к кантовской антиномичности свободы и необходимости.
Кант же пытается, как гносеолог, все перевести в позицию «от третьего лица», что вызывает непонятность спонтанности и непредсказуемости того, что как феномен уже предопределено. Откуда у «вещи в себе» такое «мистическое» свойство, как порождение ничем не определяемого феноменального, не ясно. Это сродни чуду, причём, чуду, которое совсем и не чудо. «Вещь в себе» здесь — инородное, лишнее, образование. Которое и отвергли постмодернисты, оставив только феноменальное в качестве единственно метафизического.
Но все «проясняется», если интерпретировать кантианство с позиций разных «точек зрения».
- sum
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Так в чем заключена выдвигаемая Вами проблема, sum?
Вы пытаетесь рационализировать идею Канта, создать философскую 'теорию всего', логически предопределяющую каждый свой элемент. Не получится.
У Канта как бы два параллельных мира - рациональный и иррациональный, между которыми он строит мосты. Но миры эти не пересекаются и не выводятся один из другого. Отсюда вся антиномичность действительности.
sum писал:
"...Вещь в себе» здесь — инородное, лишнее, образование. Которое и отвергли постмодернисты, оставив только феноменальное в качестве единственно метафизического."
Ну так вот.
Декарт тоже многое 'отверг', чтобы разгрести помойку из разности мнений. Но это методологический прием, а не описание действительности. Штуковина совсем из другой оперы.
Иррационального нет. Есть только две, несводимые друг к другу, неосуществляемые одновременно позиции — точки зрения: «от первого лица» и «от третьего лица». «Я» и «он». Свобода и необходимость.
Если Кант пытается строить мосты между ними (по-Вашему), то это — он, а не я строит теорию всего. Да и возможны ли эти мосты, если миры не пересекаются и не выводятся один из другого?
Конечно, можно попытаться «единым гештальтом» образовать объединённый образ, но — ничего не выйдет: поставить на одну доску себя и другого не получится.
sum писал:
"Иррационального нет. ..."
Видите-ли, все упирается в актуальность. Для муравья человеческой цивилизации 'нет'. И это не невежество - это сфера его объективного опыта. Сфера актуального восприятия.
"...Есть только две, несводимые друг к другу, неосуществляемые одновременно позиции — точки зрения: «от первого лица» и «от третьего лица». «Я» и «он». Свобода и необходимость. ..."
Ну, Вы же должны понимать, что обе позиции приравнены к некоему среднему общему? А значит 'я' - это немного 'он', и - наоборот.
Поэтому Вы критикуете модели 'я' в разной их позиции друг к другу, а к 'он' такая критика не имеет (да и не может иметь) ни малейшего отношения.
"...Если Кант пытается строить мосты между ними (по-Вашему), то это — он, а не я строит теорию всего. ..."
Мост предполагает, а не осуществляет движение. Вы же пытаетесь увеличить количество суши путем ее деления.
"...Да и возможны ли эти мосты, если миры не пересекаются и не выводятся один из другого? ..."
Именно потому и возможны, что мы принципиально не находим их отражения ни в рамках эмпирики, ни в рамках отвлеченного представления.
Яблоня потому и яблоня, что на ней не бывает яблок вне сезона плодоношения.
"...Конечно, можно попытаться «единым гештальтом» образовать объединённый образ, но — ничего не выйдет: поставить на одну доску себя и другого не получится."
Например?
Вопрос антиномий сложный, так что я позволю себе кое-что дополнить.
Во-первых, важно напомнить, что свобода, по Канту, относится к трансцедентальному - это свойство, подвластное уму (и ум, далее, превосходящее, но доступное, как минимум констатации), а не чувственной стороне человека - ибо чувственность определяет природа, а в природе свободы нет.
Во-вторых, необходимо понимать, чтО значит подобное условие: оно значит, что любой морально-нравственный закон принципиально недоказуем. Но! И еще более важное: в доказательствах не нуждается - он самодоказателен.
Как это выглядит практически, минуя поверностную по вескости аксиоматику, представленную таким утверждением?
Вот как:
Например, почему я не должен бить палкой себе по голове? Потому что в конечном итоге я себя убъю, а умирать я не хочу органически - у всего живого есть тяга к бытию и самоутверждению.
Отсюда, если я буду себе вредить, то, в конечном итоге, преодолею приоритет действия, который окажется в контексте желания быть. Однако последнее станет уже невыполнимым (я умру). То есть, на самом деле, я не хочу бить себя палкой. И в этом заключается моя свобода, как живого существа, согласно ведущего приоритета.
Другой момент: но почему тоже самое я не могу совершить, относительно соседа? Ведь мне не будет больно и, в сущности, абсолютно наплевать, что там с ним случится!
Эмпирически, право другого на жизнь доказать уже невозможно. Но даже если бы это было возможно, то никак не относилось бы к 'я', к его желаниям или намерениям. Словом, убийства могли бы не происходить фактически 100% (например даже!), но мы бы жили среди потенциальных убийц. То есть свобода личности была бы подавляема внешним ограничением.
Но именно бездоказательность морально-нравственных норм позволяет нам исходить из оснований, применимых и к себе, и в самом большом масштабе одновременно. Более того - совершенно без разницы, каков сосед и даже есть он вообще, или только мерещится. Волевой акт человека становится направлен в первую очередь на него самого - на его сущностное 'я' и исконные для этого 'я' свойства.
А что такое акт, направленный на свойства?
А это и есть либо утверждение, либо отрицание самого себя. Так что свободным человек может быть лишь тогда, когда соблюдает исконно данные ему свойства - например, быть живым.
Т.о. свобода - это не изобилие путей, а точное соответствие пути, тебе присущему.
Кант «впихивает» свободу в мир, вернее, в ту его непостижимую часть — вещь в себе. На каком основании он это делает? Если ВВС принципиально не постижима, кроме как — аффектации познаваемых феноменов — то с чего бы это ей порождать феноменальное именно как свободной сущности? Приписывание ВВС статуса «иррационального» не спасает дело: вполне возможно, что это рациональное может также причинностно, а не свободно обусловливать феноменальное, ею порождённое.
Кантовские попытки впихнуть и свободу, и необходимость в один, пусть и расколотый для нас мир, тщетны.
Другое дело — констатация принципиальной разности себя и мира: я — свободен (могу делать то или иное), мир — жестко детерминирован. И здесь не требуется их объединение, расположение «по одну сторону».
И «я» это — не «он», пусть и особый «он». Акт рефлексии здесь не поможет: я всегда — в центре кругозора, другой же — всегда окружён миром. Он всегда опричинен миру, соприроден ему, я — хотя и занимаю место в мире, со своей активностью — вне мира, свободен (не абсолютно, но в рамках выбора) от мира.
Читайте Бахтина: бытие изначально имеет на два «центра» я-для-себя, и другой-для-меня.
sum писал:
"Кант «впихивает» свободу в мир, вернее, в ту его непостижимую часть — вещь в себе. ..."
Представьте кучу - смесь груш и яблок. Вместо того, чтобы брать известные Вам яблоки, Вы поступаете иначе: отбрасываете непохожие на них груши. В результате получаете то, что Вам наиболее присуще. Чуждое, странное, все необъяснимое через 'яблоко' - считается браком. Сначала Вы делаете такой отсев сознательно, а при накоплении опыта учитесь видеть одни яблоки, просто 'не замечая' теперь 'любую другую хрень'. С течением времени последняя вообше перестает доя Вас существовать, и Вы образуете вокруг себя исключительно 'яблочную действительность', из которой для Вас больше не выводим ни один другой фрукт.
Так ВВС проникает в рациональное и, несмотря на кажущееся противоречие, разумом определяется (как непознаваемое 'в куче яблок'). Более того, чем более 'яблочен' Ваш мир - тем менее Вы способны констатировать 'груши', но, в то же время, прочнее с этими грушами связаны - ведь мышление работает по отрицательному принципу, то есть хорошо знает, чтО ему выбрасывать.
И вот Ваш мир яблочен, а мой - грушов. Мы несвободны в своих мирах, ибо не видим всей кучи целиком, а значит действуем сообразно выбранной категории - то есть несвободно. Однако разум работает со всем набором фруктов, когда производит отсев. То есть со всей кучей. Поэтому он свободен (выбирает) и поэтому свобода - его прерогатива. Ну, а вещь в себе (куча) содержит гораздо более, чем мы способны осознать. И поэтому свободна.
Если рассматривать проблему в научном плане - это переход вероятности в определенность.
sum писал:
"...Если ВВС принципиально не постижима, кроме как — аффектации познаваемых феноменов — то с чего бы это ей порождать феноменальное именно как свободной сущности?..."
А почему нет? Или Вы свободу хотите ограничить принципиальной 'свободностью'?
Вы путаете здесь мистическое и эзотерическое, как скрытое и скрываемое.
Свобода вполне может быть и обусловленной, причем, очень жестко. А может и не быть. Потому что ее критерий - это наиболее полная реализация смысла, а не проявления во вне соответствующих себе качеств.
sum писал:
"...Приписывание ВВС статуса «иррационального» не спасает дело: вполне возможно, что это рациональное может также причинностно, а не свободно обусловливать феноменальное, ею порождённое. ..."
Так рациональное и обуславливает феноменальное - только отчасти. Ведь Кант сразу четко определяет ВВС в область рацио, а не в область ощущений. Потому естественно, что в любом феномене содержится известная доля рационального.
Но ведь речь то не о том, каков исходный предмет. Суть в том, что причина - из такого объекта - принципиально невыводима. Она (причина) сообщается с объектом по другой смысловой ветке.
Из яблок невозможно вывести груши - это было бы абсурдно. Но из наличия яблок можно вывести кучу, а понятие 'куча' уже включает в себя и яблоки, и груши, и их сочетания. Проблема в том, что мы никогда не можем сказать - с чем сочетаются яблоки? Вот она - суть ВВС. Ее иррациональность.
sum писал:
"...Кантовские попытки впихнуть и свободу, и необходимость в один, пусть и расколотый для нас мир, тщетны. ..."
Ну смотрите: свобода быть собой - есть строгое соответствие собственным качествам.
Если рассматривать бытие как меньшее зло, а именно: не столько желание конкретной реализации, сколько НЕжелание быть реализованным в ряду неких вариантов - тогда бытийная форма это сухой остаток такого отрицания. Соответствие которому, во втором порядке, порождает пространство, вмещающее конкретное бытие - что и есть свобода.
Таким образом, чем строже соответствие, тем больше свобода.
"...Другое дело — констатация принципиальной разности себя и мира: я — свободен (могу делать то или иное), мир — жестко детерминирован. ..."
А на каком основании Вы 'я' вдруг исключили из мира?
"...И здесь не требуется их объединение, расположение «по одну сторону». ..."
Потому что это чистое умозрение.
"...И «я» это — не «он», пусть и особый «он». Акт рефлексии здесь не поможет: я всегда — в центре кругозора, другой же — всегда окружён миром. Он всегда опричинен миру, соприроден ему, я — хотя и занимаю место в мире, со своей активностью — вне мира, свободен (не абсолютно, но в рамках выбора) от мира. ..."
Всякое 'я' первично реализуется как 'не он' - и уж только потом выражает собственный бытийный принцип. Строго говоря, никакого 'я' через бытие нет. То есть не существует априорного 'я', которое противопоставлено миру, согласно неким сокровенным, внутренним 'я'-качествам. Мы - всего-лишь сгусток того же самого мира, пытающегося найти свободу от своей вечности. А потому мы, как сами - есть, скорее, пространство бытия 'я', нежели само такое 'я'. Вот Вам - 'я' и 'он', соответственно. Два в одном флаконе.
"...Читайте Бахтина: бытие изначально имеет на два «центра» я-для-себя, и другой-для-меня."
Мысли других хороши как ориентиры для собственных выводов, а не как их замена.
Кант, Бергсон, Лао, Лопатин, Фромм, И-Цзин, Бруно и т.п. - в каждом источнике есть какая-то ценная часть. Но по отдельности они бесполезны.
Хм... любое животное строго соответствует собственным качествам. Неужели оно свободно?
Derus писал:
..."Хм... любое животное строго соответствует собственным качествам. ..."
Любопытно, как Вы это узнали.
Можно только предположить, что у животных гораздо больше свободы - и потому они намного счастливее нас. Когда человек начинает жить, как умеет животное, он находит себя и тоже становится счастливым.
"Неужели оно свободно?..."
Куда свободнее нас. Например, не вредит без необходимости. Даже облигатные (обязательные) хищники, обладающие смертоносными инструментами. Не маются х...ней, как люди, увеличивая проблемы, а спешат жить.
Coeden, (приветствую!) Вы говорите: «Любопытно, как Вы это узнали.»
Как-то не замечал, чтобы знакомые в округе мне животные не соответствовали своим качествам :о)
«Можно только предположить, что у животных гораздо больше свободы - и потому они намного счастливее нас. Когда человек начинает жить, как умеет животное, он находит себя и тоже становится счастливым.»
Так ведь человек в этом случае перестаёт же быть собой? Т.е. теряет "свободу быть собой", о которой Вы говорили.
Какой же тогда смысл у слова свобода по вашему разумению?
Т.е. когда Вы говорите про «свободу быть собой», то ведь слово свобода не пустой же набор букв. Какой смысл Вы добавляете к просто «быть собой»?
Действительно! и я Вас приветствую, Derus.
Derus писал:
"Как-то не замечал, чтобы знакомые в округе мне животные не соответствовали своим качествам."
Очень хорошо. Значит они могут себе это позволить.:)
Понимаете, Derus, у животных (в широком смысле) очень четко проявляется две параллельные стратегии: жить 'как надо' и 'как хочется'. И устроены они так, что 'как надо' они, по большей части, не регистрируют сознательно. Там сплошная рефлекторика. Их 'я' значительным образом погружено в 'как хочется' - там чувства и мысль.
Поэтому пауки, например, считаясь неуживчивыми и агрессивными к представителям своего вида, на самом деле прекрасно уживаются, деля занятое ограниченное пространство очень умно и не обижая друг друга. Но паук - хищник, и, по сути, каннибал. Ему ничего не стоило бы расширить жилплощадь - и это поведение было бы закономерным и понятным. Однако животные предпочитают кооперацию - не столько вопреки своей природе, сколь благодаря. Они свободны от необходимости, отписав ее рефлексам. А мы вынуждены ранжировать каждый поступок, оценивая его с морально-нравственной стороны. И кто счастливее?
"...Так ведь человек в этом случае перестаёт же быть собой? Т.е. теряет " свободу быть собой", о которой Вы говорили. ..."
Совсем напротив.
Но Вы делаете подобный вывод, поскольку рассматриваете понятие 'человек' с точки зрения некоей данности: наличия свойств по умолчанию. А я рассматриваю человека с точки зрения его целей. Не всякая особь вида Homo sapiens является человеком - если не стремится к человеческому, или попирает собственные важнейшие критерии. Тогда это просто особь.
А бывают животные, на чьих духовных качествах нам следует поучиться быть людьми.
Говоря образно, любой статус - это бабочка, а не гусеница. Любой гусенице полезно жить среди бабочек, хоть изредка поднимая голову и отрываясь от еды - так она узнает, что кроме естественных нужд существует еще и небо.
Derus писал:
"...Какой же тогда смысл у слова свобода по вашему разумению?..."
Способность не лгать самому себе.
"...Т.е. когда Вы говорите про «свободу быть собой », то ведь слово свобода не пустой же набор букв. Какой смысл Вы добавляете к просто «быть собой»?..."
Понять, что тебе нужно. Богатство или здоровье? Шкура медведя на стене или голова на плечах? Мы дичаем в своих искусственных средах, мир становится 'плоским', как магазинная полка: любая вещь доступна, здесь только вопрос твоего статуса. И человек наглеет. Он теряет приоритеты, думает, что его формальные оценки что-то значат. А природа очень быстро возвращает присутствие реальности. Показывает, что человек может жить одновременно и скромно, и счастливо. Что за обиду он получит перекушенную шею, а за эмпатию - верного друга. Человек вдруг открывает, что помощь другому живому существу гораздо приятнее собственного удовольствия. А понимая это, понимает и еще кое-что - ранее скрытое. Так, незаметно, человек облагораживается, сращиваясь с естественной живой системой - грозной и милосердной одновременно. Становится большим, лучшим, чем был. И тому радуется.
Позволю себе вставить свои соображения на этот счёт.
Нет у этого слова никакого смысла, от слова вообще. Если вдуматься глубже, то окажется, что это слово симулякр, иллюзия, то, чего нет, кажимость. Стремление к свободе, это по сути стремление в никуда, к исчезновению, к смерти. И всякий восторгающийся свободой, осознанно, а в основном неосознанно восторгается именно этой иллюзией и идёт туда, чего нет.
Более-менее какой-то смысл появляется при употреблении этого слова в контексте «свобода от» и «свобода для». Причём оба этих контекста должны быть связаны меж собой, «свобода от» всегда переходит в «свободу для» и наоборот. Просто же свобода – полная безсмыслица. И, следовательно, рассматривать его в философском смысле – пустая трата времени, даже невзирая на то обстоятельство, что в прошлом на эту тему высказывались именитые философы.
Coeden, Вы говорите: «у животных (в широком смысле) очень четко проявляется две параллельные стратегии: жить 'как надо' и 'как хочется'. И устроены они так, что 'как надо' они, по большей части, не регистрируют сознательно. Там сплошная рефлекторика. Их 'я' значительным образом погружено в 'как хочется' - там чувства и мысль. Поэтому пауки, например, считаясь неуживчивыми и агрессивными к представителям своего вида, на самом деле прекрасно уживаются, деля занятое ограниченное пространство очень умно и не обижая друг друга. Но паук - хищник, и, по сути, каннибал. Ему ничего не стоило бы расширить жилплощадь - и это поведение было бы закономерным и понятным. Однако животные предпочитают кооперацию - не столько вопреки своей природе, сколь благодаря. Они свободны от необходимости, отписав ее рефлексам. А мы вынуждены ранжировать каждый поступок, оценивая его с морально-нравственной стороны. И кто счастливее?» (выделено жирным мной - D)
Самое загадочное тут «они свободны от необходимости».
Ведь необходимость поведения принадлежит самим животным. Как же они при этом от него свободны? Как вообще можно быть свободным от собственных рефлексов? Это противоречие.
Судя по всему, Вы хотели сказать, что животное свободно от выбора того «как надо» поступать. Оно «как надо» поступает автоматически, рефлекторно.
Если я прав, и Вы именно это хотели сказать, то почему же они счастливее нас, у которых в отличии от животных есть выбор (поступать как надо или поступать как не надо)? Неужели, существо, которое не обижает другого инстинктивно, лучше, нежели существо, которое не обижает другого потому, что сознательно выбрало этого не делать, хотя и могло бы? Инстинкт или рефлекс явно исключает сознание. Сознание не нужно для того, чтобы рефлекторное действие было реализовано. Получается, по-вашему, лучше быть бессознательно счастливым, чем быть с сознанием, но иметь возможность быть несчастным?
«Вы делаете подобный вывод, поскольку рассматриваете понятие 'человек' с точки зрения некоей данности: наличия свойств по умолчанию. А я рассматриваю человека с точки зрения его целей. Не всякая особь вида Homo sapiens является человеком - если не стремится к человеческому, или попирает собственные важнейшие критерии. Тогда это просто особь.»
Так а почему Вы не считаете способность ставить цели (даже если эта цель «быть человеком») свойством этой особи?
Причём это свойство как раз и отличает его от животных. Как вообще можно говорить о целеполагающей деятельности без наличия сознания? (То, что мы переносим такую деятельность человека и на всё живое, есть весьма сомнительный ход.)
Так что остаюсь пока при своем, ограничение человека уровнем животных, есть для него «небытие собой».
«Способность не лгать самому себе.»
Камень тоже не лжёт самому себе, получается, он тоже свободнее человека?))
Не-е-е… что-то тут не то.
Мой вопрос был о вашем понятии свободы, мол, что это такое.
Т.е. когда Вы говорите «свобода быть собой», то неужели это следует прочитывать как «неполживое-самому-себе бытие собой»? Если да, то повторюсь, получается, что любой камень счастливее нас.
А вот другой ваш ответ о том, что свобода это про «понять то, что тебе нужно», очень похож на спинозовскую свободу как «осознанную необходимость». Т.е. сознание всё-таки для свободы нужно (без него понимания не бывает). В таком случае мой вопрос сохраняется: «Почему же животные счастливее нас?» Да, они всегда поступают «как надо» по природе. У них нет сознания и познания того, что им нужно. Так неужели, человеку дана какая-то лишняя способность?
А главное, всё это идёт в разрез тому вашему употреблению слова "свобода", которое было выше, когда Вы говорили про "свободу от необходимости". Как же можно быть свободным от необходимости, если как раз понять то, что тебе необходимо - это нечто обязательное для свободы. В общем, у Вас серьёзное "разногласие" с этим понятием, на мой взгляд. (Я уж не говорю, что ваши мысли о свободе нигде не пересекаются с кантовскими. Согласитесь, Кант уж точно не считает, что животные счастливее человека (хотя бы потому, что есть что-то и получше счастья). Долг - вот, что выделяет человека из мира природы. По Канту человек и живёт-то только из долга (разумеется, нравственный (=свободный) человек), а вовсе не потому, что жить ему как животным "на роду написано" или ему нравится жить.)
Дерусу.
Если, как Вы пишете, «по Канту человек и живет-то из долга», и потому он свободен, то свободен ли он от самого долга? Свободен ли он в выборе за реализацию какой ценности он должен? Если здесь должен помочь ему и нам его императив, то снова, не подпадаем ли мы под под утилитаристский критерий — добро большему числу людей, при принятии максимы в качестве закона — который сам не выбирается, но принуждаем нас пользоваться им?
Почему, на каком основании, мы должны, вообще, проверять наше предстоящее действие КИ? Иначе не возможно функционирование общества? Но почему это успешное функционирование общество я должен принимать как высший критерий для выбора любой ценности? Или он — трансцендентальное нечто, принуждающее меня к использованию его, наподобие пространства-времени?
Тогда свобода моя не распространяется на КИ. И это — странно, ведь в своём своеволии я явно могу поступать вопреки предписаниям КИ. Если скажут, что тогда я становлюсь «не-человеком», то есть тем, кто сознательно идёт против чувства долга, то на каком основании «человечность» жестко определена долгом, который содержательно даёт нам КИ? По-моему, Ницше писал, что главный человеческий долг, это не быть ни под каким долгом?
Ведь свобода — выше долга, и разве она — не суть человека? Да — произвол, да — «чудовищность» игнорирования всего: «миру погибнуть, или мне чая не пить». Но, что делать — «такова селява»?
Derus писал:
"...Самое загадочное тут «они свободны от необходимости ».
Логично построенный текст, обыкновенно, сам дает ответ на выдвинутые утверждения.
Далее читаем:
'...А мы вынуждены ранжировать каждый поступок, оценивая его с морально-нравственной стороны. ..."
Откуда следует, что животные НЕ вынуждены ранжировать каждый поступок, оценивая его с морально-нравственной стороны.
Очевидно, в этом и понимается их свобода.
"... Судя по всему, Вы хотели сказать, что животное свободно от выбора того «как надо» поступать. Оно «как надо» поступает автоматически, рефлекторно. ..."
Еще более того: для него 'как надо' вообще не существует во вне. Оно само себе 'как надо'.
"...Если я прав, и Вы именно это хотели сказать, то почему же они счастливее нас, у которых в отличии от животных есть выбор (поступать как надо или поступать как не надо)?..."
А как Вы определите, КАК ИМЕННО 'надо'?
Простой пример: Вы знаете, КАК НАДО дышать? Если вопрос вызвал затруднение - Вы счастливый человек. А есть люди, которые вынуждены постоянно думать о том, как им надо дышать. Прикиньте, какое у них богатство выбора! Хотели бы так? Не советую категорически.
"...Неужели, существо, которое не обижает другого инстинктивно, лучше, нежели существо, которое не обижает другого потому, что сознательно выбрало этого не делать, хотя и могло бы?..."
Тут напротив: животное именно сознательно не вступает в противоборство, поскольку гасит инстинктивные порывы через обстоятельства действительности. Зачем ему нападать, если нет угрозы жизни и оно достаточно свободно, чтобы всем себя обеспечить? И в голову не придет - у животного много других интересов. Например, кошки и собаки очень любят размышлять где-нибудь, когда их никто не тревожит. Или обследовать что-то новое. Вообще, их поведение, обеспеченное сознанием, приближается к медитативному и лишено всякой деструктивности. И только у человека в башке сидит какая-то 'зуда' нагадить ближнему своему. Зачем? Да он и сам не знает... Вы считаете это разумной свободой? Однако.
"...Инстинкт или рефлекс явно исключает сознание. ..."
С какой стати? Тем более - еще и 'явно'! У Вас что, отсутствуют рефлексы? Инстинкты? Вы робот?:)
Да, ниже Вы пишете:
"...Сознание не нужно для того, чтобы рефлекторное действие было реализовано. ..."
Согласен. Но отсутствие необходимости ничего не говорит о наличии связей. Например, наличие исправного дверного звонка ничего не говорит о наличии квартиры - устройство может звучать и при штатной проверке на производстве. И напротив: куча дверей не имеют звонка. А у Вас получается, что отсутствие звонка предполагает обязательное наличие квартиры. Не, круто, чё!:)
"...Получается, по-вашему, лучше быть бессознательно счастливым, чем быть с сознанием, но иметь возможность быть несчастным?..."
Это вывод из Ваших допущений.
Я же имел в виду, что счастье человек может обрести только через сопричастие самому себе. Когда действие инициирует не внешний закон или мораль, а именно сознание
того, что иначе не может и быть, ибо это твое свойство. Тут не отсутствие сознания, а его ориентация по фундаментальным критериям, сообразно самой человеческой сущности.
Например, мне говорят, что весь мир - борьба друг с другом. А я смотрю в себя и понимаю, что за пеленой ответной агрессии я вовсе и не хочу кого-то побеждать. Это глубинное желание покоя первичнее всякой жадности и тщеславия, а потому является настоящим мной, моим настоящим природным качеством, к которому я и должен стремиться. И это качество неотчуждаемо меня, а потому тут не важны ни законы, ни религиозные институты, ни агитки, ни морально-нравственный кодекс, ни собственные идейные метания. Человек становится свободен от артефактов как чужой, так и собственной фантазии.
Derus писал:
"Так а почему Вы не считаете способность ставить цели (даже если эта цель «быть человеком») свойством этой особи?..."
Я имел в виду, что звание разумного существа нужно:
а) заслужить
б) подтверждать.
Нельзя родиться разумным, принадлежа к какой-то видовой группе - это не 'папочкино наследство'.
"...Причём это свойство как раз и отличает его от животных. Как вообще можно говорить о целеполагающей деятельности без наличия сознания? (То, что мы переносим такую деятельность человека и на всё живое, есть весьма сомнительный ход.)..."
Еще более сомнительно пытаться мыслить мифологически, типа: человек - существо особое (социальное, разумное, сознающее - вариантов тьма).
Коль мы облачены одной средой и от нее полностью зависимы - скорее, в человеке гораздо больше от животных, а в животных - от людей, чем нам хотелось бы представить.
"...Так что остаюсь пока при своем, ограничение человека уровнем животных, есть для него «небытие собой». ..."
А я Вас и не пытаюсь переубедить. Просто делюсь мыслями.
Derus писал:
"...Камень тоже не лжёт самому себе, получается, он тоже свободнее человека?))..."
Допустим. А что?
"...Не-е-е… что-то тут не то...."
Привычка считать себя 'венцом творения' и 'вершиной эволюции' - вот и вся проблема. Комплексы, карл.:)
"...Мой вопрос был о вашем понятии свободы, мол, что это такое. ..."
Обширный вопрос, я не могу ответить на него одновременно и кратко, и обстоятельно.
Говоря коротко - это самосоответствие. Потому что 'не замечать'/'избежать' можно, в конечном итоге, любой иллюзии (лжи), а своей коренной сущности - никогда. С другой стороны, любая попытка соответствия иллюзии приводит к самодавлению - истинного над фиктивным. И приводит к подчинению и страданиям.
"... А вот другой ваш ответ о том, что свобода это про «понять то, что тебе нужно», очень похож на спинозовскую свободу как «осознанную необходимость».
Давайте избегнем ярлыков, Derus. Подход Спинозы нужно тщательно изучать, чтобы установить гипотетические параллели.
Понять, в моем случае - это вынужденный акт, пришивающий личность к паровозу естества. Потому что если не понять - будет страдание. То самое - ощущение клетки долженствования.
"...Т.е. сознание всё-таки для свободы нужно (без него понимания не бывает). ..."
А Вы уверены, что приведение сознания к подобной осознанности то самое сознание не аннигилирует?
Хотел человек 'Феррари', купил - и вдруг понял, что она ему и нафиг не нужна. И теперь стоит 'Феррари' в гараже, а он уехал кататься на велосипеде.:)
"В таком случае мой вопрос сохраняется: «Почему же животные счастливее нас?»
Потому что лишены части иллюзий, отягчающих психику.
Вы почему-то считаете, что чем больше - тем лучше. Но не придаете значения характеру этого 'больше'. Конфет в кармане или булыжников в корзине за спиной?
Относительно действительности, животные - это машины. У них произошла внутренняя сепарация между субъективным - личным, духовным и внешним - неопределенным. А у человека в голове смешаны в кучу и люди, и кони. Поэтому мы часто принимаем 'сны наяву' за собственную внутреннюю реальность.
"...Да, они всегда поступают «как надо» по природе. У них нет сознания и познания того, что им нужно. ..."
Им нужно 'прийти к цели' - и они просто 'идут', не задумываясь - как. А нам - разобраться в собственных ногах. Все мучаемся выбором, с которой ступать ПРАВИЛЬНО.:)
"...Так неужели, человеку дана какая-то лишняя способность?..."
Скорее, мы от такой, в большинстве, еще не избавились.
"... Вы говорили про "свободу от необходимости". Как же можно быть свободным от необходимости, если как раз понять то, что тебе необходимо - это нечто обязательное для свободы. В общем, у Вас серьёзное "разногласие" с этим понятием, на мой взгляд. ..."
Да никакого разногласия - просто издержки языкового отображения.
Когда тебя засасывает водоворот - нельзя сопротивляться. Иначе засосет точно. Нужно нырнуть В НЕГО, как можно глубже, и, проплыв на глубине, спокойно всплыть чуть поодаль.
Со свободой точно также: нельзя бояться необходимости - подчинит. Нужно подчиниться тому, что тебе присуще - тогда и получишь импульс для развития во вне. То есть искомую свободу.
"... Я уж не говорю, что ваши мысли о свободе нигде не пересекаются с кантовскими. ..."
Да неужели? Кант ровно также считает невозможной свободу без необходимости.
Просто свобода - это состояние живого ума, а необходимость - конкретное выражение этого состояния посредствам действительности.
Все равно, что рассуждать, почему наличие фотографии 2D предполагает наличие человека 3D? Антиномия, блин!
"...Согласитесь, Кант уж точно не считает, что животные счастливее человека..."
Я на него в этом и не ссылаюсь.
"...(хотя бы потому, что есть что-то и получше счастья)..."
С точки зрения внешнего мира, счастье вообще вредно. Ну так это проблемы только внешнего мира.
"... Долг - вот, что выделяет человека из мира природы. ..."
Отлично. И пусть выделяет. Критерий, как раз сообразно уму, который не идеален, ибо не способен свободу всецело познать.
Если же идти не от вульгарной прагматики, как предусмотрительно делал Кант, то мы неприменно упремся в романтизм и пространную диалектику, рассуждая о коренных онтологиях таких вещей, которые не могут быть переданы вербально. То есть в своих предельных понятиях будем заниматься спекуляциями, так ничего и не показав.
sum, Вы спрашиваете: «Если, как Вы пишете, «по Канту человек и живет-то из долга», и потому он свободен, то свободен ли он от самого долга?»
Давайте вспомним, что в кантовской философии «долг» - это то, как выступает нравственный закон человека с т.зр. ноумена, для человека с т.зр. явления. Т.е. если бы человек был бы только интеллегибельным существом без телесной-чувственной стороны в форме явления, то моральный закон не выступал бы для него в виде требования долга. Он бы следовал этому собственноручно установленному закону без усилий.
Соответственно, человек не может быть свободен от долга, т.к. это означало бы свободу от себя как «вещи в себе». А вот свободна ли «вещь в себе» - вопрос открытый.
Почему вообще у свободы должен быть закон, которому воля необходимо подчинена? Почему (цитирую) «свободная воля и воля, подчиненная нравственным законам, - одно и то же»? Чисто логически – это противоречие. Но Кант прямо утверждает, что свободная воля как особая причинность без закона – бессмыслица (так же как любая природная причинность есть всегда причинность по тому или иному закону).
Таким образом, насколько я понимаю, ответ у философа на ваш вопрос такой: воля, установив себе вечный и неизменный закон (КИ), утрачивает свою свободу.
«Почему, на каком основании, мы должны, вообще, проверять наше предстоящее действие КИ? Иначе не возможно функционирование общества? Но почему это успешное функционирование общество я должен принимать как высший критерий для выбора любой ценности?»
Ответы на эти вопросы в русле Канта я давал в предыдущей вашей теме. Более того, я Вам приводил прямые цитаты автора.
Вас они никак не впечатлили и Вы по прежнему твёрдо «прочитываете» у Канта то, чего там нет.
«Или он — трансцендентальное нечто, принуждающее меня к использованию его, наподобие пространства-времени?»
Да, именно так.
Согласно автору, это не заимствованный из опыта принцип, а принцип независимый от всякого опыта, который предшествует опыту и является условием «превращающим» всё сообразное с ним в опыте – в «доброе» (или в «злое»). И этот принцип воля дала себе сама.
«Тогда свобода моя не распространяется на КИ. И это — странно, ведь в своём своеволии я явно могу поступать вопреки предписаниям КИ.»
Да, поступать Вы вопреки КИ можете, а вот отменить свой КИ - нет. И это удивительно.
Если формы созерцания суть не продукты воли, но как продукты трансцендентального субъекта — принудительно даны человеку, то на каком основании КИ — продукт именно воли? И если воля даёт сама себе КИ, то свободна ли она в это «давании»? Если — свободна, то может и не дать себе КИ, если — несвободна, то какая же она воля?
Наконец, если компьютер явно сложнее камня, то значит, первый свободнее второго? Даже если жестко запрограммирован? Странно.
Sum, да вся проблема вращается вокруг старой задачки: 'может ли всемогущий бог создать камень, который не может поднять?'
Пара строчек условия - тут не нужно морщить ум над целым учением, переменных куда меньше, а суть - точно та же.
Человек при выборе не может отменить кантовский КИ? И обязан при всяком поступке соотносить последний с КИ? Спасая тонущего чел должен прикидывать: может или нет это стать законом общества? Да Кант жил ли, вообще, среди людей? Поступал ли? И действительно — отдал бы друга бандитам? И отдаёт долг по причине не того, что просто не хочет ущерба другому, а потому, что это должно стать законом?
Кант примиряет свободу с естественной необходимостью тем, что как бы разводит их по разным углам. Человек одновременно есть и феномен, и вещь в себе. Как феномен он принадлежит чувственному миру - природе, как вещь в себе он принадлежит какому-то горнему, интеллектуальному миру. Как вещь в себе человек свободен, как феномен он подчинен законам природы.
Все казалось бы хорошо, но вот вопрос: а поступки человека - это феномены или тоже вещи в себе? Если они такие же феномены, то, стало быть, должны подчиняться законам природы. И тогда какая разница, что человек свободен как вещь в себе? Ведь он существует и самое главное - действует в природе, а не в каком-то интеллектуальном мире.
В теоретическом плане человек познает самого себя только как феномен и не может знать себя как он существует сам по себе. Так, стало быть, и в практическом плане он действует как феномен в природе. А как он существует и действует в интеллектуальном мире - это вещь в себе.
Вот-вот. Кант сам где-то пишет, что если бы человек не был бы чувственным существом, то он не подчинялся бы никаким внешним эмпирическим причинам (склонностям) и действовал бы всегда в соответствии с КИ. Источником КИ является не просто свобода, а практический разум. Практический разум не был бы самим собой, если бы не следовал собственному принципу КИ, который заключается в том, что любая максима чистого практического разума есть тут же и всеобщее законодательство. Но человек живет в природе и па него действуют различные внешние эмпирические причины и поэтому закон разума обретает для него характер долга - он должен подчиняться ему.
Не все тут вяжется. Как человек вообще может подчиняться КИ, если в своих поступках он определен действовать согласно естественной необходимости? На него же действуют эти самые эмпирические причины, по Канту даже стремление человека к счастью определяется его склонностями, которые эмпиричны. По природе человек стремится к счастью, а по свободе он должен подчиняться КИ. Как будто у него есть выбор по каким законам ему жить: по законам природы или по КИ.
Подчинение долгу следовать КИ разве не нарушает естественную необходимость, которой человек строго подчинен как феномен?
А что такое КИ? Простите моё невежество в этом вопросе...
Категорический императив.
Понятно.
Ну да, здесь не всё вяжется, можно даже сказать, совсем ничего не вяжется.
Вот если действительно существует этот самый КИ, то он как, от природы или вне её? То есть - действительный или искусственный, выдуманный?
По идее, он - от чистого разума. Другое дело, чистый разум у Канта - это как бы некий объект, который является предметом его исследований.
Можно сказать, что КИ - это не просто чья-то досужая личная выдумка, это чистого разума выдумка.
Ну хорошо. Тогда чистый разум Канта, он от природы или сам по себе?
То есть, чистый разум сам себе придумал КИ как закон которому он следует?
И если да, то КИ в природе (в действительности) не существует?
Ну и наоборот, если нет, то КИ действительно существует?
Он сам по себе.
Совершенно верно.
Ну, да.
Чистый разум со своим КИ существует сам по себе.
Вот значит как!? Хорошо.
Тогда, если я правильно понял, чистый разум всё же НЕ существует в природе\действительности.
Ну и если так, тогда давайте определимся, что же это за зверь такой, чистый разум? И почему он чистый? Можете дать своё определение оному?
У Канта свои заморочки. Природа - это чувственный мир, а не мир сам по себе. Феномен, а не вещь в себе. Разум не является феноменом, поэтому он не является частью природы, а есть деятельность нашего Я как вещи в себе.
Я не помню давал ли где-то Кант прямое определение что такое разум, но думаю, я не ошибусь, если скажу что у Канта разум - это способность к познанию. Точнее говоря, одна из познавательных способностей.
Это точно. Заморочки, да ещё какие.
Поэтому, предлагаю не заморачиваться Кантом, по возможности, конечно.
Хммм, оригинально..., а давайте, безо всяких Кантовских и прочих заморочек назовём эту способность познавать - мышление? И тогда, если согласимся, то разум будет - высшая степень развитости мышления. Согласны?
Но ведь каждый из нас, да и все вместе взятые, со всеми нашими потрахами по сути есть часть природы. И ничего внутри нас внеприродного не может существовать. Это же очевидно. Мы, и всё что внутри нас, никак не можем быть\существовать вне природы. Это просто невозможно. Так ведь?
Следовательно, разум ником образом не является чем-то внеприродным.
Хотя, возможно, у нас разногласия в понимании термина природа...
Если автор темы разрешит нам пооффтопить, то я с удовольствием.
Даже не знаю стоит ли соглашаться или нет. Вы определяете разум как высшую степень мышления. Стало быть, не всякое мышление будет считаться разумом. В биологии принято определять человека как Homo sapiens. Разумность - главное качество человека, которое отличает его от всего остального животного мира. Но значит ли это тогда, что человек обладает высшей степенью развитости мышления по сравнению с другими животными? Мыслят ли вообще животные? Отличается ли разум человека от мышления животных только количественно (по степени), или есть еще качественная разница? Что вообще такое мышление? Вот на эти вопросы надо ответить, чтобы понять следует ли с вами соглашаться или нет.
Пусть будет так. Разумность - это некое качество человека, который существует в природе.
А мы будем говорить в стороночке, тихо и мирно, никто даже не заметит…)))
Соглашайтесь. Не пожалеете. Ибо иначе не получится избавиться от разного рода заморочек (пустых сущностей) которых философы за свою истории наморочили.
Ну да, не всякое мышление будет разумным, даже среди людей, ибо есть и неразумные люди, собственно, человек рождается неразумным (дитя), разумность родившегося дитя у него имеется только в потенциале, которое ему предстоит развить, в противном случае он так и останется в этом смысле дитём. Примеров тому множество, если посмотреть внимательно.
Но, и это очень важно, мыслит всё живое (оно же - сущее), а вот в какой степени, это уже вопрос классификации, мы этот момент опустим.
Находиться в бытии без мышления невозможно. Ибо оно и только оно определяет поступки\действия сущего. И уже они говорят о качестве этого сущего – кто он таков.
Следовательно, мышление разных существ отличается друг от друга, даже среди людей. И это различие заключается в горизонте их ви́дения. А стало быть, различие имеется как количественно, так и качественно, где количество переходит в качество.
Теперь о том, что такое мышление. Сжато. Мышление имеет свою функцию и назначение, пока без уточнения, просто констатируем. Если совсем просто, то мышление это инструмент сущего для ориентации в «здесь и сейчас».
Мышление это процесс анализа и синтеза воспринимаемого, как из вне, так и изнутри. Так называемое телесное и духовное восприятие. Так вот, этот процесс, анализа и синтеза, без ошибок не обходится, ибо бытие подвижно. Но, через преодоление ошибок мышление научается\обучается\развивается, но в рамках своей сущности (например, собака ни при каких условиях не сможет мыслить как человек).
А теперь о КИ. Не знаю как Вы это воспримите, но, на мой взгляд, никакого КИ, как такового, не существует. Но совершенно верно то, что мышление управляемо, причём жёстко, как непреодолимый закон. Но это не КИ, хотя очень на то похоже. Но про это нужен очень долгий разговор, в двух словах не сказать. Нужно к этому подойти, приближаясь постепенно, как по ступенькам.
Хорошо. Рад согласию.
Вы определили разум как высшую степень мышления. Если эта степень высшая, то значит ли это, что разум есть безошибочное мышление?
Т.е. мышление научается, обучается, развивается, допуская ошибки и учась на этих ошибках, и достигая наивысшей степени своего развития - безошибочного мышления - становится разумом?
Или все же, разум как таковой есть уже способность мыслить даже и с ошибками?
Обычно мы можем назвать кого-то неразумным - того, кто на наш взгляд говорит неразумные вещи или ведет себя как-то неразумно - но однако под этим мы вовсе не имеем в виду, что этот человек вообще лишен разума.
Человек может быть глуп - у него есть разум, но он им не пользуется или плохо пользуется. :) Человек же лишенный разума не просто глуп - он есть безумец, сумасшедший, который не может жить в обществе.
Так что возможно под разумом следует понимать вообще человеческое мышление, а не только его высшую степень развития.
Категорический императив есть основное положение, можно сказать, "золотое правило нравственности" кантовской этики: "поступай так, чтобы максима твоего поступка имела силу всеобщего закона". Это положение сформулировано чистым практическим разумом (т.е. Кантом), им определенным образом обоснованно и оно прекрасно существует. Но все ли с ним гладко?
Кант приводит такие примеры: должен ли я лгать в такой-то ситуации? А если это станет всеобщим законом и все будут лгать друг другу, тогда общение между людьми станет невозможным. Стало быть, я не должен лгать.
Или такой пример: если жизнь повернулась ко мне спиной, имею ли я право покончить с ней? А если это станет всеобщим законом? Тогда все люди себя умертвят, стало быть, как бы не были тяжелы условия моей жизни, я должен жить!
Еще пример: должен ли я развивать свои таланты? Конечно, я могу себе представить общество, в котором никто не развивает своих талантов, но я не могу желать (так Кант и пишет) такого общества. Я должен развивать свои таланты.
Еще до кучи: надо ли помогать ближнему? Конечно, общество, в котором нет взаимовыручки, вполне возможно, но я не могу хотеть такого общества, стало быть, я должен помогать человеку в беде.
Вот такие примеры.
Здесь не всё так однозначно. Мышление любого живого существа ограничено его возможностями. Всегда есть некая область им познанного, в которой его мышление и оперирует, но за этой областью остаётся “пространство” непознанного. Посему даже Разумному человеку свойственно ошибаться. Он в этом смысле далеко не Бог. Но однозначно разумный человек делает много меньше ошибок, ибо его понимание имеет более широкий горизонт ви́дения.
Конечно, я сказал сильно упрощённо, но если разбирать детали, то придётся писать большие простыни текста. Дело в том, что здесь нужно учитывать ещё и то обстоятельство, что человек, если он человек, существо однозначно общественное, в нём одновременно находятся два аспекта, личное (его эго) и общественное, одно требует, скажем так, смотреть изнутри, другое требует оперировать общими категориями, что равнозначно выходу за пределы своего внутреннего и смотреть со стороны. Но убери любое из них и он перестаёт быть человеком. Следовательно, рассматривать нужно оба, но в их сочетании.
Так оно и есть. Человек, лишённый разума, неважно по какой причине он его не имеет, есть суть – безумец и представляет угрозу для общества ибо его мышление лишено тормозов, того самого разумного аспекта.
Вопрос дискуссионный. Но на мой взгляд, нет, ибо многие и многие почему-то за пределы рассудочного мышления не выходят.
Если оно существует, следовательно, его исполняют. Но исполняют ли его? То-то и оно…
Здесь может показаться будто бы я выступаю против этого "золотого правила нравственности". Однако это не так. Напротив, я двумя руками за.
Так вот, оказывается, это, "золотое правило нравственности" не является прерогативой мышления. Ибо мышление, как таковое, это всего лишь инструмент, очень мощный, но инструмент. А инструмент в себе нравственности не имеет и иметь не может. Хоть запонимайся он. Бандюган тоже понимает что грабить нельзя, но, тем не менее, грабит, и понимание сего ему в этом не мешает.
Раз вы признаете, что разумному человеку свойственно ошибаться, то, стало быть, трудно считать разум каким-то "совершенным" мышлением (высшая степень развития).
Нельзя отказывать человеку в разумности на том основании, что он делает ошибки, мыслит неправильно и т.д. У нас на форуме разные люди пишут, но я никому не могу отказать в наличии разума. Все мы гомо сапиенсы, так сказать.
Мышление, разум, рассудок, ум, в конце концов - зачем плодить так много терминов?
Если это не синонимы и угодно придать этим терминам какой-то свой особый смысл, то это нужно для того, надо полагать, чтобы подчеркнуть, выделить какой-то особый аспект человеческого мышления.
Например, разум можно определить так: разум есть такое мышление, которое выражается в стремлении все объяснить - найти обоснование для каждого действия, будь то явления природы или человеческие поступки. Разум хочет все доказать. Для каждого события разум ищет свои причины.
Допустим, что такое разумный поступок? Это поступок, который можно объяснить, т.е. указать причину или цель этого поступка. Если мне непонятны основания каких-то поступков человека, то такой человек на мой взгляд будет вести себя неразумно. Разумно то, что понятно, объяснимо, обосновано и доказано.
Поэтому, кстати, разум не может постичь свободу, т.к. свобода есть, по сути, отрицание основания, что-то иррациональное. Свободный поступок - это такой поступок, конечной причиной которого являюсь я сам, но почему я совершаю этот поступок - этого никак нельзя уразуметь. :)
Законы законам рознь. Если речь идет о каком-нибудь законе природы, то если природа не соответствует этому закону (закон не исполняется), то такой закон объявляют ложным и опровергнутым, и забывают его, как сон.
Не то моральный закон. Особенность такого закона заключается в том, что он имеет нормативный характер. Этот закон есть норма, а там, где есть нормы, там всегда присутствуют отклонения от норм. Вот есть УК РФ. Скажите, УК РФ существует? Исполняется ли он? Только в той или иной степени. Преступления же происходят, и тем не менее, УК РФ сохраняет свою силу.
Кант сам где-то метко указывает, что даже если в действительности никто не следует моральным нормам, то это никак не может опровергнуть или отменить эти моральные нормы, т.к. моральные нормы - это нормы, это то, чему мы должны следовать, даже если в действительности никто им не следует. Понимаете разницу? Этика - это про то, как мы должны действовать, а как мы в действительности действуем - этим занимаются другие науки: психология, социология, антропология и т.д.
Если человек в своем мышлении не следует законам логики, то разве это отменяет законы логики? А законы логики так же имеют нормативный характер. На это указывает то, что различные логические ошибки, которые делают люди, не отменяют, тем не менее, этих самых законов.
Тут же вопрос: а чьей прерогативой оно тогда является? Люди мыслят. Мыслят о всяком, в том числе, о том, как правильно и неправильно себя вести. Кант дает нам КИ как критерии правильных - моральных - поступков.
Мыслить, при самом беглом рассмотрении, это значит - судить, рассуждать. Производить суждения. КИ представляет собой суждение о максимах поступков, которые должны быть всеобщими законами. Это суждение является продуктом способности производить суждения, т.е. мышления.
Макарыч, 16 Июль, 2025 - 19:16, ссылка
Я бы не спешила соглашаться. Философия это непрекращающийся диалог сквозь время, и чтобы понять что и почему говорит тот или иной философ надо знать, что говорили до него. Потому что его работа это наверняка в какой-то степени ответ и возражение своему предшественнику.
Для меня учение Канта это упрощенная версия платонизма, а кантовский чистый разум — это секуляризированная и субъективированная версия платоновского Ума (Нуса), адаптированная к задачам критической философии XVIII века.
В неоплатонизме Ум (Нус) — это принцип порядка и гармонии в космосе, связанный с высшей реальностью. Нус существует объективно, независимо от человеческого сознания, и является источником идей (эйдосов), которые составляют истинную реальность. (Если говорить языком информационных технологий, то Ум это вместилище всех информационных программ, по которым конструируется все сущее).
Человеческая душа, обладая частицей Нуса, способна через интеллектуальное созерцание (ноэсис) постигать идеи, поднимаясь от чувственного мира к миру вечных форм.
Сходство платонизма и учения Канта:
1. И Ум, и чистый разум предполагают универсальные принципы, структурирующие реальность или познание. У Канта категории чистого разума едины для всех людей, у Платона Нус обеспечивает универсальность идей, доступных душе.
2. И Ум, и чистый разум активны: чистый разум Канта активно формирует опыт, а Нус активно упорядочивает космос, привнося в него гармонию.
3. Оба понятия связаны с высшей формой познания. У Канта чистый разум позволяет синтезировать знание, у Платона Нус (в человеческой душе) даёт доступ к истинному знанию идей.
4. Независимость от опыта: чистый разум оперирует априорными формами, Нус — трансцендентными идеями, которые предшествуют чувственному миру.
Различия:
1. Нус у Платона - часть реальности (божественный разум или эманация Единого). Чистый разум Канта — это исключительно эпистемологический инструмент, ограниченный человеческим сознанием и не претендующий на познание «вещей в себе».
2. Нус трансцендентен, существует вне человека и связывает душу с миром идей. Чистый разум имманентен человеческому сознанию и не выходит за пределы субъективного опыта.
3. У Платона Нус связан с метафизической целью — постижением вечной истины и освобождением души. У Канта чистый разум служит обоснованию научного знания и критике спекулятивной метафизики.
P.S. Платонизм мне нравится больше.
Это понятно, и никто не в претензии. Конечно же нужно понять. Но понимать нужно с сегодняшних позиций, а не с тех, далёких времён. К тому же, всего знать не получится. Ни у кого. А слепо следовать будет означать топтание на месте.
Мы пока говорим о человеческом, о высшей реальности, и о том как её называть, разговор другой, и похоже - долгий. Это не отрицание. Просто это преждевременно и только запутает.
Замечательно.
У меня сложилась похожая (но несколько иная) картина. Только я оперирую другими словами. Более понятными всем. Из Человеческого языка, а не из птичьего, коим любят излагаться мудрецы... )))
Ну нет этого, чистого разума, ни у кого, это чистая абстракция. Но есть нечто иное.
Я запомнил Вашу позицию. Позже можем её обсудить.
А я не делю на измы, я беру ото всех по немного, самые-самые жемчужины. )))
Алент писала:
"Для меня учение Канта это упрощенная версия платонизма,..."
Призрак Ыцилуса ходит по форуму.
Платон совершил одну большую бяку, которая с тех пор аукается всей концептуальной философской системе, привнеся в нее резкие границы, настоящие пропасти между основными категориями:
Если представить все философские идеи горизонтальной прямой, то точно по середине будет раздел, где по левую сторону окажется идеализм, а по правую - материализм. Левый отрезок, разделив также пополам, получим слева мистику, справа - эмпирику.
В свою очередь, подобным же образом деля правую долю, получим зеркальный вариант: слева - эмпирику, справа - мистику.
Согласно такой схемы, которая образовалась трудами Платона, его идеи относятся к крайней левой области - мистического идеалима - куда попадает религия и остальные иррациональные, лишенные натурального доказательства идеи. А философия Канта занимает, напротив - крайнюю правую часть, под эгидой мистического реализма, куда попадают идеи иррационального, но тем или иным образом доказательного толка.
Таким образом, сходства между Платоном и Кантом, разумеется, есть - это мистическая компонента. Однако у первого это простая спекулятивная 'вера', резко и вновь же - спекулятивно - отделившая идеальное от материального, тогда как у Канта - результат прагматичных, сухих доводов, находящих свой прототип в чем-то более тонком и глубинном, буквально оживляющем хаотичный механизм безликой действительности. Кант, в отличие от Платона, объединяет разделенное, показывая, каким образом преодолевается их резкая противоречивость. А главное - разрешает Платоновские спекуляции, отводя им место моделей, в отличие от реально тонких вещей, с которыми их до сих пор смешивали.
Coeden, 17 Июль, 2025 - 20:52, ссылка
Мне безразлично мистика, теизм или реализм, я смотрю на структуру учения, на главные узлы (есть такое философское течение - структурализм).
Так вот платонизм и учение Канта структурно схожи.
1. Разделение двух уровней реальности
2. Активная роль субъекта в познании:
Познание у Платона связано с припоминанием (анамнезисом) — душа до рождения созерцала идеи, и процесс познания есть восстановление этого знания. Субъект играет активную роль, обращаясь к внутреннему знанию.
Кант утверждает, что человеческий разум активно формирует опыт, накладывая на чувственные данные априорные формы (пространство, время, категории). Познание не пассивно, а активно структурируется субъектом.
3. Приоритет разума над эмпирикой, над чувственным опытом.
4. Идея трансцендентного.
Алент писала:
"Мне безразлично мистика, теизм или реализм,..."
То есть вся философия, короче.:)
"...я смотрю на структуру учения, на главные узлы..."
Узлы. На букву 'Ы'. Да, читал я его 'узлы', вот точно также бредил идеей сходства. Вы случайно не родственники?
"...Так вот платонизм и учение Канта структурно схожи. ..."
Религиозное учение и миф вообще структурно не отличаются. Хотите сказать, верующие верят в миф?
"...1. Разделение двух уровней реальности..."
Ничего подобного. Обращаю Ваше внимание во второй раз: это Платон разделяет. Причем - фиг знает на каком основании.
Кант же выделяет, путем последовательных предложений, некую область непознаваемого. И это не 'другой уровень реальности', Алент! Ибо Кант материалист до мозга костей. Это проблема сугубо восприятия, а не среды.
"...2. Активная роль субъекта в познании:
Познание у Платона связано с припоминанием (анамнезисом) — душа до рождения созерцала идеи, и процесс познания есть восстановление этого знания. Субъект играет активную роль, обращаясь к внутреннему знанию.
Кант утверждает, что человеческий разум активно формирует опыт, накладывая на чувственные данные априорные формы (пространство, время, категории). Познание не пассивно, а активно структурируется субъектом. ..."
Очень познавательно. Вот только разум, по Канту, весьма ограничен в своих возможностях - он даже феноменальный мир не способен понять через себя - и вынужден прибегать к эмпирике. Все, что может разум - это биться лбом в категорические императивы, которые кто его знает - зачем вообще соблюдать...
Вообще, все, что касается иррационального - Кант, в основных своих трудах, тактично избегает. А Вы его равняете с Платоном, который прекрасно осведомлен, где, как и почему познает душа.(!)
Тем более, что Кант прямо критикует аж самого Сведенборга за тяготение к спекулятивной метафизике, которая о собственно духовном, по мнению первого, ни фига не знает.
"...3. Приоритет разума над эмпирикой, над чувственным опытом. ..."
Ыще раз: Платон ыдеалист. У него Идеи первичны, а потому и разум в приоритете (онтологическом). А у Канта разум - наиболее приближен к познающему субъекту - и потому в приоритете (гносеологическом).
Вы онтологию от гносеологии отличить могёте?
"...4. Идея трансцендентного..."
А вот не-а, ни фига. Кант ничего не говорит о трансцендентном, как таковом. Он его логически обозначает через постановку проблемы - и только. А у Платона трансцендентное равно истинная реальность.
И вообще: Т.н. Трансцедентальный идеализм, представленный Кантом и ему сопереживающими, как раз и был создан для обоснования тех самых догматов идеализма, которым Кант предписал быть обоснованными. Так что тут не сходство, а 'рабочая' необходимость.
И. Кант, КЧР, 359: "разум есть способность, создающая единство правил рассудка согласно принципам".
Дмитрий писал:
"...Можно сказать, что КИ - это не просто чья-то досужая личная выдумка, это чистого разума выдумка. ..."
Извините, Дмитрий - но не выдумка.
Выдумка - это фиктивно обусловленная конструкция. То есть необязательная, с неопределенной долей вероятности. Как по форме (бытие), так и по содержанию (смысл).
КИ - это бытие субстанции, обусловленное ее смыслом. То есть здесь имеем внутреннюю, а не внешнюю причинность ее бытия. А это значит как раз независимость КИ от внешних обстоятельств - его категоричность. А вовсе не условность его бытия - необязательность (иллюзорность), как у Вас.
Макарыч писал:
А что такое КИ? Простите моё невежество в этом вопросе..."
КИ - Круг Избранных.:)
В Приюте Странников.
Хи-хи, хорошая шутка...
Макарыч писал:
"Хи-хи..."
Глупость, конечно... зато тривиальные сообщения приобрели в этой трактовке куда-более возвышенное звучание.;)
Макарыч, по поводу свободы Вы говорите: «Нет у этого слова никакого смысла, от слова вообще. Если вдуматься глубже, то окажется, что это слово симулякр, иллюзия, то, чего нет, кажимость.»
Если о чем-то у нас нет никакого понятия (=смысла), то тогда про него нельзя и сказать, что оно симулякр, иллюзия, то, чего нет.
На мой взгляд у Вас пока имеется нарушение логики (философской логики).
А именно.
Невозможно что-то отрицать, если об этом «что-то» у нас нет никакого представления или понятия. Разве не так?
«Стремление к свободе, это по сути стремление в никуда, к исчезновению, к смерти. И всякий восторгающийся свободой, осознанно, а в основном неосознанно восторгается именно этой иллюзией и идёт туда, чего нет.»
Так может и вправду нет того, о чём Вы. Знать бы только, о чём Вы :о)
«Более-менее какой-то смысл появляется при употреблении этого слова в контексте «свобода от» и «свобода для». Причём оба этих контекста должны быть связаны меж собой, «свобода от» всегда переходит в «свободу для» и наоборот. Просто же свобода – полная безсмыслица.»
Даже в этом раскладе грамматические союзы «от» и «для» не придают никакого смысла слову «свобода», а значит Вы противоречите себе, когда, с одной стороны, видите «какой-то смысл» в этих словосочетаниях, а, с другой стороны, одновременно отрицаете смысл у «свободы».
«И, следовательно, рассматривать его в философском смысле – пустая трата времени, даже невзирая на то обстоятельство, что в прошлом на эту тему высказывались именитые философы.»
Возможно, Вы правы.
(Но в любом случае, прежде следует знать их представления о свободе.)
Дерус-у.
Ну посудите сами.
В мироздании обусловлено всё. Следовательно, нет ничего самого по себе. Или есть?
Следовательно, какая может быть свобода в этой, тотальной обусловленности?
Следовательно, если пошёл направо, то свободен идти от того чтобы идти налево, но тут же никак несвободен идти направо, ибо нельзя идти одновременно и туда и туда. Всегда из одной "свободы" тут же попадаешь в другую, но "несвободу". Тогда о какой свободе, как таковой, можно говорить? Свободе от еды, от воздуха, от труда, от общества???
Все формулировки этого слова, в конечном итоге, если хорошенько присмотреться, сводятся к банальному - что хочу то и ворочу. Это и есть свобода? Или симулякр?
Подумайте... )))
Обычно отделяют «свободу воли» от «свободы выбора».
Первая — свобода от внешнего принуждения, то есть поступать в силу своего хотения, которое осознается как непринуждаемое ничем.
Вторая — возможность осознавать и поступать так или иначе.
Их не надо путать.
Все эти неосознаваемые «на самом деле» — всевозможные детерминации: физическая, нейронная, психологическая — не существуют с позиции «от первого лица» для самого поступающего. Вернее, они могут им учитываться, но определять его осознанный выбор — никогда. Со стороны другого я — предопределён, изнутри себя — свободен. Осознавать себя предопределенным, и не осознавать свободным — ложь.
Любое предопределение в моем реальном выборе, после акта его осознания, я волен принять или отвергнуть. Конечно, речь идёт о реальной альтернативе, а не о — «все возможно».
"детерминации.. ..не существуют с позиции «от первого лица» для самого поступающего.
Осознавать себя предопределенным, и не осознавать свободным — ложь".
Да почему же? Мне странно это слышать хотя бы уже потому, что вы буквально отрицаете то, что ощущаю я (окей, я принимаю, что вы так не ощущаете, у вас в ощущениях полная свобода). И вроде у меня нет шизофрении со всякими там приказывающими голосами. Я просто ощущаю себя (именно себя) как несвободу. Не мою несвободу, а себя как не свободу (попробуйте уловить разницу интуитивно, потому что я не знаю, как это объяснить без внутреннего опыта). Не что и почему я выбираю своим волеизъявлением, а я как волеизъявление есть несвобода себя, чем бы ни являлась.
Попытка понять.
Быть может так: я наблюдаю за своим выбором «со стороны». И он принуждает меня своим «результатом».
Если здесь таков «механизм», то складывается ощущение, что имеет место быть состояние «дереализаци». То есть — отделение себя-действующего от себя-наблюдающего, только наблюдающего за собой-активным, за миром. Между собой наблюдающим с одной стороны, и миром со-мной-действующим — с другой, возникает непреодолимая «стена». И мир, и я в нем — отчужденно-действующие. Я же остаюсь только пассивно-наблюдающим, одержимым и своей как бы автоматической активностью, и миром.
Если — нечто похожее, то… я сочувствую, поскольку переживания в этом состоянии но оооочень негативные. Дай бог, чтобы ошибался.
На мой взгляд дама хотела сказать, что она ощущает себя не пупом земли, а частицей общества, в том числе и мироздания.
И, думаю, она в своих чувствах права.
Подождём комментария.
А с любым «отнесением себя» могу согласиться, а могу и нет. Никто и ничто мою свободу выбора принудить не может.
Макарыч, а вот тут как раз у меня есть большая проблема. Я страдаю гиперментализацией. Причём в очень широком смысле. То есть если в медицинском смысле обычно говорят о том, что человек все время думает о том, что окружающие о нем не очень хорошо думают. А я страдаю от того, что они вообще обо мне думают, думают в широком смысле — видят меня и сознают, встраивают в свой ментальный мир, даже когда мы просто пересекаемся на улице (ну прямо почти на уровне декогеренции в физике). И вот я думаю, это врождённая слабость нервной системы, негативный жизненный опыт или даже чересчур щепетильное воспитание (когда родители все время обращают внимание на то, что о тебе подумают другие)? Может все сразу.
Похоже на лёгкую паранойю ))
Или — на осознание себя «пупом Земли», о котором все думают, и значит, вокруг которого все вращается. ))
Не знаю, лучшего из известных мне терминов, чем гиперментализация, я пока не нашла. Это навязчивое прокручивание гипотетической ментальности окружающих. Нет, я не думаю, что они обо мне специально думают. Но вы же тоже, идя по улице, можете на секунду подумать о прохожем что-то (неважно что вообще)? И вот это мне досаждает. Ровно так, как если бы я точно знала, что участвую в миллиардах декогеренций микрочастиц вокруг. Ощущение вовлеченности. Может быть, теперь вас меньше удивит то, как я воспрнимаю свой собственный поток сознания (в форме слияния русел множества причин, большую часть из которых я вижу и сознаю).
Если — досаждает, значит — не здОрово, значит — навязчивость.
О да, это именно навязчивость. Но это как раз вполне вписывается в мое ОКР, которое судя по всему, как и аутизм, имеет характер широкого спектра. Обычно страждущие жалуются, что их допекают негативные мысли, но меня досаждают даже позитивные, потому что тормозные механизмы не срабатывают вовремя, и психика изматывается. Ну, из плюсов как раз то, что это позволяет и в философских вопросах многажды бить в одну точку)
А что тут такого особенного. Думать, делать оценки и умозаключения, это нормальное состояние каждого. Вы вот обращаясь ко мне и включаясь в беседу, непременно думали обо мне. Мне это даже приятно... ))) Я, стало быть, не одинок во вселенной.
Ну а в общем, я не специалист в таком вопросе, рад бы, но не могу ничего подсказать... )))
Подозреваю, что наша психика не приспособлена к тому, чтобы делать это сверх определенной меры. Мы хоть и умные животные, но все же животные, в смысле, что многое в нас заточено под более естественные потребности, не требующие умственного интенсива.
Но да, это конечно не исключает того, что в некоторых ситуациях будет позитивная эмоциональная окраска) Отвечаю я как раз тем людям, которые после продолжительного наблюдения были классифицированы как стоящие усилий)
Хорошо. Мне будет приятно осознавать, что я удостоился Вашего внимания.
Надеюсь мои думы о вас тоже вызовут у вас приятные эмоции.)))
Ну, если судить по тому, что никаких негативных переживаний в связи с этим нет, то наверное это все-таки не оно, не дереализация (и не деперсонализация тоже, специально еще раз открыла симптоматику, таког у меня, к счастью нет)) Так что если это и нарушение психики, то какое-то менее распространённое)
Нет у меня никакого ощущения отдельного наблюдателя в себе (тем более на уровне болезненных симптомов). Таким образом у меня воспринимается именно мое я (как и все остальное, но только остальное так воспринимается чисто логически, без ощущений естественно). Все же предположу, что это влияние длительных когнитивных перестроек, а дефекты психики (хотя они тоже могут помогать тут) Мне кажется, что это просто результат длительного и сознательно сращения. Конечно, очень трудно одновременно действовать и наблюдать, ну просто потому что это две слишком разные функции, но если долго тренироваться, то возможно что-то и выходит? Я не говорю, что так надо и что так хорошо, это для охочих только)
Можно убедить себя, что и «рациональный выбор» полностью определит мой выбор. Но это — не так.
Не знаю, причём здесь рациональный выбор.. без разницы, какой выбор по содержанию, речь именно об ощущении в потоке себя, из чего бы этот поток не состоял (действий, наблюдений или еще чего там, медитативного может).
Ну бог с ней, с рационализацией.
Ну тогда — «поток» определяет мой выбор, а не я.
Ну вот да, вот этим потоком я себя и ощущаю, и больше ничем. Это безоценочно, в моем случае это не вызывает каких-то эмоций.
Да, чтобы выбрать, необходима «остановка» «себя как потока».
Ну так это и есть суть - "что хочу, то и ворочу".
А теперь приведите пример, в котором бы не было внешнего принуждения. И обнаружите, может быть, что во всех этих примерах присутствует "надо" которое по происхождению внешнее.
Это то же самое, только наизнанку, "всё понимаю и осознаю, но делаю то что хочу, - дёргаю девчонку за косички...".
Ну это из той же области.
Не нужно питать себя иллюзиями, всё, в том числе и выбор всегда обусловлены тем или иным. Нельзя съесть котлету прежде не потрудившись её приготовить...
О свободе воли.
Под дулом пистолета: кошелёк или жизнь — свободы нет.
Пойти погулять или в кино, если никто не требует и есть возможность — свобода есть.
О свободе выбора.
Выбираю не про причине хотения, потому что при его, хотения, осознании, могу согласиться с ним или нет. Причина выбора — только я. И ничего больше.
Ну вот, наконец-то мы подошли к причине.
Но свобода ли это? Не-а.
Это называется самостоятельность. Наше "я" имеет самость, но тем не менее это "я" обусловлено. В любом своём выборе. Обусловлено тем, что встроено в мироздание своими определёнными характеристиками. Более того, несущее карму за то что выбирает.
Это для Вас мое я обусловлено — физическими законами, нейропроцессами, бессознательным, историей («кармой»), Вселенной. И Вы мой выбор предскажите. Я для Вас — такое же «тело», как и любое иное, подчиненное законам.
Но для себя я — свободный. И как только Вы, или ещё кто, сообщит мне о будущем результате моего выбора, я тут же могу согласиться с ним или нет. Я для себя не обладаю никакими характеристиками, которые бы обусловили мой сознательный выбор.
Странно звучит сие.
То есть, получается, у "я" нет никаких обязательств, принципов? Так что ли?
Ну так я же сказал, - это есть суть самостоятельность, но никак не свобода.
Никаких.
Свобода это — произвол: «миру погибнуть, или мне чаю не пить».
Я может свободно принять ту или иную ценность. А может и не принять.
Свобода — отсутствие зависимости, независимость своего выбора ни от кого, только я — причина выбора. Даже — выбора быть ответственным и перед чем-кем. Если это — самостоятельность, пусть так: само-стоятельность. Но и здесь — свобода выбора быть таким, или нет.
Ну вот, и, как оказалось, что этот произвол люди зачем-то называют свободой и изо всех сил всякими правдами и неправдами пытаются оправдать сие безобразие. И это Хомо Сапиенсы?
Да точно это самостоятельность.
Следовательно и выбор самостоятелен. И свобода к этому неприменима, ибо получится нонсес.
Поскольку от сделанного выбора будешь уже несвободен (карма, однако), а держишься за то что выбрал. Как там поговаривают... - "нравится-не нравится, терпи моя красавица".
А и если бы нам ничего не приходилось выбирать (а выбирать приходится, потому что в ситуацию выбора мы попали несвободно), никто и ничто не выбирал даже пассивное существование. Ни одна частичка энергии в мире, и ни одно сознательное существо. Какая же это свобода..
Елене.
Да можно и не выбирать свободу.
Потому как — свобода.
Александр, я все же не теряю надежды, что когда-нибудь мы с вами сможем привести эти вопросы к общему знаменателю)
Откуда берется свобода, вы же не пишете про существование независимой души или чего-то такого, что вклинивается в физиологические процессы — если бы писали, я бы не приставала к вам с этими вопросами — но выпишете про Я, которое напрямую связано с содержанием мозга, разве нет?
Вопрос, можно ли выбрать или не выбрать свободу, не имея ее как изначальное условие для этого выбора? А имея это условие, требуется объяснить, что есть оное и откуда, а не только само ощущение.
Кстати, Елена, я сейчас вот что подумала. Когда отсутствие свободы объясняют детерминизмом, логично ли это? Если мы говорим о свободе выбора, подразумевается, что что-то надо выбрать, т.е. будут доводы "за" и "против" определенного варианта и что-то победит. Для каждой альтернативы будут свои причинно-следственные связи, но какая разница, что победило постфактум и на каком уровне (физика, химия, биохимия, психология и т.д.) принималось решение? Есть результат, его можно как-то обосновать, но все это упирается в настоящее или прошлое как уже нечто свершившееся. Но если психологически у нас есть представление о будущем, тут и зазор для ощущения свободы. Сам факт, что в нашей психике есть это "будущее", свидетельствует о феномене свободы. А представление об иллюзии этой свободы - это уже из другого времени, когда мы обращаемся назад, к прошлому.
Виктории
Все гораздо ужаснее: свобода выбора наличествует не только для будущего, но и для прошлого. Об этом писал в «кейсе Калоева». Когда уже ничего исправить нельзя в том, что уже свершилось и ушло в прошлое, даже и в этом случае свобода имела, и значит, имеет место быть.
Своя свобода выбора в прошлом не менее ужасна, чем свобода сейчас, для будущего. Если экзистенциальный ужас свободы сейчас — в необоснованности запрета на принятие какого угодно решения, то не менее экзистенциальный ужас «свободы для прошлого» именно в невозможности ничего исправить, при осознании того, что такая возможность была.
А про ужас неразрешимых этических дилемм и говорить не приходится: Вагонетка и прочее. Да хоть фильм «Всевидящее око» 2015 года.
Вообщем: ужас, ужас, ужас, а не просто — ужас.
У вас есть слово "исправить", т.е. предполагается, что что-то нужно исправлять, а значит, было какое-то другое, лучшее решение. А если выбрано лучшее, то проблемы и нет? На мой взгляд, если есть выбор, ты всегда убиваешь какие-то другие варианты, возможности, это просто данность возможности выбора.
Я имел ввиду «кейс Калоева».
В подобных случаях — острое желание того, чтобы было все по-другому.
И это — в случаях как бы «естественности», выбора, как бы того, что и не думал о другом исходе. И конечно же — когда не знал и не мог знать всех возможных обстоятельств. Как Калоев с покупкой билетов для семьи на тот злосчастный самолёт.
Он, как и любой другой, никогда не оправдают себя не знанием будущего: мы его никогда не знаем. Но явно могли поступить иначе, и ужаса не произошло.
Меня преследует ощущение, что здесь смешались вина и досада. Вина полностью снимается отсутствием злонамеренности, а не незнанием последствий. А вот досада, конечно, не снимается ничем. Можно сколько угодно представлять себе гипотетические развилки в прошлом, но по факту это просто фантазии на тему прошлого. И цель их, практическая, вообще-то в том, чтобы сделать вывод и научиться лучше оценивать обстоятельства. Понимаете, в каменном веке это имело бы больше смысла: какой-нибудь тогдашний Калоев отпустил жену и ребёнка по опасной дорожке, где их завалило камнями после оползня, и все, следующую жену и ребенка он по ней уже не отпустит, и дорожки будет тщательнее проверять, и всей родне и общине посоветует по той злощастной не ходить. То есть это был полезный навык учебы на ошибках. А что современный Калоев? Ну, может оставшейся родне помогать пристальнее выбирать авиакомпанию разве что, или осторожничать по жизни не в меру, будучи травмированым человеком. То есть тогда, когда мы, люди, складывались такими в прошлом, было много ситуаций, когда такой негативный опыт многое давал, а сейчас мы большую часть опасностей исключили, и против редких случайностей эта мотивация нам мало что даст. В развитой цивилизации не так много уже того, что можно обезопасить, разве что совсем из дому не выходить. Но мотивирующая-то эмоция осталась.
Елене.
Не уверен, что у Калоева было не чувство вины: он — одна из причин гибели своей семьи, а чувство досады: жалко, что все так получилось. Досада, скорее тогда, когда, типа: не знал, что будет дождь, а потому промок. При «ужасных» последствиях досада «заменяется» виной: я мог поступить иначе (взять билет на другой рейс), не зная последствий.
Ясно, что «практическая польза» здесь не работает, и не может работать: здесь нет утилитаристской функции вины. Никого «на будущего» в данном случае нет. Даже если мы осознаем и верно оцениваем будущие риски, мы не можем знать всего. И что может дать рекомендация типа: «осторожнее выбирай при покупке билета»? Ничего.
А вина остаётся — мог тогда поступить иначе и ничего бы с твоей семьей не произошло. «Глупо» — безусловно, но попробуй ка уйди от это «глупого» самообвинения? Получается — нет вопросов. А если — нет, то никакая психология здесь не поможет.
Елене.
Не уверен, что у Калоева было не чувство вины: он — одна из причин гибели своей семьи, а чувство досады: жалко, что все так получилось. Досада, скорее тогда, когда, типа: не знал, что будет дождь, а потому промок. При «ужасных» последствиях досада «заменяется» виной: я мог поступить иначе (взять билет на другой рейс), не зная последствий.
Ясно, что «практическая польза» здесь не работает, и не может работать: здесь нет утилитаристской функции вины. Никого «на будущего» в данном случае нет. Даже если мы осознаем и верно оцениваем будущие риски, мы не можем знать всего. И что может дать рекомендация типа: «осторожнее выбирай при покупке билета»? Ничего.
А вина остаётся — мог тогда поступить иначе и ничего бы с твоей семьей не произошло. «Глупо» — безусловно, но попробуй ка уйди от это «глупого» самообвинения? Получается — нет вопросов. А если — нет, то никакая психология здесь не поможет.
Потому как, не все — психология.
Александр, да ведь чувство вины бывает даже у жертв преступлений, да мало ли у кого какая эмоция возникает после травм, и даже не вопрос, удастся потом эту деконструктивную эмоцию проработать с психологом ли нет — это все психология. Какое отношение это имеет к теме свободы? Фантазии об оставшемся в прошлом якобы выборе травмированного фатальным событием человека как-то обосновывают реальную свободу этого выбора? Я описывала возможный (на мой взгляд) механизм/назначение такой "досады", ни сейчас, ни в каменном веке это не гарантировало выгоды при следующих жизненных обстоятельствах, кого-то наверняка и тогда подобная эмоция добивала, и все-таки никакого другого ее назначения, и на больших числах оно должно было работать.
Да техника НЛП — «изменение личностной истории», вообще может купировать и действительную вину. Разве в этом дело?
Так вот и я спрашиваю: разве в этом деле?
Соглашусь с Еленой, что это уже психология. Очень сложно принять новые трагичные обстоятельства, человек склонен прокручивать все много раз. Например, когда дети пережили разрушение домов (это описывали еще психологи после терактов в Москве в 1999 г.), они проводили время за тем, что строили из кубиков башни, дома и разрушали их, потом опять строили, опять разрушали. Это длилось долго, т.к. психика склонна проигрывать травмирующие сюжеты. Но в этих действиях пусть и метафорически возвращался контроль над ситуацией - можно было разрушенное выстроить заново.
Виктории.
Психологически у нас может быть ощущение свободы (плюс может быть убеждение в ее наличии, какая-то неаргументированная вера), но откуда берется свобода в образе будущего — мне непонятно. Любой образ быдущего находится в настоящем и он тоже не взялся из ниоткуда, разве не так?
Честно говоря, я вообще плохо понимаю, почему люди в этом вопросе уделяют столько внимания конкретике, содержанию. В моем представлении это просто схема. Схема из слагаемых факторов. Их может быть сколько угодно во времени и пространстве, но в каждом здесь и сейчас они суммируются в конкретный результат. И неважно, что вы суммируете, это может быть активность вашего нейрона в мозге плюс дошедшая гравитационная волна от столкновений далеких галактик в Космосе — любая (имеющая место/контакт) причинность суммируется. И какая разница, о каких там идеях будущего или моральных угрызениях прошлого идёт речь? Вот чисто технически.
Елена, вы исходите как бы от 3 лица, со стороны, описывая постфактум причинно-следственные связи. Но да, задним числом многое объясняется. Но ведь у какого-то действия могут быть разные мотивы, разные причины? Нам ведь знакома ситуация принятия решений - мы выбираем, иногда мучительно, долго, что лучше, какой вариант, как действовать и т.д. Вот эти сложности выбора и дают ощущение свободы. Можно даже взять простую ситуацию - обдумывание хода в шахматной игре. Мы же не играем как автоматы, раздумываем. И вот с позиции первого лица свобода - данность. Я смотрю на доску и представляю позицию 1 после хода 1 или позицию 2 после хода 2 и т.д. Это разные образы будущего и мой ход дает жизнь одному из них.
Это представление постфактум, по стреле времени. Но по сути у человека могут быть, например, какие-то ценности, которые перевесят в данный момент импульсы нейрофизиологии более простого уровня. Отсюда и ощущение свободы - один, например, будет заниматься мародерством, а другой - нет. А что любой выбор чем-то обусловлен - да, но есть точка принятия решений.
Александр описывает травматический опыт.
Виктория,
а разве философия, как и наука в целом, не есть всегда "от третьего лица", в отличие от искусства или религии, может быть? Ну, по крайней мере, их цель — результат рефлексии — кажется, всегда от третьего лица. Ощущение свободы от первого лица — это нечто совсем из другой оперы. Иначе с такой же логикой, всякий может быть убежден, что он — центр Вселенной, ведь от первого лица это всегда для него так. Так и "с точки зрения" любой выделенной нами причины — она причина самой себя. Время и и конкретное содержание причин (факторов выбора) разве имеет какое-то значение в отношении следования причинности? Знать о причинности вообще и знать все в точности — разные вещи, второе нам совершенно необязательно, вообще не имеет значение для первого. Я что-то не понимаю, почему вы, как и Александр, делаете ударение именно на ощущение. Ощущение при анализе может быть только вспомогательным инструментом, оно не может быть чем-то большим, чем то, что относится к сугубо человеческому феномену. Ощущение свободы может быть фактором (опять же напрямую связанным с нашим мозгом), но от этого оно не становится чем-то еще, независимым во внешнем.
Елене
Для предстоящего выбора, знание о причине моей свободы не имеет значения: ну буду я знать это, и что, это предопределить мой выбор?
Александр, этот вопрос не прояснится до тех пор, пока вы внятно не ответите на вопрос, кто такой этот "я". Вы все время поселяете его в любой процесс и соответственно делегируете ему свободу, но не рассказывайте кто это, откуда берется, как так получается.
Как вам уже отвечал Нау Шам ранее, если бы ваш мозг все время получал знание о будущем и принимал его во внимание эти данные, то процесс бы был бы бесконечным. Но речь о мозге, даже если бы было сознательное желание так делать, он бы рано или поздно перегрузился и потух, потому что он не вечный двигатель. Но и это все не так важно: ключевое — кто такой я, будто бы дистанциованный от факторов.
sum писал:
"... О свободе воли.
Под дулом пистолета: кошелёк или жизнь — свободы нет. ..."
Нет внешней (природной) свободы: то есть Вас убъют, если Вы не отдадите кошелек.
Но есть внутренняя свобода - отдать кошелек, попытаться дать в глаз, перехватив инициативу, или показать кукиш.
Суть свободы, когда о ней говорят умные дяди-философы, обычно подчеркивает, что она исходит от деятеля, а не бревна, плывущего по течению.
И в проблематике, которую Вы отмечаете, противоречие заключено в Вашем подходе: с одной стороны, Вы хотите быть свободны для действия - обозначая свои желания, как сознающей личности. И одновременно с тем почему-то ищите свободу во вне, типа: вот мне бы дали возможность выбора - тогда бы я повыбирал!
Ну так выбор - это тоже действие личное, sum. КАК бы Вы выбрали, если не хотите действовать? Вы отрицаете свою свободу своей же пассивностью. А от отсутствия - страдаете. Но зачем она Вам?
Если рассуждать, как Вы, человек под дулом обречен. Он был обречен еще когда сидел дома. Потому что теперь нет никакой гарантии, что отобрав кошелек, грабитель его не пристрелит. Ну вот - пристрелил. И что? И где остался выбор жертвы? С Вашей позиции - выбора вообще нет. Точнее - смысла выбирать. И это правильно, но только если забыть о своей внутренней свободе.
"...Пойти погулять или в кино, если никто не требует и есть возможность — свобода есть. ..."
Где же она? Выбирая одно, Вы перечеркиваете другое. То есть прилагаете индивидуальные - внутренние! - усилия. Вы точно так же рискуете, как под дулом пистолета. Не будет Вашего выбора - не будет и решения.
"...О свободе выбора.
Выбираю не про причине хотения, потому что при его, хотения, осознании, могу согласиться с ним или нет. Причина выбора — только я. И ничего больше."
Так и где Ваше 'я'? Если есть 'я' - то пофиг на условия. Если нет 'я' - тогда любое условие - благо. И нет проблемы свободы.
Макарыч, Вы говорите: «В мироздании обусловлено всё. Следовательно, нет ничего самого по себе. Или есть? Следовательно, какая может быть свобода в этой, тотальной обусловленности?»
Т.е. свобода - это отсутствие каких бы то ни было условий у поступка.
Ну что ж, такой свободы, действительно, я не видывал, но мне такая свобода и даром не нужна.
«Следовательно, если пошёл направо, то свободен идти от того чтобы идти налево, но тут же никак несвободен идти направо, ибо нельзя идти одновременно и туда и туда. Всегда из одной "свободы" тут же попадаешь в другую, но "несвободу".»
Хм…
А почему Вы употребили слово «свободен» в отношении неиспользованной возможности? Ведь свобода - это отсутствие условий у поступка, а пойти налево или направо - это как раз два неразрывных условия. Соответственно, их наличие уже никак не позволяет нам говорить тут о свободе.
Ещё раз.
Той свободы, как Вы её понимаете, не существует. Поэтому Вы уже не можете утверждать её наличие ни в какой ситуации. Т.е. сказать, что «я свободен от того, чтобы идти налево, когда пошёл направо» - это абсурдная фраза, т.к. свобода - это про отсутствие условий. А «лево» как было так никуда и не делось, от того, что пошли направо.
«Все формулировки этого слова, в конечном итоге, если хорошенько присмотреться, сводятся к банальному - что хочу то и ворочу.»
Это не так, хотя бы потому, что ваша формулировка уже не такова.
Ведь «хочу» - это ведь тоже одно из возможных условий у поступка, поэтому в вашем понятии свободы оно никак не может участвовать. Или Вы не входите в указанное множество "все"? :о)
Правильно, свободным может только падение. А оно нам нужно? Посему, чтобы не падать нужно за что-то да держаться. Именно потому я и говорю, что это понятие симулякр.
Всё остальное, через преодоление.
Хорошо, Дерус, поясните своё понимание свободы?
Ну нет же... Нигде нет той "свободы", о которой Вы говорите. Для того, чтобы падать, нужны условия (пространство, два тела, сила гравитации и т.д. и т.п.).
Ну я бы начал так, Макарыч.
Свобода заключается в возможности поступить так или иначе.
Т.е. если я пошёл направо, однако мог пойти налево, то я был свободен в своём "пошёл направо".
Так я про то и говорю. Свобода - это иллюзия. Но эта иллюзия накрепко внедрена в сознание всех и каждого, причём таким образом внедрена, что сия иллюзия стала ценностью, причём сакральной ценностью. Философы всячески оправдывают её «осознанная необходимость», поэты слагают оды, певцы поют песни - «Я - свободееееен»
орутпоют во всё горло, а воины за неё рубят головы. Так сложилось исторически. А раз так сложились, стало быть, на то были, да и сейчас тоже, имеются, причины. Историко-политические. Я не хочу сейчас на них акцентироваться. Они весьма неприглядные.Однако, если посмотреть в самую суть, то окажется, что сия свобода, как точно здесь заметил Sum, есть ни что иное как - произвол. Вот она суть того что называют свобода.
Я почему-то ожидал, что Вы скажите: - осознанная необходимость... Однако Вы сказали то, что сказали. И по смыслу сказанного это то же самое – произвол.
Один весьма мудрый человек лет сто назад сказал очень правильную мысль: «Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя». То есть, нельзя жить по своему произволу. Ибо в любом обществе существуют правила. А человек существо общественное. Убери в нём общественный аспект, и он перестанет быть человеком. Именно поэтому так важен внутренний вопрос: "кто я таков".
Не стану писать много букв, скажу кратко, - свободы нет, но есть самостоятельность (она же - самость). Мы как-то об это весьма много говорили.
Макарыч, Вы говорите: «Так я про то и говорю. Свобода - это иллюзия.»
Вы не поняли.
Той свободы, о которой говорите Вы, не существует.
Следовательно, ваше утверждение «свободным может только падение» - ложно (либо шутка). Вы сами себе противоречите.
«Я почему-то ожидал, что Вы скажите: - осознанная необходимость... Однако Вы сказали то, что сказали. И по смыслу сказанного это то же самое – произвол. Один весьма мудрый человек лет сто назад сказал очень правильную мысль: «Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя». То есть, нельзя жить по своему произволу. Ибо в любом обществе существуют правила. А человек существо общественное. Убери в нём общественный аспект, и он перестанет быть человеком.»
И причём же тут моё понятие о свободе?
Я же не говорил, что свободный поступок предполагает отсутствие общества и каких-либо правил. И вообще, что за фраза такая "быть свободным от общества"? Типа «независимость» или «отсутствие связи»? Но ведь у меня же не такое как у этого мудреца понятие свободы. Если есть слово «независимость», то зачем же сочинять его синоним «свобода»? Я такими глупостями не занимаюсь.
Ещё раз.
Человек может остановиться на красный свет светофора, но может не останавливаться, т.е. ехать дальше. Или по вашему, человек как робот, завидев красный, не может не остановиться?
«Может» - не означает «дозволено». Не надо их отождествлять или путать.
Ваш ход (с «произволом») мимо :о)
Ну а тогда, если наличествуют, и общество, и правила, да и само мироздание в целом, то, следовательно, они, каждый из них по своему, но так или иначе оказывают постоянное влияние на принятие того или иного решения. Следовательно, любое решение поступить так или иначе происходит с учётом наличия правил, требований, табу, и пр. Ну и какой тогда смысл называть такое решение и такой поступок свободным? От кого/чего свободным? Не лучше ли назвать его самостоятельным решением\поступком.
Ну а когда какой то перец принял решение с игнорированием всего этого, тогда такое, “свободное” решение и поступок и есть суть произвол. То есть – такое принятое решение и означает игнорирование и общества и правил, и мироздания. То есть – тот же самый произвол, грубо говоря, мол, да плевать я на вас хотел… Вот это и есть суть, вся подноготная, так называемой, свободы.
Мы как-то с вами говорили о том, что человек в своей основе имеет некое духовное ядро, душа по-простому называется. Поэтому рассчитываю на ваше понимание и потому скажу чуть подробнее.
Так вот, это ядро вовсе не абы какое, а имеет, скажем так - строгий порядок, принципы и ценности (ценностная пирамида), некоторые из которых составляют суть этого ядра, основу основ, сакральности называются. Сакральные потому, что они уже слились в неразрывную связь и стали неотъемлемыми. Таким образом это ядро (душа) и сакральности стали одним целым.
Но, тонкость здесь в том, что эти ценности как таковые не её, а были впитаны ею с молоком матери из общества, и, если хотите, из мироздания. И, следовательно, являются всеобщими, и вот эта всеобщность роднит многих в одно. Родство по духу, называется.
Так вот, это родство связывает и побуждает человека, если это человек конечно, поступать так, а не иначе.
Замечу, это положение никоим образом не принижает человека, а напротив, возвышает его до Человека. Да, он несвободен от этого. Но!!!, и это очень важно, именно эта, “несвобода” (долженствование) делает человека человеком.
Освобождение от долженствования есть по сути смерть человека как человека. Это положение понимали ещё в самой глубокой древности. И предостерегали людей от духовной смерти. Сейчас такое понимание утеряно.
Таким образом, симулякр свободы незаметно, исподволь, как раз и призывает людей покончить с собой в духе.
Ну, это как если бы чья-то жена сказала своему мужу: – “я свободная женщина, живу в свободной стране”, и сказав сие, пошла по лебедям.
Так кто есть кто такая женщина? Ну или мужчина…, не важно.
Это мелочи. Но то же самое, с тем же смыслом, можно сказать и в более серьёзных вещах: - человек может ограбить другого человека, но может и не грабить.
Вопрос, кто он будет таков в первом и кто он таков втором случаях? Преступник или Человек?
Coeden, всё многообразие ваших мыслей по поводу моего комментария я попробую прорешетить по существенным моментам (о счастье, о сознании, о свободе).
1. О счастье.
Напоминаю ваш тезис «Когда человек начинает жить, как умеет животное, он находит себя и тоже становится счастливым»
И мои вопросы показали, что Вы так считаете, потому что поведение животных - «лишено всякой деструктивности», у них нет «зуда нагадить ближнему своему».
Мне кажется у Вас слишком хорошие представления о животных и слишком плохие - о человеке.
Разве животные не жрут друг друга? Разве не дерутся за место под солнцем? Разве не убивают друг друга ради овладения самкой? (Вы мне про пауков рассказывали, так самка («черная вдова») после спаривания съедает паука.) И т.д. и т.п.
А главное, человек не делает «деструктива» просто так (большая редкость).
Например, если человек ворует у другого человека, то вовсе не потому, чтобы «нагадить ближнему», а чтобы облегчить себе жизнь, поживиться. Животные ничуть не меньше воруют и отбирают друг друга. Кстати, буквально вчера я видел как десяток голубей досмерти заклевали другого голубя. Наперегонки и толкаясь между собой прыгали ему на спину и клевали в темя, пока тот не помер. Что там у них произошло не знаю, но это «нагадить ближнему» или нет?
Так что, ваш взгляд несколько однобок по этому моменту.
«Я же имел в виду, что счастье человек может обрести только через сопричастие самому себе.»
Я это понял.
Но почему Вы не допускаете, что для человека его неавтоматическое «быть собой» - и есть его сущность? У животных, да, это автоматически, а вот у человека нет. И так устроен мир, а не человек в этом виноват.
Именно поэтому, когда Вы человеку желаете не быть собой, а быть подобно животным, то Вы как раз сходу лишаете его счастья по вашему же утверждению о счастье.
«Я имел в виду, что звание разумного существа нужно:
а) заслужить
б) подтверждать.
Нельзя родиться разумным, принадлежа к какой-то видовой группе - это не 'папочкино наследство'.»
Да, ради бога, но почему «свобода быть собой», о которой Вы говорили, присуща животным, а людям нет?
(Я ещё раз напоминаю ваши слова: «у животных гораздо больше свободы – и потому они намного счастливее нас.»)
Пока получается, будто свойство особи, которое заключается в том, чтобы сделать из себя человека (а значит, это не дано особи сразу по природе), Вы самым загадочным образом считаете - недостатком. Вы как будто заранее считаете, что на белом свете любое по сложности существо должно появляться в готовом виде.
Ещё раз.
Вы признаёте, что для человека быть человеком - это не само собой разумеющееся, но при этом почему-то считаете это недостатком, а потому считаете, что он был бы счастливее, если бы без всяких проволочек, был бы сразу собой (т.е. разумной особью). Так?
«Потому что лишены части иллюзий, отягчающих психику.»
Я согласен, что человек в отличии от животных имеет больше проблем.
Только ваш ход ведёт к тому, что лучше вообще быть как гриб, т.е. без всякой психики. Нет психики - нет проблем.
Но ведь психика же имеет дело не только с отягчающими иллюзиями. Положительное-то почему у Вас осталось где-то в стороне?
И что Вы считаете "отягчающими иллюзиями"? Наши представления о добре и зле?
Типа, собака писает там, где уж ей «на роду написано», а вот человек почему-то закомплексован какими-то иллюзиями и ему стыдно справить нужду посреди проспекта, где ему как раз и приспичило. И неужели, по-вашему – это какой-то недостаток, который плохо действует на психику человека? Вы предлагаете отменить стыд, совесть и т.п.?
«Относительно действительности, животные - это машины.»
Эт-точно.
Удивительно, что Вы и людям такого счастья желаете…
Но может ли машина быть счастлива?
«Им нужно 'прийти к цели' - и они просто 'идут', не задумываясь - как. А нам - разобраться в собственных ногах. Все мучаемся выбором, с которой ступать ПРАВИЛЬНО.:)»
Зачем же Вы какие-то абсурдные примеры приводите?
Возможно, поэтому у Вас и получается, что состояние животных предпочтительнее (а камня, наверное, ещё предпочтительней). Ведь Вы же говорили про поступки, которые «оцениваются с его морально-нравственной стороны». Ну так и возьмите какой-нибудь адекватный этой оценке пример.
А главное, почему же сразу «мучаемся»?
Вы постоянно пляшете от отрицательных случаев. Вы как будто не допускаете ничего положительного в этом?
Давайте такой пример придумаю.
Вот львица, не мучаясь, сразу кидается спасать своего детёныша от смертельной опасности.
А вот человек, который тоже не мучаясь, сразу кидается на амбразуру, спасая друзей от пуль.
Первая делала - это по инстинкту (т.е. у неё не было выбора), а второй - как раз таки по своему выбору (ведь мог этого и не делать, никакой железной необходимости в этом у него не было), т.е. он это именно выбрал. Он так решил (причем необязательно решил в данный момент, может он давно решил, что жизнь друзей - это большая ценность).
Вы допускаете второй вариант или такого не бывает и быть не может?
Если допускаете, то вот теперь попробуйте ответить, какой вариант, грубо говоря, лучше?
Вам не кажется, что существо, которое способно оценить жизнь других, есть более совершенное создание природы, нежели существо, которое на это неспособно (нелепо же полагать, будто львица соотносит жизнь своего детёныша с какими-то ценностями).
«Скорее, мы от такой, в большинстве, еще не избавились.»
Похоже, тут ваш ответ на предыдущий вопрос…
А именно: Вам лучше как зомби (=машина).
2. О сознании.
«Тут напротив: животное именно сознательно не вступает в противоборство…»
Подождите, Вы же вроде как утверждали, что животное действует «как надо» рефлекторно. О каком участии сознания Вы вдруг тут заговорили?
Вы же потому и считали животное счастливее человека, т.к. человеку в отличии от животных надо думать, решать, в конце концов выбирать поступить или не поступить «как надо», а главное, стОит ли оно того в данной конкретной ситуации (стОит ли справить нужду прям тут, ибо надо?) Т.е. для человека это именно сознательный процесс (который нередко затем уходит в бессознательное).
А сейчас Вы вдруг утверждаете, что и животные тут сознательно поступают «как надо». Вы непоследовательны.
По поводу моего утверждения, что «Инстинкт или рефлекс явно исключает сознание.» Вы говорите: «С какой стати? Тем более - еще и 'явно'! У Вас что, отсутствуют рефлексы? Инстинкты? Вы робот?:)»
Хм…
Видимо, у нас разное понимание сознательного действия и рефлекторного.
Да, когда я моргаю глазами, то никакого участия в этом моего сознания нет. Именно поэтому я это делаю как робот, как машина.
Ваши вопросы меня удивляют.
И при этом, по-поводу моего утвреждения: «.Сознание не нужно для того, чтобы рефлекторное действие было реализовано." Вы вдруг говорите: «Согласен.»
Не-е-е… так дело не пойдёт.
Определитесь всё-таки.
Вас невозможно понять.
3. О свободе.
Вы говорите: «животные НЕ вынуждены ранжировать каждый поступок, оценивая его с морально-нравственной стороны. Очевидно, в этом и понимается их свобода.»
Это отрицательное понятие о свободе, мол, свобода – это отсутствие такого качества как «морально оценивать поступок». Эдак, и у камня нет такой нужды, а значит, и камень свободен))
«А как Вы определите, КАК ИМЕННО 'надо'?
Простой пример: Вы знаете, КАК НАДО дышать?»
Подождите, но ведь Вы же увязывали свободу с оценкой поступка «с морально-нравственной стороны». Зачем же Вы приводите неадекватные примеры? Не надо терять связь.
Тут адекватный вопрос с т.зр. нравственности не «как надо дышать?», а например, «что мне лучше: дышать или не дышать?». Для животного такого вопроса и выбора, как Вы верно подметили, не существует. А для человека - вполне. Недаром же люди вешаются, т.е. для них в определенных ситуациях «лучше не дышать».
«Например, мне говорят, что весь мир - борьба друг с другом. А я смотрю в себя и понимаю, что за пеленой ответной агрессии я вовсе и не хочу кого-то побеждать. Это глубинное желание покоя первичнее всякой жадности и тщеславия, а потому является настоящим мной, моим настоящим природным качеством, к которому я и должен стремиться. И это качество неотчуждаемо меня, а потому тут не важны ни законы, ни религиозные институты, ни агитки, ни морально-нравственный кодекс, ни собственные идейные метания. Человек становится свободен от артефактов как чужой, так и собственной фантазии.» (выделено жирным мной – D)
Если это качество от вас неотчуждаемо и над ним не имеют власти никакие агитки извне, то почему Вы говорите о каком-то «должен». Это равносильно сказать, я должен моргать (как будто я могу этого не делать). Это качество (моргать) от меня неотчуждаемо. Я в своём моргании заведомо свободен от всех своих фантазий и чужих «артефактов». Я не могу метаться «моргать» или «не моргать». Это моё природное (=физиологическое) качество.
Так что, тут у Вас - противоречие.
Соответственно, либо нет никакого «неотчуждаемого» качества, которое является объектом нашего осознанного желания, либо, наоборот, нет никакой свободы и метаний в отношении подобных качеств.
«Допустим. А что?»
Что значит допустим? Вы сомневаетесь, что у камня нет способности оценивать свои действия с морально-нравственной стороны? :о)
Что касается «а что?», то вообще-то если отсутствие этой способности делает нас свободными, то почему человеку по-вашему лучше быть животным, а не камнем?
Наконец, Вы прямо предлагаете такое соображение о свободе.
«Говоря коротко - это самосоответствие. Потому что 'не замечать'/'избежать' можно, в конечном итоге, любой иллюзии (лжи), а своей коренной сущности - никогда. С другой стороны, любая попытка соответствия иллюзии приводит к самодавлению - истинного над фиктивным. И приводит к подчинению и страданиям.» (выделил жирным я - D)
Т.е. «быть собой» - это одно, а соответствовать самому себе – это другое.
В таком случае, повторюсь, что животным и камням как раз не дано соответствовать самим себе. Они сходу есть то, что они есть (без всякого «соответствия»).
Но если у нас свобода - это самосоответствие, то почему же у животных свободы больше, если как раз они и не могут соответствовать (или не соответствовать) себе?
Это противоречие.
Ещё раз.
Если для человека «быть собой» - это не «папочкино наследство», то как раз у него свобода, когда он соответствует себе, а не у тех, кому не дано «соответствовать себе».
«Да неужели? Кант ровно также считает невозможной свободу без необходимости.»
Не надо путать совершенно разные вещи.
Одно дело, когда «необходимость» участвует в определении свободы (скажем, свобода - это осознанная необходимость), и совсем другое дело, когда свобода существует не в вакууме, а в мире где полным-полно всякого рода необходимостей.
Давайте просто возьмём и посмотрим как понимал свободу Кант (цитирую): «способность произвольно начинать состояние». Как видите, никакой необходимости тут нет.
Однако, Вы выше предложили не трогать философов, поэтому на этом и оставим кантовскую позицию в покое.
Derus писал:
"Coeden, всё многообразие ваших мыслей по поводу моего комментария я попробую прорешетить по существенным моментам (о счастье, о сознании, о свободе). ..."
Польщен вниманием. Но в чужих темах лучше нам быть пократьше.
"... Мне кажется у Вас слишком хорошие представления о животных и слишком плохие - о человеке. ... "
Существуют, но без 'слишком'.
Почитайте Эриха Фромма 'Анатомия человеческой деструктивности'. Отличная по восприятию и очень полезная для эрудиции работа. Он в ней задавался ровно тем же вопросом, что и я 'почему люди такие уроды?'.
"Я это понял."
Не шибко быстро?:)
"...Но почему Вы не допускаете, что для человека его неавтоматическое «быть собой» - и есть его сущность?..."
Потому что он сам от этого страдает.
"... Да, ради бога, но почему «свобода быть собой», о которой Вы говорили, присуща животным, а людям нет?..."
Понятия не имею. Вон, Фромм тоже не знает. Нас постоянно клонит 'влево' - сожрать запретное яблоко. Никого из живых существ не клонит, а мы - прям спать не можем. А сожрав и отравившись начинаем страдать от последствий. И так по кругу.
"...Вы признаёте, что для человека быть человеком - это не само собой разумеющееся, но при этом почему-то считаете это недостатком, а потому считаете, что он был бы счастливее, если бы без всяких проволочек, был бы сразу собой (т.е. разумной особью). Так?..."
Нет. Никто в мире не идеален. Более того - я не считаю справедливость идеальной нормой отношений, милосердие - вот это предпочтительная норма. А потому в своих представлениях я не сужу, а надеюсь. Но можно ли надеяться на порочное? Можно - если есть тенденция к курсу на исправление. Это мы видим в живой природе. И потому на нее можно надеяться и потому же она достойна милосердия.
Другое дело, когда порок направлен сам на себя. Может быть тут надежда? Нет. Получится Черная Дыра. Поэтому здесь возможна только справедливость и соответствующее наименование. Проблема не в идеальности данного, не в мгновенном результате, а в векторе, который выбран.
"... Я согласен, что человек в отличии от животных имеет больше проблем.
Только ваш ход ведёт к тому, что лучше вообще быть как гриб, т.е. без всякой психики. Нет психики - нет проблем. ..."
Почему Вы решили, что у 'гриба' нет психики? Потому что он не бегает по лесу голышом?
У Вас очень узкое представление о психике - понятии нестойком и плохо поддающемся определению (даже в специальной литературе).
Далее: почему Вы считаете, что у гриба нет проблем? Вообще, человек может позволить себе безобразничать и беспечно ковырять в носу только по одной причине - 'гриб' работает на него и за него. Без выходных и праздников, всю жизнь. Буквально строя нашу действительность. Хотели бы жить 'свободно', как 'гриб'? Держа на своих плечах весь мир, как Атлант? Подумайте.
Человек не 'имеет', а создает проблемы. Причем, понимая, что творит. Просто ему похрену: 'после нас хоть потоп' - сказал не 'гриб'.
"...Но ведь психика же имеет дело не только с отягчающими иллюзиями. ..."
Конечно нет. ВНД - это такой же полезный дар, как листья или хвост.
"...Положительное-то почему у Вас осталось где-то в стороне?..."
Так вот и я, и Фромм, и куча других исследователей задаются тем же вопросом: почему у нас, людей, при наличии понимания, торжествует непонимание (идиотизм)? Раньше все валили на 'исконную агрессивность' - типа, досталось от предков-шимпанзе. Но, как оказалось, даже агрессивным шимпанзе не свойственны наши заскоки.
"...И что Вы считаете "отягчающими иллюзиями"? Наши представления о добре и зле?..."
Наше стремление ко злу. Причем, сознательное. (бессознательное можно бы списать на видовые особенности). Посчитайте, сколько мы тратим ресурсов на одно только самообуздание, чтобы хотя бы друг друга не жрать.
"... Типа, собака писает там, где уж ей «на роду написано», а вот человек почему-то закомплексован какими-то иллюзиями и ему стыдно справить нужду посреди проспекта,..."
Боюсь Вас разочаровать, но Вы отстали от жизни. Все с точностью до наоборот:).
Derus писал:
"...Эт-точно.
Удивительно, что Вы и людям такого счастья желаете…
Но может ли машина быть счастлива?..."
Мы о счастье или свободе? Тут проблема в том, что только принятие свободы, осознание ее для себя необходимой, сделает человека при ее обретении счастливым.
Если же мы хотим какой-то 'эфемерии' - сами не зная чего, то не станем ни свободными, ни самостоятельными, ни счастливыми. Но даже став свободными - счастливыми не станем все равно: или по причине самообмана (хотим того, чего не хотим), или по причине свободы не такой, какой себе представляли (имеем реальную свободу, но она нам и нафиг не нужна).
Отсюда проблема вовсе не в отсутствии/наличии, а в понимании и желании понять. У нас офигенная психика, Вы пишете - но где ее продукт? Позитивный выход работы? Такое ощущение, что у нас вообще нет головы.
Животные поступают мудрее: у них нет сильной интеллектуальной зависимости от внешней среды - тут они ведут себя как машины (инстинкты/рефлексы). Но их психическая жизнь переориентирована вовнутрь, к 'я'. Из него они черпают силы, становясь недосягаемы от смысла внешних явлений.
Они просто отдали Мировой Машине - машинное в себе. А Живому - живое.
Люди же все пытаются найти в Мировой Машине 'Бога Живого', закономерно получая люлей на сдачу. Так ум ли у нас, или просто обращение психики туда, куда бы живому существу не надо смотреть?
"...Вам не кажется, что существо, которое способно оценить жизнь других, есть более совершенное создание природы, нежели существо, которое на это неспособно (нелепо же полагать, будто львица соотносит жизнь своего детёныша с какими-то ценностями). ..."
Тут идея, опять-таки, на три тома писанины. Беда человека - иллюзии - это ошибочные суждения о собственных суждениях. И проблема злесь крутится вокруг очень сложного понятия 'ассоциированность'.
Так, если моя рука коснется горячего - я ее тут же отдерну. Неужели мне жалко руку и я проявил эмпатию к части тела? Нифига. Мне просто больно. А скорее даже - страшно. До боли надо еще додуматься. А чего боюсь? А того, что я наврежу СЕБЕ. Это мой организм не хочет себе вреда, а так как я и есть он - то есть мы с ним ассоциированы, я не хочу вреда себе.
Духовность, настоящая - это ассоциативность. Такая же, как в примере с рукой. Такая же, как чувства любой матери. Мать ассоциирована со своим дитенышем через инстинкт - ей самой больно и страшно точно также, как и нам за собственную руку. Ибо нет разделения на 'я' и 'он' (sum-у привет:) ). И здесь нет самообмана.
И это главное.
Если человек прикрывает друга, руководствуясь нравственным долгом - это стремление к такой ассоциативности, но вряд ли получив пулю его друг ощутит такую же боль, а герой - не пожалеет о своей уходящей жизни.
Это очень вредная романтизация, когда кажется, что 'смерть красна на миру' - ни фига она не красна. Она ужасна и противоположна всякому живому стремлению. Только понимает это человек поздно - уже одной ногой ТАМ. И нет в этой трагедии никакой возвышенной духовности - потому что собственно и духовности тут нет. Одно робкое желание единения, которому уже никогда не осуществиться.
Это очень красивая, но пагубная ложь. Однако ж, 'мертвые не болтливы', а живые - наивны.
Так что морально-этический кодекс пока что мал тягаться с инстинктом. Тем более - на что-то там духовное претендовать.
Вчера смотрела ролик, как акула в море вытолкала мордой черепаху к лодке рыбаков. Черепаха запуталась в сети и веревка сильно пережала ей горло. В общем, без акулы черепахе пришелся бы конец.
Вопрос: акула ассоциировала себя с черепахой?
P.S. Случаи, когда животные одного вида спасают животных другого вида, отнюдь не редки.
Алент писала:
"...Вопрос: акула ассоциировала себя с черепахой?..."
Очень сложный вопрос. Не знаю. По хорошему, для подобных утвердительных заключений нужно длительное наблюдение. За своими безобразниками-пауками я уже третий год наблюдаю. Так что могу более-менее понять. А по одному ролику и скудным сведеньям ничего не скажешь.
Но сушествуют некоторые общие заключения: дикие животные, в принципе, холодны к боли физической другого организма. Но очень эмпатичны - к малейшей эмоциональной. Очень часто хищники не трогают человека, переживающего внутреннюю трагедию.
Разумеется, никакой ассоциативности (на мой взгляд) тут быть не могло. И единственный момент - это какая-то специфическая эмоциональная реакция запутавшейся черепахи.
Вам бы понаблюдать за полноценным скотным двором...
Кстати, не наблюдали за соседкой, как она выскакивает на звонки в дверь (или подходит к глазку)? Пока не поставит видеокамеру, она ничем не будет отличаться от вашего паука.
Алент писала:
"Вам бы понаблюдать за полноценным скотным двором..."
А в полноценном сколько неполноценных?
"...Кстати, не наблюдали за соседкой, как она выскакивает на звонки в дверь (или подходит к глазку)? Пока не поставит видеокамеру, она ничем не будет отличаться от вашего паука. ..."
Да, любопытная гипотеза. Один раз ей так всю квартиру вынесли, а она все выскакивает и выскакивает...
Derus писал:
"...Подождите, Вы же вроде как утверждали, что животное действует «как надо» рефлекторно ."
Ну так ну. Как надо - это убить и сожрать то, что задело сигнальную нить. Поэкспериментируйте над домашними кругопрядами при случае - они забавные: любое касание специальной нити на паутине - и паук выскакивает из засады. Типа: Ага! Но, сообразив, что тревога ложная, быстренько тикает в укрытие. Это инстинкт. Автоматика. Действует по умолчанию, когда думать не надо.
Когда же сусед по банке начинает шастать мимо, почти по голове другому суседу - топчась по чужой паутине, а хозяин при этом смиренно терпит, едва сделав шаг в сторону - это уже соображалка - своих трогать низя. Потому что крупную муху лучше валить сообща - а это уже кооперация (для пауков, по книжкам, вообще полный импосибел).
Если же приперси самец - сделал дело и отвали. Не успел убежать? Твои проблемы. Поделим на семерых. Ибо нефиг тут - самим тесно.
"...О каком участии сознания Вы вдруг тут заговорили. ..."
О котором редко где пишут.
Derus писал:
"...Видимо, у нас разное понимание сознательного действия и рефлекторного. ..."
Нет, просто у нас разные представления о демагогии: я считаю, что отношение 'А' к 'Б' и исключение 'А' - 'Б' не одинаковые по смыслу утверждения.
Вы писали об исключении рефлекторикой - сознания. Таким образом, признавая у Вас рефлекторику, мы исключаем сознание, и - наоборот. Ровно также, как Вы, при упоминании рефлекторики у животных исключили у них наличие сознания. А теперь зачем-то поменяли значение отношения, рассказывая как соотносится сознание и рефлекс.
Это называется дымо-гогия. И я такое не очень люблю - ибо скушшно.
"...Да, когда я моргаю глазами, то никакого участия в этом моего сознания нет. Именно поэтому я это делаю как робот, как машина. ..."
Ну так и животные точно также. Оп чем сомнение было?
"...И при этом, по-поводу моего утвреждения: «.Сознание не нужно для того, чтобы рефлекторное действие было реализовано ." Вы вдруг говорите: « Согласен. »
Вы играете словами, подменяя "Не нужно" и "исключает".
"...Не-е-е… так дело не пойдёт.
Определитесь всё-таки.
Вас невозможно понять."
Да все просто: когда занимаешься демагогией, понимание не в приоритете. И наоборот. Думаю, в этом проблема.
"... Это отрицательное понятие о свободе, мол,..."
'Мол' - это Ваша трактовка сказанного, Derus. Смена акцентов и опять-таки - дымо-гогия. 'Казнить нельзя помиловать'.
Я нигде не обязывал читателя понимать свободу исключительно в отрицательном смысле. А Вы сделали из этого принципиальный момент моего высказывания.
То есть из ответа Вам - связанного текста - сделали монолог, превратив контекст в независимое утверждение.
"...свобода – это отсутствие такого качества как «морально оценивать поступок». Эдак, и у камня нет такой нужды, а значит, и камень свободен))..."
Это вообще глупость - мы ведь дискутируем о людях и живых организмах, наделенных способностью к действию. При чем тут камень вообще?
Не, если Вы хотите рассматривать в панпсихическом ключе - радибоха. И да - камень, в этом случае, свободнее и человека, и животных.
"...Подождите, но ведь Вы же увязывали свободу с оценкой поступка «с морально-нравственной стороны ». Зачем же Вы приводите неадекватные примеры?..."
Может Вы просто не поняли, в чем состоит пример? Зачем придумывать, что там имел в виду оппонент, а потом спорить с этой выдумкой?
'Морально-нравственную сторону' можно представить в той же необходимости, как 'правильность' дыхательного акта.
Здоровый организм этого не замечает, сам регулируя частоту и полноту - как здоровая психика сама контролирует 'правильность' поступка. Любой же дефект вынуждает переводить автоматизм в сознание, превращая жисть в Адъ.
А своим 'адекватным примером' Вы снимаете всю остроту вопроса.
"...Не надо терять связь. ..."
Так не теряйте.
"...Тут адекватный вопрос с т.зр. нравственности не «как надо дышать?», а например, «что мне лучше: дышать или не дышать?»
Мы же говорим о сознательном выборе: поступить так или эдак, а не о 'есть у меня выбор или нет'.
Так как правильно дышать, Derus? Вы так и не ответили.
Ну, и Ваш вопрос к нравственному выбору я не вижу, каким местом.
"...Если это качество от вас неотчуждаемо и над ним не имеют власти никакие агитки извне, то почему Вы говорите о каком-то «должен»."
Это опять Вы говорите - Вы же это слово выделили. 'хочу/могу/буду/должен...' - на выбор.
"...Так что, тут у Вас - противоречие."
Не у меня, а у Вас. Это называется 'перевалить с больной головы на здоровую'.
"...Что значит допустим? Вы сомневаетесь, что у камня нет способности оценивать свои действия с морально-нравственной стороны?..."
Derus, у Вас три головы?
- Нет, конечно!
- Почему 'конечно'? Неужели 'конечно' у Вас их не одна, а две?
"...Что касается « а что? », то вообще-то если отсутствие этой способности делает нас свободными, то почему человеку по-вашему лучше быть животным, а не камнем?..."
Ну станьте камнем - мне как-то все равно.:) Если Вас это возвышает над самим собой - удачи!
Я то говорил не об отсутствии, а об избытке. Это Вы все перевернули, воспользовавшись лакуной.
"...Т.е. «быть собой» - это одно, а соответствовать самому себе – это другое. ..."
Derus, я не понимаю, зачем Вам нужно сочинять, отвечая за оппонента. То, что терминологически мы определяем как интеллект, плодит иллюзии. Мы становимся от них зависимы и теряем себя - то есть коротковременная выгода оборачивается негативными следствиями. Мы опять пользуемся интеллектом, чтобы негатив преодолеть. Пока вектор сил направлен на интеллект - снежный ком негатива накапливается, мы привыкаем видеть страдание как часть действительности. Но такое понимание остро противоречит нашему 'я', которое страдать не хочет.
Ум животных устроен иначе. У них мощная система инстинктов, защищающая 'я' от влияния внешней среды. Это тот же самый интеллект, только преобразованный: сосредоточенный на реактивности, а не прогнозе действия. Благодаря чему, не испытывая раздражителя, животное психологически защищено от внешней среды - ему не нужно о ней судить. В это время оно может размышлять, занимаясь своими внутренними делами. А потому оно не теряет связи с 'я' - ему не нужно сознательно проецировать внешнее во внутреннее, строя фиктивные модели и веря в них. Даже отклонившись по неудачному действию, они 'возврашаются к 'я', когда раздражающий фактор перестает на них влиять.
Но итогом-то все равно будет путь к 'я', как поиск недавлеющего пространства. И у кого он короче?
"Но если у нас свобода - это самосоответствие, то почему же у животных свободы больше, если как раз они и не могут соответствовать (или не соответствовать) себе?
Это противоречие. ..."
Потому что тут Вы играете понятием свобода: как качеством (состояние) и как количеством (воля действовать). Не надо выбирать - хочу/не хочу. Мы все хотим одного и того же. Но животные к желаемому ближе. Да, мы можем проявить волю и НЕ хотеть. Но это не приведет к чему-то альтернативному, а просто увеличит путь к изначальному.
"...Ещё раз.
Если для человека «быть собой» - это не «папочкино наследство », то как раз у него свобода, когда он соответствует себе, а не у тех, кому не дано «соответствовать себе»..."
А почему Вы начинаете гордиться осознанием этой свободы? Осознание свободы как раз и не позволяет совершенно свободно действовать, воруя время и силы на свое осознание.
Макарыч, Вы говорите: «Ну а тогда, если наличествуют, и общество, и правила, да и само мироздание в целом, то, следовательно, они, каждый из них по своему, но так или иначе оказывают постоянное влияние на принятие того или иного решения. Следовательно, любое решение поступить так или иначе происходит с учётом наличия правил, требований, табу, и пр. Ну и какой тогда смысл называть такое решение и такой поступок свободным? От кого/чего свободным?»
Понимаете, Вам как будто трудно перестроится и мыслить моё понятие, которое стоит за таким набором букв как с.в.о.б.о.д.а. Поэтому ваши вопросы мимо.
Ещё раз.
Свободой я называю принципиальную возможность поступать так или иначе (т.е. «так» не поступать).
Поэтому словосочетание «свобода от» - при данном понятии свободы неуместна.
Ну Вы сами попробуйте помыслить это словосочетание в целом. Т.е. вставьте на место слова «свобода» указанный мной смысл и добавьте «от». Получаем: «принципиальная возможность поступать так или иначе от». Видите, ерунда какая-то. Здесь это «от» даже не к дождю.))
Так что, приложите усилие и отвлекитесь от иных смыслов вместо предложенного.
Итак, есть правило «ехать можно только на зелёный свет». Человек может соблюдать это правило, а может нарушать его. И, разумеется, невозможно вынести решения соблюдать или нарушать это правило "не учитывая" это правило.
«Ну а когда какой то перец принял решение с игнорированием всего этого, тогда такое, “свободное” решение и поступок и есть суть произвол. То есть – такое принятое решение и означает игнорирование и общества и правил, и мироздания. То есть – тот же самый произвол, грубо говоря, мол, да плевать я на вас хотел… Вот это и есть суть, вся подноготная, так называемой, свободы.»
Вы взяли одну из двух частей целого, и выдаёте его за «подноготную» целого. Ваш ход мысли мной неприемлем. Т.к. я считаю, что не может часть быть «подноготной» целого. Целое первично. Сущность (свободы) неделима.
«Мы как-то с вами говорили о том, что человек в своей основе имеет некое духовное ядро, душа по-простому называется. Поэтому рассчитываю на ваше понимание и потому скажу чуть подробнее.
Так вот, это ядро вовсе не абы какое, а имеет, скажем так - строгий порядок, принципы и ценности (ценностная пирамида), некоторые из которых составляют суть этого ядра, основу основ, сакральности называются. Сакральные потому, что они уже слились в неразрывную связь и стали неотъемлемыми. Таким образом это ядро (душа) и сакральности стали одним целым.
Но, тонкость здесь в том, что эти ценности как таковые не её, а были впитаны ею с молоком матери из общества, и, если хотите, из мироздания. И, следовательно, являются всеобщими, и вот эта всеобщность роднит многих в одно. Родство по духу, называется.
Так вот, это родство связывает и побуждает человека, если это человек конечно, поступать так, а не иначе.
Замечу, это положение никоим образом не принижает человека, а напротив, возвышает его до Человека. Да, он несвободен от этого. Но!!!, и это очень важно, именно эта, “несвобода” (долженствование) делает человека человеком.»
А я считаю, что невозможность поступить иначе делает человека – зомби, роботом.
Или для Вас нет разницы робота от человека в этом отношении?
Ну представьте, что сделали робота, который в принципе не может вредить человеку.
И?
Это просто полезная вещь.
Ничего возвышенного я тут в упор не вижу. Если такой робот мне что-то сделает (например, привезёт меня максимально быстро и комфортно в заданную точку), то я его за это даже не смогу похвалить. В чем его заслуга-то? Это просто его функция, полезное нам качество. Мы же не хвалим будильник за то, что он всегда нас вовремя будит. Или Вы хвалите? :о)
Наше расхождение, скорее всего, в том, что Вы «возможность» мыслите как какое-то руководство к действию. Или даже как какое-то уже заложенное качество (типа, если я могу понимать латынь, то значит я как бы уже реализовал такую способность (т.е. уже знаю латынь), соответственно, если я могу поступить плохо, то я как бы уже и в душе плохой, по-вашему). НЕТ. Возможность – это просто возможность. Я могу включить музыку, а могу не включить её. Моё действие – не необходимо, я не зомби, который не может не включить музыку.
«Освобождение от долженствования есть по сути смерть человека как человека.»
Вы опять съехали на рельсы какого-то левого понятия свободы.
В моем раскладе словосочетание «свобода от» - абсурдно.
Но признаю, что человек может быть или не быть хорошим человеком. Именно поэтому утверждение «человек таков, каков и должен быть» не бессмысленное. Тогда как если бы у человека не было бы ВОЗМОЖНОСТИ не быть хорошим человеком, то такая фраза как раз была бы бессмысленной.
Не надо отождествлять модальность долженствования с модальностью необходимости. Утверждать, что камень должен упасть (если его отпустить из рук с крыши) – некорректна. Камень упадёт необходимо. А вот человек как раз должен ездить по правилам ПДД, т.е. никакой необходимости в том, что он будет по ним ездить, нет.
«Это мелочи.»
Мелочь? Вообще-то, это как раз то, что как будто является труднодоступным для вашего понимания, и что я уже как два комментария пытаюсь до Вас донести.
Итак, Вы признаете, что человек может остановиться на красный свет, а может и не остановиться? Если да, то значит свобода, о которой говорю я, существует.
«Но то же самое, с тем же смыслом, можно сказать и в более серьёзных вещах: - человек может ограбить другого человека, но может и не грабить.»
Совершенно верно.
Вы признаёте, что человек может ограбить, а может и не грабить? Если да, то, значит, свобода, о которой говорю я, существует.
«Вопрос, кто он будет таков в первом и кто он таков втором случаях? Преступник или Человек?»
В первом случае он будет человеком, преступившим заповедь, а во втором - человеком, который заповедь не нарушил.
Но ведь это то же самое – «что хочу, то и ворочу». То же самое!
Дерус, я очень хорошо понимаю то, что Вы говорите, но не пойму почему\зачем Вы так думаете… Вроде бы здесь всё просто, ан нет, снова и опять…
Значит, свобода – это возможность.
И тогда, если имеется возможность, то, как бы автоматически появляется и свобода. А нет возможности, то нет и свободы. Но не кажется ли Вам, что тут одно из слов лишнее? Возможность и свобода в таком раскладе сливаются в одно. И тогда какой смысл иметь два значения?
Вот смотрите, эта принципиальная, или лучше сказать потенциальная возможность поступать/делать так или иначе, или, что будет то же самое, не поступать/не делать так, а поступать/делать иначе, по самому своему смыслу есть просто возможности.
Но возможности – это не свобода. Возможности – это просто возможности. И ничего иного. Так зачем же отождествлять свободу с возможностью? В таком контексте, конечно же, к понятию возможность никак не подходит приставка «от».
Пойдём от противного. Противоположное (антоним) понятие слову свобода – зависимость (кабала, рабство, принуждение). Следовательно, чисто логически, свобода – это отсутствие зависимости к тому чтобы делать/поступать так или иначе. То есть – свобода от зависимости. А здесь мы уже имеем одно из двух, либо свобода, либо зависимость. В отсутствие зависимости мы опять получаем: - «что хочу, то и ворочу».
А коль нет (сняты) никакой зависимости (тех самых тормозов), следовательно, рассуждение в таком ключе и будет означать: – «могу делать всё из возможного, что захочу». Ведь нет же тормозов к тому чтобы что-то из всех возможностей не делать, никогда, даже когда это оооочень хочется.
Ну ведь так оно на деле и получается...? Мне так хочется, а низзя… уууу её, несвободу. Дайте-дайте мне свободу...требует такая логика вопроса и мечется в окружении зависимостей.
А теперь посмотрим иначе. Совсем чуточку. Таких, потенциальных, возможностей у людей (да и у всего иного) много. Целый хаос возможностей. Но ведь мироздание не терпит хаоса. Мироздание это всегда порядок. Не всегда нам понятный, но однозначно порядок. А порядок требует определённости, иначе это будет уже непорядок (хаос). И человек, как часть мироздания так же из себя представляет некий, человеческий, для него предназначенный\предопределённый, порядок. В древности назывался кон. И именно этот, человеческий порядок и делает человека человеком.
Я - Человек, как бы внутренне говорит он себе, и хочу быть Человеком, а не хочу раствориться в хаосе. А значит, он, этим самым, соотносит себя с этим порядком. И вот это его «хочу» (любовь к такому порядку) и держит его внутри предопределённого для него порядка (кона). Ибо там и только там он есть суть Человек, который с большой буквы. И вот это «хочу» и является той зависимостью (тормозами) от которых он добровольно несвободен. Но, в то же время, он своим «хочу» является причиной своих решений\поступков\действий. Которая и называется – са-мо-сто-я-тель-ность. Но эта самостоятельность произрастает из его зависимости, от любви к порядку (определённости).
Так вот, свобода, о которой так много и так долго говорят на каждом шагу, это и есть освобождение от этого порядка, выход за кон, в хаос, в распыление. Следовательно, освободившись от этого порядка, человек тут же перестаёт быть человеком, ибо вышел (преступил) за его предел. Карма называется.
В наше время, когда общественное сознание, а значит и сознание каждого искажены до предела, такое положение вряд ли может быть понято. Но, как мне кажется, многие и многие спинным мозгом чувствуют, что что-то в наших делах не так как должно быть. Но понять что и отчего не могут. Впитанный в сознание симулякр свободы не даёт распутать сей клубок.
Макарыч, по поводу моего понятия свободы («принципиальная возможность поступать так или иначе») Вы говорите: «Но ведь это то же самое – «что хочу, то и ворочу». То же самое!»
Где же Вы там увидели «что хочу»?
Там же этого нет.
Следовательно, понятие охватывает и то, «что не хочу».
Кстати, я очень много по жизни делаю того, чего не хочу :о)
«Значит, свобода – это возможность.»
Я уже сказал, что я не занимаюсь выдумыванием синонимов.
Если есть слово «возможность», то на кой мне его дубликат из других букв?))
«Так зачем же отождествлять свободу с возможностью?»
Я и не отождествляю. В прошлый раз я сказал, что в определении всё важно. Нельзя выхватить часть от целого и не потерять целое. Сущность неделима.
Что же такого неудобоваримого я предложил-то?
Я ведь предлагаю совершенно простое: творящий правое мог тем не менее действовать и неправильно. Включивший музыку, мог её и не включать. И т.д. и т.п.
Делая что-либо, у человека сохраняется принципиальная возможность этого не делать. Это вкратце у меня и означает, что это его делание - свободно(е).
«Пойдём от противного.Пойдём от противного. Противоположное (антоним) понятие слову свобода – зависимость (кабала, рабство, принуждение).»
Вы опять съехали на свои представления о свободе/несвободе.
И по итогу:
«Так вот, свобода, о которой так много и так долго говорят на каждом шагу, это и есть освобождение от этого порядка, выход за кон, в хаос, в распыление.» (выделено жирным мной - D)
В общем ясно.
Предлагаю заканчивать.
Если уж предыдущий мой комментарий не помог и Вы опять за своё ("освобождение от"), то ничего другого я уже не скажу :о)
Всего хорошего.
С ув. D
Хорошо, давайте переформулируем так: "всё что захочу, в том числе и всё что незахочу (захочу не делать)".
Но и это по смыслу одно и то же.
Ну ведь так же?!
Но ведь это делание в первую очередь есть суть самостоятельное?!
Хорошо Дерус.
Но мне всё же хочется понять, чем Вас не устраивает понятие самостоятельность?
И чем на самом деле так близко понятие "свобода"?
Ну вот, я, как впрочем и все-все другие, самостоятелен, меня окружает множество всяко-разных зависимостей от которых я так или как-то иначе, но завишу (обусловлен). Более того, поскольку я самостоятелен, то, следовательно, и от меня что-то, да зависит. Тотальная взаимозависимость получается. Бытие называется.
Но в этой, тотальной взаимозависимости я, исходя из своих внутренних причин, принимаю самостоятельные решения, которые впоследствии в той или иной степени непременно отразятся, ну если не на всех, то в крайнем случае на многих. Зачем здесь нужна ещё какая-то свобода? Зачем?
Свобода появляется там и тогда, где имеет место быть чрезмерная (противоестественная, античеловеческая, аморальная, безнравственная) зависимость. И вот тогда уже точно нужна свобода. Но эта свобода будет "от" этой противоестественности, и одновременно "для" разрушения этой противоестественности.
Я так подозреваю, что многие и многие путают ощущение самостоятельности с ощущением свободы.
Ладно, ну и уж коль наш разговор подходит к завершению, мне хочется чтобы у нас по его результатам не сложились обиды друг на друга. Ну не совпали наши понимая, ну и ладно. Это нормально. И надеюсь это не повлияет на наши будущие диалоги. )))
П.С.
Макарыч, по поводу «что хочу, то и ворочу» Вы говорите: «Хорошо, давайте переформулируем так: "всё что захочу, в том числе и всё что незахочу (захочу не делать)". Но и это по смыслу одно и то же. Ну ведь так же?!»
Нет.
Я считаю, что
1. «Всё, что хочу, то и ворочу»
2. «Всё, что хочу и что не хочу, то и ворочу»
это не одно и то же.
Во втором тезисе больше содержания, чем в первом.
«Но ведь это делание в первую очередь есть суть самостоятельное?!»
Будильник тоже действует самостоятельно. Ведь не Вы же за него крутите стрелки. Однако его самостоятельное действие не является свободным в моём смысле.
«Но мне всё же хочется понять, чем Вас не устраивает понятие самостоятельность?»
Вы под самостоятельностью мыслите «быть самому причиной своего действия» («является причиной своих решений\поступков\действий. Которая и называется – са-мо-сто-я-тель-ность.»).
Но повторюсь, что в мире полным-полно сущего, которое что-то причиняет в этом мире само. Опять же, будильник как некая вещь (=сущее) тикает САМ. Нет какой-то другой извне вещи, которая бы причиняла его тикание. Но у будильника нет выбора из двух возможностей делать это или не делать.
«Ну вот, я, как впрочем и все-все другие, самостоятелен, меня окружает множество всяко-разных зависимостей от которых я так или как-то иначе, но завишу (обусловлен). Более того, поскольку я самостоятелен, то, следовательно, и от меня что-то, да зависит. Тотальная взаимозависимость получается. Бытие называется.»
Согласен.
«Но в этой, тотальной взаимозависимости я, исходя из своих внутренних причин, принимаю самостоятельные решения, которые впоследствии в той или иной степени непременно отразятся, ну если не на всех, то в крайнем случае на многих. Зачем здесь нужна ещё какая-то свобода? Зачем?»
А я со своей колокольни уже дал ответ на вопрос "Зачем?" в позапрошлый раз.
Чтобы не быть зомби, а это необходимое условие для другого. А именно, для того, чтобы быть именно нравственным существом.
Вот почему Вы не ответили на мой вопрос: «Вы можете похвалить будильник за то, что он Вас вовремя разбудил?»? Сказать, что будильник очень качественно (= технически хорошо) сделан, Вы можете. А вот именно одобрить само действие будильника можете? Мол, вот молодец, что выбрал тикать правильно, хотя мог бы полениться, типа, захотеть «отдохнуть» и не сделать того, что должен! Очевидно, нет. Ведь у него же нет выбора. Более того, для него вообще не существует ни представления о том, что разбудить Вас вовремя – это нечто ценное (= хорошее), ни о том, что "отдохнуть" - это тоже нечто хорошее, у него вообще нет никаких иных представлений о "добре" и "зле". Но он действует самостоятельно, т.е. сам выступает причиной своего тикания.
«Свобода появляется там и тогда, где имеет место быть чрезмерная (противоестественная, античеловеческая, аморальная, безнравственная) зависимость.»
Это опять ваши представления о чем-то, что Вы именуете таким набором букв как с.в.о.б.о.д.а. и с моими представлениями они по сути не имеют ничего общего.
«Ладно, ну и уж коль наш разговор подходит к завершению, мне хочется чтобы у нас по его результатам не сложились обиды друг на друга. Ну не совпали наши понимая, ну и ладно. Это нормально. И надеюсь это не повлияет на наши будущие диалоги. )))»
Ёпрст... Макарыч, само собой :)
Ну это уже, извините, буквоедство.
"не хочу" это то же что и хочу, только взятое с отрицанием и звучит как: "хочу не делать".
Это тоже не аргумент. Будильник неживое, и не является сущим, будильник - это железяка у которой сущность будильника. Живое же только сущее.
Вопрос зомби или не зомби решается не наличием или отсутствием выбора, а наличием развитого сознания.
Ну а это уже аргумент. Аргумент того что наши понимания этого вопроса несовместимы.
Хорошо. На этом и завершим. Всего доброго. )))
П.П.С.
Макарыч, по поводу «что хочу, то и ворочу» Вы говорите: «"не хочу" это то же что и хочу, только взятое с отрицанием и звучит как: "хочу не делать".»
Подождите, хочу и не хочу - это два противоположных состояния.
Делать или не делать - это два других противоположных состояния.
Поэтому дело вовсе не в том, что «не хочу делать» равносильно «хочу не делать». А в том, что «не хочу делать, и делаю» НЕравносильно «хочу не делать, и не делаю».
Ведь в моём понятии свободы говорится о том, что человек, что-то сделав, мог этого вовсе не делать. А хотел он или не хотел того, что сделал, но мог не сделать, как говорится, дело десятое. Поэтому ваше обобщение, будто моё понятие свободы о том, «что хочу, то и ворочу», - вовсе не обобщение, а частный случай. Поэтому оно ложно (= не соответствует предмету, о котором я толкую).
Итак.
Оба варианта: "могу то, что хочу, делать или не делать" и "могу то, что не хочу, делать или не делать" - про свободу, т.к. суть её о вовсе не в том, хотим мы или не хотим как-то поступить (или не поступить), а в том, что мы можем как-то поступить или так не поступать. Т.е. делая что-либо, у человека сохраняется принципиальная возможность этого не делать.
«Это тоже не аргумент. Будильник неживое, и не является сущим, будильник - это железяка у которой сущность будильника. Живое же только сущее.»
Вы меня спросили, почему моё понятие свободы нетождественно понятию самостоятельности.
Я Вам показал, что самостоятельность (в вашем смысле) есть и у того, у чего нет никакой свободы (в моём смысле). Следовательно, самостоятельность и свобода не одно и то же. Наличие первого даже не предполагает наличие другого. Но не наоборот (т.е. второе как раз предполагает первое), на что Вы и "ловитесь".
Всё просто.
Так что, если для Вас логика - аргумент, то я показал логическую ошибку в отождествлении признаков "самостоятельности" и "свободы".
Да, и почему вдруг сущим Вы считаете только живое? Не согласен. Но это уже сугубо философский вопрос ("что есть сущее?"). В нашем же случае достаточно было вашего признака "самостоятельности", который я предусмотрительно привёл и который всецело имелся у будильника.
«Вопрос зомби или не зомби решается не наличием или отсутствием выбора, а наличием развитого сознания.»
Т.е. Вы не признаёте, что невозможность поступить иначе - это существенный признак необходимого действия, т.е. такого, какие осуществляют роботы?
Как бы там ни было, я остаюсь при своём, если у чего-то даже и есть сознание, но при этом нет возможности поступать так или иначе, то это несвободное существо, оно действует как робот, как зомби, как механизм, как будильник... И, видимо, ему сознание только для того и дано, чтобы тупо сознавать (быть "зрителем" как в кино) свою предопределенную необходимость поступков и не более того. Бедняга... :о)
Разрешите небольшой комментарий.
По поводу разных пониманий что такое свобода. Вы как будто бы о разных свободах говорите - предмет вашего разговора не определен точно.
Допустим, свобода - это когда я что хочу, то и ворочу.
Обычно это "что хочу, то и ворочу" понимают в каком-то негативном ключе, когда человек воротит какую-то фигню. Но ведь если я делаю, что хочу, то это не значит еще, что я делаю что-то плохое. Я могу делать что-то хорошее.
Свобода - это необязательно нарушение каких-то правил. Я не только могу нарушать правила, но и отменять правила и устанавливать новые.
Так что, Макарыч понимает произвол как-то слишком односторонне, что ли.
В повседневной речи часто слова "свобода" употребляется в смысле "свобода от чего-то" или "для чего-то". Когда мы говорим так о свободе, то хотим подчеркнуть лишь наличие каких-то ограничений для наших действий. Это как бы "внешняя" свобода. Допустим, я хочу поднять правую руку и свободно делаю то, что хочу - поднимаю правую руку. Но если кто-то вдруг держит меня за правую руку, то я бы поднял свою правую руку, но не могу из-за ограничения.
Существуют ограничения, которые я никак не могу устранить (в конце концов, я ограничен как физическое, телесное существо), но это однако же не отменяет моей "внутренней" свободы. Я свободен до той степени, до которой могу устранить какие-либо ограничения.
"Свобода от" - это внешняя свобода, отсутствие ограничений для действия. "Свобода для" - это внутренняя свобода, когда я делаю, что хочу.
Что значит "самостоятельность"? Мы называем человека самостоятельным, когда он делает что-то без посторонней помощи, сам. Я могу быть свободным, но не самостоятельным. Допустим, иду я по улице и вижу - стоит рояль. Я свободный человек и хочу затащить этот рояль на десятый этаж дома. Сам я это сделать не могу и прошу помощи у прохожего. Мы затаскиваем рояль вместе на десятый этаж и идем дальше по своим делам. Что я хотел сделать - я сделал, но не самостоятельно.
Тикает ли будильник самостоятельно? - наверное, ведь ему никто же не помогает тикать. Но разве будильник является причиной своей тиканья? Никак нет. Он тикает, потому что я его завел. Пружина приходит в исходное состояние и тиканье прекращается и больше будильник не будет тикать никогда, если я не заведу его. Не свободен, но самостоятелен.
Уже писал: не надо путать «свободу воли» — делать то, что хочу, и «свободу выбора» — возможность делать то, или иное.
sum, Вы говорите: «Уже писал: не надо путать «свободу воли» — делать то, что хочу, и «свободу выбора» — возможность делать то, или иное.»
Тут интересно не как это вообще можно спутать, а почему Вы и то и другое считаете «свободой» (т.е. чем-то из одной оперы)? Ну раз они виды, то должен быть род (также как есть виды треугольников, а есть общее (родовое) понятие треугольника).
И что же общего между «делаю то, что хочу» и «могу делать то или иное»?
Я пока не вижу ничего кроме «делать», но ведь нелепо же считать свободу в общем смысле - синонимом «делания».
Дерусу.
Свобода воли — свобода от принуждения.
Свобода выбора — констатация, что в реальном выборе (там, где есть принуждение, там — ограничение в выборе, но в самом выборе присутствует) тебя ничто (осознаваемое тобой) не ограничивает, ты — свободен, и только ты — причина выбора.
Да я, вроде бы, ничего и не писал про "свободу выбора".
Но если вы спрашиваете, то разницы между свободой воли и свободой выбора, по сути, нет никакой. Я выбираю из имеющихся вариантов то, что хочу. Мое "хочу" - это критерий моего свободного выбора. А если я ничего не хочу, то и выбирать не буду. А если надо выбрать, а я не хочу, то подброшу монетку. Или найду какое-нибудь рациональное обоснование для того, чтобы выбрать то, а не иное. Но это уже свободным выбором не назовешь.
Дмитрию
Несогласен.
Свобода воли — выбирать то, что хочу.
Свобода выбора — выбираю только я, в мое хотение ни при чем: осознав своё хотение, могу выбрать иное, в выборе я не принужден ни чем, даже своим хотением.
Вот допустим, что у человека есть выбор: он хочет курить и хочет бросить курить. Он же может и то, и другое. Курить он хочет в силу привычки, а бросить - по собственной воле. Но допустим, что привычка оказалась сильнее, чем его воля. Выбор сделан - продолжает курить. И где ж тут свобода?
Если попытаться определить что такое вообще свобода, какова ее сущность, то свобода - это характеристика действия человека, когда причиной этого действия является сам человек, его воля. Все остальное уже следует из этого определения.
Свободен не выбор как таковой, а акт выбора. Если я совершаю выбор по собственной воле, я свободен, иначе свободы нет.
Когда человек делает выбор, то он желает выбрать лучшее. Это смысл выбора. Но коли есть желание, то это уже не свобода. Желания закабаляют, ровно настолько, насколько они сильны.
Ничего не желает камень, который лежит на дороге. Или какой-нибудь буддистский монах, впавший в нирвану.
В общем, всё как всегда. Относительно. Не уверен, что камень , как и монах чего-то не желают.
Coeden, по поводу моих слов: "... Типа, собака писает там, где уж ей «на роду написано», а вот человек почему-то закомплексован какими-то иллюзиями и ему стыдно справить нужду посреди проспекта,..." Вы говорите: "Боюсь Вас разочаровать, но Вы отстали от жизни. Все с точностью до наоборот:)."
Во-о-оно-но что...
А я всё не могу понять, почему же у нас ни в чём нет пересечений. Похоже, мы в разных мирах существуем :о)
Больше вопросов нет.
Всего хорошего.
С ув. D
Клонам привет!
(А на нет - и суда нет)
с ув.
C.
Дмитрию и Дерусу.
Я уже столько по этому вопросу здесь сказал, но воз, как говорят, и ныне там. Почему-то, не пойму почему, никто не хочет вникать в суть. Как будто там перед ними стоит какая-то незримая стена сквозь которую не может пробиться эта, ну ооооочень простая мысль.
Ещё раз.
Свобода в толковых словарях толкуется как независимость от кого-то\чего-то. По крайней мере, в ранних изданиях было так. Поэтому, понятие свобода, само по себе, без приставок «от» и «для» не имеет смысла, оно, в таком понимании абсурдно до абсолютности. Иллюзия, симулякр.
Вот мы говорим – дорога свободна. Но ведь на деле, в уме, подсознательно, мы имеем ввиду дорогу свободную от препятствий и для того чтобы по ней можно было проехать. Где «от» и «для» присутствуют одновременно. То есть, понятие свобода здесь подсознательно нами употребляется как освобождение от какой-то определённой (не всех, а определённой) зависимости и, подчёркиваю, одновременно с этим, освобождение для какой-то, тоже определённой, цели (необходимости). Никакого другого смысла тут нет, и быть не может. Если мыслить здраво, конечно.
Так зачем мыслим по иному?
Ну вот попробуем представить себе человека просто свободного. Человек свободный – а это какой человек? … Интересно, кто-то смог себе представить каков он в этом случае? Сие - чистая неопределённость! Абсолютный хаос – вот это что!
Но ведь мы слышим это слово со всех углов, читаем умные книжки именитых философов об этом. И вторим не глядя, не вдумываясь - Свобода! Свобода! И ещё много раз Свобода! Без всякого указания смысла зачем и от чего эта свобода.
Более того, наделяем эту безсмыслицу какой-то ценностью, вернее нас призывают сделать её своей ценностью. И вот вторим, «я свободен» орут в песнях. Разве не так?
И вот получается, что эта, сплошная неопределённость, нонсенс, вдруг возводится в ценность... Это как?
Ну как, как он может быть свободен, когда его жизнь это тотальная обусловленность? Он что, свободен от этой обусловленности? То есть, он свободен от жизни?
О свободе мысли и выбора то же самое. Мысль, по определению возможна только как нечто определённое по происхождению (логика) и о чём-то конкретно определённом нечто. А значит, она, мысль, заключена в эту определённость, и, следовательно, не может быть свободна от определённости. Она о предмете и по закону логики. Иначе это будет безсвязное метание такой мысли в конвульсиях во все стороны. Так свободна ли она? И от чего и для чего она свободна?
То же следует сказать о выборе. Всякий выбор человека всегда имеет в своём основании цель (ту или другую необходимость (то самое - зачем?)). Что значит сделать свободный выбор? Что значит, ты в этом свободен? Вдумаемся. Если выбор, как утверждается, свободный, следовательно, он ни от чего не зависит. А если так, то, следовательно, такой выбор не зависит ни от мнений/нужд/потребностей жены\мужа, детей, родных и близки, общества в целом, а также не зависит от морально-нравственных норм и правил общества в котором живёт. Не зависит? Или всё-таки зависит?
Если зависит, то свободный ли это выбор? А если не зависит, то где же это такое видано? Ибо на деле всегда, даже самый отъявленный негодяй имеет хоть какое-то, но табу, ограничивающий свободу.
И даже высочайшее достижение капитализма, выбор из 300 сортов колбасы, тоже имеет основание, осознанное или не осознанное, но имеет. Безцельный (независимый ни от чего) выбор – это уже психиатрия.
Ну а если в этом смысле говорят о свободе, имея ввиду что ты причина выбора, то это уже не о свободе речь, и это уже не свобода, а самостоятельность. Но самостоятельность которая учитывает все эти зависимости. То есть, здесь самая банальная подмена понятий.
Так о чём же тогда в действительности говорится в намёке «свобода выбора»? Стало быть, как говорил один известный писатель: «Если в сердце нет Бога, то всё дозволено». И оно действительно так, ибо всякие попытки оправдать «свободу» без оного просто безсмысленны и нелепы.
Макарыч понимает сие правильно. В такой редакции без чего-то ограничивающего (табу), получается: - дозволено всё, как хорошее, так и плохое вплоть до ужасного!
Позвольте мне вписаться, коль в преамбуле фигуряет столь отчаянный вопль:
Макарыч писал:
"Я уже столько по этому вопросу здесь сказал, но воз, как говорят, и ныне там. ..."
"...Свобода в толковых словарях толкуется как независимость от кого-то\чего-то. По крайней мере, в ранних изданиях было так. ..."
Странно. Зачем Вам словесная семантика, когда требуется смысловое определение значения?
Согласно обыденному значению, конечно свобода мыслится через отрицательное, противоположное - 'зависимость', с приставкой 'не'.
Ибо, где Вы видели объектную свободу?:)
"...Поэтому, понятие свобода, само по себе, без приставок «от» и «для» не имеет смысла,..."
Почему же? А как Вам, например, увеличение вероятности?
"... Вот мы говорим – дорога свободна. Но ведь на деле, в уме, подсознательно, мы имеем ввиду дорогу свободную от препятствий и для того чтобы по ней можно было проехать. ..."
С обывательской точки зрения, да. Но можно понимать и иначе: как увеличение вероятности движения.
"... Человек свободный – а это какой человек? …"
Человек, свободный от внутренних противоречий.
'Мне хорошо быть дома', 'меня вынуждают быть дома' и 'мне нефиг делать, поэтому я туплю в стену, сидя дома' - три разных состояния свободы. Как можете видеть, при одном и том же положении, качество пребывания ухудшается.
"...И вот получается, что эта, сплошная неопределённость, нонсенс, вдруг возводится в ценность... Это как?..."
Свобода не равна неопределенности. Напротив, свобода подразумевает точное соответствие самоопределению. А вот воля - степень реализованности такого соответствия не только внутри, но и снаружи.
"... Так свободна ли она[мысль]? И от чего и для чего она свободна?..."
Нормальная свобода мысли - это право на внутреннюю реализацию, согласно доминантам личной склонности (приоритетам не внушенным извне).
"...То же следует сказать о выборе...."
С выбором сложнее. Поскольку само понятие выбора предполагает отвержение альтернатив. Но если я нечто отвергаю - зачем же мне оно?
Равноценное - бесполезно, а если уникальное - тогда это потеря, в принципе.
Так что выбор и свобода, на мой взгляд, вещи несовместимые.
Выбор может быть только для выбирающего, в состоянии его максимальной неопределенности. Но это неопределенность ЕГО ЗНАНИЯ, а не неопределенность данная, согласно вариантам. Ибо всегда будет как более, так и менее желательный выбор для данных условий.
Так что - да, тут явная подмена.
Какой жаркий комментарий! Жаль, что в пустую. :(
У вас запутанная аргументация и иногда вообще не понятно с чем вы спорите.
Т.е. вы берете мое определение свободы как причинения собственных поступков (выбора, например), называете эту свободу самостоятельностью (хотя я дал определение самостоятельности, вы про него даже не заикаетесь) и сами еще говорите о подмене понятий.
Давайте проще. Вот я даю определение свободы, такое, что будет понятно любому школьнику:
Свобода - это произвол. Свобода - это "что хочу, то и ворочу".
Можете ли вы опровергнуть существование свободы в указанном смысле этого слова?
Пока вы думаете, я приведу примеры такой свободы.
Вот человек хочет летать, но из-за естественных ограничений он не может этого сделать - природа крыльев не дала. Но он придумал как обойти эти ограничения и создал различные летательные средства: самолеты, вертолеты...
Это ж подумать только, какая наглость! Рожденный ползать вдруг начал летать.
А иные мерзавцы такие прелести изобретают, сеющие в обществе жестокость и разврат. И скажешь им: так нельзя, не все дозволено! - а они посмеются, наплюют да еще и отдубасят. Сами себе закон.
Что хотят, то и воротят сволочи.
Дмитрий -> Макарыч:
"...Свобода - это произвол. Свобода - это 'что хочу, то и ворочу'.
Можете ли вы опровергнуть существование свободы в указанном смысле этого слова ?..."
Извините мое вмешательство, но я не понимаю, как можно опровергнуть термин.
Например, если Вы называете кошку собакой, я не могу 'опровергнуть' Ваше называние. Потому что основания такого называния чисто субъективны, а значит невыводимы из объективных качеств называемого.
Бессмысленное предложение.
"...примеры такой свободы. ..."
К сожалению для примеров, они из разных групп свобод. Чтобы изобрести крылья, нужна самоорганизация. Чтобы измыслить бяку - нужно отсутствие всякой самоорганизации. Достаточно опошлить наличное.
Все это частные случаи, обобщить не получилось.
Макарыч, Вы говорите: «уже столько по этому вопросу здесь сказал, но воз, как говорят, и ныне там. Почему-то, не пойму почему, никто не хочет вникать в суть. Как будто там перед ними стоит какая-то незримая стена сквозь которую не может пробиться эта, ну ооооочень простая мысль.»
Да, понять Вас не трудно, но если Вас не слушают, то может быть, имеют ввиду что-то другое? Вы этого не допускаете? Вы не допускаете, что именно Вы ошибаетесь, полагая, что люди исповедуют ту бессмысленную суть свободы, о которой Вы говорите? Равно как Вы не допускаете, что бывают люди дураки? Согласитесь, что бывают такие люди, которые не понимают даже простых вещей. И т.д. Так что, вариантов того, почему Вас не понимают, достаточно.
«Ещё раз.
Свобода в толковых словарях толкуется как независимость от кого-то\чего-то. По крайней мере, в ранних изданиях было так. Поэтому, понятие свобода, само по себе, без приставок «от» и «для» не имеет смысла, оно, в таком понимании абсурдно до абсолютности. Иллюзия, симулякр.
Вот мы говорим – дорога свободна. Но ведь на деле, в уме, подсознательно, мы имеем ввиду дорогу свободную от препятствий и для того чтобы по ней можно было проехать. Где «от» и «для» присутствуют одновременно. То есть, понятие свобода здесь подсознательно нами употребляется как освобождение от какой-то определённой (не всех, а определённой) зависимости и, подчёркиваю, одновременно с этим, освобождение для какой-то, тоже определённой, цели (необходимости). Никакого другого смысла тут нет, и быть не может. Если мыслить здраво, конечно.» (выделено жирным мной - D)
Ну во-первых, Вы как будто забыли своё исходное понятие свободы, о котором мы говорили выше - отсутствие всяких условий - чего вообще не бывает на белом свете. Вы же ведь так говорили. И я с Вами в этом был совершенно согласен.
Ещё раз.
Вы утверждали, что свобода - это бессмысленное понятие, т.е. понятие о том, чего нигде нет.
А сейчас вдруг оппачки… Вас как подменили :о)
Оказывается, свобода есть на белом свете. И дорога свободна, и у того, кто едет по дороге есть свобода. Приехали :о)
Согласитесь, ваша позиция непоследовательна.
Или Вы не про себя, а про кого-то? Но мыслить надо ЗА себя и никогда не ЗА того парня (будь то написавшего статью в словарике, будь то ИИ, будь то ещё кто).
Хорошо.
Попробуем, начать с начала. И обмозгуем это, как Вы говорите, единственно здравое понятие свободы.
Итак, дорога у нас свободна. И это значит лишь то, что для тех, кто по ней ездит, на этой дороге нет препятствий. Т.е. дорога такова, что не мешает проезду.
Но в таком случае, если человек у нас свободен, то это также значит лишь то, что он никому не мешает. Т.е. это означает, что кто-то в чём-то не зависит от этого человека. Видимо, когда гопники кому-то говорят «свободен, мужик!», то они совершенно точно следуют вашему новому понятию свободы, мол, «мужик вали отсюда, не мешай нам отдыхать!».
Но кому же всё-таки принадлежит свобода?
Дороге? Или тем, кто по ней безпрепятственно едет?
А никому, т.к. это просто категория отношения. Т.е. это про то, что «между». Т.е. данное понятие свободы - это просто характеристика положения дел.
Примеры.
Если у льва на пути нет капканов, глубокого рва или другого льва, которые бы помешали ему поймать антилопу, то данная ситуация для льва - это ситуация свободы.
Или если стекающей с крыши воде ничто не мешает стекать, то это также для воды ситуация свободы.
Или если кто-то не придерживает пружину будильника, т.е. не мешает будильнику тикать, то для будильника это ситуация свободы.
И обратите внимание, что будильник тикает-то необходимо, но при этом свободно, т.к. ему ничто не мешает необходимо тикать. И вода стекает необходимо, но свободно, т.к. ей ничто не мешает. И т.д.
Т.е. данное понятие свободы не только не выступает антиномией необходимости, но и наоборот, обязательное условие необходимости.
Итак, свобода это ситуация, когда ничто не мешает действовать необходимо (будильнику тикать, воде стекать с крыши, льву ловить антилопу, гопникам выпивать на детской площадке и т.д.). И я подчёркиваю, что нелепо утверждать, что они свободны. Свобода тут не их свойство (т.е. не свойство будильника, воды, льва, гопников), а свойство ситуации (т.к. есть просто отсутствие препятствий для их действий). Опять же, если магазин открыт и я могу купить халву, то это не я свободен, а просто магазин открыт и не мешает мне её купить. От меня не зависит, открыт магазин или закрыт. Свобода в данном случае - это про положение дел, про обстоятельства, в которых можно осуществить необходимое или желанное.
Вы согласны с этим понятием свободы?
Если согласны, то как же тогда ниже у Вас получается, что свобода - «сплошная неопределённость»?
Откуда? Откуда вдруг взялась эта «сплошная неопределенность»?
Что неопределенного в свободном (=безпрепятственном) тикании будильника, в свободном (=беспрепятственном) стекании воды с крыши, в свободном (беспрепятственном) беге льва за антилопой, в свободной покупке халвы и т.д.?
Мне кажется, Вы вновь непоследовательны, т.к вновь подменили понятие свободы каким-то другим понятием.
И, похоже, я прав:
«Ну как, как он может быть свободен, когда его жизнь это тотальная обусловленность? Он что, свободен от этой обусловленности? То есть, он свободен от жизни?»
Да, Вы вновь перескочили на своё первое «бессмысленное» понятие свободы (как некую «независимость от всего и вся»).
Не-е-е, Макарыч, так мыслить нельзя :о)
Какое препятствие не поставь, вода будет стремиться стекать. Её св-во текучесть и закон тяготения заставят . Лев может не поймать антилопу, если будут рвы и прочие препятствия, но инстинкт никуда не денется. Будильник, тикать перестанет, но пружина , если есть запас, будет стремиться к распрямлению. Гопник, не выпьет, если нет выпивки, но желание никуда не денется. То же самое и с покупкой халвы. То есть не о ситуации речь, когда думаем о свободе. Причина , необходимость, всегда свободна, если она есть. Истинно свободна лишь первопричина, всё остальное - относительно свободно. И ваш подход с ситуацией , один из моментов.
m45, Вы говорите: «То есть не о ситуации речь, когда думаем о свободе.»
А я обмозговывал такое представление о свободе: «свобода - это отсутствие препятствий от чего-то для осуществления чего-то.» А в этих пределах, это именно о ситуации и ни о чём другом. Я же всё подробно изложил.
А у Вас какое представление о свободе? Вы о чём?
Именно, так и понял вас. Но будет ли корректным сравнение ситуации со свободой. "Свобода", как философская категория с одной стороны и ситуация с другой. Что такое ситуация? Есть закон тяготения, может ли ситуация управлять им, то есть возможно ли, прекращение его действия ? Можно, конечно создать искусственно невесомость, можно...но действие закона при этом не исчезает. Может я что-то и упускаю, но просто интуитивно чувствую, неправомерность такого утверждения.
m45, Вы говорите: «Но будет ли корректным сравнение ситуации со свободой. "Свобода", как философская категория с одной стороны и ситуация с другой. Что такое ситуация? Есть закон тяготения, может ли ситуация управлять им, то есть возможно ли, прекращение его действия?»
Поймите, всё зависит от предмета, который нами познаётся или мыслится под такой рубрикой как «свобода».
Поэтому изначально, вступая в разговор, плясать надо от определения того, ЧТО собственно надо подразумевать под свободой?
И увы, не у всех тут единогласие по разным причинам (хотя пересечения есть, конечно).
Это просто факт.
Поэтому начинать разговор надо строго с определения (ну хоть какого-нибудь).
И если это определение свободы не совпадает с вашим, то это не значит сходу, что кто-то заблуждается. Это может значить, что просто слово у Вас с ним одно. Ну также как «коса». Вы про сельскохозяйственный инструмент, а кто-то про плетеную прическу. Тут бессмысленно спорить.
Так вот выше было предложен некий словарный вариант, мол, свобода - это ситуация, когда что-то не мешает произойти чему-то.
Ну вот так вот было определено.
И здесь вообще неважно кто чем управляет. Тут просто констатируется, что та ситуация, когда нет препятствий от чего-то для осуществления чего-то, то это и есть ситуация свободы. Соответственно, из того, что ситуация не управляет законом тяготения и никак не отменяет его, никак не следует, что вода не стекает свободно. Ведь ей же ничто не препятствует стекать с крыши. Такова ситуация для воды. А этого достаточно, чтобы уже соответствовать вышепредложенному понятию свободы.
Вы, логичны в своих утверждениях. Я, не об этом. Просто ситуация, это всегда нечто уникальное. Вот вода стекает по крыше, делается вывод что ей ничего не мешает. Хорошо, а сама крыша? Нет универсальности определения.
m45, Вы говорите: "Я, не об этом. Просто ситуация, это всегда нечто уникальное. Вот вода стекает по крыше, делается вывод что ей ничего не мешает. Хорошо, а сама крыша? Нет универсальности определения."
Хм... почему нет? По-моему, определение как раз и общее.
А вот конкретная ситуация, конечно, уникальна. Поэтому и выносят суждение о свободе сугубо для конкретного действия. Например, для воды в данной ситуации - это "стекать с крыши" (ведь не вообще же стекать). Так вот, стекать с крыши, крыша не мешает. Мешала бы, так вода бы с неё и не стекала бы.
А если бы речь была о неподвижности воды на крыше, то тогда да, крыша бы мешала воде стоять на месте.))
Вот ваше определение, давайте рассмотрим повнимательней. Так вот выше было предложен некий словарный вариант, мол, свобода - это ситуация, когда что-то не мешает произойти чему-то. Получается , что причина свободы, это то, что не мешает быть свободой. Как -то мне , это не доходит... Вот вода. Что можно придумать, чтобы исключить её свободное течение? Например , бак с водой. Кран открыт, есть течение, закрыт - нет. То есть ситуация, это не о свободе, как таковой, а об ограничении свободы. Мы не можем полностью исключить потенцию воды к текучести. Ещё раз, хочу отметить...я не настаиваю на своем этом утверждении, это просто замечание.
m45, по поводу (не моего) определения свободы (свобода - это ситуация, когда что-то не мешает произойти чему-то) Вы говорите: «Получается, что причина свободы, это то, что не мешает быть свободой.»
Увы, тут неуместно вообще говорить о причине.
Ведь препятствий-то не существует. Они ведь потому и не мешают, что их не существует. А как то, чего не существует, может быть причиной хоть чего-то? Никак.
«Вот вода. Что можно придумать, чтобы исключить её свободное течение? Например , бак с водой. Кран открыт, есть течение, закрыт - нет. То есть ситуация, это не о свободе, как таковой, а об ограничении свободы. Мы не можем полностью исключить потенцию воды к текучести.»
Так я же уже сказал, что тут нет вашей «как таковой свободы». Тут свободой называется ситуация, где нет препятствий для протекания какого-то события или действия. А дальше конкретика, например, события «стекать с крыши». И, в этом случае, разумеется, тут текучесть воды необходимо имеется. А если мы берём льва, то у него потенция к «поймать антилопу», если будильник, то у него потенция «тикать» и т.д.
«Ещё раз, хочу отметить...я не настаиваю на своем этом утверждении, это просто замечание.»
Конечно, только я не понимаю, что Вам не нравится?
Не то, чтобы не нравится, но как-то не вижу ясности и точности понятия. Ведь, ситуация, это некий фрагмент, развивающейся реальности, полностью обусловленный всей совокупностью действующих физических законов. То есть ситуация , зависимая , постоянно меняющаяся вещь. Как-то не вяжется зависимость со свободой, вернее речь идёт об ограниченной свободе. Не оксюморон ли это?
m45, Вы говорите: «Не то, чтобы не нравится, но как-то не вижу ясности и точности понятия. Ведь, ситуация, это некий фрагмент, развивающейся реальности, полностью обусловленный всей совокупностью действующих физических законов. То есть ситуация , зависимая , постоянно меняющаяся вещь. Как-то не вяжется зависимость со свободой, вернее речь идёт об ограниченной свободе. Не оксюморон ли это?»
1. Так я именно это и отметил, когда сказал, что такая свобода не антиномия необходимости, а даже наоборот, условие необходимого действия. Ведь будильник же тикает необходимо (если заведен и исправен, конечно). Соответственно, ситуация, когда ему ничто не препятствует в этом, есть то, что никак не ограничивает его необходимое тикание.
Оксюморон ли это?
Да, если у нас иное понятие о свободе.
А в пределах данного понятия, нет. Всё нормально.
Тут об ограниченности если и можно говорить, то это если нам вдруг нужна свобода в каждое мгновение и в любой точке пространства. В этом смысле, да, магазин работает только с 9.00 до 21.00. И этим отрезком времени я, конечно, ограничен в своём намерении купить халву. И на Луне халвы не купишь... :о)
2. Что касается, «зависимости», то это слишком общее понятие. Зависеть (как и не зависеть) можно по-разному, в том числе (и это важно) необходимо и не необходимо. Но как только мы имеем дело с понятием свободы, которое подразумевает всякую независимость чего-то от чего-то, то мы получаем то самое «бессмысленное» понятие свободы, которому нет соответствия в реальности и на которое «съезжает» Макарыч (некорректно приписывая его каждому, кто что-то говорит о свободе).
Спасибо...всё что хотел, услышал. Вы, правы.
Дмитрий, Вы говорите (Макарычу): «вы берете мое определение свободы как причинения собственных поступков (выбора, например)…»
Однако Вы в том месте говорили так.
А именно «Тикает ли будильник самостоятельно? - наверное, ведь ему никто же не помогает тикать. Но разве будильник является причиной своей тиканья? Никак нет. Он тикает, потому что я его завел. Пружина приходит в исходное состояние и тиканье прекращается и больше будильник не будет тикать никогда, если я не заведу его. Не свободен, но самостоятелен.»
Пока тут у меня такие размышлизмы.
С одной стороны, Вы говорите, что будильнику никто не помогает тикать. Но, пардон, раз никто в этом ему не помогает, а его действие тикания налицо, то значит он сам и причиняет это своё действие. Т.е. всё-таки он - причина своего тикания, а это противоречит вашим словам «Никак нет».
Ещё раз.
Согласитесь, что быть причиной сжатия пружины и быть причиной её разжатия - это совершенно РАЗНЫЕ причины. Поэтому, оценивая «самостоятельность» причинения, надо применять это понятие и к конкретному причинению. И в этом случае пружина как раз разжимается САМА. Её никто не разжимает. Эта пружина причиняет вращение всех колесиков, шестерёнок, стрелок, звонка. Поэтому будильник как некое сложное целое (как вещь, как сущее) тикает сам, т.е. как раз-таки без чьей-то помощи.
С другой стороны, почему же Вы говорите, что будильник не является причиной собственного тикания, т.е. не свободен?
А потому, что пружина не НАЧНЁТ разжиматься сама, если её предварительно не сжать. И именно сжаться она сама уже не может.
Но причём же тут «собственность»?
Разве для будильника сжимать пружину - это его собственное действие? Нет. Это просто факт.
Поэтому ваши слова о том, будто у Вас свобода заключается в причинении собственных поступков выглядят неверными.
Верно другое.
То, что свобода у Вас заключается не в причинении собственных действий, а в ПЕРВОпричинении собственных действий, т.е. в отсутствии предшествующей причины. Свободно не то, что причиняет какое-то собственное действие, а то, что выступает его первой причиной. То, что может НАЧАТЬ действие.
(Кстати, антиномия свободы у Канта как раз этому и соответствует, поскольку свобода стоит в антиномическом отношении к закону причинности, согласно которому никакая причина не может быть «первой».)
Да, конечно. Если я могу быть причиной собственных действий, то это и означает тут же, что я их первопричина. По крайней мере, я так думаю. Ведь если я не причиняю своих действий, то, стало быть, я принужден к ним какими-то иными причинами.
Я либо сам причиняю свои действия (и тогда я их первопричина), либо у них какие-то другие причины.
Будильник никак не может быть причиной тиканья хотя бы потому, что иначе бы он тикал всегда. Если есть причина, то необходимо есть и следствие этой причины. Если будильник причинял бы тиканье, то он тикал бы всегда, просто потому что он - будильник.
Причиной тиканья являются силы упругости в пружине, но вызваны эти силы мной. Поэтому меня можно считать причиной почему будильник тикает.
Тикает ли он самостоятельно?
Слово "сам" двусмысленно. "Сам" - это когда я свободно причиняю какое-то действие. Но "сам" так же когда я делаю что-то без посторонней помощи.
Так вот, понятие о самостоятельности именно отрицательного характера, оно говорит только об отсутствии содействия какому-то действию. То, что содействует какому-то действию, никак не может быть причиной этого действия (хотя может быть названо сопричиной).
Силы упругости заставляют будильник тикать, но тикает он без каких-то посторонних сопричин, т.е. самостоятельно, именно в отрицательном смысле этого слова.
Дмитрий, по поводу моего уточнения («То, что свобода у Вас заключается не в причинении собственных действий, а в ПЕРВОпричинении собственных действий, т.е. в отсутствии предшествующей причины.») Вы с одной стороны, говорите: «Да, конечно», а с другой стороны говорите: «Если я могу быть причиной собственных действий, то это и означает тут же, что я их первопричина.»
Теперь тут хотелось бы уточнить: быть причиной собственного действия = быть первой причиной действия?
Это взаимозаменимые смыслы по-вашему?
Это важно, чтобы понять роль понятия «собственности». Не лишнее ли оно в вашем понятии свободы?
Итак.
1. Действие считается собственным, потому что свободно, т.е. нечто является первопричиной этого действия (и в этом случае у будильника нет собственного действия)?
2. Или действие может быть собственным, но при этом его причина не является первой (т.е. собственность действия не зависит от того, свободно оно или нет, а потому действие может быть свободным, даже если причиняет не собственное действие)?
Не могу сказать, что всё предложенное вами далее вносит ясность в это.
По поводу остального пока не комментирую, так как это зависит от результата прояснения этого момента.
Второе.
Но вообще это не существенно для рассматриваемого вопроса. Собственность - это просто про отношение принадлежности (вопрос "чей?"). Не надо путать это отношение с отношениями причинно-следственными.
Я тут от досады пару вечеров полистал труды великих философов, где они высказываются о свободе. И удивился, если не сказать - был ошарашен. Такого плюрализма мнений я просто не ожидал. Я ожидал что там найду разные оттенки одного и того же, ну ведь философы же всё-таки, причём великие, а оказалось… там полная гамма несвязных мнений, вплоть до противоположных. Так чего в этом случае можно ожидать от обычных людей?! Увы, такой же многоголосицы.
И вот подумалось мне, а не подтверждает ли сие обстоятельство правильность моего вывода о том, что свобода, как таковая, это всего лишь иллюзия, но такая, которая вплелась во все сферы жизнедеятельности людей. А значит, так или иначе, но отразилась и в его языке. Что это явление вовсе не природное, а чисто социальное. И что причиной этой иллюзии являются противоестественные человеческие взаимоотношения, а значит и их без меры искажённое мировоззрение, которые подсознательно гонят людей освободиться от этой сумасшедшей обузы... Такой вот своеобразный бег к свободе получается, которую человеку никогда не суждено достичь, но с неизбежностью суждено плениться этим бегом. Атомизация общества называется. Или иначе – индивидуализм.
Что вы понимаете под естественными-противоестественными человеческими взаимоотношениями?
Странный вопрос. Ну это как бы известно всем. Ещё с древности. Вам ведь тоже...
Естественные это такие отношения, при которых люди живут в мире и согласии.
Соответственно, те при которых люди враждуют вплоть до сумасшествия - будут не естественные.
Вражда, война является неотъемлемой частью человеческого существования. Люди воюют на протяжении всей своей истории. Можно ли в таком случае считать конфликтность неестественным качеством?
Идея войны как естественного состояния человечества наиболее четко ассоциируется с Томасом Гоббсом, английским философом XVII века. В своем труде "Левиафан" (1651) Гоббс описывает естественное состояние человека как "войну всех против всех". Он утверждал, что без сильной централизованной власти люди, движимые эгоизмом, страхом и стремлением к выживанию, неизбежно вступают в конфликты за ресурсы и безопасность. По Гоббсу, это состояние хаотично и разрушительно, и только общественный договор, создающий суверенное государство, может вывести человечество из этого состояния.
Гегель рассматривал войну как движущую силу исторического прогресса, диалектического развития духа и государств.
Шеллинг рассматривал конфликт как часть космического и исторического процесса, где борьба сил способствует раскрытию божественного.
Для Ницше война (физическая или духовная) была символом жизненной силы, творчества и преодоления посредственности.
Из русскоязычных философов наш современник Павел Щелин рассматривает войну как спутник истории, связанный с борьбой за суверенитет, власть и ресурсы, а также как проявление более глубоких символических и политических процессов.
Откуда сие известно?
Понятно. Разговор будет безсмысленным.
И как-то мне, с такой постановкой вопроса, становится обидно за человечество. Может действительно оно заслуживает свой армагеддон. Пардон - карму.
Макарыч, 26 Июль, 2025 - 21:54, ссылка
Из изучения этой самой истории.
Макарыч, Вы говорите: «...полистал труды великих философов, где они высказываются о свободе. И удивился, если не сказать - был ошарашен. Такого плюрализма мнений я просто не ожидал. Я ожидал что там найду разные оттенки одного и того же, ну ведь философы же всё-таки, причём великие, а оказалось… там полная гамма несвязных мнений, вплоть до противоположных..... И вот подумалось мне, а не подтверждает ли сие обстоятельство правильность моего вывода о том, что свобода, как таковая, это всего лишь иллюзия, но такая, которая вплелась во все сферы жизнедеятельности людей.»
Возможно.
Но с другой стороны, а что мешает этому разнообразию подтверждать другое?
Например, то, что любое познание какого-либо предмета имеет своё развитие и свою историю. Ведь и о Земле у людей тоже были совершенно разные мнения, и о звёздах, и об атомах, и об электричестве, и о душе, и т.д. и т.п.
Может какие-то представления о свободе корректировались, какие-то и вовсе отвергались как ложные. Но увы, для того чтобы это увидеть у великих философов, нужно либо систематическое образование, либо угробить всю жизнь на их самостоятельное полноценное изучение.
Я пока считаю, что проблема, которая стоит за всей этой темой свободы, всё таки одна. Недаром же редко кто путал этику с онтологией или с эстетикой или с гносеологией, или с политикой. Все достаточно дружно отличали этику от остального.
Так вот если не для всех философов эта проблема была явной (для Аристотеля, не было проблемы свободы, т.е. свобода для него была чем-то само-собой-разумеющимся), то начиная с Декарта, многие философы пытались решить именно эту ОДНУ проблему. Их размышления как раз в этом смысле связаны, но при этом сами решения могут быть никак не связаны (например, Кант не развязал, а просто «разрубил» узел противоречий, связанных с этой проблемой в предшествующей философии, и его решение ("введение" двойной детерминации) – гениально. Так ведь и после Канта уже много воды утекло…).
Ну а нам на форуме достаточно просто мыслить. И прежде всего мыслить логично. А уж на каком уровне у нас лично будет выхлоп (например, на уровне Т.Гоббса: «свобода есть не что иное как отсутствие препятствий для движения» собр.соч. в 2-х т. Т.1. с 369) - дело десятое...
Да, конечно, это подтверждение весьма косвенное. Это просто сложилось такое впечатление, будто все они говорят о разных вещах. И их суждения не совмещаются в одно, даже приблизительно.
Я не хочу начинать новый круг обсуждения, он приведёт к такому же результату.
А просто хочу напомнить, - говорить о свободе можно только лишь в контексте к.л. конкретики. А просто о свободе - безсмысленно. Ибо в мироздании всё тотально взаимосвязано.
И ещё, хочу обратить внимание, что пропагандируется в массы свобода именно без конкретики, вообще. Что понимается ими как вседозволенность.
И всё же, хотелось бы ну хоть какого-нибудь, да результата...
Я уж было подумал, что молчание - знак согласия, ан нет.
У людей до сих пор нет общепринятого определения того, что такое слово. Значит ли это, что слово - это иллюзия, симулякр?
Отсутствие общего взгляда на предмет не является аргументом против существования этого предмета.
Нет. Здесь предмет есть.
А вот то что называют свобода - уже иллюзия, то есть, то, что кажется будто бы оно есть.
Мы не можем от разброса мнений о предмете делать выводы о его существовании. А ведь именно это вы и делаете, когда говорите, что свободы не существует, т.к. о свободе так много мнений.
А вы можете это аргументировать? Вседозволенность - это иллюзия?
Результата не будет, если вы не будете отвечать на задаваемые вам вопросы, не пытаться как-то аргументировать свою позицию и опровергать оппонентов и т.д.
Вы меня неправильно поняли.
От разброса мнений делать выводы конечно же не следует.
Выше я очень много нааргументировал. Ну правда. Мне что, по второму кругу идти? Будьте милостивы.
Напрасные обвинения.
Аргументировал я очень много. А вот были ли эти аргументы услышаны, вопрос.
Ну сами подумайте, если тотально всё обусловлено, в том числе и сама жизнь, то о какой свободе речь может быть? Только - "дайте мне что хочу". Сами же выше сказали - произвол. Так вот, произвол есть, а свобода - иллюзия.
Или это не аргумент?
Это аргумент, давайте разберем его.
Вы говорите, что свободы не существует, т.к. все и вся на свете обусловлено. Следовательно, под свободой вы подразумеваете нечто безусловное - то, что никак не обусловлено. Так?
И если все обусловлено, то ничего безусловного, т.е. свободы не существует.
Чем произвольное действие отличается от непроизвольного? Непроизвольно - это когда я делаю что-то помимо своей воли, а произвольно то, что делаю по своей воле. Произвол от слова "произвольный", "произволение".
Вот я поднес руку к огню случайно и отдернул руку на рефлексе - это непроизвольное действие, оно произошло на рефлексе, не по моей воле, а как бы само собой. И если все на свете происходит обусловлено, то все на свете происходит непроизвольно, в том числе и человеческие действия.
Ваши мысли - это непроизвольная детерминированная игра электрических импульсов, которая протекает сама собой независимо от вашей воли. Каждое ваше действие обусловлено, в том числе и мысли. Вы думаете так, потому что не можете так не думать.
На все есть своя причина. На каждую вашу мысль есть своя причина, на каждое движение вашего пальца есть своя причина.
И если все на свете обусловлено, то как же я могу действовать в таком мире по своей воле? От моей воли вообще ничего не зависит. Все идет своим чередом и мне такого детерминированного порядка никак не нарушить.
Если свобода - это иллюзия, то и порождение свободы - мораль так же есть иллюзия и пустые разговоры. Вы, конечно, можете посадить преступника в тюрьму, но у вас нет никакого права морально осуждать его, ведь его преступление имеет свою причину. Он не мог не совершить его.
Если все обусловлено, то никакого произвола быть не может. Один сплошной "непроизвол", с которым мы ничего не можем поделать.
Вам понятны мои контраргументы? Я надеюсь, вы меня услышали.
Да, почти так! Но есть “но”, и это “но” полностью меняет весь ваш разбор.
А почему вы решили, что вы отдёрнули руку помимо своей воли?
Понимаю, произвольно-непроизвольно расхожее выражение. Но оно на этот счёт очень упрощённое, а потому опускает многие нюансы. Здесь правильнее будет сказать – неосознанно. Руку ведь отдёрнул “я”?
Скажем так, у человека есть очень много функций, которые сознанием не осознаются. Подсознание, называется. Осознание процесс медленный, не будем вдаваться в подробности как и почему, но бывают ситуации, требующие быстрых решений, и этим занимается подсознание, которое, на самом деле, в большей мере “я”, чем сознание. Так вот, это, неосознаваемое “я” управляет и направляет всё в человеке, в том числе и мысли. Да-да, мысли оттуда, из подсознания. И мысли не дано осмыслить подсознание.
Теперь вы скажете, что если руку отдёрнуло “я”, то, следовательно, свобода есть! Ведь говорится же о свободе воли!
И здесь мне будет трудно подобрать слова, чтобы объясниться, потому далее что вы спросили:
Давайте сделаем так, я скажу коротко, ну насколько это возможно сказать коротко, а потом посмотрим, есть ли смысл продолжать диалог. Потому что то, что я скажу, выходит за рамки действующей ныне парадигмы.
Воля есть! И эта воля собственная!
Но начнём с вопроса. Почему всё обусловлено? Ответ один, - потому что в мироздании есть и постоянно поддерживается некий порядок. Смысл, называется. В старину его называли – дух. Этот смысл как всеобщий, так и конкретный, в каждом единичном. И, таким образом, всё со всем, так или иначе, но взаимосвязано той или иной определённостью. Хаоса мироздание не терпит. На это указывает обнаруженные человечеством законы. И не обнаруженные - тоже. А то, что вдруг выходит за допустимые рамки (предел) этой определённости (смысла), распыляется в несуществование.
И если это так, то для того чтобы существовать в данном качестве (например в качестве человека) нужно подчиняться этому, заранее определённому порядку. Долженствование называется. Или, что будет то же самое, но более привычное для сегодняшнего уха – функция.
Итак, прозвучит необычно, но из всего этого у нас получается, свободы в мироздании не предусмотрено, но есть порядок. А свобода это суть – хаос, которого мироздание не терпит. И человек, как некое, весьма сложное и объёмное качество, должен следовать, а вернее утверждать соответствующий порядок, если он хочет быть человеком, конечно. То есть исполнять предназначенное для него долженствование\функцию (чтобы быть человеком я должен… …). Но уже не свободно, а самостоятельно, собственной волей, неся за свою самостоятельность ответственность (карма).
Но если вы здесь возмутились, то напрасно. Ибо только и исключительно благодаря этому долженствованию человек и может быть Человеком с большой буквы. То есть, если хорошо сие осмыслить, то станет ясно, что его долженствование есть суть истинное Благо.
Ну вот, если коротко, то всё. Надеюсь вы поймёте.
Ну или в крайнем случае – задумаетесь.
Я мало, что понял, но спасибо, что поделились своими взглядами. Даже не знаю как подступиться к вашей крепости.
Для меня только и важен один простой вопрос: могу ли я сам что-то решать или являюсь игрушкой в руках слепой стихии? Это главный вопрос, а все остальное уже следствия.
Да. Сам и только сам. Но на любое "сам" есть ответственность, она же карма, и не где-то на небесах, а немедленно, здесь и сейчас.
А разве это не есть свобода? Самому решать свою судьбу и, стало быть, нести за СВОИ решения ответственность? Чувствовать вину за неправильные действия?
Привычная и понятная многим антитеза свободы - рабство. Если нет свободы, то, стало быть, есть рабство. И человек тогда раб собственной природы. А какая ответственность у рабов? Они только делают, что им велят. Спрашивайте с рабовладельца - природы.
Нет. Это самостоятельность для исполнения должного. Тот самый вопрос о смысле жизни (зачем "я" живу).
Свобода это уход от должного в хаос и как следствие потеря своего качества человека. Падение называют. Ну а падать, как известно легко. Ломать, как говорят, не строить.
Исполнение должного есть для человека истинное Благо. Благо, а не рабство.
Нет.
Человек - дитя природы. И восстание против природы по сути есть его собственная глупость, а иной раз даже и сумасшествие. Это как восстание несмышлёного ребёнка против родителей - на зло маме и папе отморожу себе уши.
Свободы нет и рабства нет, а есть самостоятельность.
У меня другие понятия об этих вещах и в ваших мне не разобраться. Будем считать, что мы достигли предела взаимопонимания.
Рабы они потому и восстают, что несмотря на свое социальное положение, они все-таки свободные существа. Иначе никакое восстание невозможно.
Человек - это дитя природы, ее произведение и как тогда возможно вообще восстание против нее? Природа сама на себя что ли восстает?
Впрочем, как я уже сказал, у вас свои представления на этот счет, а у меня свои.
Понятно. Хозяин - барин.
В этой ветке sum хозяин, вообще-то. )
Ну вот, видите, даже здесь у вас нет свободы... (шутка
)
Дмитрий писал:
"...Человек - это дитя природы, ее произведение и как тогда возможно вообще восстание против нее? Природа сама на себя что ли восстает?..."
Человек обнаруживает себя детищем природы, когда необходимо соответствует ей. И настолько, насколько соответствует.
Природа дает главное - свободу (в определении которой вы совместно запутались:)), и сущность уже сама определяет, что ей с этой свободой делать. Кто он природе: родич, друг, или враг.
Дмитрий, по поводу моего уточнения Вы говорите: «Второе. Но вообще это не существенно для рассматриваемого вопроса. Собственность - это просто про отношение принадлежности (вопрос "чей?"). Не надо путать это отношение с отношениями причинно-следственными.»
Так ведь я же уточнял ваше определение свободы, а это как раз таки существенно.
Посудите сами, оно было таким: «мое определение свободы как причинения собственных поступков (выбора, например)»
После первого моего уточнения добавилось ПЕРВОСТЬ причины. А это очень существенно.
После второго моего уточнения убрали лишнее – «собственность» у причиненных действий. И это тоже очень существенно. Согласитесь, одно дело если свободным может быть только первопричинение собственного действия и совершенно другое дело, если свободным может быть первопричинение и собственных и несобственных действий. Т.е. свобода у Вас как будто не про действия, а про их причины.
Подытожим.
Каково же ваше понятие свободы?
Говоря строго, я могу причинить только собственное действие, а это действие по законам механической причинности может повлечь за собой другие действия, которые уже не будут моими.
Свобода - это причинение собственных действий.
Для меня понятие личной свободы формулируется просто: возможность не делать то, что я не хочу делать.
Ну вот, наконец-то проявилась квинтэссенция спора о свободе, коротко и ясно, правда с отрицанием, но это поправимо.
Следовательно, будет то же самое: - возможность делать всё что хочу (оно же - вседозволенность). Вот оно - главное! Но непризнаваемое, потаённое.
Дмитрий, Вы вновь определяете свободу так: «Свобода - это причинение собственных действий.»
Т.е. мы уже буксуем :о)
Т.к. потерялись два моих предыдущих уточнения о «первости причины» и о «лишнести собственности».
Начинаю сначала (т.е. о первом)
Вы были согласны, что отсутствие предшествующей причины для свободы - обязательно. (Ведь тикание будильника Вы признали несвободным именно потому, что его тиканию предшествовала другая причина (которая сжимала пружину) и без которой не было бы действия другой причины (разжатия пружины).)
Вопрос.
По вашему разумению:
1. быть причиной собственного действия
2. быть первой причиной собственного действия
это одно и то же?
У нас уже был похожий разговор. Мы далеко не уедем.
Да, иначе какой смысл в такой свободе?
Derus -> Дмитрий:
"...
1 . быть причиной собственного действия
2 . быть первой причиной собственного действия
это одно и то же?"
"...Да, иначе какой смысл в такой свободе?"
Какой смысл в любой свободе, если ты - первопричина собственного действия?
Вы договорились до того, что, в погоне за абсолютным значением поставили себя перед выбором личных НЕсвобод. Как ни поступи - предопределенность решения, согласно спонтанного выбора. Как итог, смысловая ценность каждого выбора тоже - спонтанна. А по-русски: не определена.
Получаем предопределенность неопределенного. То есть - отсутствие всякой возможности (=свобод), необходимый поступок без мотивации. Клетка.
Дмитрий, Вы говорите: «У нас уже был похожий разговор. Мы далеко не уедем.»
Да, как обычно :))
«это одно и то же?»
Понято.
Теперь о «собственности».
У нас два действия.
1. Сжатие пружины будильника
2. Тикание будильника
Соответственно, у нас и две причины у этих действий.
1. Вращение ключа
2. Расжатие пружины.
Т.е. человек своим вращением ключа причиняет сжатие пружины будильника, а расжатие пружины причиняет тикание будильника. (Нельзя же сказать, что сжатие пружины - это причина расжатия пружины)
Понятно, что если бы пружина не была сжата, то не было бы расжатия, поэтому вращение ключа - это первая причина тикания. Но на то она и первая, что есть вторая, и эта вторая причина тикания - расжатие пружины. Причем эта вторая причина - есть непосредственная или как сказали бы древние "действующая" причина.
Вопрос.
Чьи тут 1 и 2 действия?
Согласитесь, что действие не может быть ничьим.
Если быть въедливым и дотошным, то мое действие здесь - это движение моих пальцев.
Вращение ключа - чье? Ключа.
Расжатие пружины - чье? Пружины.
Ключ вращается, пружина сжимается и расжимается, будильник тикает.
Дмитрий, не могу сказать, что Вы ответили на предложенный вопрос.
Я ведь не про причины, а про действия спрашивал.
Если тикание - это собственное действие будильника, то как я указал у него ведь помимо первой причины есть ещё и вторая причина. И эта причина - расжатие пружины.
Таким образом имеем причину (расжатие пружины) собственного действия будильника (тикание). А это ведёт к противоречию, т.к. с одной стороны, Вы сказали, что будильник не имеет свободы, но с другой стороны, причинение собственного действия (см. выделенное жирным), это суть свободы.
Поэтому Вам стоит исправить своё определение свободы, т.е. "быть причиной собственного действия" это НЕ одно и тоже с "быть первой причиной собственного действия". Первое - это более общее понятие, а второе - частное (также как частное - быть второй причиной собственного действия).
Ваш вопрос очень простой и я ответил больше, чем нужно: перечислил все действия и сказал, кому они принадлежат. Что вас не устроило?
Почему же у меня язык не поворачивается сказать, что будильник является причинной собственного тиканья? Потому что у него нет свободы тикать или не тикать, или, если хотите, у него нет свободы расжимать себе пружину или не расжимать.
Он не может быть причиной своих собственных действий - тиканья, а если вы под будильником подразумеваете также и его пружину, то и расжатия.
Дмитрий, Вы говорите: «Ваш вопрос очень простой и я ответил больше, чем нужно: перечислил все действия и сказал, кому они принадлежат. Что вас не устроило?»
М-да... Вот так и общаемся…)
Где Вы мне ответили на мой вопрос: чьё действие «сжатие пружины» и чьё действие «тикание будильника»?
Нигде.
Понимаете. Нигде. Т.е. Вам кажется, что было то, чего не было.
Мне пришлось, предугадывая вашу логику по суждениям о собственности у совершенно другого, высказать своё предположение, мол, ЕСЛИ тикание – это собственное действие будильника и т.д.
Итак.
1. Тикание (т.е. колебание всех маятников, вращение всех шестерёнок и колёсиков, вращение стрелок, бренчание звонка и т.д.) – это собственное или не собственное действие будильника?
2. Расжатие пружины причиняет или не причиняет это тикание (будильника в целом)? Причиняет, т.е. приводит в движение все остальные части будильника.
«Он не может быть причиной своих собственных действий - тиканья, а если вы под будильником подразумеваете также и его пружину, то и расжатия.»
Да, пружина, по моему разумению, входит в состав будильника. Он - целое, а она - его часть.
Так я прав или нет, утверждая, что эта его часть тоже участвует в причинении его работы, т.е. именно причиняет (т.е. приводит в движение все колёсики и стрелки) его работу?
Ещё раз.
Мой вопрос не о том, является ли это расжатие пружины первой причиной, мой вопрос является ли это вообще причиной работы будильника, сколько угодно вторичной в порядке двух причин, где предшествующая причина его работы – вращение ключа вашей рукой.
«Почему же у меня язык не поворачивается сказать, что будильник является причинной собственного тиканья?»
Вот и я хочу понять.
«Потому что у него нет свободы тикать или не тикать»
Подождите.
Свобода была по вашему – это причинение собственного действия.
А сейчас у Вас совершенно другое понятие свободы вырисовывается. А именно, свобода – это причинение собственного действия или не причинение собственного действия.
Вы не торопитесь.
Итак.
Тикание – это собственное действие будильника?
Разжатие пружины – это (вторая) причина (т.е. то, что приводит в движение все части будильника) тикания будильника?
Собственное.
Так точно.
Дмитрий, Вы положительно ответили. Т.е. тикание – это собственное действие будильника, а разжатие пружины - это тоже причина («одна из») собственного действия будильника.
В таком случае, возвращаюсь к своему выводу о противоречии.
С одной стороны, раз разжатие пружины соответствует вашему определению свободы (свобода - это причинение собственного действия), то разжатие пружины будильника - из оперы свободы. И тут я подчёркиваю, что пружина необходимо входит в состав будильника. Она обязательная часть этого целого. Поэтому как целое именно будильник является причиной собственной работы, хотя и не первой причиной.
С другой стороны, Вы это отрицаете «Но разве будильник является причиной своей тиканья? Никак нет.» с прямо противоположным выводом, мол никакой свободы у него нет.
Это противоречие.
Далее, предлагаю такую мысль.
Это противоречие возникает от того, что понятие «быть причиной собственного действия» - это общее, а «быть первой причиной собственного действия» и «быть второй причиной собственного действия» - это частные.
Соответственно, ваше утверждение о том, что «быть причиной собственного действия» и «быть исходной причиной собственного действия» - это одно и тоже, неверно.
И разве я буду не прав, если скажу, что в вашем случае свобода только там, где «первая (исходная) причина собственного действия»?
Будете правы, конечно. Но я не вижу разницы сказать причина или первопричина в своем определении свободы.
Давайте разберемся.
Может быть, самый удобный способ разобраться в причинно-следственных связях это определить, так сказать, действующие лица и их роли.
У нас есть человек, ключ, пружина, механизм (т.е. сам будильник). Можно и другие предметы назвать, но пока достаточно.
Теперь определим для каждого предмета его собственное действие. Собственной действие - это такое действие, которое принадлежит предмету. Ответ на вопрос: чей?
Пальцы человека двигаются, ключ поворачивается, пружина сжимается/разжимается, будильник тикает. Заметьте, что здесь трудно перепутать действия. Будильник тикает, а не пружина. Пружина разжимается, а не будильник (будильник разжиматься ну никак не может).
Обращает на себя внимание то, что ни один из названных предметов не может быть причиной собственного действия. Кроме человека. Будильник не сам тикает, пружина не сама разжимается, ключ не сам поворачивается. Только человек сам пальцами шевелит.
Именно это обстоятельство и дает мне возможность не использовать слово "первопричина" в своем определении свободы. Свобода - это причинять собственные действия.
Теперь еще обратим внимание на такой момент. Для каждого действия причиной будет другое - внешнее - действие на предмет. Действие причиняет действие. Движение пальцев причиняет вращение ключа. Вращение ключа причиняет сжатие пружины. Разжатие пружины причиняет тиканье будильника.
Мы ведь назвали уже причину собственного действия будильника, т.е. тиканья - это разжатие пружины. Заметьте, что не сама пружина, а ее - пружины - собственное действие причиняет тиканье будильника.
Так почему же вы так легко берете и заменяете разжатие пружины будильником? Разжатие не является собственным действием будильника. Что же он, по-вашему, не своим действием причиняет себе тиканье? Это как?
Причиной тиканья является собственное действие пружины, а не будильник, хоть пружина и часть будильника, да.
Дмитрий, Вы говорите: «У нас есть человек, ключ, пружина, механизм (т.е. сам будильник). Можно и другие предметы назвать, но пока достаточно.»
Не соглашусь с тем, что пружина вынесена отдельно от механизма будильника. Это же его «сердце», как оно у Вас оказалось не в составе механизма будильника? Удивительно...
«Обращает на себя внимание то, что ни один из названных предметов не может быть причиной собственного действия. Кроме человека. Будильник не сам тикает, пружина не сама разжимается, ключ не сам поворачивается. Только человек сам пальцами шевелит.» (выделено жирным мной - D)
Вот это и есть точка нашего расхождения.
Я считаю, что пружина разжимается сама.
Сжимается не сама, а вот разжимается сама. Если бы её другая вещь своим действием разжимала бы, то тогда да, Вы были правы.
«Так почему же вы так легко берете и заменяете разжатие пружины будильником? Разжатие не является собственным действием будильника.»
Это ещё одна точка нашего расхождения.
Повторюсь, пружина - это часть такого целого как будильник. Всё, что в нем происходит - это его действия и его претерпевания. Пружина - это собственность будильника. Без неё нет будильника. Она входит в его сущность (причём, в первую очередь).
«я не вижу разницы сказать причина или первопричина в своем определении свободы.»
Даже при вашем, как мне кажется, некорректном «отрывании» пружины от самого будильника, возникает вопрос: почему собственное действие пружины Вы считаете причиной, которая приводит будильник к тиканию («Разжатие пружины причиняет тиканье будильника»)? Ведь пружина же, по-вашему, не сама разжимается. Скажем, ключ тоже сам не крутится, поэтому Вы не считаете его причиной сжатия пружины, а тут вдруг оппачки… и причина! Непоследовательно.
Вообще, категории действие противоположна категория - претерпевание. Т.е. если бы кто-то вместо меня что-то делал моими руками, то я в данном случае уж никак не посчитаю это «собственным действием», а только «собственным претерпеванием». Ну также как шестерёнки будильника ведомы, их крутят, а не они крутят себя, они претерпевают, а не действуют. В будильнике действует только один элемент - пружина.
Таким образом, по моему мнению, указанное ранее противоречие сохраняется. Только оно теперь закручивается у Вас на уровне ниже, а это можно списать на издержки расхождения в понимании примера. Пускай, якобы, не у будильника собственное действие, а только у некоей пружины самой по себе. Главное, что пружина разжимается сама, почему и выступает причиной собственного действия, а не претерпевания. Ещё раз. Если бы другая вещь разжимала бы пружину, тогда да причиной разжатия была бы не она сама, но тогда это было бы не действием, а претерпеванием.
Остаюсь при том, тут два причинения собственного действия, а не одно.
Я просто перечислил все, что действует. Если не упоминать пружину, которая в составе механизма, тогда у нас человек, ключ и механизм. Механизм приходит в действие поворотами ключа.
Причина - это ведь ответ на вопрос "почему?". Почему ключ поворачивается? Потому что его вращают пальцы. Почему будильник тикает? Потому что пружина разжимается. А почему пружина разжимается? Потому что пружина? Такой ответ вряд ли кого-то устроит. А почему она не сжимается дальше?
Я не назвал другое действующее лицо, т.к. не хотел вдаваться в физику (хватит уже этой физики), но если хотите: действующее лицо здесь - силы упругости. Действие этих сил есть причина разжимания пружины. Действие этих сил вызвано сжиманием пружины. Чем больше пружина сжимается, тем больше действие сил упругости, направленных на ее разжимание. Почему силы упругости действуют? Потому что пружина сжимается.
А разве я не сказал в своем прошлом комментарии, что пружина - это часть будильника? Но причиной тиканья является не часть будильника, а собственное действие этой части: разжатие, которое будильнику ну никак не припишешь. Разжимается именно часть будильника, а не сам будильник.
Я считаю, что разжатие пружины не равно будильник. Это разные вещи, а не тождественные.
Я уж подумал не лишнее ли было мое уточнение о том, что такое собственное действие в прошлом комментарии? Оказывается, не лишнее. Но оно все равно почему-то оказалось бесполезным.
Еще раз: собственность - это про принадлежность. Отвечает на вопрос: чей?
Разжатие - чье? Пружины. Ничему другому это действие не припишешь. Ее собственное действие причиняет тиканье, но не пружина является причиной своего разжатия, а силы упругости.
Претерпевание - это указание на то, что что-то испытывает на себе действие чего-то другого. Любо предмет действует на другой предмет, либо он претерпевает на себе действие другого предмета. Ключ претерпевает действие на себя пальцев и действует на пружину. Его действие на пружину есть следствие того действия (движения пальцев), которое он претерпевает.
Причиной тиканья является разжатие пружины, которое (разжатие) есть следствие действия сил упругости, которая претерпевает пружина.
Дмитрий, Вы говорите: «Но причиной тиканья является не часть будильника, а собственное действие этой части: разжатие, которое будильнику ну никак не припишешь. Разжимается именно часть будильника, а не сам будильник.»
Да, Вы это говорили.
Но повторюсь, что тут мы принципиально расходимся (т.е. не договоримся).
Я считаю, что если мы мыслим нечто как часть целого, то "собственное действие" части - это уже и "собственное действие" целого. Да, разжимается пружина (а не будильник), двигаются стрелки (а не будильник), крутятся шестерёнки (а не будильник), а по колокольчику бьёт молоточек (а не будильник). И причем же тут будильник? Видимо, ни при чём :о)
«Причина - это ведь ответ на вопрос "почему?". Почему ключ поворачивается? Потому что его вращают пальцы. Почему будильник тикает? Потому что пружина разжимается. А почему пружина разжимается? Потому что пружина? Такой ответ вряд ли кого-то устроит.»
В нашем разговоре главное, что вряд ли кого устроит, будто будильник тикает благодаря только одной причине, т.е. благодаря тому, что Вы сжали пружину.
«Я считаю, что разжатие пружины не равно будильник. Это разные вещи, а не тождественные.»
Да, конечно.
Можно спуститься на уровень «вещей» глубже. Ради бога.
Итак, забыли про будильник (в данном случае, он вообще теперь особо и не имеет значения), у нас теперь просто другая вещь – пружина.
«Ее собственное действие причиняет тиканье, но не пружина является причиной своего разжатия, а силы упругости.»
Не серчайте на меня, Дмитрий, но НЕ согласен.
Сила не существует сама по себе. Сила предполагает источник. Т.е. субъекта, который этой силой действует. Я пока так считаю. В данном случае это и есть пружина. Это её сила упругости. Также как Земля есть источник силы притяжения (это её сила) или как Вы есть источник тех сил, с помощью которых заворачиваете ключ.
Ещё раз.
Не надо брать микроскоп и внедряться всё глубже и глубже. Мне кажется, что для моего аргумента достаточно было того, что сжатие и разжатие – это две противоположности. Поэтому как ни крути, тут ДВЕ причинности – одна сжимает, а другая – разжимает. Соответственно, и два собственных действия. Ну а кому принадлежат эти "собственные действия" уже не так важно.
В жизни, в повседневном общении мы, действительно, часто переносим действие какой-либо части целого на само целое. Мол, будильник звонит, например. Хотя звон создает конкретно колокольчик. Он - колокольчик - только для этого и нужен в будильнике.
Я уж не говорю о человеке. Все, что в нем происходит, часто приписывают самому человеку. Можно ли сказать, что это человек дышит? Или человек потеет. Ну и т.д.
Это допустимо. Если не быть строгим. Но когда мы ставим себе цель выяснить причинно-следственные связи, то тут надо разбираться: кто что делает, что чего причиняет, что куда втекает и откуда вытекает. Здесь уже строго надо смотреть что причины, а что следствия. И никак нельзя переназначать действия. Иногда бывает очень трудно разобраться. Можно пропустить какие-то звенья в цепи, не заметить какого-либо актора и т.д.
Будильник - это сам весь механизм, работающий для того, чтобы человек мог знать время и просыпаться вовремя.
Опять же, зависит от степени строгости исследования. Вообще говоря, тиканье - это характерный звук, который создается колебаниями определенных деталей механизма.
Если мы пытаемся найти причины этих действий, то как же не важно? Сжимается и разжимается что? Сила упругости? Молекулы пружины? Будильник? Ничему другому, вроде бы, эти действия не припишешь, кроме как пружине.
Если оставить в стороне все эти разборки механизмов, частей и т.д., самое главное, на что я напираю, это то, что ничто здесь не причиняет своих собственных действий. Все действует по какой-то причине. Если вас спросят: почему разжимается пружина, то неужто вы ответите, что она сама разжимается? Этот ответ никого не устроит. Все укажут на силы упругости, не смотря на то, что эти силы проявляются у пружины, принадлежат ей. Действия этих сил пружине не принадлежат. Не пружина разжимает себя, а силы упругости разжимают (против "воли" пружины) пружину, хочет она того или нет.
А если вы настаиваете, и если действительно окажется так, что пружина сама разжимается, то я не откажусь от своего определения и буду считать пружину отныне свободным существом. Она как живая. Она и есть живая - сама причиняет себе собственные действия. Ведь в чем особенность определения "быть причиной собственных действий"? В том, что здесь предполагается отсутствие какого-то предшествующего, причиняющего действия. Здесь одно действие и я - его причина.
Всегда рад возражениям!
Дмитрий, по поводу признака собственности действия целого Вы говорите: «В жизни, в повседневном общении мы, действительно, часто переносим действие какой-либо части целого на само целое. Мол, будильник звонит, например. Хотя звон создает конкретно колокольчик. Он - колокольчик - только для этого и нужен в будильнике. Я уж не говорю о человеке. Все, что в нем происходит, часто приписывают самому человеку. Можно ли сказать, что это человек дышит? Или человек потеет. Ну и т.д. Это допустимо. Если не быть строгим.»
Я считаю, что данный «перенос» происходит не от «нестрогости» мысли.
За этим естественным переносом стоит как раз то, что о целом, об отдельном сущем, которое представляет из себя нечто единое, следует говорить как о субъекте всех действий и претерпеваний.
Конечно, правильно сказать, что у человека болит сердце. Но ведь в человеке как в едином целом всё взаимосвязано, поэтому сердечный недостаток оказывает влияние на всего человека. Поэтому более правильно сказать, что болеет человек.
Тут проблема целого и части. Единого и входящего в то или иное единство.
Если мы что-то мыслим в этих понятиях, то почему их смысл куда-то испаряется, когда рассматривается причинение действий каким-то целым или чем-то единым? Почему вдруг внимание переключается на часть и часть становится отдельным "актором"? На мой взгляд, именно такой ход - от "нестрогости" мысли.))
«Но когда мы ставим себе цель выяснить причинно-следственные связи, то тут надо разбираться: кто что делает, что чего причиняет, что куда втекает и откуда вытекает. Здесь уже строго надо смотреть что причины, а что следствия. И никак нельзя переназначать действия.»
В том-то и дело, что мы-то как раз выясняем не просто причинно-следственные связи, а их «собственность». Если бы у Вас в определении свободы была бы просто речь о причинении действия, то тогда да, достаточно было бы выяснить что причина чего. Тут и не важно, что целое, а что части.
«Опять же, зависит от степени строгости исследования. Вообще говоря, тиканье - это характерный звук, который создается колебаниями определенных деталей механизма.»
Под «тиканием» я имел ввиду всю работу будильника.
А главное ваше уточнение никак повлияло на мой тезис о том, что будильник работает не благодаря лишь одной причине, которая заключается в вашем причинении поворота ключа.
«Если мы пытаемся найти причины этих действий, то как же не важно?»
Так я же сказал, что раз причин две, то автоматически ясно, что и причинения собственных действий тут два.
Эту двойственность никак не отменит то, какой именно для Вас субъект в итоге окажется источником разжатия пружины (Будильник ли, пружина ли, сила ли упругости, и т.д.) Важно, что первое причинение собственного действия не есть причинение этого разжатия. Т.е. разжатие - это чьё-то собственное действие по любому и по любому оно не есть такое собственное действие как сжимающий пружину поворот ключа рукой. Сжатие и расжатие - это противоположные действия по любому. Сжимаете - Вы, а разжимаете - не Вы. Значит, разжатие - это чьё-то действие, но не ваше собственное. Это чужая собственность )
«Действия этих сил пружине не принадлежат.»
Вот это да! Новое слово в науке :))
Ладно, я Вас понял. Повторюсь. Пока я не согласен. Для меня это какой-то абсурд - сила есть, а субъекта силы нет. Типа, некие витающие сами по себе силы упругости, которые решили взять да и поупружить немного в подвернувшейся пружине... ))
«Ведь в чем особенность определения "быть причиной собственных действий"? В том, что здесь предполагается отсутствие какого-то предшествующего, причиняющего действия. Здесь одно действие и я - его причина.»
Конечно-конечно, я же это сразу и уточнил.
Но повторюсь, быть причиной собственного действия и быть первой причиной собственного действия у Вас одно и тоже, потому что Вы не видите и не признаете, что можно быть причиной собственного действия но не быть первой причиной.
Например, не Вы же причина себя самого. Значит, Вы как нечто целое и единое были созданы какой-то другой причиной. (Надеюсь, Вы не будете отрицать предшествующих Вам причин.) Однако при этом Вам ничто не мешает считать причиненные вами действия - собственными. Разве это последовательно? Если так можно в этом случае, то почему так нельзя считать в аналогичном случае с будильником? Мол, есть часовщик, он его создал, завёл и пошёл отдыхать. А будильник тем временем тикает - САМ. Если Вам отпущено тикать 75 лет (плюс-минус), то будильнику всего лишь сутки (плюс - минус). Для меня загадка почему Вы этого не признаёте?
Вот если бы мастер или Вы крутили бы весь механизм будильника собственноручно, а не пружина (ну или бог с ним, "силы упругости") бы это делала, то тогда да тут, действительно, было одно ваше собственное действие, которое Вы причиняли бы. Но это не так и это факт. Вы лишь сжали и отпустили пружину, а дальше всё происходит прекрасно и без Вас. Где же тут "одно действие и Вы его причина", если по вашим же словам тут есть ещё силы упругости, которые тоже действуют, причиняя разжатие пружины? Не Вы же эти силы причинили. Поэтому быть причиной собственного действия и быть первой причиной собственного действия - это не одно и тоже.
Ну хорошо. Заканчиваем?
Если вы говорите "звонит будильник", когда на самом деле звенит колокольчик, и называете это "строгостью мысли", то я не удивлен почему между нами постоянно недопонимание и несогласие. :)
Да к чему это все? Разжатие и сжатие - это все собственные действия пружины. И если я вас спрошу, почему пружина производит разжатие, не смейте мне в ответ указывать на силы упругости - будьте последовательны и отвечайте: потому что пружина сама это причиняет.
Да не поняли вы меня. Я сто раз говорил, что пружина - это часть будильника, а силы упругости, если угодно, - принадлежат пружине. По крайней мере, возникают в ней при сжатии или разжимании. Чтобы разобраться в природе этих сил, надо спуститься на этаж ниже - на молекулярный уровень. Тут я вам ничего не объясню - обратитесь к учебникам.
Элементарно: потому что у меня есть сознание, а у будильника нет. Потому что я живое существо, а будильник - не живое. Мой организм так же работает как своего рода "природный механизм" и вы можете вполне отрицать наличие у человека свободы. Тогда человек то же самое, что и будильник, только намного сложнее. Я же полагаю у человека наличие свободы по одной простой причине: я тупо не нахожу никаких действий, которые причиняли бы мне все то, что я сам желаю сделать. Хочу поднять руку и поднимаю руку и считаю себя причиной этого действия, а не движение гормонов в организме или что-то в этом роде. Заметьте: я не говорю что сам причиняю все свои собственные действия. Я считаю себе причиной только таких собственных действий, которые хочу совершить.
Свобода - это, конечно, гипотеза. Вы можете отрицать ее и считать себя будильником. Как хотите.
Абсолютно ничего не понял.
Ага, от греха подальше.
Всего хорошего, Дмитрий. ))
С ув. D
Спасибо. Всего хорошего.
Свобода - это внутреннее состояние, рождающееся из умения следовать своему пути. Вот и всё.
Почему-то вспомнилась ворона из мультфильма про домовёнка Кузю...,))
"Куда хочу - туда лечу! Куда лечу? Чего хочу?"
Это как раз полет без ощущения пути. Обычные блуждания ума.
Это — свобода воли, поступать без принуждения.
Свобода выбора — возможность выбрать то, или иное.
"Свобода воли" - все равно что "шутка юмора", масло масляное. Воля - творческая часть психики, от нее рождаются смыслы и вера, а значит, и путь.
"Что есть Истина?" - спросили мудреца.
Он ответил: "Подчини тело твое желаниям твоим, желания - рассудку твоему, рассудок - знаниям твоим. Знания подчини вере, а веру - воле твоей. Волю же соедини с Любовью сердечной, ибо Любовь сия - суть сама мудрость и сама Истина".
https://kolarium21.livejournal.com/1798.html
Возможно.
Но свобода выбора возьмёт и пошлёт все эти «этапы подчинения» куда подальше. Вместе с рассудком, верой, мудростью, истиной и любовью. И сделать «все наоборот», вопреки этим всем «выводам». У ФМД в Записках изи подполья об это оч. хорошо написано.
Ощущение свободы идет от души, а не от воли. Воля лишь осуществляет ее, а душа придает смысл всем нашим действиям. Честно говоря, психика душе не принадлежит, несмотря на происхождение этого слова. Скорее психика - инструмент души, некоторый набор программ, не имеющий отношения к свободе. Психика - это скорее эго. Теперь, исходя из сказанного, можно задуматься: что доминирует в нашем поведении: психика или душа? Чувства (а не эмоции), которые идут от души - это полнота, счастье, смысл, радость, свобода. Но проблема (или факт) заключается в том, что эти чувства очень ненавязчивы, а значит, тут мы "свободны" им внимать или не внимать. Если над душой довлеет разум (а значит, эго), счастье превращается в бесконечно удаленную цель, а жизнь - в тщетное достижение этой цели: конечное неспособно достичь бесконечного. Решение проблемы заключено в понимании, что нет необходимости чего-то достигать, чтобы жить свободно и счастливо: все уже есть здесь и сейчас. Поэтому, в частности, свобода - не результат достижения каких-то внешних условий, но результат понимания, что достигать нечего. Для души понятие "надо" (или, как вариант, "не надо") кажется смешным и абсурдным: действие "от души" происходит очень просто и естественно. То есть - свободно. Это трудно понять, если перепутана иерархия подчинения, описанная выше: если ваши желания направлены исключительно на телесные удовольствия, это путь к страданиям: перерасход одного вида энергии вынуждает жить на виде противоположном. Если ум подчинен желаниям (т.е. идет у них на поводу), жизнь превращается в бессмысленную гонку с ощущением внутренней пустоты. Если считать, что знания - результат мышления, человек становится догматиком и замыкается на своих мыслях и "философиях", ничего кроме них не в состоянии воспринять. И так далее. Именно поэтому, если обратиться к уму и мышлению, то ум "должен" понять, что в психике нужно навести порядок, если, конечно, хочешь прожить свою жизнь в этом мире свободно, а заодно и счастливо.
А если не хочу?
А разве кто-то заставляет?
Кто не живет счастливо, тот живет несчастливо. Логично?
https://m.ok.ru/video/9564852193956
Свобода никакого отношения к счастью не имеет.
Напротив, имеет самое прямое отношение. Счастливый человек всегда свободен, потому что, как я уже говорил, свобода - изначальное свойство души. Хочешь быть свободным - будь им! Для этого не нужны никакие внешние условия, это самообман. Вот много ли вы знаете в своем окружении свободных людей? А почему? По вышеуказанной причине. Был у меня когда-то опус про свободу выбора... Ситуация выбора возникает от того, что разные части личности плохо согласованы между собой, отсюда личностный раздрай и сомнения на пути. А если человек целен, в его уме отсутствуют блуждания и сомнения, и тогда ситуации выбора из его жизни исчезают. Они заменяются ощущением жизненного пути. Вот это и есть настоящая свобода, как я говорил уже в самом начале. Проблемы выбора не возникает, т.к. вопрос не в том, какой выбор делать, а как его делать. Жизненный путь (или, как его называют некоторые философы, исповедимый путь) не есть нечто статичное, раз и навсегда установленное. Это просто светлая полоса по жизни, и она тоже может и меняться, и ветвиться. Жить легко не бывает в принципе, просто появляется интуитивное чувство знания и понимания, что в жизни делать - следовать велениям души. Это необходимое и достаточное условие для того чтобы жить счастливо и свободно. Остальное - от ума.
У меня нет ОК
Жаль. Но у меня тоже нет, а ссылка открывается. В открытом доступе этот фильм трудно найти, разве только на платных ресурсах. Эта ссылка - исключение. Возможно, скоро сдохнет (открылась 27 июля).
Ну, если вдруг заинтересует, фильм называется "Замысел, часть 2, Совет Ветров". Зато первая часть легко отыскивается на ютьюбе и рутьюбе, плюс куча роликов расшифровки символизма. Называется "Замысел. Вышний ярус". Если не смотрели - очень рекомендую. Много полезного материала. Сам только вчера посмотрел 2-ю часть. По сравнению с первой мрачновата.
«Да осыпьте его всеми земными благами, утопите в счастье совсем с головой, так, чтобы только пузырьки вскакивали на поверхности счастья, как на воде; дайте ему такое экономическое довольство, чтоб ему совсем уж ничего больше не оставалось делать, кроме как спать, кушать пряники и хлопотать о непрекращении всемирной истории, – так он вам и тут, человек-то, и тут, из одной неблагодарности, из одного пасквиля мерзость сделает. Рискнет даже пряниками и нарочно пожелает самого пагубного вздора, самой неэкономической бессмыслицы, единственно для того, чтобы ко всему этому положительному благоразумию примешать свой пагубный фантастический элемент. Именно свои фантастические мечты, свою пошлейшую глупость пожелает удержать за собой единственно для того, чтоб самому себе подтвердить (точно это так уж очень необходимо), что люди все еще люди, а не фортепьянные клавиши, на которых хоть и играют сами законы природы собственноручно, но грозят до того доиграться, что уж мимо календаря и захотеть ничего нельзя будет. Да ведь мало того: даже в том случае, если он действительно бы оказался фортепьянной клавишей, если б это доказать ему даже естественными науками и математически, так и тут не образумится, а нарочно напротив что-нибудь сделает, единственно из одной неблагодарности; собственно чтоб настоять на своем. А в том случае, если средств у него не окажется, – выдумает разрушение и хаос, выдумает разные страдания и настоит-таки на своем! Проклятие пустит по свету, а так как проклинать может только один человек (это уж его привилегия, главнейшим образом отличающая его от других животных), так ведь он, пожалуй, одним проклятием достигнет своего, то есть действительно убедится, что он человек, а не фортепьянная клавиша! Если вы скажете, что и это все можно рассчитать по табличке, и хаос, и мрак, и проклятие, так уж одна возможность предварительного расчета все остановит и рассудок возьмет свое, – так человек нарочно сумасшедшим на этот случай сделается, чтоб не иметь рассудка и настоять на своем! Я верю в это, я отвечаю за это, потому что ведь все дело-то человеческое, кажется, и действительно в том только и состоит, чтоб человек поминутно доказывал себе, что он человек, а не штифтик! хоть своими боками, да доказывал; хоть троглодитством, да доказывал. А после этого как не согрешить, не похвалить, что этого еще нет и что хотенье покамест еще черт знает от чего зависит... Вы кричите мне (если только еще удостоите меня вашим криком), что ведь тут никто с меня воли не снимает; что тут только и хлопочут как-нибудь так устроить, чтоб воля моя сама, своей собственной волей, совпадала с моими нормальными интересами, с законами природы и с арифметикой.
– Эх, господа, какая уж тут своя воля будет, когда дело доходит до таблички и до арифметики, когда будет одно только дважды два четыре в ходу? Дважды два и без моей воли четыре будет. Такая ли своя воля бывает!»
ФМД «Записки из подполья»
Ах вон откуда у вас идет темный фон на аватарке. Нравится ФМД? Есть у него неплохие мысли. Но это уже запрошлый век. Сейчас люди понимают, что счастье и удовольствие - не одно и то же. Когда-то в студенчестве всего перечитал. М-да. Выше дал ссылочку на любопытный фильм, этакая достоевщина XXI века. Там эта тема проскальзывает в разговоре Юста с часовщиком (1:39:25). Первая серия мне нравилась больше, чем эта. Сейчас мне важно не что человек говорил и писал, а то, как он прожил свою жизнь и как ее закончил. Были отклонения в психике, эпилепсия опять же... Но кто из нас без греха? Может, благодаря этому Ө.М. был гением?
https://kolarium21.livejournal.com/18074.html