Какое доказательство бытия Бога было бы достаточным для атеиста

Аватар пользователя Владимир Старк
Систематизация и связи
Философия религии

Вопрос для атеистов.

Комментарии

Аватар пользователя PetrP

Владимир Старк, 16 Июнь, 2025 - 08:53

Для атеиста-ортодокса (воинствующего материалиста) не существует таких критериев "доказательной достаточности".

Все эти  убеждения в виде различных "измов", по большому счету, не приобретаются человеком, а являются ментальной данностью, определяющей пределы его умственных способностей и возможностей.  

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Какое доказательство бытия Бога было бы достаточным для атеиста. Чтобы убедить атеиста мыслить бога, его мышлению следует вырасти в его самое себе. Иного не  дано, потому что неразвитое свое есть причина неразвитого того, что он видит или не видит?
 

Так и не так: неразвитое Я- это и есть причина не мыслить Бога? Верно. Но все это - только в самое себе каждого.  С уважением. 

Аватар пользователя Ксари

Доказательства существования Бога из условия, что Бог это Слово, привести проще паренной репы!!! И нужно быть ЗАКОНЧЕННЫМ ИДИОТОМ, чтобы этого не понять! Воспользуемся Доказательством от Противного:
Имеем утверждение: Бог существует! 
Рассмотрим обратное утверждение: Бог не существует!

Поскольку обратное утверждение противоречит самому себе, значит оно ложное! Соответственно, утверждение: Бог существует - истинно!

Аватар пользователя Аим

обратное утверждение противоречит самому себе, значит оно ложное!

 Отличный способ выявления ложных утверждений.

Аватар пользователя Ксари

Да, Аим, сделаю небольшую поправку!

Доказательство от Противного:
Имеем утверждение: Бог существует! 
Рассмотрим обратное утверждение: Бог не существует!

Поскольку обратное утверждение, включающее слово Бог, противоречит самому себе, значит оно ложное! Соответственно, утверждение: Бог существует - истинное!

А если кто-то скажет, что Бог это не слово, пусть первый бросит камень во Владимира Старка!

Аватар пользователя Георгий_Х

yes

Аватар пользователя 000

angry Георгий Х..

Аватар пользователя Георгий_Х

heart нулик...

Аватар пользователя 000

yes

Аватар пользователя Владимир Старк

А если кто-то скажет, что Бог это не слово, пусть первый бросит камень во Владимира Старка!

Для того чтобы лучше понять что есть Бог, следует привести весь синонимический ряд греческого "логос", можно даже известное "любовь" здесь и пропустить, ибо это уже из другого понятийного ряда.

Аватар пользователя Ксари

Не понимаю, Владимир, какие Вы ищите для себя проблемы и трудности, но древнегреческий Логос - это ничто иное как речь, слово. Почитайте Аристотеля. У Него понимание Логоса как прямой речи - ярко выражено.

Аватар пользователя 000

//Да, Аим, сделаю небольшую поправку!

Доказательство от Противного:
Имеем утверждение: Бог существует! 
Рассмотрим обратное утверждение: Бог не существует!

Поскольку обратное утверждение, включающее слово Бог, противоречит самому себе, значит оно ложное! Соответственно, утверждение: Бог существует - истинное!

А если кто-то скажет, что Бог это не слово, пусть первый бросит камень во Владимира Старка!//

Бред сумасшедшего в кубе .

Выражение Бог не существует! Смена смысла, а не противоречие.

Аватар пользователя Нау Шам

Для начала дайте определение термину. Кто только чего не впихивает в слово, каких только фэнтези не выдумано и написано. А потом навязано огнём и мечом.

Потом доказывайте по определению. Например, отдельное/антропоморфное существование или, там, всемогущество.  

 

Аватар пользователя Ксари

Нет, Нау Шам! Я уже тыщу раз давал определение слову, а теперь Вас попрошу ответить: Что такое Лето Слово? А мы поглядим, как Вы будете сказки и басни сочинять словами насчет слов! 

Аватар пользователя fed

см фильм Остров. Лунгина.

Также Бог есть любовь.

Аватар пользователя Нау Шам

Бог есть любовь.

Тогда и термин "бог" излишен. 

Аватар пользователя kosmonaft

Тогда нужно говорить "Всё есть любовь"...,))

Аватар пользователя Нау Шам

Это, очевидно, не так.

Аватар пользователя kosmonaft

А как?

Аватар пользователя 000

Их бесконечно. Например, изменение значения числа π. Для меня это больше чем достаточно .

Аватар пользователя kosmonaft

Исчезли бы различия между образом и подобием...,))

Аватар пользователя Галия

Большинство называющих себя "атеистами" воображают себе Бога бородатым мужиком, существующим где-то на небе (наверное, за стратосферой, часто даже не зная о других слоях атмосферы), грозящим им лично пальцем. В связи с таким наивным верованием в существование неприятного им мужика по имени Бог, у людей возникает внутренний конфликт, который выражается в противоречиях тем, кто знает, что "Бог" - в переводе с санскрита "Творец".

Те, кто знает, пишут и учат, что "Бог" - это собственное абсолютное "Я" человека (абсолют), это философский субъект, ум (Логос), субстанция - первооснова всего ощущаемого и мыслимого, точка сингулярности и тп., со всеми вытекающими и познаваемыми качествами.

Чтобы доказать атеисту, что его ум обладает всеми качествами творца реальности и абсолютной властью над ней, его нужно долго-долго терзать теориями и практиками всех философских дисциплин.)

Аватар пользователя Владимир Старк

К сожалению, такой профанный образ Творца не придуман атеистами, а позаимствован из древней, фольклорной, богословской традиции, к которой следует относиться скептически, дабы не превратиться или в вульгарного пересмешника, или не встать в один ряд с суеверными старушками (которым их суеверность кстати простительна)

Аватар пользователя Нау Шам

Например

Эйнштейн говорил, что верит в «пантеистического» бога Бенедикта Спинозы, но не в персонифицированного Бога — такую веру он подвергал критике. 

"Космическая религия" Эйнштейна признаёт бога как 

«чудесный порядок, который проявляется во всех явлениях природы так хорошо, как в мире идей», порядок, который отрицает личностного Бога, награждающего и наказывающего людей на основе их отрицательного поведения.  

В практическом смысле это мало отличается от атеиста, ищущего "теорию всего", как описание вселенского порядка во всех явлениях. 

При этом проявление "теории всего" атеист может называть "богом" и исповедовать "космическую религию" при этом отрицая себя как атеиста в "космическом смысле" и признавая себя атеистом в смысле "личностного бога".

Т.е. опять же, всё зависит от определений. Можно дать такое определение слову "бог", что и доказательств никаких не нужно. 

Аватар пользователя Галия

При этом проявление "теории всего" атеист может называть "богом" и исповедовать "космическую религию" при этом отрицая себя как атеиста в "космическом смысле" и признавая себя атеистом в смысле "личностного бога".

Т.е. опять же, всё зависит от определений.  

Разумеется, всё зависит от смысловых нюансов определений. 

- "научный атеизм" - человек знает и уважает языки разных культурных и религиозных  традиций, понимает смыслы их символов. Понятие "атеизм" понимает как сознательный выбор человека пользоваться научной терминологией, которую человечество тоже давно наработало для объяснения тех же психических процессов, символизируемых в религиозных традициях понятиями "бог, ангелы, Иисус Христос, крещение, покаяние" и тд.

- "воинствующий атеизм" - человек смотрит в какую-либо книгу, видит фигу, от этого расстраивается, пугается и рефлекторно защищается от неприятных ощущений.

Аватар пользователя Нау Шам

дубль

Аватар пользователя Нау Шам

Профанный (персонифицированный) образ бога возник не просто так. Он основан на некоем чувстве, ощущении, инстинкте и/или импринте в подсознании, возникающем с рождения. Это образ всемогущих родителей, кормящих беззащитное существо, оберегающих его от всех опасностей и т.д. Это чувство, невербальная категория - очень глубокое, возможно неискореняемое, и с взрослением всё равно требует некоей осмысленной формы. Отсюда - бог-отец или божественная мать. В окопах поминают не только бога, но и мамочку - это признак обращения к чувству той безусловной родительской защиты. На этом фундаментальном чувстве и основывается ощущение "персонифицированного бога". Философ может отделить чувство от формы, от логики. Не философу это очень трудно и он  защищает не форму, а в какой-то момент ассоциированное с ней чувство. 
 

Аватар пользователя egor

Нау Шам, 18 Июнь, 2025 - 13:33, ссылка

Профанный (персонифицированный) образ бога возник не просто так. Он основан на некоем чувстве, ощущении, инстинкте и/или импринте в подсознании, возникающем с рождения. Это образ всемогущих родителей, кормящих беззащитное существо, оберегающих его от всех опасностей и т.д.

Я не стал бы радикально отделять божественные образы отца и матери от земного материнства и отцовства. Для меня религия — не абстрактная конструкция, а нечто предельно конкретное. В самом акте рождения нового существа, в этом моменте возникновения новой жизни — уже заключена настоящая тайна. Это сакральный, а не просто биологический акт.

Аватар пользователя Нау Шам

Чтобы доказать атеисту, что его ум обладает всеми качествами творца реальности и абсолютной властью над ней, его нужно долго-долго терзать теориями и практиками всех философских дисциплин.)

Практика философских дисциплин - это жонглирование словами?
А теория, соответственно, теория жонглирования словами? 

Если ваш ум обладает "всеми качествами творца реальности и абсолютной властью над ней" - докажите неким материальным, очевидным образом ваше всемогущество. Гору сдвиньте, к примеру. Конкретную, не метафорическую. Зажгите звезду, создайте новую планету, населите её. Или, хотя бы, прекратите войну. И т.д.

Не в богатом воображении как бы философа. А в реальности. 

Аватар пользователя Галия

Практика философских дисциплин - это жонглирование словами?

Например, практика в метафизике - медитация, умение отстраненно наблюдать за процессами мышления или за процессами формирования ощущений. Практика в гносеологии - системное исследование объектов. Уметь же надо исследовать, практически, а не только рассуждать.)

докажите неким материальным, очевидным образом ваше всемогущество.

)) и это на философском форуме? Сами себе доказывайте.))

 

Аватар пользователя Ксари

о "Бог" - это собственное абсолютное "Я" человека (абсолют), это философский субъект, ум (Логос), субстанция - первооснова всего ощущаемого и мыслимого, точка сингулярности и тп., со всеми вытекающими и познаваемыми качествами.

Какая еще такая «Я», Галия? А как же чуйства? У Феди это любовь! Очевидно же, что в любви самые сильные ощущения! А Вы про какую-то «Я» - про бабину от самосвала!?!

Аватар пользователя Галия

Ксари, Вы сможете оторвать свои ощущения от себя, от своего Я? Тогда продолжайте любить то, что чуйствуете, хоть бабину от самосвала. 

Аватар пользователя Ксари

Ксари, Вы сможете оторвать свои ощущения от себя, от своего Я? 

Галия, в «Я», в Сознании вообще нет, практически, никаких ощущений! Вы живёте в своих предрассудках и в мифах, о которых слышали когда-то звон, но с трудом разберетесь откуда он. Вам же черным по белому говорится, что Бог - это слово! Слово является Творцом! А Вам какие-то я мерещатся!?

Вот оно Ваше сознание:

Ксари, Вы сможете оторвать свои ощущения от себя, от своего Я? 

В котором нет никаких ощущений! 

Аватар пользователя Галия

Ксари, мне надоел ваш словесный понос, не пишите мне здесь никаких слов. 

Аватар пользователя Ксари

Нипанятна, Галия, у меня здесь, значит, «словесный понос», а у Вас, значит, МОРЕ ЧУВСТВ сосредоточенных в «Я», которое блуждает по всему Вашему телу!!! Так, Галия? 

Аватар пользователя Толя
Аватар пользователя Вернер

Бога увидеть нельзя, он достраивается или не достраивается при вопросе откуда есть - пошла наша непростая реальность.

Бог в своей ипостаси святого духа родственен или тождественен феноменологичности панпсихизма, если под ним понимать субстанциональность зачатков чувствительности во всём и их реализацию в органоне человека одетого.

Если принять во внимание, что в христианстве хула на бога может быт прощена, а на святой дух нет, то в таком приоритете бог не может во всяком случае вызывать отторжения.

Аватар пользователя Владимир Старк

Бога увидеть нельзя

Помните Волшебник Изумрудного Города?

Он может и воплотиться во что угодно, но кто ж Ему в таком случае поверит...

Аватар пользователя Ксари

Вот еще один сочинитель Сказок про Бога:

Аватар пользователя Вернер

Вернер, 18 Июнь, 2025 - 14:16, ссылка

Бога увидеть нельзя, он достраивается или не достраивается при вопросе откуда есть - пошла наша непростая реальность.

Бог в своей ипостаси святого духа родственен или тождественен феноменологичности панпсихизма, если под ним понимать субстанциональность зачатков чувствительности во всём и их реализацию в органоне человека одетого.

Вернер, что у Вас такое с  Зориным творится - что Вас на святое потянуло?

Аватар пользователя kolarium

Какое доказательство бытия Бога было бы достаточным для атеиста.

Честно говоря, вопрос некорректен. Потому что доказательства - это заморочки для ума, для ментального плана, в то время как аксиомы - это вопрос принятия на веру, т.е. вопрос веры. А к вере не приходят не только через логику, но даже через восприятие фактов, поскольку и мысли, и восприятие основываются на вере и как бы отталкиваются от нее. Изменить фундаментальные установки посредством логики и аргументов не получится, ведь известно, что верующему доказательства не нужны, а для неверующего они бесполезны, потому что смена убеждений происходит через стрессовые ситуации, через мировоззренческие кризисы, т.е. это достаточно болезненный процесс, и чтобы человек отбросил прежний наработанный за годы опыт, признав его заблуждениями, и принял новый, пока что еще не очень устойчивый, не очень убедительный, и начал нарабатывать новый опыт уже с новой точки зрения, в новой парадигме, старая парадигма должна полностью завести в тупик и изжить себя. Вера возникает изнутри, а снаружи человека в лучшем случае можно лишь зазомбировать, защитив его от иных точек зрения страхом и эмоциями.

Сама формулировка "Бытие Бога" не очень корректна, потому что не объясняет, откуда взялось "Бытие" как таковое, которым почему-то "должен" обладать Бог. А если сам принцип Бытия создан Богом, и миры находятся как бы в Его сознании? Насколько тогда корректно говорить о Его существовании или несуществовании?

"Бог спит, и Ему снится, что мир существует".

"Бог не существует. Бог живет". laugh

Аватар пользователя Аим

 Сохраняю ваш текст здесь, чтобы удалить его у себя:

Логика - наука о достоверности мышления. Я как-то задумался о достоверности мышления, и вот что у меня получилось... Цитируется по моей книге "Недостающие Фрагменты..."...

Как познать истину и стать свободным.

«Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными.» (Ин.8:31-32)

«Пребудете в слове» — речь идет даже не об исполнении заповедей как обычно, а скорее об их органичной свойственности характеру воли человека. То есть, нравственный (евангельский) характер позволяет человеку видеть мир истинно, объективно, достоверно. Такое утверждение звучит неубедительно даже в устах Бога. Но единство нравственности и мудрости замечали и люди…

Нравственность, есть правда. В. Шукшин

Разумное и нравственное всегда совпадают. Л. Толстой

Кто добр, тот и мудр. Сократ

Высшая мудрость — различать добро и зло. Сократ

Очисти сердце — тогда и поймешь. Прп. Амвросий Оптинский

Мудрость — это ум, настоянный на совести. Ф. Искандер

Когда ясно, в чем заключается истинная нравственность, то и все остальное будет ясно. Конфуций

Красиво и патетично. Но красота и пафос бывают обманчивы, они своей эмоциональностью могут увлечь человека в какое угодно заблуждение и глупость. Попробуем разобраться, а вдруг мысль этих авторов была на верном пути, хоть и не добралась до полноценного объяснения того, что нравственное видение тождественно видению истинному. И для начала обратимся к еще одной подборке цитат…

Все, что соответствует нашим желаниям, кажется правильным. А. Моруа

Мы любим правду, но лишь ту, что подтверждает нашу правоту. В. Меньшиков

Люди всегда против разума, когда разум против них. К. Гельвеций

Плохо мы верим тому, чему неприятно поверить. Овидий

Мы справедливы, когда не заинтересованы. Констан

Люди склонны верить тому, что им больше по вкусу. Б. Паскаль

Личности надо отречься от себя для того, чтобы сделаться сосудом истины, забыть себя, чтобы не стеснять ее собою. А. Герцен

А вот теперь уже становится понятней что объективность мировосприятия разрушается эгоцентрической заинтересованностью человека. Как это не странно, но грань между субъективностью и объективностью мировосприятия носит нравственный характер. Например, доброта, совестливость, великодушие, умеренность, смирение учитывают мнения отличные от своего, а бездушность, бессовестность, гнев, алчность, гордыня — пренебрегают мнениями, которые противоречат их интересам и представлениям. Нравственное (евангельское) мировосприятие легко ориентируется на понимание точки зрения ближнего. Эгоцентричное же мировосприятие всегда старается попрать чужую, невыгодную для себя точку зрения. Таков механизм объективности нравственного мировосприятия и искаженности мировосприятия безнравственного. Получается, что справедливость ума и справедливость нравственности действительно единородны.

Любой, даже самый ничтожный предмет эгоцентрической предвзятости способен разрушить объективность мировосприятия. Например, одним из многочисленных предметов гордости для человека является превосходство его ума, его правоты, представлений, суждений, знаний, просвещенности, точки зрения, осведомленности, компетентности. Гордость ума, как явление предметно близкое к теме истины, мы и рассмотрим подробней.

Первой ловушкой глупости для гордого ума является поспешное стремление выразить свое мнение, поскольку наличие мнения о чем бы то ни было, само по себе представляется признаком компетентности, опытности, просвещенности… Правота же (превосходство) заявленного мнения является гораздо более значительным предметом гордости, нежели его наличие, а потому в защите своих мнений гордость, превосходит все пределы субъективности и демагогии.

Гордость ума направляет логику человека только на утверждение своей правоты и на отвержение всего, что его мнению противоречит. Но и человек отстаивающий, допустим, некую объективную истину, поступает примерно так же. Различие заключается лишь в пристрастии гордыни к превосходству своей правоты. И чем сильней человек дорожит превосходством своей точки зрения, тем выше мера его интеллектуальной слепоты, его глупости. Тогда как скромность (смирение), а в данном случае это бесстрастное отношение к своему интеллектуальному превосходству, обеспечивает гораздо большую объективность видения проблемы.

Гордость ума не размышляя принимает на веру все, что хоть как-то подтверждает ее представления, и априорно отвергает даже самые убедительные и очевидные контраргументы. Такой стиль мышления останавливает развитие человека на границе тех убеждений, которые у него уже есть. Такой человек непроизвольно сопротивляется своему собственному развитию, ибо состояние его интеллектуального самодовольства может только разрушаться от нового, иного и более совершенного знания. Гордость ума ограничивается кругом лестных для себя представлений, и тем самым делает субъективистский самообман нормой мировосприятия. Путь же к мудрости базируется на смиренном принятии того факта, что твои представления как минимум несовершенны. В подтверждение вышесказанного еще раз обратимся к авторитетным мнениям:

Человек, не допускающий сомнений, ставит предел своему уму. К. Гельвеций

Все глупцы упрямы и все упрямцы глупы. Б. Грасиан

Ничто так не согласно с разумом, как его недоверие к себе. Б. Паскаль

Упрямый человек не обладает мнением, а мнение обладает им. А. Поп

Самое верное средство ошибаться — это считать себя непогрешимым. П. Буаст

Убеждения гордого ума обычно формируются на основании престижных воззрений. Престижность воззрений обуславливается такими их качествами как авторитетность, прогрессивность, смелость, оригинальность, независимость, таинственность, эффектность, модность, оппозиционность. Престижные воззрения легко и без размышлений принимаются носителем гордого ума, потому что престижность принятого мнения автоматически становится его собственным престижем. Или как говорили в старину на Руси: «Умному ясное, дураку — красное».

Рассмотренные выше повреждения ума обусловлены всего лишь частным проявлением гордыни. А сколько в мире ещё предметов, эгоистическое пристрастие к которым искажает объективность мировосприятия, разрушает ум человеческий…

Человек — это средоточие бытия, а потому нет ничего более значимого для понимания, чем глубокое, тонкое и объективное понимание человеком самого себя, а как следствие и других людей. У человека нет более удобного объекта для изучения тонких человеческих проявлений, чем он сам. Насколько глубоко человек понимает себя, настолько глубоко он понимает всех. Однако человек несовестливый, самодовольный невольно избегает объективного самопонимания, потому что не желает замечать, что его поведение зачастую определяется такими его качествами, как алчность, беспринципность, бессердечие, бесстыдство, высокомерие, гордыня, двуличие, жадность, жестокость, злопамятность, зловредность, злорадство, зависть, интриганство, корыстолюбие, лживость, лукавство, льстивость, мелочность, малодушие, мстительность, нечестность, недоброжелательность, невоздержанность, недобросовестность, нетерпимость, неблагодарность, несправедливость, притворство, равнодушие, раздражительность, самодурство, самоуверенность, скупость, сварливость, тщеславие, угодливость, упрямство, хвастовство и т. п.

Несовестливый, из-за нежелания замечать в себе эти и тому подобные проявления, искажает и ограничивает понимание самого себя, а как следствие он и окружающих воспринимает так же поверхностно примитивно, то есть как глупец. То, что человек, принимающий нравственность, принимает мудрость, можно легко заметить на примере людей глубоко порядочных: они неизменно отличаются объективностью и тонкостью мышления. Люди же корыстные, злые, беспринципные всегда отличаются мышлением демагогичным и примитивным, ум таких человеков – это их хитроумие.

Аватар пользователя fed

У нас говорят, кто в море не хаживал, тот и бога не маливал. Везде обетные кресты стоят.

Еще один мужик говорил, видел, как во время войны, замполит, который срывал крестики с шеи у солдат, молился потом в окопе , когда попал под артобстрел.

Аватар пользователя Аим

Единичные случаи могут что-то опровергнуть, но не могут ничего доказать. А мужик про замполита и приврать мог.

Аватар пользователя fed

Аим,: не могут ничего доказать

Доказывают пророки, святые, гении, йоги своей жизнью и деятельностью. 

Аватар пользователя Алент

fed, 4 Июль, 2025 - 07:24, ссылка

Аим,: не могут ничего доказать

Доказывают пророки, святые, гении, йоги своей жизнью и деятельностью. 

Доказывают тем, кто в них верит. Хотя тут какой-то оксюморон: когда в кого-то верят, и доказывать не особо нужно. 

Можете ответить, что доказал  Сёко Асахара, лидер Аум Синрикё?