Каково это быть летучей мышью
Т. Нагель вопрошает: Каково это быть летучей мышью - то есть как постичь состояния сознания, экзистенции, которые производит иной по строению мозг, связанный с иными, чем у человека, органами чувств?
По аналогии с этим можно вопросить: Каково это иметь иную экзистенцию? Не каково существование другого человека, или иного биологического существа, но - совсем иного по своему материальному носителю (например - из кремния, типа процессора). Если оно есть, конечно. Каковы не состояния экзи, а каково само экзи?
Или существование присуще только углеродным образованиям?
И этот вопрос на порядок загадочен для нас, чем вопрос о летучей мыши.
- sum
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
У Вас "иметь экзи" получилось на порядок загадочнее, чем "постичь экзи". А как Вы высчитали, что на порядок, а не, скажем, всего в два раза загадочнее? Типа, побывали или поимели экзи летучей мыши и экзи углеродного образования, потом провели какие-то сравнительные замеры и умозаключили человеческим экзи: "точно, загадочнее для нас (человеков) именно на порядок!"?
А для мышей как - им загадочнее или нет?
Выражаясь языком Р999 - "не придуривайтесь": "на порядок" - фигура речи, ее эквивалент, примеру - "гораздо, гораздо".
Загадочность экзи разбивается на несколько частей:
- загадочность появления моего экзи, моего существования
- загадочность и недоступность мне экзи другого человека
- непостижимость состояний экзи другого биологического существа, с другими органами чувств
- сверх-загадочность экзи, если они существуют, не нейронных, небиологических образований.
Нагель озадачивается только третьей, на мой взгляд менее интересной, чем остальные, "загадочностью".
"Над ней он голову ломал. И чудеса подозревал".
))
Дык особой загадочности нет, если а5 залезть в философию буддизма...
вполне все обьяснимо (относительно, разумеется).
Отвечу в Вашей теме про зомбей, а то тем слишком много, взаимосвязь их очевидна, а у нас таки с Вами, диалог.
Так может, проще отбросить все Ваши фигуры (речи) и просто подышать холотропочкой - на летучую мышь, на кого-нить ещё из четырёх пунктов, озадаченный Вы наш? Или Вы больше за Нагеля переживаете?
Холотрокой? Зачем так сложно? Лучше как предлагает ВВП: махнул стакан - и на пляж. И никакой озадаченности.
А про фигуры речи: лучше быть озадаченны, чем озабоченным. Вам, да и ФШ, с лихвой хватает одного маньяка.
На себя бы посмотрели, маньяк по наворачиванию фигур.) Озадаченность, озабоченность, мания - смысл-то один и по вложенным усилиям одинаково.
Это действительно - проблема.
Допустим, мы встретим инопланетное существо. Как нам узнать, оно обладает приватным, субъективным планом, оно страдает, получает удовольствие, и прочее. А может это - машина, робот, который тоже совершает как и мы целесообразные действия, но за ними не скрывается экзи, он не существует для себя, как существуем для себя мы?
Та же игра ТОМАГОЧИ. Хотя электронный человечек просит есть и плачет, если его не накормили, мы же не наделяем его чувством голода и страданием? Почему? Потому что он ОЧЕНЬ НЕ ПОХОЖ на нас. На сколько внешний объект должен быть похож на нас, чтобы мы предположили в нем душу, экзи, аналогичную нашей, чтобы он существовал и для себя, имея свой субъективный, феноменологический план?
Критерий РАЗУМНОСТИ здесь не работает: машина может быть разумнее нас, обыгрывая в шахматы, но мы не приписываем ей существование. Или это надо нам делать ко всему, с чем мы сталкиваемся, исходя из гипотезы панпсихизма?
Здесь есть и моральный аспект: жертвуя машиной для спасения человека, быть может мы ее тоже УБИВАЕМ? А чем оправдан такой наш человеческий шовинизм? Убивая животных для своей пищи, мы понимаем, что делаем не очень хорошее дело. Но в этом-то случае мы хотя бы задумываемся, а с машиной - никогда.
Я не призываю СОЧУВСТВОВАТЬ машинам, наделяя их душами, я про выработку "критерия одушевленности", критерия экзистенциальности.
В этом свете проблема внеземного разума менее интересна, чем проблема внеземной субъективности, ВНЕЗЕМНОЙ ФЕНОМЕНОЛОГИЧНОСТИ. И дело, повторюсь, даже не в непостижимых нами квалиа другой, но похожей на нашу, экзи, но непостижимость, так сказать, неэкзистенциальной экзи - экзи не похожей на экзи биологических существ.
Критерий "одушевленности" - восприятие. А вот что такое восприятие, т е чем "тот, кто сидит за монитором", отличается от самого "компа", получающего и обрабатывающего информацию, согласно программе... эт не обьективно.
На этот вопрос я уже отвечал.
Обычно говорят так: красный монитор для самого монитора не переживается как квалиа красного у него нет удвоение реальности в субъективном плане
Компьютер с монитором или с телекамерой не имеют смерти. А субъекты, те, кто имеет феноменальный план, экзи - смертны. Разрушение компа не означает для него смерть, потому как ДЛЯ НЕГО у компа не существует. Он - зомби. А мы - смертные ее-зомби.
Можно переформулировать вопрос: в мире существует только один вид субъективности, один вид феноменологичности, или возможны иные виды? Не по содержанию, не по видам квалиа, а по, так сказать, форме, или материалу?
Для верующих можно спросить и так: субъективность ангельская или бесовская такая же, что и человеческая, или иная?
Чего б это? "Удвоение реальности", начинается с зеркала, а вот что такое "субьективный план"... ("план" который курит субьект...)
Субьективность тоже (см тему с зомбями), т что это не критерии.
Взаимодействуют с той же Реальностью? тогда откуда возьмется "иная"? Другое дело, что чтоб воспринять непосредственно а-ля летучая мышь, челу пришлось пристроить локатор к своему восприятию. (В двойственности, это "обязательная программа", а в недвойственности существует внечувственное восприятие и лишнее "железо", без надобности).
Непосредственное восприятие души другого взято из мира вне нас: как шарики бильярда соударяясь взаимодействуют друг с другом без посредника, так и души-монады могут проникать друг в друга.
Скажем осторожно: у меня нет этого опыта. Да и как отличить мое ПОНИМАНИЕ другой души, или мое ПРОНИКНОВЕНИЕ в нее. Но как уже писал, даже если это возможно, то часть чужой души не мижет становиться частью моей, поскольку мне дана только моя. Да и как часть ВСЁ станет моим ВСЁ? Думаю Вы выдаете процесс понимания-вживания за непосредственное проникновение,
Походу, щас будут представлены какие-то буддийские психотехники.
Не будут. Полномочий нет. Психотехники (практики), это в первую голову "сертификат соответствия" (т е линия передачи), во вторую техника безопасности... без этого, конкретный геморрой в голове практикующего обеспечен (и вот тут без меня
).
Не прочувствован, либо не верифицирован...
Из своего. У меня Друг на работу не вышел. Оказалось увезли на скорой с перитонитом и сразу на стол. Ощущения... правда "забитые" работой. (при том, что мой апендикс, до сих пор при мне). По времени сверили... Т е в какое-то время он начал работать как "передатчик", а я был на его "волне", потом передатчик отключил... "По мелочи", с более слабой верификацией, более часто. Спонтанность однако.
Даже если телепатия - научно медицинский факт (во что я не верю, пока кто-нибудь не прочитает мои мысли) то из нее не следует НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ взаимодействие двух сознаний. Да и как Вы докажите ЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ или тождественность ваших состояний с состояниями Вашего друга?
Никак (Вам). Как я могу доказать, что "я не думаю о белой обезьяне"?
Вам, доказать, что-либо может исключительно Ваш собственный опыт.
..которого пока нет. Зато есть много фигур (речи), что уже есть хорошо.
Много фигур, тоже не хорошо. Упрощать позицию, разменивать фигуры, оставлять одну пешку и доводить до восьмой горизонтали, ставя ферзя... вот это хорошо.
Прямо Сунь-цзы ИСКУССТВО ВОЙНЫ
Снисходительность посвященного по отношению к неофиту.
Промежуточная констатация факта.
Везет мне на УЧИТЕЛЕЙ.
Когда-то был ПТУшник...
Не расстраивайтесь, все умрут, а Вы останетесь.
Не получится. Не расстраиваться. Я же - не философ
На эту тему фильмов много: герой вечно жив и вечно молод, а те кто с ним, рано или поздно умирают, и он все снова и снова остается один.
1) "Конструкция экзи, ее абстрактное ядро, определено отношением вложенное вместилище\мир.
Существо с экзи равновеликое или более великое чем мир - Бог, но тогда он является вместилищем для мира.
Правда еще вопрос о сознании равновеликом миру -- вселенскому разуму.
2) в формах разумности, доступных нашему изучению, чел жив ИИ -- видим наличие двух систем себядления: 1.опережение\самоосознание\дух\система адаптации/быстрый ум\система синхронии\ - ЭКЗИ
2. упреждение\разума\автоматизмы\привычки(внутренние и внешние (буфер окультуренности))\ система гомеостазиса\меленный ум\система диахронии --- ЗОМБИ
Вычислить наличие Экзи нельзя, его можно только "увидеть". И достигается это одним способом -- активизировав его у себя -- взрастив свою Себяковость -- систему проживания\Миговость\Откликовость. А она включается только в ситуациях дефицита\Нужды.
--Только имеющих Себяковость (Органику с большой буквы) - "систему" опережения - искру "синхры"\дух (001).
\Скажем осторожно: у меня нет этого опыта. Да и как отличить мое ПОНИМАНИЕ другой души, или мое ПРОНИКНОВЕНИЕ в нее.
--Остановка работы автоматизмов и внутреннего диалога (001), мир или хотя бы лицо собеседника начинает "течь", а главное --- ощущение "разогрева" собственной (а вообщето взаимной) Себяковости, активизации-прорыву чего способствует работа с духом и создание ситуации предельной ИНТЕНСИИ (что, возможно, одно и тоже).
Тепло Себяковости - это не физическое (в котором есть теплота и яростность (по Я. Бёме)), не соматическое --стойловое\стадное, но более высокий\глубинный\нутряной вид тепла -- очаговый.
Если честно, то ничего не понял.
Пойду попробую утопиться. В ванне или в тарелке с борщом. Тогда, глядишь и постигну.
Понятно.. :))
Только не забудьте перед обедом надеть спасательный жилет
Вот еще одно удивление и еще одна странность.
Из всех картинок, которые когда-либо видели (слышали, чувствовали) и видят сейчас, какие либо раньше или в настоящем живущие субъекты, мне дана в данное мгновение именно эта.
Не удивительно ли это?
Это из серии: КАКОВО ЭТО БЫТЬ ИМЕННО СОБОЙ-СУЩЕСТВУЮЩИМ.
И еще одно "упражнение на ночь". Снова представьте себе, что вы через какое-то время уснете. Это - очевидно и это - в высшей степени вероятно.
Но - НЕ ПРОСНЕТЕСЬ. Никогда. Вообще никогда. Как бы вы не старались, вы через какое-то время уснете, но, и снова, как бы вы не старались - не проснетесь. Будет ли мир без вас существовать, и каким он будет, вы не узнаете никогда. Прикольно, да?
А это из серии: КАКОВО ЭТО УМЕРЕТЬ.
И дело здесь не в ЗНАНИИ, но в представлении всего этого и прочувствовании
Да, тема актуальна. Сегодня также говорят о минеральной форме жизни.
Фактов наличия сознания у минералов, особенно драгоценных много.
http://interest-planet.ru/blog/North_America/15.html Гуляющие камни в Долине Смерти
А у чайников?
Действительно ,Чалмерсу можно дуализм реанимировать ,то почему бы не попробовать реанимировать и гилозоизм?
Каково это, быть зомби? В темноте, в беззвучиии, в безчувствии. Зомби - ожившие трупы, трупы - сломанные (не умершие, так как смерти для них нет) зомби. Поэтому, термин зомби, для обозначения людей, без жизни выбран удачно.
Страх трупов потому, что в них нельзя вжиться - вжиться в свою смерть. Вживание суть лицедейство. Не надо игру в другого принимать за жизнь другого. Жизнь не просто игра, она - игра ОДНОГО актера. Впрочем, это - банальность
Каково это знать, что некоторое время назад ты бы зомби, то есть неживым - трупом. Из-за какой-нибудь МЕТАФИЗИЧЕСКОЙ БОЛЕЗНИ. Просто двигающимся и говорящим, да так натурально, что другие не заметили этого. И целовали твою куклу-труп. А потом, вдруг, снова вернулось твое экзи, существование. И ты даже не знал, что был трупом. Значит мы все могли ими быть хотя бы на время. И мы могли бы целовать кукол, болеющих той же метафизической болезнью, думая, что в телах все те же души.
А вдруг МЕТАФИЗИЧЕСКАЯ БОЛЕЗНЬ заразна? Или неизлечима?
Ш
Нагелевский вопрос: каково это быть летучей мышью? - подразумевает, что мы ЗНАЕМ, каково это быть человеком? Но так ли жто? Ведь на самом деле мы знаем только: каково это быть СОБОЙ, не более. Про других людей мы НИЧЕГО сказать не можем. Мысленный эксперимент с ОБРАТНЫМ СПЕКТРОМ это подтверждает. Так что Нагель погорячился: какое там - летучей мышью, про ближнего то ничего не известно...
Каково это быть копией?
Хари, сделанная из нейтрино, из СОЛЯРИСА, зомби или человек? Хотя она и говорит, что ей больно, откуда Крису это знать? Она думает, что она - Хари -оригинал, покончившая собой там, на Земле. Потом она понимает, что она - копия. Но какова ее экзистенция: той же Хари или иная? Не только Крис, но и сама Хари об этом никогда не узнает.
И кого любил Крис? Набор качеств, или существование Хари? Если первое, то ему без разницы экзи, которая за ними стоит, если экзи Хари, тогда не важны ее качества. Неужели мы любим кукол? И нас любят, тоже как кукол? Ведь если не важна экзи, то выходит для нас сойдет и зомби?
Проблема двойничества.
А если бы к Крису пришли зразу две Хари, и он не знал, где находится, и если находится экзи Хари-оригинала, кого бы он смог полюбить?
А если бы одна из копий поняла, что она копия, хотя до того была уверена, что она оригинал? Каково это быть копией? И знать, что к тебе относятся как к копии. Максимум - жалеют тебя. А ведь ты знала, что тебя любили? А теперь любят другую тебя, но не тебя? Но точно такую же, как ты. А чем ты хуже, и чем та - лучше? А вдруг он ошибается, и ошибаешься и ты, и именно ты - оригинал, а та, другая - только слепок? Но почему-то выбрали не тебя.
https://m.youtube.com/watch?v=b88I-CGoZok
Господа философы, так каково это, быть копией?
-- Ум\диахрон не знает, а сердце\синхрон знает. Об этом достаточно много в сказках (тех которые от народной мудрости и опыта) говорится. Например, " Варвара краса - длинная коса", где герой выбирает свою возлюбленную из толпы голубиц. Когда она его спрашивает: "а как же ты меня увидел\определил", он отвечает, что других не видел, только ее. А в детском фильме "Марья-искустница", мальчик должен обнаружить свою мать среди десятка копий, изготовленных из отражений в реке. Ум (обладальщик) этого сделать не может, может только сердце - сопереживальщик и инструмент отклика, а, точнее" -- нутреной или экзи-нос - слышащий, например, в тех же сказках , - русским или неруским (нелюдским) духом пахнет от предъявителя.
-- "Имеющий уши, да услышит" . (У меня включался опыт этого слышания, так, что говорю не от головы).
А если он у зомби2 (философа, да и человека только малого разума):
Зомби1 - автоматизм, эомби2 -" Головотяпы" (упоминаются у Салтыкова-Щедрина в "История одного города"), зомби3 - нирванисты -- духонавты-невозвращенцы ("вечный кайф").
Я думаю, что Вы имели в виду: "А какого это быть Живым в мире зомби\копий?"
Старец говорил: "Развивай ум сердца а не сердце ума". Если мы его разовьем и скоординируем с умом-инструментом, то и наше сердце будет довольно (счастливо - Блаженно) и наш "я-любимый" - Зомбик(123) не пострадает..
Все эти РУССКИЙ ДУХ, СЕРДЦЕ ПОДСКАЖЕТ - несерьезно ,оставьте поэтам.
И про копию я имел ввиду не зомби, а полную копию, с душой, с экзи, которая или знает или не знает, что она - копия.
Здесь я - про ЛЮБОВЬ ,а не про научный эксперимент. )) Может у философов она - только к богу или к мудрости?
Любовь — это предоставление внимания, вернее, - безусловная форма предоставленя внимания. Безусловно может предоставлять что-либо только высшая душа - ***1, или в чистом виде - 0001. есть души низшие, а таких, например, говорил даосский мастер, что человек после смерти распадается на 7200 душ-по. Это в случае если в течении жизни он не активизировал душу высшую - 0001. Все 123-тела (100, 010, 001) имеют свою душу, а также души, которые в них вложены. У зомби есть даже сцепление этих тел (все трое вместе, типа Гюрджиевской 4верки (полезное делание, подготавливающее скачек - просыпание 0001)) -- псевдо-упаковка, но это не 0001.
Для философа малоразумности - зомбообоснователю -- так и есть.
Вот мой опыт необусловленной любви, которая есть свойство души высшей:
1) Я ехал на автобусе на работу и дремал (практически спал) сидя в кресле, и вдруг обнаружил себя перемещающимся в направлении открытой двери. Когда глаза совсем проснулись, я разглядел, что в дверь автобуса пытается подняться молодая женщина с коляской, которой, похоже, это никак не удавалось, но она никого не просила. (Я ей помог).
2) Я еду в метро. Народу много. Я сижу и дремлю. И вдруг "слышу" какой-то позыв и как бы напряжение в пространстве. Открываю глаза и обнаруживаю (не сразу) на некотором расстоянии, примерно за двумя стоящими пассажирами старушку с сумками одетую по "деревенски". Глядя на нее возникает ощущение, что она с утра накормила скотину, "сбегала" на свою картофельную делянку в трех - четырех километрах от дома, собрала две сумки с солениями, варениями и другими "дарами" сельской жизни и поехала навестить дочку в город. Лицо у нее усталое, но "благообразное". Я прошу ее занять мое место, но она отказывается, говоря, что ей ехать всего три остановки. Я все-таки уговариваю ее сесть, и "труд-ность" в пространстве сразу ослабляется и исчезает.
3) Одна моя знакомая занималась в некоей духовной школе и доросла до уровня учителя, набрала группу и буквально "завтра" должна была начать первое занятие. Она готовилась к этому событию: постилась и даже практиковала уже в течении двух месяцев "целибат".
Мы с ней прогуливались по старому району города с узкими улочками и малоинтенсивным движением транспортных средств. И вдруг на противоположной стороне улице показалась старушка с палочкой, которая собиралась пересечь проезжую часть. Моя приятельница "прицелилась" и метнулась ей на помощь и помогла совершить этот "переход", чем и осталась очень довольна. Но меня смутила то, что до этого "Тимуровского поступка" я слышал бодрое, и я бы сказал, оптимистическое постукивание палочки об асфальт, а после услышал удаляющееся немощное и унылое. (И этот "провал" произошёл не только на аудиальной модальности, но и внутри меня в моем "настроении").
4) Был еще и такой случай: после ночной смены стою в метро , ожидая электричку. Подходит пожилой мужчина , почти дед, и спрашивает, как проехать на такую-то станцию. Мужчина напротив (плотно сбитый, но не столько на телесном, сколько на внутреннем уровне) отвечает ему посылая совсем в другую сторону в переход на другую линию. Я, поскольку, весьма заторможенный после ночной смены, понимаю это не сразу и тут упираюсь во взгляд мужчины, который выражает некоторую внутреннюю силу (волю) и ясное осознание происходящего.
В одной работе советских социальных психологов (конца застоя) исследуется феномен коллективизма через взаимодействие в группе. Они даже изобрели прибор для измерения наличия коллективности и его степени в совместной деятельности. Это был комплект из двух одинаковых столов, со сложными прорезями в столешнице. По этим прорезям необходимо было провести штырь из начала в конец. Управление его скоростью и смещение в разные стороны было распределено на разные рычаги, которыми управляло несколько участников. Психолог поддерживал в эксперименте дух соревновательности двух групп и измерял время в двух сериях "соревнований", когда "наказание" (неприятный звук в наушниках или слабый разряд тока на ручки управления) за касание штырем края прорези получал каждый участник и когда "наказание" давалось только одному. В группе, где существовала коллективистичность это время почти не изменялось, и, наоборот, там, где ее не было ускорялось существенно. В первую очередь "коллективисткими" оказывались люди из бригад монтажников или, добавлю от себя,- "потенциальных монтажников", а противоположными им представители криминальной среды. Ю.М. Лотман описывает это свойство, как "внутреннюю интеллигентность", а я называю ее Свойством и высшей душой. свойство (с маленькой буквы) - это производное от "свояковости", построенной на отношении "свой - чужой", а Свойство (с большой буквы) - способность быть своим самой своей основе.
Человек имеющий "Свойство" способен к непосредственному отклику, без рациональной обработки информации (зазора). Он способен действовать, опираясь на импульсы нужды другого. Эти сигналы воспринимаются столь глубинным (сердцем), что не возникает даже различения от кого исходит этот запрос - от своего или от "ближнего" тела или сознания. Но это не автоматизм, тк возникает сотрудничество и координация-соуправление - осознанность и осознанное действие в режиме синхронии-синэргии.
Человек Свойства -- это человек с "активированной" и развитой Душой (высшей)---- своей изначальной Субстантности.
Каково это быть марсианином?
Если мы встретим марсианина, то как мы узнаем, что он не зомби, и что он обладает существованием, а если обладает, то каков у него феноменальный опыт? Ведь процесс эмпатии нам полностью недоступен? Даже если он реагирует на световые и звуковые сигналы, и обучаем нашему языку, мы же не знаем, какие виды квалиа супервентны на его теле, и есть ли они вообще?
Чувствует ли он боль, например? Или экзи супервентно только на органических структурах? И почему только на них? Так как к марсианину относиться: как к квази-человеку, сдавая наши души ему в аренду, или как к томагочи, плачущей от не испытываемого ей, на самом деле, чувстве голода?
Так как нам узнать, каково это быть марсианином?
Каково это - невозможность быть ДРУГИМ?
Неужели никого не удивляет своё существование. Вы идете по улице, сидите за компьютером, лежите на диване, или пребываете еще как-то в мире. И все это - вы. Вы как-то удивительно привязаны к своему телу. А оно - к данной точке пространства и к данному времени. Легко себе представить себя в другом теле, находящемся в другой точке пространства и в другой точке временной шкалы. Странно, но почему я связан именно с ЭТИМ человеческим телом?
Но еще страннее то, что я вообще существую. Меня бы могло бы не быть вовсе. Ни в каких телах. И что это за уникальность данного тела, что именно оно дает мне конкретное существование? Оно меняется и атомно, и структурно, но продолжаю, по-видимому, существовать. Так что же служит гарантией этого продолжения моего существования?
Даже когда я представляю ДРУГОГО сосуществующего со мной человека, я представляю СЕБЯ на его месте. И я никак не могу стать другим, и значит, никогда не узнаю, каково это быть другим.
Но я никогда не узнаю почему я - не другой. Не то, что - я на его месте, а то что я - не другой. Почему и чем моё существование отличается от существования другого. Не по содержанию, конечно, (потому что содержание другого я могу примерить на себя) а по существованию.
Все эти теории, от реинкарнации и вечном существовании множества душ, до материалистических, просто говорящих, что твое существование суть свойство твоего тела, все они рассматривают меня как другого, уравнивая меня с другими, помещают меня в один ряд с другими. Они не видят принципиальной разницы меня и других. Они - объективисткие, и потому скучны. В них уйма мудрого и занимательного, все только все это - не обо мне и моем существовании. Они даже и его рассматривают наравне с другими. Но всё это - не то.
Немного "отслоитесь" от себя, и всё остальное станет таким мелким и не важным: мудрость, воля, любовь, долг, спасение, познание, и все все все, из чего состоит наша жизнь с ее возвышенными, и не очень, ценностями и заботами.
Так, каково это - быть существующим?
Каково это быть мертвым или еще не родившимся?
Скажут, что вопрос принципиально некорректен. Но мы же имеем в себе представления об этом?
Я не могу себя представить несуществующим, а мир при этом - существующим. Вроде бы это - легко. Но С КАКОГО МЕСТА осуществляется мое представления этого? Такого места не существует, потому что меня просто нет. Я переставляю себя, как будто бы я был и буду существовать. Даже вселяться в другого я не имею право: меня же нет. Это все мои фантазии ничего не имеющие общего с реальностью. Потому что я ПРИНЦИПИАЛЬНО не могу быть до своего рождения и после своей смерти. Эти мои представления принципиально не-верифицируемы для меня. Так значит они - ненужные фантомы. Любое событие в мире в течение моей жизни может быть проверено. Пусть и крайне фантастическим образом. Но только не те, которые будут после моей смерти. Так же и с до-рождением, несмотря на то, что следы прошлого существуют сейчас, в настоящем. Но я принципиально не могу это проверить, то, что было тогда, когда меня не было.
Так каково это быть несуществующим: до-родившемся, или уже-умершим?
Можно модифицировать нагелевский вопрос: - каково это быть летучей мышью? - где нам не дано понять тех существ, у которых есть дополнительное, как бы "шестое чувство", на вопрос типа: КАКОВО ЭТО БЫТЬ СЛЕПЫМ? - где у другого ОТСУТСТВУЕТ одно из наших чувств.
Все полагают, что незрячему дана ТЕМНОТА, но так ли это? Если, допустим, поврежедны глаза или зрительные нервы, идущие в мозг, а затылочные доли целы, то, возможно, незрячие "видят" темноту ,аналогичную нашей ,когда мы - в абсолютно темной комнате.
А если - поврежден мозг ,или вообще, отсутствуют затылочные доли, отвечающие за генерацию световых ощущений? В этом случае, по-видимому, и темноты то нет. А есть абсолютное зрительное НИЧТО. но может ли БЫТЬ ничто?
Даже если провести вивесекцию своего мозга и на время отсоединить затылочную часть мозга, а потом - снова ее подключить, то нам просто нечего будет сравнивать "до" отключения, "после", и "снова" подключение, так как в памяти не будет присутствовать опыта без зрительных квалиа.
Однако, на стадии "отключения" это сравнение возможно: я буду сравнивать присутствующие в памяти образы, включая опыт и темноты, с теперешним отсутствием зрения вообще.
Интересно, так каково это быть слепым?
вопрос как будто про животных и роботов.
Экзистенцию никак не определишь и не зафиксируешь. Она еще более недоступна, чем приватность других. Если уж мозг другого может быть с иными квалиа, или вообще без них (зомби), то жаже при наличии оного, в основе приватного плана может стоять другая экзи или вообще ничего (кваликативный зомби). Но если так, то к чему она? Но так же можно сказать "к чему они" про состояния любого сознания. Ведь никак они ничем не фиксируются. Да и их воздействие на мозг сомнительно: эпифеноменализм - довольно убедителен.
Как ни пытались аналитические философы изгнать сознание из своих философствований - ничего не вышло. Не так ли и с экзистенцией? Потому вопрос КАКОВО ЭТО БЫТЬ ЛЕТУЧЕЙ МЫШЬЮ? аналогичен вопросу: КАКОВО ЭТО БЫТЬ СУЩЕСТВУЮЩИМ?
Нагель погорячился ,когда вопрошал: КАКОВО ЭТО БЫТЬ ЛЕТУЧЕЙ МЫШЬЮ?
Более фундаментален вопрос ,на который нет ответа: КАКОВО ЭТО БЫТЬ ДРУГИМ? Что уж спрашивать о летучей мыши, компьютере, или об инопланетянине....
Потрогайте свою голову руками со всех сторон. Пальцами, ладонями прощупайте. До самых твёрдостей, обтянутых кожей.
Неужели здесь - все Вы?
И всё, - если в этом "объеме" что-то пойдет не так, - просто исчезнет? Абсолютно ВСЁ?
И если представить процессы в своём мозге - сеть нейронов, обменивающихся элетросигналами, и перестраивающие свои белки - то сколько бы я не представлял, я не увижу в это представлении ни своей боли, ни цвета, ни вкуса. И даже если представлю эти качества, как бы сидящие на системах нейронов, то это будут явно не мои качества, а если представлю их как мои, то мозг, как система нейронов сразу исчезнет. Это ли не удивительно!
Так КАКОВО ЭТО БЫТЬ СВОИМ МОЗГОМ?
КАКОВО ЭТО БЫТЬ...
Хорошая новость: путём постепенной трансформации моего тела, я, моя душа, моя личность, моё существование, могут быть скоррелированным с любым мозгом и телом любого существа, включая "нагелевскую летучую мышь", и значит, понять "каково это быть.." любым существом, жившим или живущим. Конечно, при условии знания строения его мозга и тела.
Очень хорошая новость: я могу узнать "каково это быть" даже тем, кого вообще не существовало, но могло существовать, с теми "органами чувств", которых никогда не было, но которые могли бы быть (например, имеющих квалиа, инициированных рентгеновским излучением).
Не очень хорошая новость: "возвращаясь в свой мозг" я могу не сохранить память о тех своих кваликативных состояниях тел, в которых "я был". Впрочем, это, по-видимому, возможно преодолеть путём создания "гибридных мозгов".
Плохая новость: эти "трипы по чужим телам" могут плохо кончиться, если мой мозг будет преобразован в нечто, принципиально не могущее быть скоррелированое, с экзистенцией. В этом случае я просто исчезну. И, скорее всего, без возможности "вернуться обратно"
Sum, а откуда эти хорошая и очень хорошая новости? Заинтриговали прямо...))
Обоснование этому я уже приводил в своей другой ветке: МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ ИЗУМЛЕНИЕ...
Можно ещё раз.
Мой мозг меняется и атомно - в процессе метаболизма, и структурно - с возрастом. Но я, по всей видимости, существовал и был связан с этим телом и тогда, когда был ребёнком, и тогда, когда стал взрослым, и теперь, когда превратился в старика )). Значит, если постепенно трансформировать мой мозг, то я не исчезаю.
Но я могу трансформировать свой мозг и «в направлении» к другому мозгу, допустим, к Вашему. Если мне известна структура последнего, то мой мозг постепенно может стать тождественным Вашему. Но экзи, личность, душа в этой копии Вашего мозга будет моей. В итоге получится два тождественных, только-нумерически различных мозга и сознания, но с разными экзистенциями, как основами этих двух тождественных по структуре сознаний.
Вот и всё: замени ваш мозг, как цель преобразования моего мозга, на мозг летучей мыши, моя «душа» будет в теле летучей мыши. И далее - все те соображения, что я написал в своём посте.
Что-то как-то сложно и непонятно)) Это Анохин такие варианты предлагает? Или Чалмерс?
Без авторитетов никак?))
Разве сложно? Конечно это МЫСЛЕННЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ. Допустим я просканирую Ваш мозг, узнаю расположение каждого атома в нем, и начну трансформировать (пусть не сам) свой мозг таим образом, чтобы он постепенно стал тождественным Вашему. В результате получим два тождественных мозга, связанных с двумя тождественными по структуре и памятью сознания, - с Вашей структурой и Вашей памятью, но с двумя РАЗНЫМИ экзистенциями: Вашей и моей.
Видимо, такой вот немощный у меня мозг))
Так ведь главное не атомы, а нейронные связи, разве нет?
Нейроны связи основаны нейронами, последние состоят из молекул и атомов, повторение структуры атомов приведёт к повторению структур молекул, структур нейронов и их связей.