Как возникло и работает сознание
Сознание – это функция мозга, направленная на выбор цели и удовлетворение потребностей. Любой живой организм имеет подобный механизм. К примеру, лягушка – получает на сетчатке отпечаток комара и рядом отпечаток похожей «щепки», что помогает ей сделать выбор? Очевидно, алгоритм принятия решений в ее «нейросетях». Сознание человека – тот же «механизм Выбора», усовершенствованный эволюцией мозга животных.
Нейросети мозга представляют из себя улей, муравейник, клубок кишащий импульсами, снующими по различным направлениям, меняя вектора и содержание от малейших ассоциативных воздействий. Из этого муравейника и конструируются квалиа, образы, мысли. Но трудная проблема (Чалмерс) возникает при рассмотрении вопроса: как физическое изображение на сетчатке превращается в субъективное переживание. Трудно понять и свести физические процессы к психическим, а тем более к ментальным (супервентность). Субъективную реальность, свободу, волю в принятии решений трудно объяснить только физическими, материальными процессами в мозге. Трудно, если рассматривать прямое соответствие, прямую причинно обусловленную связь физического импульса (или комбинации импульсов) в нейросетях и следствия, в виде действия, вызванного уже ментальным, осмысленным решением сознания. Такую прямолинейную связь можно представить только при проявлении инстинкта (к примеру, сокращение лапки лягушки). Но ведь жестко детерминированная связь между импульсом и ответной реакцией не просматривается явно, только потому, что решение, выбор – это комплексная реакция не на сам импульс, а на его преобразованный «двойник-феномен». Сознание человека рассматривает внутренним зрением , уже не импульс на сетчатке, а образы и "объекты" своей субъективной реальности - идеального Мира , построенного Сознанием. Идеальный субъект (наблюдатель в сознании) рассматривает идеальный мир.
В ходе непрерывного движения импульса по нейронным сетям происходит его «окрашивание» в личностные черты конкретного субъекта. Это радикально преображает импульс и делает его элементом субъективной реальности. Во время этого движения по нейросетям и происходит переход от материального к идеальному миру, построенному сознанием….Кроме того, объемное возбужденное состояние нейросетей в целом, воспринимается, отслеживается функцией самонаблюдения. Функция самонаблюдения сознания за Сознанием же, позволяет не только обособить наблюдаемое и наблюдателя внутри сознания, но и отделить субъективную реальность от объективной, идеальное от материального. Эта функция и обеспечивает субъективное переживание самобытия и дает ощущение субъективной реальности, своего « Я». Как это происходит? Импульсы в нейронах проходят нескончаемым потоком, циркулируя по одним и тем же и всегда разным путям множество раз, подобно зацикленной цифровой программе. Но как нельзя войти в одну воду дважды, так в Сознании, в отличии от программы, нельзя повторить в точности однажды пройденный путь. Каждый вираж каждого импульса на этом пути сопровождается корректировкой информации, само изменением и самообучением Сознания в целом. Происходит как бы эволюция - бесконечный процесс самоидентификации, фиксации аргумента в бесконечно меняющейся переменной. Вот этот процесс и воспринимается нервной системой как поток Сознания во времени, как его Бытие и движение субъекта из прошлого в будущее с фиксацией в настоящем. Получается, что между импульсом и решением о действии ( выборе) лежит бесконечное динамично меняющееся «поле» нейросетей. И решение принимается не на основе самого физического, материального импульса, а на основе меняющихся "квалиа" этого импульса в памяти субъекта. Сознание делает выбор на основе образов, предметов, объектов самого сознания, а не внешнего воздействия. Квалиа – всегда субъективно, неоднозначно и переменно даже для одного субъекта. Поэтому и нельзя свести психические, ментальные процессы к физическим напрямую.
Можно сказать , что отпечаток комара на сетчатки лягушки – это «образ» в ее нейросетях? Конечно. За ним следует сигнал к определенному действию. Это прямая зависимость: причина следствие, рефлекс. У собак Павлова выделялась слюна. Это реакция нервной системы на раздражитель. Но даже при инстинкте включается «фантазия» животного , к примеру, о еде. У человека: «Количество возможных комбинаций возбуждения или торможения сотни миллиардов нейронов составляет 10 в миллионной степени (то есть единица и еще миллион нулей). По сути, это и есть число возможных состояний вашего мозга. Чтобы лучше понять значение этого числа, сравните его с количеством атомов во Вселенной — «всего лишь» десять в восьмидесятой степени.» Трудно представить возможные комбинации синапсов и какие пути реально проходит импульс в человеческом мозге. Вот это возбужденное состояние всей сети нейронов в целом и выбор из этого ассоциативного поля одного правильного пути и представляет из себя мышление и дает ощущение мыслительного процесса «наблюдателю» внутри Сознания. Мыслит и ощущает себя мыслящим – наблюдатель внутри Сознания. Функция наблюдения реализуется в виде «Я», личности, субъекта. Информационный объем событий в нейросетях невозможно контролировать до мелочей или проникнуть в него мыслью, его можно только сопереживать и бытийствовать в нем подобно дирижеру оркестра. Сознание – это музыка, ее нельзя про-чувствовать, разложив мышлением на ноты. Наблюдатель - подобно дирижеру в оркестре, с тысячами музыкантов исполнителей (нейронных зон), проживает спонтанно рождающееся произведение под названием «Бытие Сознания». Сознание, как процесс само изменения, нельзя препарировать и ментально контролировать все фиксированные составляющие…в нем можно только пребывать, «бытийствовать». Бытие – это эволюция сознания, а сознание – это эволюция его бытия. Сознание – это не только мышление,.. это иной мир, иная реальность, сотканная из интуитивных прозрений, духовных откровений, эмоций и нравственности. Каждое субъективное Сознание – это бесконечная вселенная по потенциалу своих возможностей,… каждое – бесценно по определению.
Если эта модель верна, то опорными, первичными понятиями Сознания являются: цель, ценность, смысл, потребность – а это понятия Этики. Этика, поведение, нравственность - это как бы «физиологическая» первооснова сознания, не зависящая от устройства внешнего Мира, а зависящее в первую очередь лишь от потребностей субъекта. И лишь позже, в процессе эволюции нейросетей, возникли другие понятия: единое, субстантивное, субстратное, трансцендентное, ничто, бытие Сущего, время и т.п. Эти понятия вторичны и производны, зависимы от сути, от смысла и познавательных потребностей сознания. Вторичные понятия – это подручные инструменты для манипуляций сознания в познавательном освоении внешнего. Если взглянуть на сознание с этой точки зрения, многие категории, понятия и трансценденталии станут относительными или потеряют статус трансцендентных . Значит и модели построенные с их помощью потеряют актуальность. Получается в основе Сознания - этика и ее принципы, а не физика, и тем более не метафизика.
- Сергей Подзюбан
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Как всё просто оказалось.
конечно не просто, это только вектор...но эти вопросы уже лежать скорее в плоскости нейрофизиологии чем в философии
Ну, понятно. Теперь хоть понятно, где искать решение на трудный вопрос Чалмерса.
Порадуйте, когда найдете, пройдясь по указанному вектору.
Вот именно)
Сергею Подзюбану: ну рассматривать сознание людей и его развитие как некий их однокомпонентный и монофункциональный орган не совсем верно. И сегодня психологи уже однозначно утверждают такое: "Сознание людей может не только отражать реальный мир (и закреплять в своей памяти соответствующую семантическую информацию - моё дополнение), но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать, в том числе и при активном участии людей - моё дополнение), или даже то, что никогда не существовало и гне будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных". Одним из факторов и основой для развития сознания, является тот массив семантической информации, который накоплен человечеством с самого начала его существования на Земле и с которым так или иначе взаимодействуют люди, пополняя и развивая его (см. например, работу Ю.С. Хохлачева "Метамеметика" - она есть в Яндексе).
совершенно с вами согласен...более того сознание - это фабрика по производству фантазий и иллюзий, из которых с помощью опыта и эксперимента сознание выбирает наиболее оптимальный путь. В моем тексте ничего этому не противоречит.
Обратите внимание на свои умозаключения. Сначала, у вас сознание - функция мозга, иными словами продукт движения материи, ее самоорганизации и эволюции, в основе которого лежат законы мироздания (материи). Но ясно, что материя не может двигаться сама к себе, это абсурд, она должна стремиться к чему-то, чем она не является. Что является таким магнитом, аттрактором, самоорганизующим антиэнтропийным фактором?
Вы предлагаете свой вариант - этика, нравственность. Конечно, надо понять, что вы вкладываете в эти термины. Добро, совершенство, справедливость, гармония? Устойчивость, целесообразность, благо? Но предположим, что это некое Абсолютное состояние гармонии и динамической устойчивости, и оно положено как первооснова Мира, задающая вектор эволюции, в результате которой в мире из материи рождается сознание.
Но вы утверждаете, что у вас этика не зависит от мира, а основана на потребностях субъекта ( !!??). А субъект - это сознание, а сознание - это мозг, а мозг - это материя. Но у вас вместо материи и ее законов - субъект, не зависящий ни от материи ("физики"), ни от вечных законов ("метафизики").
Простите, но тогда ваш "субъект" - это Субъект Вселенной, Бог, который так Себя и называет в Библии (Исх.3:14). "Ягве" (YHWH), что в переводе звучит как "I am", "Аз есмь". Вы это утверждаете? Что в основе сознания лежит стремление к Богу или как сказал Гераклит, к Логосу: Сознание есть Логос, сам к себе прорастающий.
Приветствую,Андрей!
//ясно, что материя не может двигаться сама к себе, это абсурд, она должна стремиться к чему-то, чем она не является//
Движется не материя, а объекты (даже нематериальные). Поэтому следует или убрать слова "сама к себе" или заменить "материя" на "объекты". Ко второй части фразы у меня еще большие претензии. Почему это "она должна стремиться к чему-то, чем она не является"? Объекты стремятся друг к другу в одних случаях и бегут друг от друга в других. А по-вашему айсберг (материя) должен каким-то образом стремиться к кинофильму "Место встречи изменить нельзя" (нематериальный объект)?
Приветствую Сергей!
Энгельс бы вас отшлепал, а в универе поставили бы двойку. Вы не слышали про пять форм движения материи? Так что, материя движется ("течет и изменяется"), но почему она движется в сторону усложнения форм? Почему некоторые структуры сохраняются, а некоторые нет? Дайте свою версию.
Потому что "либо, либо", третьего не дано. Либо материя остается аморфной и изопотенциальной, либо если она как-то усложняется, структурируется, обретает новые формы, которых пока нет (то, чем она не является), то для этого должны быть движущие и целевые причины (аттракторы), новые состояния, которых пока нет.
Нет, он должен стремиться к фильму "Титаник" :)) Но если серьезно, то он либо остается самим собой, либо если он переворачивается (движется), то он стремится к новому состоянию, которым он не является.
Вы наверное, не правильно истолковываете мои слова :)
Может и слышал, не помню. Мое утверждение исходит из того, что движение относительно. То есть, если мы говорим, что объект движется, то всегда понимаем, что он движется относительно других объектов. Относительно чего в таком случае движется материя? А то, что движение это способ существования материи, это я знаю. Но когда мы говорим о движении материи, мы имеем в виду ее внутреннее движение, то есть движение объектов, из которых она состоит.
В сторону усложнения форм ее заставляют двигаться обычные физические факторы, в частности на Земле это источник внешней энергии. Моя версия основывается на данных научных исследований, которые прямо отвечают на вопрос "Почему некоторые структуры сохраняются, а некоторые нет?". О них можно прочитать здесь:
К 85-ЛЕТИЮ С.П. КУРДЮМОВА
«С.П. КУРДЮМОВ И ЕГО ЭВОЛЮЦИОННАЯ МОДЕЛЬ ДИНАМИКИ СЛОЖНЫХ СИСТЕМ» Е.С. КУРКИНА, Е.Н. КНЯЗЕВА
Я думаю, каждый образованный человек должен ознакомиться с работами этого ученого, его школы и с работами в этом направлении во всем мире. Настоятельно рекомендую. На этом сайте много материалов.
Очень интересно, что у нас этот источник совпадает. Я знаком с этой теорией с момента ее появления в журнале Вопросы философии. № 12, 1992. А еще в то же время появилась интереснейшая статья статьи "Неожиданные находки в Храме Науки", Химия и Жизнь, №12, 1992г., где авторы проводят интереснейшую аналогию между религиозным и синергитическим мировоззрением:
Андреев-у: дык если человек не способен овладеть "наукой мышления о мышлении" типа Высшей диалектики понятия в определении Гегелем: "Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед" (см. Примечание к параграфу 31 и параграф 32 в "Философии права" Гегеля) , то ему только и остается что надеяться на Бога. Хотя... в народе давно есть такое: "На Бога надейся, но и сам не плошай". Однако.
Дык, речь была не о Боге, а о науке синергетика. Но бывает так, что человек смотрит в книгу, а видит... то, что ему хочется, и говорит, повторяя одно и то же, лишь бы проявить свое присутствие :))) Рад вас видеть, Вик!
Андреев-у: и я тоже рад! Но Вы все же загляните в "Философию права" Гегеля в Приложение к параграфу 31 и в параграф 32, где он (в смысле Гегель) и отразил суть Высшей диалектики понятия, как основу для этой самой науки синергетики. А какой Бог в это время "сидел" у него в голове - дык кто ж его знает.
В приведенной цитате не понял ничего.
Нажмите на синий текст (гиперлинки), откроются полные тексты статей, которые я читал "в оригинале", имеется ввиду в тех самых журналах 1992 года, когда они появились на свет. С тех пор я считаю, что синергетика закрыла разрыв между религией и наукой, между материализмом и идеализмом, и тот, кто этого не понимает, просто не знает или не понимает принципов синергетики.
Нет уж, увольте. Если этот текст содержит такие сентенции, у меня нет желания его читать. Кстати, 1992 год это период разгула научной ереси в советских журналах.
Напоминает, Жванецкого: "что может говорить человек с таким носом?", "переходим к спору новом уровне, где интуиция заменяет информацию, и будем спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел" :))
А может, все-таки будем проявлять элементарную научную корректность и вместо "не читал, но осуждаю", попробуем сначала ознакомиться и потом выносить вердикт.
Кстати, большая, если не подавляющая, часть научной общественности считает синергетику именно научной ересью, особенно в изложении цитируемых вами Курдюмова и Князевой. Вы что никогда с этим не сталкивались?
Не просто напоминает, это именно то и есть. Ну вот хоть убейте - осуждаю, но читать не хочу.
Нет не сталкивался. Я не слежу за тем, как эти идеи распространяются. Но и ничего необычного в этом не вижу.
Раньше это было характерно для идеологов религии, они не хотели читать ни Дарвина, ни Галлилея. А теперь, вишь как вышло, идеологи материализма затыкают нос, глаза и уши, чтоб не фай бог, не оскоромиться чем-то метафизическим, не прочесть какую-нибудь "поповщину".
Вольному воля, слепому тьма :))
Да нет, я не боюсь оскоромиться. Я даже прочитал, извините, вульгарную частушку, которую президент России недавно перефразировал. Видите ли, анонс должен завлекать, а не отталкивать. В том, что вы анонсировали, я не нашел ничего, чтобы меня заинтриговало. Так что я не совсем во тьме, у меня источник света другой.
Ну да, понимаю, как в той песне (которая скорее всего вам тоже неизвестна): "не потому что от нее светло, а потому что с ней не надо света". Так и с наукой у нас получилось, внушили человеку веру в свое всемогущество, человек с дуру и поверил, что и на Марсе будут яблони цвести, и реки повернем в пустыни, и вирус победим. Человек обрадовался, слюни пустил, губу раскатал. А природа говорит - как вы там сказали: ""Ну и дураки вы все! Мои мерки не ваши мерки, и мои пути не ваши пути, и если не научитесь вести себя смиренно и достойно, напущу на вас армию из Грет Тунберг, и полетят клочки по закоулочкам!"
Страх за последствия своих возможных ошибок - основа мудрости. А гордыня и бесстрашие - признак безумия, в которое мы все дружно в последнее время погружаемся, и погружаемся не по вине смиренных и осторожных, а по воле бесстрашных вьюношей бледных со взглядом горящим, рыцарей революции без страха и упрека.
В общем, как говорится: пилите, Шура, пилите, спасибо вам скажет сердечное русский народ :))
Андреев-у: дык еще Аристотель указал на такое: "Не общество производно от человека,а, напротив, человек производен от общества...". А вот для определения алгоритма синергии развития того или иного общества (как во времени, так и в пространстве), то как раз Гегель и отразил его Высшую диалектику понятия (на суть которой я и рекомендовал Вам обратить внимание). А уже Маркс использовал в своих исследованиях процессов развития общества именно Высшую диалектику понятия Гегеля (формирование понятий в структуре одного понятия), что и позволило ему определить "формулу" для определения уровня синергетического эффекта в процессах развития соответствующего общества: "Производственные отношения (организация и реализация которых требует соответствующих знаний о законах природы и действия их в условиях Земли) - это отношения, которые люди реализуют в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни (а в этом "производстве" в том или ином взаимодействии и совокупности реализуются различные метафизические сущности, о сути которых собственно Гегель и отразил в "Философии права"). Но как известно, одно дело знать об этом алгоритме синергии, а другое - реализовать его на практике с целью успешного развития как самого общества, так и большинства его членов.
Вы как-будто упрекаете человека в несмирении, а с другой стороны выставляете Грету Тунберг как наказание. Если она сможет усмирить человечество, то разве это не благо?
Подыграю вам: Божий страх.
Люди божий страх совсем потеряли (якобы). А гордыней вы что называете - наши с вами дискуссии в поисках "истины"?
Сергей, а вы сам эту статью читали?
Вас не смущает его "междисциплинарность"?
Нет, не смущает. Я статью перечитал пару раз, что со мной редко бывает. Настолько она мне понравилась. Женские восторги ученым, которые вы приводите, я видел. Они наполняют картину цветом, но только картину его портрета, а его труд в приукрашивании не нуждается. Не знаю, что там пропагандировал Курдюмов в устных лекциях, мне для полноты своего мировоззрения они интереса не представляют. Он дал мне формулу, которой не хватало у меня в картине мира - я считаю ее бесценной. И я благодарен этим женщинам, что они донесли до меня эту информацию. Я также понимаю, что и они внесли свой достойный вклад в работу ученого.
мы ведь говорим о становлении Сознания как информационной структуры, о его субъективной реальности, создаваемого им же идеального Мира. В нем , конечно, первичными были понятия : потребность, выбор, цель , смысл и лишь потом познавательные потребности. Идеальный мир сознания строится на основе «объектов» и «предметов» сознания , а не знаний о материальном Мире и его объектах.
Мир- материален. В основании его –Физика материальных процессов. Идея о Бога зародилась внутри сознания как раз из субъективной реальности. Сознание стремится к продолжению своего бытия и эволюции – это высшая потребность в его идеальном Мире. Идея о боге возникла в прочесе этого движения как вспомогательная из-за отсутствия достаточной информации об устройстве внешнего Нечто.
Или "Осознание Бытия", что и проявилось в последних направлениях современной философии экзистенциализм и постмодернизм: созерцание бытия сознанием и бытия в сознании (языке).
Красиво по форме, но неточно по существу. Бытие не может эволюционировать. Оно неподвижная матрица эволюции, но сама она в изменениях не участвует (как например, гравитационная постоянная и все прочие мировые константы). Согласны?
А это и есть бог, который "вот внутрь нас есть". Это Иное, которое вне нас и в то же время внутри нас, это наш недостижимый идеал, и наша глубинная сущность. Чем больше мы ей соответствуем, не называя ее по имени, но служа ей по существу, по духу, тем мы человечнее, тем ближе мы к видовому идеалу человечества. Это наш аттрактор, и аттрактор эволюции всего мироздания. Мы и Оно - одно. Тат твам аси.
Ну вот вы говорите и говорите, что и возразить нечего, все по делу и по существу, а потом - "бац! - вторая смена". Ну вот к чему эта фраза:
//А это и есть бог, который "вот внутрь нас есть".//?
Согласитесь, слово "бог" в данном случае можно заменить на целый ряд равнозначных, но других по смыслу терминов. Извините, но я никак не могу привыкнуть к этому вашему стилю.
Вот за это взаимопонимание мне и приятно с вами общаться.
Так ведь человек сам нарывается. У него сначала материя порождает сознание; потом материей движет "этика", а затем в основе этики оказываются потребности субъекта. Как называется субъект, который творит бытие, материю и целевые причины ("этику")?
Так я тут же и заменил... на Логос. Могу на Космический Разум, или на Абсолютное Сознание, на Метафизический Эрос. Можно на Интегрирующий Фактор Структурогенеза, Системности и Ноотропности, или Антропный принцип. Что вам больше по душе?
Но говоря слово Бог, я приоткрываю портал доступа к бесконечной Библиотеке Мирового Духа, накопленного от времен магии и язычества до современных "паломников в страну востока". Как вы относитесь к Гессе?
Взаимно. Извините, если иногда бываю чересчур фамильярен - стараюсь этого избегать, но иногда "заносит".
Бытие грома творит молния. Так что - нам теперь ее богом считать? Это уже пройденный этап.
Мне по душе больше называть этот субъект, а лучше - объект, в каждом конкретном случае. Например в случае с громом это молния. Может быть вы и видите причины называть ее Логосом или как-то еще, но мне ваши аргументы до сих пор не показались убедительными. Может быть потому, что сложившаяся (в моем сознании, по крайней мере) система категорий выглядит несколько проще: материя это объекты, которые движутся и сами представляют внутреннее движение; они взаимодействуют по известным (и неизвестным) законам, которые мы способны узнать; взаимодействие объектов иногда может приводить к очень интересным результатам, например феномену жизни и разума на Земле.
Мне больше интересно, почему 2 + 1 = 3 всегда и никогда не = 4, а не какие силы это творят.
Я открываю такие порталы везде, где есть дверь в библиотеку. И нигде еще, открывая дверь, я не думал: "Помоги мне Боже". Гессе я не читал. Я читал немецкого эзотерика (забыл фамилию, но он довольно авторитетный был в начале ХХ века, если надо, подыму архивы и вспомню) и немного Блаватскую. Читал немного потому, что сначала она сама не понимала, что происходит, а потом якобы поняла в результате просветления, но объяснить не может, потому что для этого я сам должен сначала просветлиться. А поскольку это было выше моих сил, то чтение перестало иметь смысл. А, читал еще Бхагават гиту. Считаю ее памятником просыпающегося сознания человека. Заметьте - не "забытыми тайными знаниями".
PS/ Вспомнил "немецкого" эзотерика. Это оказался англичанин Ледбитер. У него настолько сказочно-завораживающий стиль письма, что я поддался его чарам и прочитал довольно много текста. До сих пор понятия о "планах" человека у меня соответствуют его концепциям. А еще мне нравятся концепции Даосизма.
PPS/ Извините, меня понесло:
Что же тогда — истинный человек? На самом деле он — эманация Логоса, искра Божественного огня. Дух, заключённый внутри человека по сути своей един с Богом, и этот Дух облекается в его душу как в покров; в покров, который заключает его, индивидуализирует и, для нашего ограниченного ведения, отделяет его на время от остальной божественной жизни. История первичного образования человеческой души и внедрения в неё божественного духа представляет глубокий интерес, но изложение этой истории неуместно в такой элементарной книжке, как эта. Её можно найти во всех подробностях в одной из теософических книг, касающихся этой части учения. Здесь же достаточно сказать, что все три аспекта Божественной Жизни принимали участие в её зачатии, и что образование души является высочайшей точкой той великой жертвы Логоса — жертвы сошествия в материю — которая носит название воплощения. (Ч. У. Ледбитер)
Человек - это материализация Принципа синергетической самоорганизации. В принципе, каждая целостная система: космос, планета, живая клетка, тело, человек - это тоже воплощение этого Принципа. В этом смысле макрокосм (Вселенная, мироздание в целом) и микрокосм (человек) - это единый порядок, космос, Логос.
Андрееву. Добрый день. Вопрос мой связан с вашим словом «Логос». Как вы думаете, почему Вселенная продолжает давать со времён Иоанна Богослова и до наших дней знаменитую фразу «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово был Бог»? Мир живет с ней долго, и каждое время по- своему мыслит это понятие. Суть его - понять, кто есть Бог. И ещё вопрос: Логос- это наш ментальный орган, частица Божественного Логоса? Ваш Логос- это один в один моя Мысль( орган). Заранее благодарна. С уважением.
А можно и я попутно задам Андрееву вопрос? Просто он очень близкий к теме, как мне кажется.
Андрееву. А как вы думаете, почему Вселенная со времен Александра Македонского не устает давать такую мало кому известную фразу: "Ну и дураки вы все"? И как вы думаете, слышит ее кто-нибудь и где? А если кто-то не слышит, то где ему стать, чтобы услышать?
Головорушко Сергей. Добрый день. Речь идёт не о человеке, а о Боге. Эта фраза кочует из мира - в мир, а люди до сих пор не определились с ее смыслом. Напрашивается вопрос: Нет ещё истинного определения для нее? В этой фразе содержится ответ не на вопрос Есть ли Бог? Эта фраза должна дать ответ Бог- кто Он? Я ответ знаю , но мне интересен ответ человека с хорошим философским мышлением, а Андреев именно таков . Он первым зародил во мне мысль испытать себя на ФШ, за что я ему очень благодарна . Мои комментарии никак не уход от темы, наоборот, в тему о Сознании, потому что , говоря о Сознании, нельзя не говорить и Боге. С уважением.
А, извините - а я подумал, что речь идет не о Боге, но и не о человеке, а о фразе.
Элла, как всегда в точку. Вот тема следующей встречи нашего Чикагского Философского форума:
Андрееву. Спасибо за приглашение. С уважением.
Посмотрел материалы симпозиума:
«Я думаю, что если так откровенно говорить, то всякий,
именно серьезно думающий ученый, я думаю, и человек, занимающийся другими областями того, что мы в
общем виде называем духовной деятельностью, каждый приходит к выводу, что вся эта деятельность в целом
имеет смысл именно потому, что она подчинена задачам и требованиям, того, что можно назвать высшим
разумом, верховным разумом….»
«каждый человек, серьезно вовлеченный в научные
поиски, убеждается, что законы природы демонстрируют
существование духа, невообразимо превосходящего
человеческий—такого, перед чьим присутствием мы, с нашими
скромными возможностями, должны испытывать чувство
смирения." (А. Эйнштейн—П. Райт, 1936.»
Эти выводы можно принять к сведению с очень существенной поправкой:
1.смысл и цель познания легко и вполне определяется исходя из сути самого сознания без привлечения «посторонних» смыслов.
2. человек представление о своем « духе» распространяет, навешивает как ярлык на «природу» , также как раньше одухотворял камни, солнце, ветер и т.п. «Дух» природы может радикально отличаться и возможно в сторону усложнения по сравнению с духом и сознанием человека. …Поэтому такое не критическое отношение к собственным представлениям НЕ может лежать в основе модели для взаимодействия сознания и объективной реальности т.к. приведет к ошибкам.
Исходит желательно из следующих тезисов ( снизят вероятность ошибок:
//В этом смысле макрокосм (Вселенная, мироздание в целом) и микрокосм (человек) - это единый порядок, космос, Логос. //
Когда солнце светит, у нас день. А когда не светит, то - ночь. В этом заключен великий закон Вселенной и не бывает и не может быть иначе.
Знаете, зачем я приписал третье предложение? Когда его прочитает человек определенного склада ума, который не видит связи его с первыми двумя предложениями, он скажет (в общении с кем-то), что в этом заключена великая мысль. А знаете, почему он может смело так говорить? Потому что раз нет никакой связи, то и обсуждать нечего и придраться не к чему. Мало ли какая мысль там у него мелькает. Может и правда - великая.
Говорушко. Верно мыслите, но дело все - в работе противоположностей: свет- тьма, мужское- женское, положительное - отрицательное. Это формула для всех противоположностей, которые, благодаря своим знакам ( ядро есть у всего) , притягиваются. В этом - смысл закона Всемирного тяготения. Солнце светит всегда, у него нет ни восхода, ни заката. Цель его - дать свет, тепло и пищу всему живому на разных континентах, возможно, и на других планетах . Наша Земля не единственная, что вращается вокруг него. С уважением.
Вам показалось, что я верно мыслю. Я верно качусь по наклонной дорожке пока не знаю, куда - скорее всего в Преисподнюю. Ну вот не способен я понять работу противоположностей, я понимаю только работу технических устройств: всяких там паровых машин и всяческих турбин, да и то - не уверен, что правильно. Так что и не пытайтесь донести до меня, что там еще вращается вокруг Солнца, я все равно не пойму.
Вы только не обижайтесь, когда я над вами прикалываюсь - это от небольшого ума. А так - с уважением!
Головорушко. На будущее: все противоположности в зеркальном отражении друг друга . Истина, ее противоположность- Неистина . Они живые организмы- материи( ничего мертвого в обоих мирах нет) , но имеют одна положительный заряд - это всегда мужское , другая - отрицательный, она- всегда женское. Если говорить о мирах, то мне думается, искать среди них положительное или отрицательное не надо- они копия друг друга. Но какой за каким следует, это очень важно. Я думаю, что ментальный следует за физическим , то есть, ментальное порождается физическим. Почему? Есть закон жизни для всего живого: мы мыслим почему? Потому что чувствуем( чувствуют наши душа и тело) .Чувства - первичны( Мысль человеку была дана не сразу). Почему чувствуем? Потому что живем. Почему живем? Потому что чувствуем и движемся. Эту цепочку рассуждения можно говорить по кругу- спираль живет и в движении законов, возможно. Если есть спираль- это и будет Истина? С уважением.
Да что вы говорите! А я-то думал, что орел и решка это две противоположности. Нет, мне до вас еще расти и расти...
Андреев! не могу глазам своим поверить...неужели вы правда в таком ключе понимаете то, о чем я говорю? поразительно...
Сергей, в форумном общении всегда есть элемент игры, иронии и шутки.
Но в каждой шутке есть намек, добрым молодцам урок. И в этом смысле мне интересно, как вы сам того не желая, обнажаете субъектное и этическое начало мироздания, о необходимости которого так долго говорили "большевики", в смысле - религиозные пророки всех времен и народов.
Постарайтесь это увидеть и услышать.
Андреев-у: а чё, многим было бы полезным познакомиться с тем, как Гегель определял такую метафизическую сущность как нравственность в "Философии права". А то "включают говорилку и фейкуют по полной программе". В том числе и "по линии" различных религиозных пророков всех времен и народов.
Помните такой гарный украинский анекдот:
- Ты бачив, Петро, яка разумна людына.
- И помогло оно йому?
.
Ну что вы всё Гегель, да Гегель? А как вам это?
"Две вещи наполняют душу всегда новым и более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, - это звёздное небо надо мной и моральный закон во мне"
Читайте об основаниях для Этики человека единого ( ниже по тексту) чтобы удивление и благоговение , порождающие религию, превратились в модель и конкретное представление ...
.... о чем я говорю:
Послушайте, но ведь то, о чем говорит И.Кант, вполне может и проистекать из ваших заповедей, с которыми я с некоторыми оговорками все-таки соглашусь.
А скажите, пятый пункт не совсем понятен, "единое этическое начало" это не прокрустово ложе?
а человек разве не существует в прокрустовом ложе Социума? разве он возможен без «компании» себе подобных? а его физиологические потребности разве – не прокрустово ложе?...Да, в каком то смысле я говорю о прокрустовом ложе для всех носителей сознания и ИИ и ЕИ. Любой физический закон – прокрустово ложе для электронов к примеру и материи в целом. Имея свободу, сознание обязано быть в прокрустовом ложе своего Бытия…иначе =Небытие.
Нет. На прокрустовом ложе социума человека не приковывают цепями, ему дают возможность поджать коленки. Если уж не захочет поджать, тогда пятки придется все-таки отрубить. И на этом ложе он на свет божий появляется. А ваш пятый пункт некоторые могут интерпретировать, как кабинет для снятия антропометрических данных, куда он идти совсем не собирался.
Знание о том что человек – раб ( тела, среды, обстоятельств, своей «конституции») дает ему настоящую свободу. А раб , который не знает что прикован цепями, рад ощущению свободы от весла до гальюна, потому что более ничего не хочет….Пятый пункт с таким пониманием и надо интерпретировать.
Говорушко Сергей. Есть терпение, познакомьтесь с моей статьей «Мысль, Судьба и Личность». В ней - ответ на ваши вопросы. С уважением.
Спасибо за заботу, но нет - терпения у меня всегда в недостатке. Меня можно завлечь реальной пищей для живота моего, но никак не ответами на мои вопросы.
Головорушко. Смысл тогда задавать свои вопросы, ежели чужие ответы вас не устраивают. ? Здорово: есть такая книжка «Сам Самыч и Изюмка». Найти бы ее и хорошо бы почитать детям или внукам. С уважением.
А разве вас мои ответы устраивают? Что же вы тогда не спросите у себя, какой смысл задавать вопросы? Мы задаем вопросы, чтобы получить нужные нам ответы, и не все ответы нас устраивают. Вы посмотрите, сколько ответов, часто абсолютно несовместимых, мы видим на сайте Философского штурма. Но продолжаем задавать вопросы, пока не получим нужного ответа.
Вы мне написали в другом месте, на тему, которую здесь обсуждали:
Вот, что я вам отвечу. Я смотрю на вещи несколько иначе, чем вы. Если я хочу знать, что такое противоположность, то мне нужно ее определение. А то, что называют противоположностями, я знаю. Дело в том, что называя что-то, люди вкладывают в понятия свой смысл и мне хотелось бы знать, какой. Вы же думаете, что, если мы с вами говорим о противоположностях, то говорим об одном и том же.
Я, кроме ментального и физического миров, знаю об астральном. И почему я должен вслед за вами считать противоположностями ментальный и физический, а не ментальный и астральный или астральный и физический? А может быть мы с вами будем говорить о трех противоположностях? Тогда это будет новое слово в философии. А что мы скажем, когда узнаем о четвертом мире?
А в зеркале я не вижу никаких зарядов ядра, я вижу отражение объекта. Причем объект и его отражение это не противоположности, это разные категории. Объект это то, что обладает определенными свойствами. Так вот, у объекта и его отражения свойства не противоположные, а разные. Если объект это электрон с отрицательным зарядом, то его отражение не обладает зарядом вообще. Если не верите, поднесите к отражению магнит.
при наличие аргументов иронию только приветствую, без них она смахивает на ерничание...
я от вас не вижу аргументов своей точки зрения и даже контраргументов к моей…что я должен услышать? Вот , спасибо, конструктивно показали на то что я «не желая, обнажаете субъектное и этическое начало мироздания»…С чего вы это взяли? я указываю на субъектное и этическое начало в Человеке, а не в Мироздании? Вы видимо совершенно не «слышите» за словами то, о чем я говорю:
Я все же надеюсь на конструктивные контраргументы с вашей стороны: с каким пунктом из 5ти и по каким причинам вы не согласны?
Да и где вы видите в моих текстах «единое начало для Мироздания» и «религиозно- большевистские» лозунги»? Это ваши фантазии...Материальный Мир существует, но сознание функционирует в субъективном мире, хотя и носитель сознания ( мозг) функционирует в материальном мире. Что надежнее для сознания, по каким законам оно существует? по законам Ньютона или может Менделеева??? Ну к примеру, вы говорите о законе, принципе минимальной энтропии..Когда вы его приняли ко вниманию? ну лет пять назад...а 25 лет назад видимо с упоением читали Гегеля и фейербаха...а через 25 вместо минимальной энтропии откроется еще более универсальный принцип. На что надежнее опираться на эти принципы о Мире или на принцип эволюции сознания, который и 25 лет назад и 25 лет вперед будет актуальным для вашего сознания? Точно так же как материя существует и эволюционирует в пространстве, созданной материей...сознание, после взрыва сингулярности в нейросетях, эволюционирует в своем пространстве. Нет этики в материальном мире, взаимодействие там осуществляется по физическим законам пусть даже и минимальной энтропии. А вот сознание функционирует по своим законам, которые зависят от объективных, но не прямую . а условно, относительно.
1. А на что еще, кроме этого, человек может опереться? На инстинкты?
2. На это опираться, мне кажется, сложнее. Собственный субъективный мир, хоть он и всегда рядом, менее понятен человеку - он о нем обычно не думает. И правильно делает: с ним он живет, а взаимодействует в основном с объективной реальностью.
3. Согласен, но с уточнением. Человек чаще думает как удовлетворить эти потребности, которые ощущает интуитивно, чем рассуждает об их сути и смысле.
4. Я считаю, что сознание есть у всего живого. Поэтому не представляю, как мои правила воспримет земляной червяк. А от него выработки таких правил я не ожидаю.
5. Этот пункт мы обсудили.
Мы ведь с вами в одном объективном Мире? почему же такая разница в восприятии «пунктов»? Потому что каждый живет в своей субъективной реальности. Если вам своя субъективная реальность мало понятна как вы говорите, то с этого и надо видимо начинать – делать ее более понятной….Мне в моей реальности смысл пунктов понятен , а весомых контраргументов из вашей реальности вы не приводите.
Разница в восприятии пунктов такая не потому, что каждый живет в своей субъективной реальности. Мы с вами живем в одном объективном Мире, а субъективные реальности создаем каждый свою. Но мы в них не живем, мы их используем для формирования своего поведения в реальном мире. А вот почему создаем каждый свою реальность, это вопрос другой. Я на него ответа дать не могу.
то есть сознание находится в субреальности, а живет в объективной? Нет конечно, сознание может соприкасаться с объектреальностью только через свое субъективное бытие. Оно по своему определению и сути - субъективно. ..это его ткань. Все представления об объективном – субъективны, Сознание даже не знает точно что там во вне. Оно не может рассматривать суб реальность со стороны , только изнутри самое себя. Вот в этом и вся фишка понимания ситуации.
субреальности и должны быть разными – в этом залог оптимального поиска верного. Но верна или не верна мысль – решает не мышление, а опыт и практика. Мое определение ( приведенное мной) подтверждается фактами, а в защиту своего вы не приводите аргументов, а только проартикулировали его…этого мало. Стройте и дальше свою модель в своей реальности, но без практического подтверждения опытом – это фикция.
ну так укажите на факты и перспективу…с них и начинать надо. Мои факты в тексте расписаны, если не устраивают приведите контраргументы…и укажите, чем ваши весомее моих.
Птичка находится в клетке. Потому что она - объект, который можно в клетку посадить. А сознание не объект объективной реальности, а свойство одного из объектов. Поэтому мы не можем его поймать и куда-то поместить. Оно не живет ни в реальности, ни в субреальности, но оно, как объект философского рассмотрения, может манипулироваться мышлением, но только в пределах его субъективного мира - мира мыслеформ. Здесь нужно понимать, что мыслеформа (или образ) сознания не есть само сознание.
Сознание объективно. Это свойство объектов. Оно существует как свойство там, где есть объекты, обладающие сознанием. Оно не зависит от субъективной реальности (СР), но участвует в ее создании. Без сознания невозможно создать и поддерживать СР.
Представления – субъективны, но Сознание и не может знать, это не его сфера. Сфера сознания - контроль. Контроль восприятия. Вы его путаете с мышлением.
Я вам их раз за разом опровергаю. Последнее опровержение я дал только что: вы путаете сознание с мышлением. Так что то, что вы называете фактами, ими не является. По поводу "идеального" я вам ссылку дал, там всё разжевано в нескольких абзацах.
Говорушко Сергей. Добрый вечер. Есть одно дополнение: Сознание впервые проявляется, когда материализуется в теле( жизнь уже в зачатии жива), а потом проявляется через наши ощущения. Эта мысль способна изменить ваше и не только ваше представление о Сознании? С уважением.
Нет, не способна. Я не считаю сознание материальным объектом, я об этом уже говорил. Я считаю его свойством материального объекта, а это несколько разные вещи. Поэтому логика такова: раз это не материальный объект, то как он может материализоваться?
Головорушко. А свойства материального чего- то- это разве не материя?
Нет. Материей называют некие изменения, а свойства это то, что неизменно.
Чуть подправлю, чтобы не путаться в разных значениях одних и тех же слов. Мы с вами живём в одном мире, то есть - в окружающей действительности, которая существует независимо от того, есть ли кому её воспринимать и представляет собой совокупность материальных предметов и происходящих между ними процессов, то есть - отношений между этими предметами. То есть, окружающая действительность (ОД) объективно существует и никуда не девается, когда какой-либо из воспринимающих её индивидов "покидает" её.
Все индивиды (живые организмы, обладающие способностью сознавать себя, то есть воспринимать себя в качестве субъективного центра ОД), имеющие помимо сознания и другие когнитивные способности (память и мышление), имеют свои собственные (субъективные) представления об ОД, которые в зависимости от уровня мышления индивида выстраиваются в целостную картину представлений об ОД.
В них (в субъективных представлениях) жить невозможно, поскольку они не являются самой окружающей действительностью, а жить любой живой организм вынужден именно в ОД, а не в представлениях. Реальность - это совокупность представлений индивида об ОД и самой окружающей действительности, поэтому она всегда субъективна, поскольку субъективны представления. Именно в этой реальности и живёт каждый индивид. В условиях жёсткой конкуренции между индивидом и средой (самой ОД) любое несоответствие представлений (а значит и реальности) индивида ведёт к его гибели.
Потому и создаёт каждый индивид свою собственную реальность, потому что он индивид, то есть - живой организм, сознающий себя отдельно от окружающей действительности, причём каждый - в качестве субъективного её центра. То есть, каждый индивид воспринимает ОД именно в качестве окружающей конкретно ЕГО действительности.
Согласен.
Миры- материальны. И причина этой материальности- Сознание: оно живет и в нас( в физическом), и в нашем ментальном мире. С уважением.
Я такой связи не вижу.
Не согласен. Сознание функционирует в объективном мире. В субъективном мире оно тоже частично функционирует - пытается подчинить себе его мыслеформы, вернее - построить их по ранжиру. Но опять же - исключительно с целью успешного функционирования в объективном мире.
Мы ведь с вами в одном объективном Мире? почему же такая разница в восприятии «пунктов»? Потому что каждый живет в своей субъективной реальности…тут уж хоть вы согласны , хоть не согласны , а субъективные реальности любых субъектов отличаются радикально между собой и тем более от объективной…
А в восприятии "пунктов" у нас с вами нет разницы. Дело в том, что вы ошибочно предполагаете, что мы воспринимаем смысл написанного, но это не так. Мы воспринимаем только буквы и складываем из них слова, а вот смысл слов мы уже воображаем каждый по-своему. А почему так? А вот смотрите: я вам говорю, что слово "идеальный" имеет не тот смысл, который вы в него закладываете, а вы настаиваете на своем понимании этого смысла. То есть налицо разное понимание одного и того же слова. Воспринимаем мы одно: я девять букв и вы - девять, а дальше мы их преобразовываем уже каждый в своем мозгу, вкладывая разный смысл. И как в таком случае у нас может сложиться одинаковая субъективная реальность?
Говорушко. Сознание не имеет отношения к мышлению: мыслит наша Мысль словоформами, из которых собираются мысли- органы живого организма- Языка. С уважением.
Мыслит наш мозг. Мысль не может мыслить, потому что мышление это работа с мыслями. А мозг мыслит не словоформами, а образами. Мозг связывает образы связями, что превращает их в мысли. Мысли это не органы, это продукты мышления, которые используются для выработки той или иной стратегии поведения.
Головорушко. Представьте, что нам надо помыслить определение Книга. Начинаем мыслить:
Кни́га — один из видов печатной продукции: непериодическое издание, состоящее из сброшюрованных или отдельных бумажных листов (страниц) или тетрадей, на которых нанесена типографским или рукописным способом текстовая и графическая (иллюстрации) информация, имеющее, как правило, твёрдый переплёт.
Также книгой может называться литературное или научное произведение, предназначенное для печати в виде отдельного сброшюрованного издания. И так далее. Вопрос: мы мыслим мыслями или словами? Наша Мысль( с большой буквы) мыслит только словоформами. Это то же самое, что и рожать: легче родить слово или мысль( в ней может быть очень много слов, целый текст)? Нашему мозгу не свойственен процесс мышления, потому что мышление- это процесс создания форм( информация - это иные, противоположные формы, которыми может владеть только наша Мысль- орган), далее наполнение их Сознанием и смысловым содержанием( содержание складывается из смысловых слогов, что Мысль- орган соединяет в словоформы). Словоформы- это живые ментальные организмы . Способен ли наш мозг владеть мировым Сознанием , и где он будет брать формы для наполнения их жизнью. Вы это способны себе представить? И ещё: наше тело , включая и мозг- это только форма материи, как скафандр космонавта. Способен ли он мыслить? А. Блаженный писал: смерть когда- нибудь выбьет из- под души ее сидалище. Вопрос: способна ли наша душа доверить своему сидалищу процесс мышления?Сидалище- это наше тело. Она доверяет эту работу своему Разуму- нашей Мысли- органу. Подробно обо всем этом был материал в теме С.Борчикова «Язык и мышление». Там очень много интересного. С уважением.
Только мыслями. Слова мы используем для формирования образов, из которых мысли и составляем. Например, какой образ порождает у вас слово "бух"? Предположу, что разрыв снаряда или хлопок дверью. А почему не "литературное или научное произведение"? А потому, что слово надо еще преобразовать в образ. А в какой образ его преобразовывать, решает мозг. И только после преобразования слова в образ начинается "работа мысли", вернее то, что мы под этим понимаем - работа мозга по установлению связей между образами.
Особенно ярко эта "работа мысли" будет заметна, если вы знаете, что "бух" в немецком языке означает "книга" и ваш мозг начнет лихорадочно "слушать" другие слова, чтобы из контекста понять, какой образ должно вызвать слово "бух". То есть очевидно, что само слово это не мысль и даже не образ, из которых мысли состоят. Слово это условный знак, который может иметь несколько значений и, соответственно, вызывать разные мысли.
со вниманием пытаюсь " увидеть и услышать " ваш ответ на предыдущий пост...Вы не ответили или я пропустил ответ?
повторю его на всякий случай, только не воспринимайте всерьез некоторую эмоциональную окраску аргументов, я всегда пишу с иронией и к своим мыслям и к чужим ( сознание ведь полно иллюзий):
при наличие аргументов иронию только приветствую, без них она смахивает на ерничание...
я от вас не вижу аргументов своей точки зрения и даже контраргументов к моей…что я должен услышать? Вот , спасибо, конструктивно показали на то что я «не желая, обнажаете субъектное и этическое начало мироздания»…С чего вы это взяли? я указываю на субъектное и этическое начало в Человеке, а не в Мироздании? Вы видимо совершенно не «слышите» за словами то, о чем я говорю:
Я все же надеюсь на конструктивные контраргументы с вашей стороны: с каким пунктом из 5ти и по каким причинам вы не согласны?
Да и где вы видите в моих текстах «единое начало для Мироздания» и «религиозно- большевистские» лозунги»? Это ваши фантазии...Материальный Мир существует, но сознание функционирует в субъективном мире, хотя и носитель сознания ( мозг) функционирует в материальном мире. Что надежнее для сознания, по каким законам оно существует? по законам Ньютона или может Менделеева??? Ну к примеру, вы говорите о законе, принципе минимальной энтропии..Когда вы его приняли ко вниманию? ну лет пять назад...а 25 лет назад видимо с упоением читали Гегеля и фейербаха...а через 25 вместо минимальной энтропии откроется еще более универсальный принцип. На что надежнее опираться на эти принципы о Мире или на принцип эволюции сознания, который и 25 лет назад и 25 лет вперед будет актуальным для вашего сознания? Точно так же как материя существует и эволюционирует в пространстве, созданной материей...сознание, после взрыва сингулярности в нейросетях, эволюционирует в своем пространстве. Нет этики в материальном мире, взаимодействие там осуществляется по физическим законам пусть даже и минимальной энтропии. А вот сознание функционирует по своим законам, которые зависят от объективных, но не прямую . а условно, относительно.
да, и думаю понятие «Бытие» относится именно к процессам внутри сознания , а не к Бытию Сущего.
если учесть , что понятие Бытие относится к бытию сознания , а не к бытию Сущего, то оно не «неподвижная матрица эволюции», а само сознание, процесс эволюции сознания и есть процесс его бытия. Это синонимы: бытие и сознание. К форме в которой "находится" Сущее (Нечто) уже необходимы другие понятия...мы ведь знали что знания о Внешнем относительны и будут меняться.
Да, Бог только внутри нас, его нет в материальном Мире.
А мы? Мы есть в материальном мире? Значит и то, что внутри нас, тоже есть внутри мира :)
безусловно, мы в материальном Мире и то что внутри нас ( сознание) в материальном как функция мозга и ЦНС...но субъективная реальность КАЖДОГО субъекта - это отдельный идеальный Мир, который тоже находится в материальном, НО пребывает сознание, бытийствует в своей субъективной реальности, построенной им же.
Тогда надо признать, что и жизнь живет не в мире, а в своей витальной биосфере. Но вы же не отделяете бытие живой материи от неживой, хотя у нее тоже свой отдельный мир, с такими законами и процессами, которых в неживом мире нет.
Мир целостен, холистичен. Логика логоса пронизывает мир от элементарных частиц до сознания всего человечества (ноосферы). Этажи разные, а архитектор один, и снаружи и внутри.
Сознание работает у всех у нас одинаково, иначе мы не могли бы общаться. Значит, оно работает по строгим законам. И хотя у нас у каждого свой субъективный мир, разбег нашего своеобразия безграничен, но в очень жестко ограниченных пределах :)
И если появляется идея Бога у одного, а затем находит отзвук и начинает интенсивно и продуктивно жить во многих людях на протяжении многих веков, то это не субъективная фантазия, а явление неких закономерностей, заложенных в само наше сознание.
мы ведь делим Мир на материальный и идеальный, на объективную и субъективную реальность..мир идей радикально отличается от физического мира, потому что является моделью, отражением материального. Витальная биосфера не строит модели в принципе…в этом и разница.
возможно, но это всего лишь модель вашего сознания, а не реальные характеристики Нечто вне вас. Понятие о единстве – это тоже всего лишь понятие…Есть ли один архитектор вне сознания мы не знаем , а вот у вашей субреальности – архитектор один, это ваше сознание. Основание субреальностей - одно, но лучше поостеречься говорить о его характеристиках.
верно! причина одинаковости- общая среда с едиными физ. параметрами и общая эволюция нашего мозга и ЦНС в этой среде. Закон физический материального мира есть иначе бы мир не состоялся ( тоже относительное понятие о детерминизме), но в основании Сознания ( а не мозга) как информационной структуры и значит в основании идеального мира (мира идей) лежат параметры : потребность, цель, смысл…И отличие этих субъективных миров значительнее чем условия пребывания субъектов в материальном мире.
Это не значит что идея верна, примеров масса коллективных ошибок…Конечно, бытие , опыт, практика, погружая нас в реальность, корректируют наши субъективные фантазии, оставляя из них только пригодные…Но в основании идеи о Боге лежит не знание о его наличии, а как раз незнание, или неполное, относительное знание о объективной реальности. По сути это иллюзия (вера) , позволяющая строить свое поведение при отсутствии знания. Без веры или знания как инструментов для построения цели и смысла, сознание не способно действовать. Идея о Боге- Это лишь инструмент для обеспечения сознанием своего бытия.
Каждая клетка имеет некую "модель" реальности, иначе она не смогла бы сохранить свой гомеостаз. У жизни в этом смысле есть и цель, и смысл: сохранени у умнощение бытия/жизни.
С этим тоже многие спорят не без основания. Сознание выглядит единым только на очень поверхностный взгляд. Не так ли?
Мне кажется любая примитижная клетка круче любого самого навороченного компьютера, поэтому жизнь - тоже информационная структура. Сознание - рефлексия жизни - это информационная структура в квадрате.
мы же строим суждения на фактах? разве можно показать, что клетка строит модели? скорее всего мы приписываем ей свои возможности. Тем более, скорее всего мы приписываем и Жизни в целом свое понятие смысл. Биомасса реализует физические Хаконы лежащие в основании материи, реализует их так же автоматически как и протоны-электроны, камни, астероиды и т.п. Цель – удел субъекта.
да, бесспорных суждений нет по определению ( опред.истины) но степень приближения к опытным фактам и интерпретация у суждений разная…Критерий –пратика бытия сознания. Да, Сознание не едино в том смысле что разделено на зоны влияния и даже возможно имеет несколько «наблюдателей», а то и миллионы ( зеркальные нейроны). Но факт моего и вашего и иного субъективного сознания : оно в целом едино и равно »Я».Так ведь?
Да…но если у простейших можно отследить прямую связь: импульс- реакция ( инстинкт и т.п.) то у сознания мы вынуждены констатировать – супервентность. И Чалмерс не может объяснить ее. …На мой взгляд эта проблема решается если признать что соответствие (супервентность) должны быть между субъективной реальностью ( его начинкой) и действиями, решениями (как следствие)сознания. Так как сознание находится не в объективной, а в своей реальности. Из этого и выстраивается предложенная модель работы сознания, которая ведет к Единой Этике, а НЕ к единому мировоззрению как системе знаний о Внешнем.
Интересная мысль. "Бог - это ментальный инструмент снижения страха в условиях неопределенности". Ну а что сейчас мы имеем на этом месте вместо Бога? Самоорганизующаяся материя? Большой взрыв? Эволюционный отбор случайных мутаций? Это знание или гипотеза (миф)? Как по-вашему?
Нет, нет, и нет! Никакие научные знания мы не можем ставить на место идеи о Боге. На этом месте остается «Бог» , но внутри нас, внутри Сознания. Я же как раз к этому и веду ( да и факты ведут): Этика прежде знаний и представлений о Мире. Это вытекает из модели о возникновении и работе сознания....Этические законы внутри сознания прежде ( и по возникновению и по сути сознания и по достоверности) чем представления об устройстве мира.
это дополнение к моему предыдущему ответу на этот же ваш пост:
P.S.: получается некий парадокс: мышление (логос) приходит к выводу об ограниченности мышления. Но мы и живем в пространстве не решенных парадоксов: это и парадокс лжеца, и множество Рассела и т.п. Получается мышление само отрицает себя (отрицание отрицания). Видимо наша модель «пространства» в котором мы живем расходится с реальностью , т.е. не соответствует этому пространству Нечто и его законам. Это понимание как раз в логике мышления, но можно ли опираться в этой ситуации дальше на мышление и его выводы, …и главное, в какой степени? Видимо оно должно эволюционировать, это понимание должно присутствовать в любом выводе, утверждении мышления…заложено в самом его алгоритме. .. Кроме того именно с помощью мышления мы приходим к выводу об первичности ( в эволюционном процессе сознания) понятий : потребность, выбор, цель, ценность , смысл…насколько этот вывод достоверен в ситуации зыбкости, иллюзорности мышления? Дело в том, что надо различать суждения Сознания о предметах и содержании объективной реальности и суждения о предметах и содержании самого сознания. Последние, а вернее их наличие в конкретной субъективной реальности обладает абсолютной достоверностью для конкретного сознания. К примеру, понятие о времени, пространстве как атрибутах Сущего, понятие о самом сущем, Большом взрыве, Создателе Мира – это понятия о Внешнем, они безусловно, относительны и имеют малую степень достоверности, а перед лицом информационной бесконечности Мира можно говорить о любой конечной информации как об иллюзии.Но тоже самое понятие о времени, или о цели, смысле как атрибутах бытия сознания в своей субъективной реальности – не подлежат сомнению. Это абсолютно верное представление (т.е. - истина) о самом сознании. …Получается, сознанию, в своих поисках и оформлении решений и импульсов к действию ( а только этим оно и занимается) , опираться надо прежде всего на этические принципы, лежащие в основании возникновения и работы Сознания как представлении о самом себе…в ожидании и содействии собственной эволюции и трансформации. В каком направлении может идти трансформация? к примеру, к доминированию на каком то этапе интуиции, возможно и открытию новых горизонтов в воздействии и взаимодействии сознания и Нечто вне его. Но для начале необходимо оформить Этику , единую для всех носителей сознания...единую по определению сути сознания.
Этика. Это суть добра, блага. Так? Истинно то, что ведет к умножению блага. Тело ищет благо ("этос"), а разум ищет истину и рождает этику - знание о пути к благу. Этика находится не в мире и не в опыте, а заложена внутрь нашего ума, как императив, как фундаментальная потребность. Вы об этой этике говорите? Или о стандартном понимании этики?
Вики:
Совершенно верно. Все эти проблемы разрешаются в этике йоги. Подробнее - Патанжали Йога-сутры. Научная этика.
Вот она и оформлена в раджа-йоге. Научная этика
Так что есть добро? Всем ли оно одинаково нужно?
Как может быть человек свободным если он повязан дхармами и цепью воплощений? Бывшее в каждом выборе слова и дела накладывает свой оброк на свободу, да так, что от нее ничего не остается. Где свобода воли?
Можно ли быть счастливым, если путь к благу кажется уныло бессмысленным и вызывает отвращение?
А еще она оформлена в МЛФ. Подробнее - в трудах по МЛФ. Для разминки можно почитать ПСС В.И.Ленина и Капитал К.Маркса.
Да, этики нет в Мире без человека и его сознания, как нет и трансцендентного понятия «Благо»,… они «вычисляются» рассудком из сути бытия как эволюции сознания. После этого , сознание благо становятся неразрывными понятиями в своем стремлении к эволюции и бытию как высшему благу...Познание - как инструмент к реализации этого стремления, своего значения как само ценности "познание" не имеет.
Решение проблем этики в этой модели:
Этика - это категория из социальных отношений двух и более людей. Два и более - это множество. Отсюда вывод: этика - категория отношений между собой элементов множества. Робинзону Крузо нафик не нужна была этика до встречи с Пятницей. Объявляете часть общества врагом или изгоем - нафик не нужна этика в отношениях с ними (колониализм, например). Попали в изолированную от пищи среду (например, авиакатастрофа в горах, что подтверждается фактами) - начали жрать своих соплеменников, напрочь забыв про этику. И так далее.
И какая замечательная!
Гаечный ключ мы потеряли (или выбросили), но и гайки под него нам уже все реже попадаются. То есть его место ничто не может заместить, разве что - пассатижи в некоторых случаях. Зачем его чем-то замещать, если он просто не нужен?
Гаечный ключ можно заменить автоматическим роботом, но это все равно будет инструмент для выполнения той же функции. Бога убрали, убрали метафизику, включили идеологию атеизма, научных гипотез-мифов, психоанализа. Где-то это работает лучше, а где-то намного хуже. Но самое главное не надо отрицать, что новые механизмы исполняют ту же функцию. Значит, если функция есть, то кому-то это нужно :))
Вы еще раз прочитайте формулировку, которую сами написали. Это инструмент борьбы со страхом. Если страха больше нет, то зачем нам роботы, которые могут с ним бороться?
А страх отчего? От неопределeнности. А что сейчас все стало определенным? Мы знаем кто мы, откуда, куда идем, какие опасности нам угрожают? Или мы просто вместо опиума религии, дышим дурманом науки и веруем, что она все знает, а что не знает, скоро найдет? Блажен, кто верует, кого не интересуют фундаментальные вопросы. Ignorance is bliss :))
Не вижу связи вашего вопроса с тем, что мы обсуждали. Есть гайка - нужен инструмент ее крутить, нет гайки - инструмент не нужен. И какая разница, почему ее нет или из какого металла ее изготовляли?
Посмотрите внимательно на мою модель: делая ставку на автономность и свободу субъективного сознания, она через потребности и эго приводит к «бесконечной эволюции сознания» и построению на ее основе «духовного города солнца» на Земле, в материальном Мире. Что нам предлагают религии и идея о Боге? тоже самое , но даже Иисус не мог же сказать про «царство божие» и воскрешение с помощью ИИ? Осуществив воссоздание с помощью своего интеллекта ( гаечный ключ) человек способен решить построение идеального в нравственном смысле общества с полной свободой в рамках общей цели – эволюции сознания субъекта и через его свободу к благополучию сообщества в целом.
Я вас правильно понял: вы делаете ставку на ИИ? А что тогда останется человеческому разуму?
ставку я делаю на концепцию «Эволюции субъективного сознания»…она и остается человеческому разуму….
В XXI веке пора уже отличать понятия материального и нематериального, реального и идеального и различать их категориальный статус.
Головорушко Сергей . Материи живут в обоих мирах. Поэтому лучше сказать: ментальный и физический Миры. Разговор не о моей статье, которую не хотите читать? В последних комментариях у вас проскользнула очень хорошая идея, но вы ее сразу отмели в сторону. Вы говорили о внутреннем движении в материи. Ее бы развить и можно давать определение Сознанию. С уважением.
Я знаю определение сознанию. Меня этот вопрос не сильно занимает.
Сережа! ну что вы говорите, какой категориальный статус? что вы имеете в виду? в разных моделях у них разный статус…какую вы предпочитаете , о той и говорите. В моей модели:
мир – материален, в нем возникает с помощью сознания – мир идеальный, и вот в их взаимоотношениях и решаются все вопросы. Человек при этом вместе с сознанием и его идеальным миром находится в материальном. Что вы предлагаете мне различать??? различайте модели и выбирайте себе по вкусу…
Тем более, если вы делаете ставку на ИИ, эти категории должны быть явно определены. То, что "в разных моделях" они понимаются по-разному, ИИ не устроит.
Я предлагаю различать идеальное и нематериальное. Я предлагаю вам отказаться от средневекового заблуждения, дожившего до наших дней, что идеальное как-то связано с теологией. Упреждая реплику, замечу: я не ввожу новый смысл для этого термина, я освобождаю его от несвойственного ему. Читайте внимательней по ссылке.
посмотрел ссылку : ну очень странные у вас суждения об идеальном: «Идеальное это сущность, подчиняющаяся определенному закону. Это полное определение». …Извините, даже критиковать и приводить контраргументы не буду…странно что такое определение «дожило до наших дней»… Есть современное определение: идеальное – отражение в сознании объективного мира, субъективный образ объективной реальности. Исчерпывающее определение, по вашему =»полное».
Это неправильное определение. Вы просто проанализируйте его и то, что я сказал. Это определение не имеет перспективы, а мое имеет.
К сожалению, Сергей, думать Вы так и не хотите, ни под каким ником... Два самых первых предложения текста уже противоречат сами себе. Если (по-Вашему) Сознание – это функция мозга, то как можно утверждать, что Любой живой организм имеет подобный механизм...? Не у всех же живых организмов есть мозг...! Почему бы, прежде чем что-либо утверждать, не обдумать самому собственные утверждения...?
Кстати, про «механизм Выбора» - такого "механизма" нет в принципе. Выбор становится ВОЗМОЖЕН, ЕСЛИ 1) потенциал организма в конкретной ситуации позволяет выбирать, 2) конкретная ситуация этот выбор позволяет. Выбор - это атрибут индивида, потенциал в конкретной ситуации у которого "выше среднего", а слабому, как известно - голая кость, то есть выбор - это атрибут субъекта (того, кто субъектен) в конкретной ситуации. Выбор есть далеко не у всех живых организмов, большинство лишь довольствуется тем, что есть и "механизм выбора" им ни к чему...
Да, сказать можно, что угодно, другой вопрос: а соответствует ли это действительности...? Все живые организмы имеют "базовую" способность - реагировать на изменения среды (окружающей действительности) имеющимся потенциалом, поддерживаемым собственным метаболизмом, чем и отличаются от неживого. Индивид – живой организм, имеющий помимо способности реагировать на ОД, ещё и способность отличать себя от окружающей действительности в качестве её субъективного центра, то есть - сознавать себя. Должен сказать, что это моё собственное определение понятию "индивид", которое (понятие), мне думается, вполне уместно в ситуации, как частный случай от понятия "вид", в качестве термина. Сознание – способность индивида отличать себя от окружающей действительности в качестве её субъективного центра. Сознанием, мне думается, обладают все теплокровные, соответственно - всех их можно считать индивидами.
В процессе эволюции ЦНС (и главное – мозга) у индивида появляются ещё и когнитивные способности (память и мышление) позволяющие интерпретировать ОД в совокупность представлений (субъективную реальность), в которой он является субъективным центром ОД (окружающей действительности). Это другие способности, но не любого живого организма, а только индивида (организма, способного сознавать себя).
Алгоритм принятия решений учёные пытаются отследить и у самых простейших организмов, однако считать, что эти организмы могут сознавать себя отдельно от ОД нет повода - им просто нечем, нет необходимого потенциала в виду отсутствия даже нужного органа.
Нетеплокровные тогда, по- вашему, мертвые? У комара есть свой социум, своя культура жизни, есть «чуйка» найти то, что хочется. Сознание - это Энергия жизни: есть оно- мы живые( и мухи тоже), нет его- нет и нас. Есть Сознание- есть мышление , реальность и все остальное, нет Его, Боже упаси- нет и нас. С уважением.
Сергей Нск.Ещё добавка: Циолковский писал, что жизнь в зачатии уже жива, главное - было бы достаточно оживляющей его энергии( о Сознании говорил, и нет причины ему не верить). К чему эта мысль? Дело в том, сто Сознание впервые проявляет себя, когда материализуется, то есть внедряется в материю( нет материи без Движения, как нет Движения без материи). Так что же это за Движение? Сознание- - это Энергия Движения. Наши ощущения- это и есть проявление нашего Сознания. И комар ощущает себя, и червь обладает Сознанием.
Уровень развития Сознания, например, у червя, не может быть ни ниже и ни выше человеческого. Сознание измеряется не по уровню совершенства, а по опасному и неопасному уровню для живого организма.Очень тонкий или очень высокий уровень Сознания опасен для жизни всякого живого организма.
Так как Сознание в человеке формирует Душу ощущениями, чувствами, то есть создает психику, то развитие и совершенство психической деятельности могут быть совсем различными и у червя, и у человека, но не лишенными Сознания. С уважением
Если "Сознание- - это Энергия Движения.", то самый сознательный в мире объектов это молоток.
Говорушко. Речь идёт только о живых организмах Все, что сделал и сделает в будущем человек - это - мертвая материя. Самодвигающегося в природе нет ничего, человек такие вещи создаёт , но оживлять их не способен. С уважением.
Жаль. А то хороший диктатор мог бы получиться.
//Сергей-Нск, 13 Февраль, 2022 - 19:20, ссылка
Сознанием, мне думается, обладают все теплокровные,//
Понаблюдайте, как сражается змея. Трудно отказать ей в наличии сознания.
Сергею Нск. Верно говорит Головорушко. Продолжу его мысль: животные- противоположности обладают не только Сознанием( чувствами), но и разумом. Их задача создавать новые противоположности. С уважением.
Что такое животные- противоположности? А вот у лицевой стороны монеты сколько противоположностей?
вы слишком категоричны , находясь в своей субъективной реальности….У меня имеется ввиду примитивный механизм «выбора» , предваряющий сознание....как вы его назовете? он ведь был и есть...
я имею ввиду механизм «выбора» в более широком понятии, чем выбор человека. Делает ли выбор амеба? В этом смысле выбор делает и амеба с устройством ее клетки, когда «трёхмерное сокращение акто-миозинового комплекса, составляющего кортикальный слой клетки, приводит к сжатию эндоплазмы»…К примеру, Даже в случае квантовой запутанности и проходе фотонов через щель, можно в каком то смысле говорить о не только физическом механизме выбора. А уж весь животный Мир использует этот механизм , конечно речь идет не о сознательном выборе, а о"механизме выбора"
именно так, об этом и речь: в процессе эволюции ЦНС мозга ПОТОМ появляются когнитивные потребности, первыми идут - найти цель, сделать "выбор" и схватить....и без разницы в каком физическом мире и с какими константами...
Сознание и развилось из этих примитивных механизмов выбора, обеспечивающих существование особи ( конечно речь идет не о особи как субъекте сознания).
//Сознание – это функция мозга, направленная на выбор цели и удовлетворение потребностей.//
Скорее всего под целью в данном случае вы подразумеваете результат целеполагания. Вместе с тем надо бы прежде всего упомянуть цель, как смысл жизни - жизни, которая является результатом термодинамических процессов, протекающих в открытой системе с внешним источником энергии. Надеюсь, вы знакомы с работами С. П. Курдюмова?
к кому вопрос?.....Никакого смысла у "жизни" нет, смысл может быть только у субъекта сознания. Жизнь реализуется и реализует физические закономерности материи. А вот субъективное сознание может награждать понятием "смысл" как ярлыком любые процессы, и даже материю.... но это приведет к ошибочному пониманию этих процессов.
Верно. И он примитивно прост:
1) еда (жизнеобеспечение функциональности организма)
2) размножение (сексуальное удовольствие выше удовольствия поесть шашлык)
3) доминирование (способ обеспечить еду и сексуальное удовольствие)
Все остальное - производные от трех базовых потребностей. Что ни назовете - все получается из комбинаций этих трех потребностей. Познать мир? Доминирование, еда, удовольствие. Любовь? Удовольствие. Ненависть? Преграда в еде, удовольствии, доминировании. И т.д. по любой позиции. Какие бы высокие по смыслу они бы ни были.
Очень точно про физиологические потребности вы сказали , но не хлебом единым….! Это только если вы знаете что умрете, да и то многие находят опору в нравственности даже перед лицом смерти. Но если решить интеллектуально проблему воссоздания сознания, то наивысшей потребностью в пирамиде ценностей и потребностей каждого будет : эволюция и бытие субъективного сознания т.е. Субъекта и значит всех субъектов как носителей сознания. Так ведь?
Нет, не так. Все интеллектуальные копания - это все то же доминирование, умственная еда и удовольствие. Бытие и пр. - это уже плоды/результаты. Не они лежат в фундаменте, а все те же три базовые потребности человека. Человек - это тело + сознание. Для каждой составляющей человека присущи одни и те же базовые потребности: физическая и умственная еда, физическое и умственное удовольствие, физическое и умственное доминирование.
почитайте у Маслоу А. про его пирамиду ценностей от низших к высшим, он много доказательств приводит о высшей ценности как самореализации...я уж не буду повторяться ...только скорректирую , заменю его высшую ценность как самореализацию, на реализацию вечной эволюции сознания субъекта и значит всех. А ваше твердое: " Нет, не так" - говорит только о доминирующей вашей потребности...у маслоу их последовательность в восхождении по пирамиде хорошо описана.
Я во всем сомневаюсь, поскольку думаю сам, а не основываюсь на догмах.
Кстати, сознание - это мнимое пространство, в котором существуют мысли-дхармы и ощущения. Сознание не является чтойной категорией. Только категорией места. Поэтому в виде чтойной категории (категории сущности) сознание есть ничто: "где?" в смысле "что?" есть "ничто". Откуда следует, что сознание - это категория места? Любую систему формируют три базовые категории: сущность, место и движение. В качестве сущности выбираем мысль. Она существует (движение). Где существует мысль? Ответ единственный - в сознании. Вот вам и ответ на вопрос, почему сознание не является ни чтойной категорией (категория сущности), ни категорией движения, а именно категорией места, в котором существуют мысли и ощущения. Поэтому ваш стартовый топик не верный.
Разве можно описать Процесс изменения (сознание) в терминах свойств фиксированного предмета, объекта? Сознания нет внутри сознания, потому что когда вы заглянули внутрь ( в настоящее) , его (наблюдателя) уже там нет, он уже в «будущем» , а точнее в процессе «перехода-выхода». То же самое и с пространством: его нет в «здесь и сейчас» потому, что процесс изменения ( в т.ч. эволюции сознания) не может находиться в определенных координатах. Он и в прошлом и в настоящем и в каком то смысле и в будущем одновременно. Кроме того объекта сознания рассмотреть, его необходимо выделить ак часть из целого. Но сознание – это и есть Все Целое, кроме сознания в сознании ничего нет. Из процесса изменения нельзя выделить часть и рассмотреть ее, потому что рассматривающий и есть сознание …и в этом случае он будет смотреть не на сознание. а только на свою часть. Сознание не может увидеть сознание потому что оно в процессе изменения и постоянного поиска. Оно не может быть объектом (рассматриваемым) , оно само - генератор этих объектов.
Типа моторчика?
Исходя из ваших представлений, сознание является чтойной категорией (сущностью). Сущность должна где-то (категория места) существовать (категория движение). За счет чего существует сознание, как сущность? Каковы составные части сознания, как чтойной категории? И, самое главное, где существует сознание? В каком пространстве? Чем мысли и ощущения являются по отношению к сознанию? Где существуют мысли (категория места)? За счет чего существуют мысли (категория движения)? В каком отношении находятся мысли и сознание, как чтойные категории? Кроме того, сущность всегда является частью более глобального сущего. Как, например, ножка табурета, как сущность, является частью табурета, как более глобальной сущности по сравнению со своей же ножкой. Вы понимаете, что такие ваши рассуждения приводят к появлению все новых и новых вопросов, на которые здравых ответов нет?
А теперь сравните с моим определением: сознание - это мнимое пространство, в котором существуют мысли и ощущения. Задействованы все три системообразующие категории: категория сущности "что?", категория места "где?" и категория движения "как?". Целиком и полностью выполнено условие необходимости и достаточности: для существования сущности необходимо ее имманентное движение и трансцендентальное пространство существования, чего достаточно без всяких дополнительных условий. Полнота - и в Африке полнота. Мысль обладает имманентным движением? Да, поскольку у мысли есть начало и конец, и этих двух имманентных точек достаточно для доказательства существования мысли. Пространство за неимением мыслей или оператора их идентификации (ментальное "я") может схлопнуться (коллапсировать). Тогда говорят: человек потерял сознание (впал в кому, уснул, вырубился). Как видите, все разложено по логическим полочкам. И лишнего ничего нет. А у вас - типичный хаос: и сознание сущность, и мысли - сущности, а за счет чего существуют мысли и сознание и где, в каких пространствах - ответов нет. Бритва будет против.
Перечисленные категории и понятия – это сущность результат уже определенной модели и предвзятых начальных условий. По вашему , сознание – это некоторая вещь в себе и к ней прикладывается некоторое наше не полное понимание этой вещи. Но по моему для субъекта его сознание– это ВСЕ и никакого сознания вне его как вещи в себе не может быть в принципе. В этом случае все остальные манипуляции с категориями сущее, чтойность, места, движения…по отношению к сознанию теряют смысл. Все они находятся в Сознании, а порождены сознанием для и ради манипуляций с Внешним Нечто, с объективной реальностью.
Сравниваю: если есть мнимое пространство ( и время) значит есть и реальное. Но вы не можете судить достоверно о наличии пространства ( и времени) в реальности. Это ощущения и понятия только сознания. Они находятся в сознании, хотя прикладываются с уверенностью и твердостью абсолютной истины к Нечто. А что если это (характеристики Нечто) иллюзия? Вы исходите из категорий , которые сами могут оказаться под вопросом...Я исхожу из начала - сознания субъекта.
Не достаточно. Сама имманентность ( если вы о божественности) , как и идея о Боге нуждается в доказательстве. Если же вы имеете ввиду имманентность как «пребывающий внутри» ,то мысль – это есть часть сознания . не вижу противоречия.
Хаос? Хаос можно вызвать перемешиванием различных предметов или субстанций. У меня все в одном стакане – в сознании. Просто нечего перемешивать. О Нечто можно судить только косвенно и не достоверно. Бритва будет за, потому что обрезать то нечего. Все модели зависят от начальных условий, а начинать лучше с достоверного - с субъекта и бытия его сознания, а не с представлений мышления о "внешних" категориях.
Миллионный ответ: сознание - это пространство.
Это инструмент, применимый для всего.
Да. И называется оно "физическое пространство", в котором существуют вещи в себе.
Могу. При помощи "древнего" мозга. Он ответственен за рефлексию. Сигналы от нейронов на него попадают раньше (и не зависимо), чем в неокортекс.
Рефлексия работает вне сознания. Нога, отрезанная от лягушки, прекрасно дрыгается без сознания лягушки.
Не говорите ерунду. "Что?", "где?" и "как?" - системообразующие категории. Все остальные категории - производные от них и их комбинаций. Например, берем два разных "что?" и играемся с ними и их относительностью, получая новые категории
Нет. И это было видно по контексту. Вы не внимательны.
Если мысль является частью сознания, то что составляет другие части сознания? Можете описать, из чего состоит сознание?
Даже предлог "в" свидетельствует против вас: если употребляется "в", то то, к чему относится "в", имеет смысл места (итог: пространства, как абстрактной суммы всех мест сущностей, его заполняющих).
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
В итоге, вы абсолютно ничего не опровергли, поскольку не предоставили ни единого аргумента.
так это же ничего не дает...Сознание как пространство взаимоотношения объектов, предметов Сознания абсолютно не противоречит моей модели, но ничего и не определяет... Более того предметам сознания и негде существовать кроме как про-стве Сознания, если сознание всеохватно. Но категории не применимы к самому сознанию как процессу изменения, они все «покоятся» внутри его, а сознание в постоянном изменении. Потому у вас и получается, что сознания нет. Что это фикция, но это фикция только в ваших категориях, а не в смой практике бытия сознания. Хорошо, вернемся к вашим вопросам: «Сущность должна где-то (категория места) существовать (категория движение).» Процесс излучения света где существует? А процесс течения воды? Вода , да в реке…река в Индии. А процесс течения? вопрос не совсем корректен в силу не способности мышления оперируя имеющимися категориями ответить на все вопросы. Именно поэтому есть парадоксы: лжеца, брадобрея множества Рассела и т.п. Эти парадоксы , думаю, связаны с алгоритмом работы, с сутью самого сознания и решить их сознанию удастся только трансформировавшись в своих понятиях. «За счет чего существует сознание, как сущность?» За счет процессов в мозге. « Каковы составные части сознания, как чтойной категории?» Сознание не чтойная категория, у него нет составных частей ( оно само и всеохватно), есть функции одна из них – мышление. « И, самое главное, где существует сознание? В каком пространстве?» как понятие « сознание» существует в своем же пространстве среди других понятий и объектов сознания…а какпроцесс - существует в процессе ( изменения). «Чем мысли и ощущения являются по отношению к сознанию?» производным функции мышления.» Где существуют мысли (категория места)?» в мышлении, сознании. « За счет чего существуют мысли (категория движения)?» за счет работы нейросетей. « В каком отношении находятся мысли и сознание, как чтойные категории?» сознание как понятие в сознании,… мысли как продукт функции мышления, являются и продуктом сознания.
категории применимы только для узкого числа моделей с категориями: сущее, время, пространство , благо и т.п. Категории , выработанные мышлением применимы в практике сознания, но их не их достаточно для характеристики самого процесса сознания , они не универсальны. Так же как логика не может решить парадокс лжеца, аналитическая философия не справляется с проблемой сознания.
Время внутри черных дыр , к примеру, отсутствует, значит это не всеохватное свойство даже физического Мира. Это просто – характеристика процесса изменения. Что уж тут говорить о процессах в Сознании. Причинно следственные связи могут оказаться причиной времени, а не наоборот. Тогда « древнему» мозгу возможно придется прибегнуть к иным понятиям.
Более того, и тело способно в сомнамбулизме выполнять действия, но я говорю о том, что Понятия принадлежат только сознанию.
Какая же это ерунда? как раз верно, что они системо образуют, но какую систему? Это же ерунда , говорить что наша система взглядов – абсолютная истина…. Да, Это категории «системно – образующие» для нашего фиксированного (сегодняшнего состояния) мышления. Возможно они конечно , вечны, как инструмент, но основополагающими и более «системными и вечными» являются: цель, потребность, смысл. А уже потом: «где» найти « цель», «как» реализовать «потребность»…и т.д.
точнее конечно мысль – это продукт сознания…и раз уж все находится в сознании, то и мышление и мысли тоже.
предлог «В» относится к пространству сознания…понятие «сознание» тоже находится в пространстве сознания ( см. выше)…Нам надо разделять просто : пространство сознания и процесс сознания…
Может эти аргументы вас больше устроят?
Это не аргументы.
Любому желающему предоставляю возможность ответить, почему эти вольные интерпретации не являются аргументами.
Навскидку: "процесс сознания" имеет смысл только как психический процесс. Но это из области психиатрии. Осознавание, как процесс - это тоже из другой области. Отсюда вывод: вы явно не в теме.
Успехов
Оригинально звучит с вашей стороны, учитывая, что вы ведь не знаете что такое сознание ( по вашим же заявлениям слкдует), но точно знаете, что : "процесс сознания" имеет смысл только как психический процесс.« ….мой вывод: заявление явно вне логики…безусловно я не в теме такой позиции…Удачи и вам…в успехах, с таким подходом , есть сомнения.
Ыцилус. Добрый день . На все возможные и невозможные вопросы о Сознании можно искать ответ. Но следует знать ( мудрецы давно об этом писали), что Сознание вечно и бесконечно. Вечнее его нет ничего во Вселенной. Душа вселенной созрела в Сознании, и Мысль вселенной открылась в Сознании. Хорошо об этом сказал Лао-Цзы: Существует Энергия, Мощь Устроительная, Первобытная, Первичнее Природы, Неизменная, Неотелеснённая, Причина себя, что всегда в Саморавенстве, И развивается правильно, Жизни Основа. Неназываемую, люди зовут её Путь, Энергия, это – Великое, Великое, это – Безмерное, Безмерное есть Бесконечно – далёкое. Бесконечно – далёкое есть Возврат. Ошибочка закралась в его текст: Сознание( Неотелесненная материя у философа)- это наитончайшая ментальная материя, единая для всех миров. Обсуждать ее без связи с Мыслью- пустая затея, так как Мысль- это тоже тончайшая ментальная материя , или по- другому,-Поток Сознания. Они - в одной цепочке, то есть, едины. Не тратьте время зря, подключайте то, с чем вы не соглашаетесь- наш ментальный организм - Мысль. С уважением.
Простите, но я вас не понимаю. Уже и про организм писал (вам), и про то, что сознание - это пространство (всем), но вы все ускоряете и ускоряете свой поток сознания на мою бедную голову. Прям солнечный ветер ваш поток сознания. Такой же радиоактивный и всепроникающий. Поэтому я вас боюсь, женщина. Оставьте меня в покое. Я в печали.
Ыцилус, 15 Февраль, 2022 - 06:35, ссылка
Есть еще фактор, следствием которого и являются эти потребности. Он же и является источником целеполагания.
Согласен: если есть три (четыре, пять...), то есть один, из которого эти три (четыре, пять...) получаются.
Есть. Причем физический. Я дал источник информации:
Головорушко Сер..., 16 Февраль, 2022 - 19:47, ссылка
Если коротко: продолжительное равномерное поступление энергии в термодинамическую систему при определенных условиях может приводить к феномену развития и усложнения систем. И эти условия тщательно исследованы.
Сознание - свет Духа. И работает как свет. Аналогично, как если душа, психика - это лампочка, инструмент тока, то сознание - это ток от электростанции (Духа, Бога).
Отсюда, чем лучше развита душа, тем светлее, тем выше уровень сознания.
Сознание или есть или его нет. Все остальное - обычный пафос (треп).
А вот из вашего же текста следует, что сознание это функция квалиа, а мозг это субстрат (ткань предоставляющая некие возможности). Стул ведь нельзя назвать функцией задницы или можно?
functio –это латинское = исполнение…Сознание- «исполнение», « исполнено» мозгом. ..Вы спрашиваете « является ли стул исполнением задницы»? или вы спрашиваете « что может исполнить задница»? …Не знаю, вам лучше знать ответы на свои бессмысленные вопросы.
Это по сути был не вопрос, а аналогия. Суть которой в том, что нелогично ставить в функциональную зависимость нематериальное от материального, если на то нет никаких доказательств. Мозг может играть роль материального посредника в вашем "исполнении", а не исполнителя.
сознание(не материальное) зависит от состояния мозга, тела и т.п.(материального)..доказательство: выпейте бутылку водки, выпейте снотворного, подставьте голову под падающий кирпич... и т.п. "Исполнитель" ( сознание) зависит от состояния "посредника". А то, что сознание иная структура чем мозг ни у кого не вызывает сомнения...оно является функцией , исполнением, производным, продуктом нейронных сетей мозга.
так верно и обратное. Идейные люди сознательно могут повредить и свое тело и свой мозг ради идеи, часто даже чужой. Или напротив, оздоровить. Получается взаимовлияние. Но вот функция одного от другого - слишком примитивно для современного уровня науки. Сознание никак не может являться продуктом нейронных сетей мозга. Т.к. в этом случае мы вынуждены будем признать, что мозг сам по себе и "умнее" индивида им обладающего. Или эти ваши сети (откуда-то взявшиеся) внедрились в мозг (зародились в нем) и породили сознание. Скорее уж наоборот - нейронные сети это производное сознания, психики и нервной деятельности (хоть и это тоже слишком примитивно). Индивид достигает цели в среде, а в мозге параллельно формируются структуры соответствующие закрепляемому опыту внешней деятельности этого индивида. Позже эти сформировавшиеся структуры (сети) облегчают индивиду достижение аналогичной цели, т.к. образуют актуальные ассоциации в его сознании. Но индивид может сознательно реорганизовать эти сформированные ассоциации (сети) и получить новый опыт (переобучиться).
Что возникло прежде, что первично, сознание или нейронные сети в эволюции организмов? Конечно сети. Тогда о чем вы? где логика?
То есть индивид достигает цели без сознания? а кто ему формирует эту цель, которую он получил без сознания? назовите цель поставленную субъекту не сознанием.
Тогда что вы имеете в виду под нейронными сетями? Нервная система беспозвоночных или простейших обладает этими сетями? Целеполагание (где еще нет сознания в нашем надеюсь понимании) свойственно всему живому (у системщиков это свойство живого называлось эквифинальностью). Есть живые организмы, у которых нет еще нервной системы, но своих целей они достигают. Развиваясь (филогенез) у организмов постепенно выстраивается внутри (нервная) система облегчающая достижение целей. Далее, с более сложными целями и разнообразной внешней деятельностью организмов в них образуются сложные нервные узлы, которые способны отражать вешнюю деятельность организма. А способны они отражать ее потому, что сложность нервных соединений и возможности их переключения (динамика) позволяют "содержать-обслуживать" психику, а с дальнейшим усложнением и сознание. В этом случае нейронные сети это лишь возможности соединений, необходимой динамики. Управляет ими психика и сознании, а точнее они обслуживают индивида. Нам нет необходимости думать какой синапс активировать, какой медиатор куда подать - все происходит автоматически как вы не думаете на какой угол поднимать ногу при ходьбе или беге - у вас это выработалось в процессе онтогенеза, а мозг - продукт филогенеза. Если же нейронными сетями обзывать не соединения нервных клеток в мозге, а, скажем, пульсирование, динамику некой постоянной активности в мозге которая и являет собой непосредственно феномены психики и сознания, то и в этом случае не стоит говорить о какой-либо функциональной зависимости, т.к. ничего здесь еще и близко не изучено. Кто сказал, что электрическая активность мозга это вся его активность? Не правильно ли будет предположить, что у нас пока нет приборов основанных на еще не открытых физических явлениях, чтобы обнаружить иную активность мозга и индивида, которая будет более точно описывать механизмы психики и сознания.
ну все вы прекрасно описали как эволюцию нейросетей от животных к человеку…у нас действительно нет пока «приборов» для измерения « сознания». Но есть само сознание , которое видимо в результате «сингулярного большого взрыва» в нейросетях обезьяно-человека и начало свою эволюцию.
Сознание - это только слово, понятие отражающее у разных людей разные куски пластов изученной нами реальности и перемешанное с их измышлениями. Большой взрыв - наивная устаревшая модель. Наивность ее заключается в представлении человека о том, что вдруг откуда-то что-то резко и неожиданно появляется и несет угрозу или возможность. Это представление одно из ведущих архетипов человека лежащих в основе его моделей. Глупо даже представить, что реальность ведет себя так. С другой стороны, такое представление всегда спасало живой организм от опасности. Но это в привычной среде обитания. Наука и исследования требуют от нас все более глубокого понимания окружающего мира, который для нас постоянно расширяется.
Глупо придавать своему мнению абсолютное значение – это факт практики любого ( зрелого) субъективного сознания. Но вы абсолютно правы: сознание наполнено иллюзиями, в разной степени подтверждаемыми опытом. Нет в нашем опыте пока аналога соответствующему скачкообразному изменению качества какого либо процесса, чем понятие ( иллюзорное)- «большой взрыв». В свете этой относительности знания глупо даже представлять , что лично вы знаете как ведет себя реальность в действительности. А скачкообразное изменения качества подтверждается наукой…не буду даже приводить примеров про Кембрийский взрыв фауны. Обращаю ваше внимание на научный термин: ВЗРЫВ. Отрицание качественных изменений в «истории» – это тоже «наивное измышление». …И совершенно верно : «Наука и исследования требуют от нас все более глубокого понимания окружающего мира, который для нас постоянно расширяется.»
Не хочу спорить на абстрактные темы - толку ни какого не вижу. Ну верите вы в диалектику и верьте на здоровье. А вот конкретика. Возьмем например сразу 3-е предложение вашего текста.
Получает отпечаток на сетчатке... Давно известная модель давшая нам телевизор и кинематограф, фото и видео. Но так ли все происходит? Верны ли ваши школьные знания? Ученые исследующие работу глаза с вами не согласны, но моделей пока нет. Есть только данные опровергающие старую модель (я тут уже ранее давал ссылки на статьи и исследования). Я конечно не знаю как ведет себя реальность, но знаю (в некоторых случаях) как она себя не ведет. Это уже опровергнутые наукой модели или методы исследования (та же диалектика, ИМХО) которые дискредитировали себя как субъективнозависимые.
По поводу качественных изменений я уже вам описал причину популярности этих моделей. Только недостаток понимания происходящего порождает у животного (человека) эффект неожиданных изменений, которые он называет качественными.
так а пример приведен для того, чтобы акцентировать внимание на механизме выбора…в этом примере мне все равно как работает глаз.
вы ведь тоже человек…могу сказать что «Только недостаток понимания происходящего порождает у животного (человека) «… что невозможны качественные изменения, ( эта риторика - не аргумент) ….к примеру, из молекул воды и кристаллов льда , под воздействием физических законов , без всякого вмешательства «архитектора» получаются снежинки – качественно, структурно, информационно отличающиеся радикально от молекул воды….Нужны эксперименты с нейросетями, чтобы показать как получилось сознание…время покажет.
А вот мне не все равно. Т.к. именно внимание на "мелочах" позволяет изучать природу. Работа глаза связана с работой мозга Отпечаток на сетчатке (согласно школьной модели) кодируется в импульсы и передается в мозг, где и хранится до востребования. Теперь по поводу возможности изучения ваших сетей. Сети это модель информатиков, которые применяют ее последние десятилетия на практике. Успешность ее применения в вычислительной технике дает надежду некоторым о возможностях ее применении и в других областях - например, в нейрофизиологии. Но! По данным из исследования нейрофизиологов (https://inosmi.ru/science/20210614/249904021.html?utm_source=yxnews&utm_...) элементы психики (например, запомненный элементарный объект) невозможно привязать к конкретным нейронам, они (воспоминания) дрейфуют по нейронам. Т.е., при одном и том же воспоминании активируются частично различные нейроны и со временем, в результате этого дрейфа, состав активируемых нейронов может полностью изменится. В результате конфигурация активности мозга, при аналогичном первоначальному психическом содержании, может сильно изменяться. И наоборот, при похожей на первоначальную активацию нейронов, психическое содержание будет иным. Вывод: психическое содержание (и содержание сознания) слабо привязано к конфигурациям нейронов и их активности.
Если можно, встряну с вопросом. Есть ли у вас версия, как увязать репрезентативный дрейф с данными про нейроны в области височной доли, которые связывают восприятие чужого лица с долговременной памятью (группы нейронов)?
Да. Я где-то на форуме уже представил свои соображения по этой теме. Можно представить, что в мозге не хранится никакая психическая и сознательная информация. Мы ее постоянно берем из окружающего мира и оперируем ею там же, в окружающем мире. А мозг лишь посредник в котором все построено иначе, чем в нашем сознании и психике и функционирует он опираясь на эффективность своих структур. Например, при аутсорсинге вам нет дела какими средствами (лишь бы не во вред) достигает поставленной цели подразделение. Так же и здесь. Любое воспоминание можно восстановить из внешней среды (ассоциации), при условии что деятельность мозга, его связь со внешней средой не прерывается. А она не прерывается в течение всей жизни человека. Даже когда он спит или без сознания сигналы от тела постоянно поступают и мозг работает, хотя большая его часть активности будет зациклена на себя. При депривации (неподвижное лежание в теплой воде) теряется опора для сознания и человек теряет психическое равновесие, сознание спутывается. Аналогично и во время сна. Но тогда возможно мы не видим снов в виде связных последовательных образов. Ведь получается, что мозгу во время сна опираться не на что, кроме сигналов от тела. Но как только мы просыпаемся сознание мгновенно интерпретирует процессы мозга. Но бывают случаи когда у людей не полностью отключается сознание (они это достигают своим желанием смотреть свои сны) и тогда они могут как бы грезить, но это не обычный сон, т.к. его направляет и обрабатывает сознание. То есть и психике и сознанию (в частности памяти) необходима постоянная связь с внешней средой (они обслуживают индивида, а индивид живет и действует в окружающей его среде). Считаю это основным принципом работы мозга, а вот некоторые об этом забывают (или просто не понимают) и "засовывают" в него (мозг) и память о событиях и содержание сознания.
Спасибо за разъяснения общей идеи, но у меня был более конкретный вопрос. Есть же данные про группы нейронов в височной доле, которые связывают восприятие чужого лица с долговременной памятью, т.е. обеспечивают распознавание лиц. Как это увязывается с репрезентативным дрейфом?
1. Структура мозга такова, что эффективность обратной связи с внешним миром должна быть достаточной для выживания индивида. А т.к. нервный импульс имеет пределы в скорости распространения, то "похожие", связанные события, объекты должны "находиться" (отражаться) в мозге на минимальном расстоянии. Следовательно любой дрейф должен быть ограничен некой областью сложившейся-закрепившейся в процессе филогенеза.
2. Распознавание лиц обеспечивает не нейронные ансамбли, а психическая и/или сознательная активность индивида. А группы нейронов (их активность) обеспечивают психическую и/или сознательную активность индивида. Таким образом активность конкретных нейронов не закрепляется за объектом или событием. К примеру, конкретное лицо связывается у индивида с чувством расположения, доверия, но после ряда негативных поступков этого "лица" у индивида оно начинает связываться с чувством отторжения, нежелания контакта. Можно предположить, что группа нейронов, первоначально реагирующих на это лицо существенно изменилась (в эксперименте это будет выглядеть как дрейф), т.к. глобальные эмоциональные изменения должны вносить сильную коррекцию в восприятие. Если это лицо воспринималось индивидом в ассоциации с каким-то нейтральным объектом, то после "исключения" этого объекта из начальной ассоциации вероятно произойдут небольшие изменения в активности группы нейронов (например, исследователи обнаружат дрейф 1-2 нейронов).
3. Возможно дрейф может быть "глобальным" в пределах коры всего мозга. Когда например, у индивида "меняется" картина мира и некие ранее важные для него события становятся подчиненными, зависимыми от других. К примеру, визуалист становится кинестетиком (НЛП) и основная активность клеток мозга которая репрезентует некое конкретное событие уже происходит не в затылочной области, в области центральной борозды. На уровне психики он воспринимает это событие уже совершенно иначе с иными ассоциациями.
4. Долговременная память (как что то где-то, помеченное, записанное) - фикция. Суть долговременной памяти в постоянной активности индивида связанной с "запоминаемым" событием. Чем больше ассоциаций с конкретным событием он установил во внешнем мире, тем больше он будет "натыкаться" на это "воспоминание". Да и само оно гарантированно не будет одним и тем же, т.к. любая ассоциация вызвавшая (актуализующая) его, его же и изменяет, корректирует в "свою" сторону.
Спасибо, любопытно. Объяснить долговременную память, насколько я в теме, нейрофизиологам всегда было очень сложно.
конечно прямого соответствия нет, но опыты на крысах показали , что даже при воспоминании о еде или лабиринтах импульс проходит если не точно по тому же пути, то по очень близкому первоначальному...этого достаточно чтобы делать выводы о связи сознания и мозга.
))) Это же крысы (не люди)! И ассоциации с едой и путем ее получения у них достаточно устойчивы. Чего нельзя сказать о других.
уверяю вас : люди - те самые крысы
уж извините за двусмысленность...
))) спасибо - рассмешили. Может, все же, не все крысы )))
У меня имеются три вопроса к Сергею и остальным участникам темы.
1. Сознание - это Сущее?
2. Сознание и Бытие тождественны?
3. Сознание находится в движении или оно является неким отстраненным неподвижным Наблюдателем?
Хорошенько подумайте над этими тремя вопросами и постарайтесь более менее аргументированно без словоблудия ответить на них.
а что для вас словоблудие? это же может быть только субъективно лично ваша оценка! вы предлагаете мыслить как вы?....
я вот предполагаю, что ощущение Бытия, как и ощущение времени относятся только к восприятию сознанием своей субъективной реальности. А внешнее Нечто( у вас Сущее) находится в несколько других состояниях и атрибутах чем время и пространство. Физика к этому и подводит сейчас.
Я просто предлагаю критически подумать без использования словесной воды и без наивного постулирования тезисов.
А как же тогда возможна способность Сознания быть направленным на Бытие (Наличие) и соотноситься с ним через опыт «Я есть» («Я» на лицо) если Сознание и Бытие (Наличие) по Вашему это одно и тоже? Получается, что Сознание на лицо*?
*«Я» и Сознание различны, поскольку «Я» - это объективация Сознания. «Я» и Бытие на лицо, в отличии от Сознания. Кстати Себытие (Дазайн) - это тоже своего рода объективация Сознания и оно тоже на лицо, но это более специфическое наличие, чем просто Бытие, поскольку Себытие (Дазайн) - это не просто объективация Сознания, а еще и субъективация Бытия. Себытие (Дазайн) Хайдеггера - это хитрая попытка снять непреодолимую оппозицию между Сознанием и Бытием, через постулирование обусловленности Сознания Бытием.
в сознании реализована функция самонаблюдения, бытие сознания – это и есть процесс сознания ( бытие=процесс). Как реализована физически в нейросетях эта функция мы пока не знаем, но знаем что она есть..без нее нет ни модели Декарта, ни Хайдеггера и т.д….В вашем вопросе больше видимо филологии чем философии : да , Я и сознание (и личность, и т.п.) , имеют оттенки серого, но в целом все эти понятия о сознании. В нем есть ( и в мозге) и зоны рассудочная и зона чувственная и отвечающая за решения и зеркальные нейроны и память как информационная кладовая. Что всего его составляющего остается когда сознание уснуло? А ничего. Нет ни дазайна, ни бытия, ни сознания, ни Я, ни есть. Вне сознания только Нечто.
Наблюдатель в сознании выделяет из него Я и Бытие, потому они и на лицо, но как только сознание выделило их, оно уже «уехала» со своего прежнего Сознания (Я) к следующему своему состоянию = уже НЕ прежнее Я. Прежнее сознание стало –прошлым. Потому оно и не «на лицо». Оно всегда в процессе изменения потому вы и не можете застатьего в состоянии «на лицо».
Сознание есть Ничто, оно Актор негации. Функция Сознания ничтожить Ум и Плоть, а не самого себя. Зачем Сознанию ничтожить самого себя (Наблюдать за самим собою) если оно и так предельно ничтожно, ничтожнее некуда? Сознание - это Наблюдатель за Бытием Ума и Бытием Плоти (непосредственным потоком умствований и плотствований). При чем тут «Бытие Сознания»?
Бытие трупа (гниение и разложение трупа), вот что остается когда Сознание «засыпает». Не только Сущее (Нечто), но и Бытие вместе с «Я» находится вне Сознания.
Умишко выделило, а потом «уехало» когда его приструнило Сознание. Вы путайте Бытие Ума (поток умствований) и Сознание, которое способно ничтожить Бытие Ума, чтобы Ум меньше занимался бесполезными спекуляциями.
При том, что чтобы наблюдать необходимо быть, бытийствовать. Ничто – это фикция нужная лишь для манипулятивных объяснений возникновения мышления. Ничто – третий лишний и без него все объясняется…….ну это тоже модель, но ваша… я вам не навязываю свое понимание, я только привожу аргументы: сознание (мое и ваше) находится в своей субъективной реальности , построенной самим сознанием как образ объективной. Объективная от субъективной отличаются порой радикально. Когда сознание говорит о Бытии, оно имеет в виду свое бытие в субъективной реальности. А вот о бытии объективной реальности , оно судить может только относительно и не достоверно. Вывод: бытие сознания – реально, бытие Сущего – под вопросом, поскольку ….и далее по логике.
то есть все ваши понятия и мышление находятся вне вашего сознания? очень странная модель…какой необходимостью она вызвана? чтобы объяснить что? с такой моделью проблем гораздо больше возникает…думаю сама себя развенчает…..а когда просыпается утром сознание, «бытие трупа « тоже с ним? вы копаете в рассуждениях яму на ровном месте.. контекст посмотрите: ощущение бытия пропадает вместе с сознанием…а о том в каком состоянии находится реальность вы судить не можете достоверно ни при работе сознании, ни тем более когда оно спит….все ваши суждения о вашей же субъективной реальности и лишь косвенно соотносятся с объективной.
Сознание – и есть прежде всего « поток умствований»…плохо когда этот поток не приводит к результату, а «ничтожит» и бытие сознания, и ум.
Как остальной участник темы отвечаю :
1. Сознание существует , являясь нематериальной реальностью
2. Бытие это аспект Всеобщего Сознания
3. Индивидуальное сознание это деформация Всеобщего Сознания , причиной этой деформации является тело . Поэтому мы можем судить , что такое Всеобщее Сознание . Может ли оно быть неподвижным как бесконечно звучащая ля диез ? Сложный вопрос ( скорее нет чем да , ведь все вокруг движется и изменяется )
ну в целом нормальная модель, только зачем в ней третий лишний – Всеобщее Сознание? Чтобы объяснить что? …достаточно опираться на наличие самого достоверного: субъективное сознание… и достоверность второго порядка – субъективное сознание других.
Все дело в том что индивидуальное сознание не производится мозгом ( как это не парадоксально ) а лишь коррелирует с ним , а значит существование Всеобщего Сознания неизбежно ( более подробно можно посмотреть в моей статье на этом сайте )
Это просто утверждение, тезис из вашей модели. Я спрашиваю о другом: зачем понадобилось вводит понятие - «всеобщее сознание» , для объяснения каких опытных фактов? Какие задачи решает введение этого понятия в вашу модель? и какими фактами оно подтверждается?
Сергею Подзюбану: ну очевидно понятие "всеобщего сознания" требуется как для понимания такого от Гегеля, с одной стороны: "В природе величайшей истиной является то, что вообще существует закон... Чтобы знать, в чем состоит закон природы, мы должны его узнать, ибо эти законы верны, лишь наши представления о них могут быть ложны". А с другой стороны, от того же Гегеля, например, такого: "Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании свое знание, воление, а через его действование свою действительность, равно как и самосознание имеет в нравственном бытии свою в себе и для себя сущую основу и движущую цель; нравственность есть понятие свободы, ставшее наличным миром и природой самосознания" (см. "Философию права" и Предисловие к ней).
Разве этого определения свободы достаточно? для нравственности? понятие свободы без цели и смысла – приведет к безнравственности. Разве не понятие свободы для немцев привело к фашизму , Разве не философские представления и знания Ницше и Шопенгауэра позволили им уничтожать других? Свобода для субъекта с неопределенной целью смыслом – приведет к амораьному поведению по отношению к другим …и на это закончится вид человека. …Не важно , но фамилия Подзюбан не склоняется…
Сергею Подзюбан: дык это определение нравственности (и не только это, ибо сути нравственности Гегель посвятил целую Ст.3 в его "Философии права") есть основанием для соответствующего правового закона. Ведь работа Гегеля называется "Философия права", в которой и отражено о том, как и на основен чего могут формироваться правовые законы, а также диалектика их действия в сознании людей и в последующем их исполнении..
Если бы прочли мою статью, то и увидели бы , что это не просто утверждение . Впрочем, я и сам не очень люблю читать чужие мысли ( своих девать некуда ) , поэтому вкратце повторю : вывод этот основан на логическом законе - подобное взаимодействует с подобным , каузальной замкнутости физического и соответствии логических законов физическим принципам . Откуда плавно выплывает наличие Всеобщего Сознания .
я читал ваши тексты….в основании моих тезисов лежит – относительность истины, и невозможность абсолютного знания. Вот с этого бы я и начал: я сомневаюсь , что только подобное могло породить себе подобное - сознание. Масса примеров того, что как из простого получается сложное ( мы с вами обсуждали уже, не будем повторяться). Нет фактов того что возникновение сознания в нейронных сетях НЕ возможно в принципе в результате флуктуаций и т.п. И нет фактов о наличии Всеобщего сознания…из этого пока и будем исходить. Появятся факты с удовольствием примкну к вашим взглядам….А вот наличие субъективного сознания для меня моего, а для вас вашего – НЕОСПОРИМО…вот из этого и исхожу в построениях. Для построений этики этого достаточно, а устройство Мира - будем уточнять позже....и бесконечно.
Если Вы Сергей 777 , то действительно , мы с вами долго бились и разошлись крайне недовольные друг другом . Если же нет , то риторика очень похожа .
Нельзя ли хоть один пример для примера . А еще лучше как из подобного получается неподобное . Мне кажется , что многие люди просто не созерцают априорные основания , поэтому их построения базируются на наивной " очевидности ".
да , не мог поменять ник сергей777, пришлось снова зарегистрироваться…. к примеру из ПОДОБНОГО младенца человека , попавшего в стаю волков НЕ получается человеческое сознание, НЕ получается подобное Из подобного получается не подобное.
Нелепый пример Маугли ничего другого не демонстрирует как - в отсутствии тренировки способности не развиваются , и ничего более .
А вот подобие и неподобие это когда заряд может взаимодействовать только с зарядом , масса с массой , мелодия складывается только из звуков , картина из красок , материальному запрещено порождать нематериальное сознание и из логического закона подобия и из закона сохранения энергии и так далее .... Впрочем не думаю , что нам следует продолжать дискуссию , толку от этого никакого .
Достоверный критерий любого Сущего - это способность указать на него пальцем и воспринять его через органы чувств. Вы можете указать пальцем на Сознание и воспринять его через органы чувств?
Согласен, тут все крайне сложно. Тут действительно надо подумать, а не просто заявлять, что Сознание - это поток, лишь бы от тебя собеседник отвалил. По мне, так то что мы мним под якобы «потоком Сознания» является ни чем иным как беспорядочным блужанием нашего Ума, а не движением Сознания. Думаю, что Сознание является неким условным недвижимым двигателем, который приводит в движение и контролирует в зависимости от степени Осознанности человека наш хаотичный Ум и нашу похотливую Плоть. Но это только ИМХО разумеется, внятные аргументы в данном случаи предоставить сложно, по моему тут только принцип очевидности действует.
Давайте я просто дам определение сознанию , что бы не бродить в двух соснах . Сознание это нематериальная протяженная субстанция , основными свойствами которой являются : видение , понимание и переживание . Мысль о табуретке для меня также сущее как и сама табуретка как и ее идея . Так что тут без вариантов - красный цвет , как элемент сознания , существует наравне с электромагнитной волной и конфигурацией нейронов .
Приводить в движение и контролировать , самому оставаясь неподвижным , по моему невозможно . Ну есть стоячие волны как сумма движущихся , быстро движущееся колесо кажется неподвижным , теория относительности опять же . Декарт говорил , что Богу необходимо постоянное усилие что бы этот мир существовал ( можно только позавидовать глубине его мышления ) Поскольку я над этой темой не думал , то лучше и мнения никакого не выскажу .
Когда вы смотрите на ручей, вы можете указать на ПРОЦЕСС течения воды? указать на воду – ДА, на интенсивность ее течения тоже сможете сформулировать…а на ПРОЦЕСС? Вот именно поэтому мы не можем указать на сознание, оно – процесс изменения. Но просыпаясь вы можете твердо отметить- процесс пошел. Это же не просто риторика, а факт практического понимания.
звучащая нота - это и есть конкретная категория, понятие,»Я», Сущее, личность…а вот музыка , то есть гармония и мелодия , т.е. процесс изменения комбинаций нот – это Сознание.
очевидным для вас является только начинка , содержание и главное процесс изменения этой начинки конкретно вашего субъективного Сознания. Сознание – очевидно для вас, а все остальное – производно и не достоверно – вот это очевидно. Удивлюсь если для вас это что то другое. Ум хаотичен и плоть похотлива пока не верят в возможность бесконечной эволюции своего сознания. Когда это станет потребностью и главное реальностью, придет и высшая нравственность.
Не знаю как Вы, а я могу указать пальцем на поток дискретных Событий (Вот, Вот, Вот и т. д.). Поток указаний пальцем - это Бытие Плоти за которым наблюдает Сознание. Поток ваших умствований - это Бытие Ума за которым наблюдает Сознание.
Ну да, пошел поток умствований и плотствований (почистить зубы, сделать зарядку, написать сообщение на ФШ). При чем тут Сознание? А при том, что оно наблюдает за этим потоком умствований и плотствований, а не принимает в нем непосредственное участие.
так попробуйте это сделать при отсутствии сознания, в бессознательном состоянии ваше «зомби бытие» и будет без Сознания, оно и будет ни при чем. В чем вопрос то? проблем в чем? вы утверждаете что сознание не принимает участие в сознательной деятельности по чистке зубов или что?
Сознание - это неподвижный Господин сидящий на троне, а Ум и Плоть - это его рабы, мальчики на побегушках. Сознание не принимает непосредственное участие в чистке зубов, а отдает приказы Уму и Плоти почистить зубы. Ум и Плоть выполняют всю работу, а не Сознание. Степень сознательности Ума и Плоти зависит от того, будут ли они прислушиваться к указаниям Сознания или нет. Когда Ум и Плоть перестают слышать то, что им приказывает Сознание, тогда происходит восстание рабов и человек превращается в бессознательное зомби, как результат мы имеем горе от Ума или горе от Плоти, т.е. Ум начинает мнить, что он и есть Сознание, что он якобы сам себе хозяин. Дэниел Деннет - это сплошное горе от Ума, он на полном серьезе мнит, что Сознание, этого неподвижного Господина, можно куда то там перетащить на компьютер или другой носитель. На деле же оказывается, что можно лишь смоделировать искусственный поток алгоритмизированных «умствований» на компьютере и не более того. Сознание никуда нельзя перетащить, это лишь фантазии дюже умствующих функционалистов.
гораздо эффективнее выглядит модель: сознание + подсознание. Часть свойств своих сознание получает генетически от «родителей» , через код генома в целом, а часть нарабатывает своим субъективным бытием….и опять записывает часть на геном, который в следующем поколении разворачивается как программа в свободном субъективном полете. И нет проблем с ИИ.
На последок скажу, что не Сознание нуждается в эволюции как Вы мните, а Ум нуждается в эволюции, чтобы он эволюционировал до Разума, т. е. до Сознающего Ума, который прислушивается к Сознанию, а не делает хаотично все что ему вздумается.
Удачи.
принципиального противоречия не вижу....удачи.
"Что такое сознание?" - главный вопрос, ответ на который даст и ответы на указанные вопросы.
Что такое сознание?
Далее будет мое ИМХО.
1. Сознание не есть Сущее. Сознание - это Ничто, его нигде нет среди Сущего, на него нельзя указать пальцем.
2. Сознание и Бытие различны. Сознание - это аномалия, нонсенс, невозможность, прокол в Бытии как сказал бы Сартр или Джемаль. Поскольку Сознание - это Ничто, то оно реализуется как ничтожение Бытия. Сознание способно соотносить себя с Бытием через опыт «Я есть», но при этом именно Сознание является Актором, который устанавливает и диктует соотношение. Первое и последнее слово всегда остается за Сознанием.
3. Сознание - это неподвижный центр, а Бытие - это подвижная периферия. Сознание - это свидетельствующий о своей оппозиции Бытию недвижимый двигатель, который ничтожит Бытие контролируя наш Ум и Плоть, чтобы Ум не занимался бесполезными спекулятивными умствованиями, а Плоть не впадала в разврат.
Теоретически, сущее может принимать три смысла:
1) сущее, как НЕЧТО существующее, или категория сущности "что?" (акцент на НЕЧТО)
2) сущее, как место существования сущностей, или категория места "где?" ("сущности существуют в сущем")
3) сущее, как категория движения "как?", т.е. в смысле "нечто существующее" с акцентом не на "нечто", а на "существующее".
Действительно, сущее сознание, как НЕЧТО, есть "ничто", ибо сознание, как категория сущности "что?", не существует (категория движения "как?"), поскольку для существования сущности необходимо не только ее внутреннее (имманентное) движение составных сущностей, но и пространство существования сознания, как целого. Сознание, как имманентное сущее (единое), но трансцендентная сущность (целое), не может существовать, поскольку не состоит из составляющих его целостное единство сущностей. А раз сознание не является единым целым, то для него не нужно пространство: зачем для ничто пространство существования? Это было по первому пункту.
По второму пункту. Если рассматривать сущее (существующее) в рамках холархической вложенности типа "сущность-сущее-сущность-сущее....сущность-сущее", то предельное сущее, которое уже не может быть сущностью более глобального сущего, является пространством существования всего предыдущего сущего. Пространство - это место. Категория "где?". Сознание, как предельное сущее для существующих внутри него мыслей и ощущений, является пространством. В своих темах я показал (и доказал), что сознание - это не просто пространство, а мнимое пространство существования мыслей и ощущений.
По третьему пункту. Чаще всего сущим подчеркивают существование, т.е сущее - это существующее (без акцента на нечто, но с акцентом на категорию движения). Например, у Гегеля сущее во всех его работах используется, как существующее.
Где-то так. Поэтому мой совет: если пишете о сущем, то уточняйте, в каком смысле вы его употребляете. Любое понятие теоретически может иметь три смысла: сущность, место и движение. А вот какой истинный смысл - это, как в случае с сознанием, нужно грамотно выяснять, используя наработки философского анализа. Или как сущим: сущее, как категория сущности, есть ничто, но имеет смысл и как категория места, и как категория движения (из трех теоретически возможных вариантов смыслов имеет только два).
Мерло-Понти в работе «Феноменология восприятия» и некоторые структуралисты и постструктуралисты (Леви-Стросс и Делез) определяли Сознание как феноменальное поле. Если мы рассматриваем Сознание в ключе «Где?», то мне видится такое определение Сознания более удачным, чем Ваше определение Сознания как мнимое пространство.
Категорию места "где?" можно назвать регионом, областью, множеством, полем, ящиком, шифоньером, ведром, бутылкой и т.д., но смысл у места с любым названием один - пространственный. Понимаете тонкость? Это категории места дается индивидуальное название, но как не крутись, а категория места так и остается категорией места. Само же место - это философская форма пространства, а пространство - предел абстрагирования по всем местам, занимаемым сущностями сущего мира, т.е. пространство - это место, которое занимает весь мир. По той причине, что мы имеем дело только с местами - занятыми чем-то или свободными между чем-то. Пространство - это абстракция, познаваемая умом, а места познаются телом (руками, например, или спиной, коленками, удлинителями рук (вплоть до космических кораблей) и т.д.).
Ждал вопроса, какую же часть физического пространства занимает сознание, как пространство, но так и не дождался....
Сознание потому и мнимое пространство, что оно не занимает ни одного кубика физического пространства. Не пересекаются эти пространства. А тот, кто считает сознание какой-то физической сущностью, сразу же наткнется на вопрос, какое место занимает в физическом пространстве физическое сознание. Если сознание ментальная сущность, то опять последует вопрос: в каком пространстве существует ментальное сознание. Короче: три системообразующие категории Аристотеля абсолютно все расставляют по своим местам, поскольку являются индикатором вшивости или истинности того или иного философского мнения. Я уже достаточно много предъявил фрагментов анализа того, чем является сознание. И никто не смог этого оспорить. Аминь
вы ответ пропустили...похоже, вы воюете с ветряными мельницами…Никто и не спорит и потому и не задает вопросов по «пространству» обитания Сознания. Я вам отвечал, что само понятие «пространство» как и время – это лишь, возможно, атрибуты самого Сознания , а не объективной реальности. Так что вопрос с пространством – просто мнимый. Понимание аристотелевских: сущности, состояния и отношения надо будет постоянно корректировать по отношению к Сознанию, поскольку сами понятия лишь переменные инструменты самого меняющегося Сознания.
.
пространство сознания - это надуманный термин...само сознание и является своим "пространством"...так же как пространство , к примеру, реализации комп.программы...где она реализуется? на листе программиста, на комп.железе, в импульсах проводников, на экране монитора? все ответы будут неудовлетворительны ...но это не значит что "пространство" ПРГ - мнимое или не существует сама программа. Термин пространства в этом случае просто не вполне подходит, "надуманный". Сознание находится НЕ в физическом пространстве, а в субъективной реальности... но реализуется и проявляет себя в материальном Мире....В этом смысле вопрос "пространства сознания" и является ветряной мельницей.
Сознание - это пространство.
Поэтому я и ставлю точку в диалоге. Ибо до вас до сих пор не дошло отличие между пространством сознания и сознанием, как пространством.
Все. Окончательная точка. Можете мне не писать. Больше не отвечу.
Skachok, 18 Февраль, 2022 - 14:31, ссылка
Сначала - знание того, ЧТО есть сознание, затем - утверждения.
Сознание - "свидетель". Молчаливый.
Толе: сознание это такая развиваемая способность людей с момента их рождения реализовать целый ряд как метафизических познавательных функций (в виде соответствующих знаний, накапливаемых в памяти людей и затем используемых при реализации тех или иных их физиологических действий, в том числе и коллективных), так и создавать различные воображаемые образы, которые (но не все) могут быть реализованы в реальной действительности бытия людей (как индивидуального, так и общественного). Более сложную структуру имеет то сознание, которое определяется как общественное сознание (коллективный разум) и формируется не у одного индивида, а в том или ином обществе в целом. Ведь "хош-не-хош", но матушка природа предопределила людям реализовать своё бытие на Земле не по-одиночке, а совместно - в рамках тех или иных их сообществ и человечества в целом.
ЧТО развивается?
Остается неопределенность.
Толе: ну если для Вас это является неопределенной тайной - ну тогда ой!
Здесь тайна вполне определенная.
Вот здесь посмотрите: Головорушко Сер..., 18 Февраль, 2022 - 21:00, ссылка
Головорушко Сергею: ну есть такая "наука мышления о мышлении" (см. например, работу Э.Ильенкова "К вопросу о природе мышления"). Вот эта наука и исследует то, как процессы мышления людей реализуются при развитии как индивидуального, так и общественного их сознания (коллективного разума). А в результате процессов мышления людей формируется то, что у Ю.С. Хохлачева в его работе "Метамеметика" (она есть в Яндексе) определяется Метагеномом - в виде развиваемого людьми массива семантической информации, который потом используется в различных структурах системы образования для развития того, что и определяется сознанием людей. И если для Вас не есть понятным зачем дети ходят в школу, а юноши обучаются в ВУЗ-ах - ну это уже Ваши личные проблемы. Однако.
Виктор, вы меня с кем-то спутали, наверно с Толей. Потому что я не говорил, что не знаю, зачем дети в школу ходят.
1. Сознание это способность. Способность мы не можем видеть, как и другие функции организма, о наличии которых судим по некоторым наблюдаемым явлениям. Поэтому нельзя говорить, что
Сознание не есть мыслительная способность. Сознание это способность воспринимать окружающее, то есть - видеть, слышать, осязать и т.д. Пока сумасшедший отличает кашу от песка, он в сознании. Но, потеряв эту способность, он не умирает тотчас же, он будет жить, пока его жизненные функции реализуются в бессознательном состоянии. Поэтому нельзя говорить также, что
Головорушко Сер..., 18 Февраль, 2022 - 21:00, ссылка
"Способность воспринимать" - следствие чего-то, а не причина. Что в основе восприятия? Что ТО, благодаря чему становится возможным восприятие (проявление "способности") - здесь основной вопрос.
Согласен с вами. Чтобы найти то, благодаря чему становится возможным восприятие, нужно проследить его эволюцию вместе с эволюцией живых организмов на Земле. Я где-то писал об этом. Ключом к пониманию этого является представление о борьбе за ресурсы между живыми организмами. Чтобы жить, нужно бороться. Чтобы бороться успешно, нужно постоянно совершенствовать и развивать способности воспринимать. А как они вообще зарождались, это отдельная песня. Но в том же ключе.
Восприятие уже есть. Есть сейчас, поэтому сейчас и нужно искать его причину.
И что, вы не знаете его причину? Или знаете, но хотите в один прекрасный момент воскликнуть: "А вот и нет, причина в том ...!"? Лучше сразу назовите ее и мы обсудим эту вашу мысль. А сейчас его причина заложена в генах, которые передаются потомству.
Не знаю.
Самое большое, что можно сказать о "причине восприятия" - наличие воспринимающего. ЧТО он собой представляет - загадка. Но он есть вне всякого сомнения.
Да нет. Наличие воспринимающего это не причина восприятия. Если восприятие рассматривать как одну из функций живого организма, то можно рассмотреть эволюцию живого и выявить, на каком этапе она появляется, соответственно и определить более или менее конкретно причину ее появления. В любом случае общей причиной можно считать то, что, с появлением новых функций у организмов, они получают конкурентные преимущества перед другими видами, этих функций не имеющих. А дальше - естественный отбор, ну и удача, конечно.
Восприятие может быть без воспринимающего?
Восприятие УЖЕ есть и потому есть и причина, которая наличествует сей час. Эту причину и следует выявлять. Прошедшее восприятие невозможно исследовать.
По-моему, вы говорите о восприятии, как о процессе. Я же говорил о нем, как о способности воспринимать, которая появилась у живых организмов на каком-то этапе эволюции. Нам нужно или начать сначала, или как-то еще уточнить, о чем мы рассуждаем.
Головорушко Сер..., 19 Февраль, 2022 - 23:07, ссылка
Мы выясняем причину наличия восприятия. Кто (что) "ответственный" ("отвествтвенное") за наличие восприятия.
Плоть воспринимает, а Сознание свидетельствует о наличии восприятия. Попробуйте прикоснуться одной рукой (воспринимающий элемент1) к другой руке (воспринимающий элемент2) - этот опыт есть самовосприятие, это есть свидетельствование Сознания о том, что Плоть воспринимает саму себя. Далее разуйте глаза и посмотрите на свои руки. Глаза - это тоже часть Плоти (воспринимающий элемент3). Когда глаза смотрят на руки - это уже более сложное самовосприятие, свидетелем которого выступает опять же Сознание. Таким образом Плоть является одновременно воспринимающей и воспринимаемой. Понимаете в чем суть?
Далее еще интереснее, посмотрите своими глазами на Другого человека. Другой - это тоже Плоть. Когда Я смотрю на Другого, а Другой в это время смотрит на Меня - это называется Со-восприятие. Когда Я не только смотрю на Другого, но и прикасаюсь к Другому - это более сложное Со-восприятие. И об этом наличии Со-восприятия свидетельствует Сознание.
Это еще не все. Когда моя Плоть воспринимает уже не Другого, а сам Мир с Другими в нем, то Сознание уже свидетельствует о том, что Моя Плоть и Плоть Других является частью Мировой Плоти. Мы имеем следующую картину: Я+Другой+Мир = Мировая Плоть.
Вкурили о чем речь?
Тогда плоть и есть "воспринимающий". Но плоть об этом "молчит". Как узнать, ЧТО оно воспринимает? Это невозможно. Плоть - не сознание. Это же не плоть "сказала", что она - "воспринимающий", а мышление что-то определило для себя.
Очевидно, "плоть воспринимает" - определенное представление, созданное мышлением, принимаемое за "реальность".
ЧТО "свидетельствует" сознание? Очевидно "свидетельствует" воспринятое. Сознание ничего бы не "свидетельствовало" при отсутствии им воспринятого. Сознание и есть воспринимающий. Другого нет.
Мышление определило для себя плоть как "воспринимающего". "Молчание" плоти - знак согласия с этим?
Получится ли у плоти "посамовоспринимать" без "наличия" сознания?
См. выше.
Рот и язык которыми мы говорим это Плоть. Плоть говорит, а Сознание об этом свидетельствует. Плоть печатает данный текст, а Сознание об этом свидетельствует. Плоть видит, слышит, дышит и т.д., а Сознание этому Свидетель. Мышление тут вообще ни при чем. Сознание - это также свидетель мыслящего и мыслимого Ума.
Сознание не есть воспринимающий. Сознание - это свидетель воспринимающей Плоти.
А я для Вас кто тогда?
Сознание - это свидетель наличия самовосприятия. Сознания нет в наличии, оно не на лицо. Сознание как Свидетель Бытия всегда "находится" при сути дела хотим мы этого или нет.
Плоть - "инструмент", "исполнитель" "заданий" сознания.
Плоть в принципе не может принимать решений. Все решения принимает только сознание. Плоть - "исполнитель" их.
Здесь фраза взята из контекста:
"Другого" понимается как иного воспринимающего, кроме как сознания, нет.
Есть ли "самовосприятие" без "свидетеля" (сознания)?
Но сознание есть.
Не так ли?
Нет. Сознание всегда бдит, оно бодрствует беспрерывно словно ночной сторож.
Сознание как-бы "есть", оно имеет место, очень своеобразное надо сказать место, но оно не существует среди Сущего как все остальное воспринимаемое и мыслимое. Гипотетически Сознание можно назвать Иносущим, но тогда мы вводим допущение, что оно находится в неком Ином Мире. Это спекулятивная гипотеза, поэтому Сознание - это не Иносущее, а именно Ничто, т.е. Ничего-из-Сущего. Это кстати привет Пармениду, у которого Бытие есть, а Ничто не есть. На самом деле все обстоит так, что Мышление есть, а Сознание не есть. Так то!
"Самовосприятие" зависит от сознания?
На что "указывает" слово "сознание"? Что "стоит" за словом "сознание"?
А заключенный на зоне зависит от надзирающего?
НИЧТО.
От чего Ваш Умишко такой любопытный?
"Философский" ответ.
А по сути?
Суть в том, что Умишко задает слишком много вопросов. Этими подробными дотошными анализами можно заниматься до бесконечности, вот только приведут ли эти анализы мочи к Сознанию? Вы что, думайте этими жалкими умствованиями возможно в полноте и целостности описать Сознание, которое прямо сейчас наблюдает и ржет во всю над этими клоунскими потугами Умишка? Эти умствования только и нужны для того, чтобы Сознание поднять на смех. Если Вы всерьез считаете, что Сознание необходимо с помощью умствований как-то "обосновать", т.е. превратить Ничто в Что-то, ну тогда это Вам надо обращаться к Борчикову, а не ко мне. Борчиков Вам сможет провести подробный анализ мочи с "объяснениями" и "обоснованиями" при помощи логико-математических формул, но сможет ли это привести к Сознанию? К горю от Ума это разве что сможет привести.
Skachok, 21 Февраль, 2022 - 11:09, ссылка
"...в общем, ушел от ответа" (на вопрос: "Самовосприятие" зависит от сознания?).
Теперь Вы осознаете суть изречения «Бытие есть, а Ничто не есть»? Теперь то Вы осознаете почему Сознание ничтожит? Бытие естит Ничто (Ум мнит, что Сознание есть), а Ничто ничтожит Бытие (Сознание молчит перед Умом). Вот так оно все на самом деле.
Ум мнит "ничто", "ничтожение". Мнит, что "Ничто ничтожит Бытие".
"Вот так оно все на самом деле".
Умишко не предназначен для того, чтобы мнить Ничто, как бы Вы не тужились. Умишко способно мнить только Что-то, ему не доступно мнить Ничто. Поэтому Умишко и выкручивается всеми силами как уж на сковородке, лишь бы Ничто превратить в Что-то.
Вы действительно считаете, что Сознание есть? Если вы так считаете, то разговор дальше бесполезен, только время тратить. Поэтому либо Вы осознаете, что Сознания нет, но при этом Умишко мнит, что оно есть, либо Вы прекращаете тратить мое время на Ваши вопрошания.
Впрочем даже если Вы и осознали, что Сознания нет, а Умишко мнит, что оно есть, то далее я предвижу, что Вы от меня потребуйте неких мифических "обоснований" Сознания. Вы своми вопрошаниями именно на это и расчитываете, т.е. на превращение Ничто в Что-то. Это путь в никуда, это снова блевотные анализы, это бесконечное запутывание Умишка в собственной паутине умствований. Данными анализами мочи лучше занимайтесь без меня, а я уж лучше буду способствовать, чтобы Сознание ничтожило мой Умишко своим прожигающим наблюдением, чем продолжать данный диалог. Хотите Вы этого или нет, а Сознание следит за каждым Вашим шагом и вздохом. Оно все про Вас знает, оно знает все Ваши пороки и изъяны. Свидетель данной совокупности знаний о Вас это и есть Со-знание. До свидания и удачи.
Но ум "мнит": слово "придумал" "Ничто" с соответствующим представлением.
Да, и это ВСЁ, что можно о нём сказать.
Не сознание, а восприятие - это способность воспринимать окружающее. Сознание нужно для того, чтобы контролировать восприятие. Также Сознание нужно для того, чтобы контролировать мышление. Сами по себе восприятие и мышление без контроля со стороны Сознания слепы как котята. Поэтому Сознание критически необходимо для того, чтобы отдавать «отчеты» восприятию и мышлению о них самих, т.е. ничтожить их своевольность, чтобы не вышло горе от Ума или горе от Плоти, чтобы Ум за Разум не заходил в общем.
Восприятие это процесс, а сознание это способность этот процесс осуществлять. Контролирует восприятие не сознание, а мышление, но оно реализовано не у всех живых организмов. Многие не способны восприятие контролировать, а тем более - управлять им.
Восприятие это процесс, а сознание это способность этот процесс воспринимать :)) Короче сознание - восприятие процесса, а точнее плодов восприятия. Более точно, рефлексия плодов первичной рефлексии/отражения. Психика отражает мир - восприятие, субъект отражает образы восприятия - сознание.
Как вы сейчас контролируете работу вашего зрительного анализатора и центра восприятия письменной речи, когда читаете этот текст? Можете поделиться? Я не знал, что мышление имеет к этим процессам отношение.
В смысле, есть люди, способные не видеть то, что отражается на их сетчатке, не чувствовать то, что причиняет им боль? Каким образом можно управлять восприятием?
Вы невнимательны. (Перечитайте мое предложение и найдите десять, ну, хотя бы - одно, отличий. ) Соответственно и выводы делаете неправильные. Я думаю, что рефлексия плодов первичной рефлексии/отражения это уже функция разума (или что там у животных).
Я в этих вопросах дилетант. То, что я высказываю, это плод моих фантазий. А вот вам это лучше знать - в чем бы вы не специализировались, а физиологию наверняка изучали.
Конечно. Это свойствено всем людям. И виновато именно мышление. Человека иногда захватывают мысли и он теряет контроль над восприятием. Результат - попал под машину. Я могу отвечать на ваши вопросы, но повторюсь - я не специалист, лучше послушайте в Ютубе Бехтереву.
Мышление лишь мнит ввиду своей слепоты, что оно контролирует восприятие. Интересно, а мышление по Вашему контролирует само себя что-ли? Или оно по Вашему вообще не нуждается в контроле? В таком случае выходит сплошное горе от Ума. Как результат данного горя от Ума мы имеем различные философские построения с умозрительными спекуляциями получеными от балды как у схоластов, Гегеля и Борчикова. Гегель - это прям эталон горя от Ума. Данные персонажи могут в совершенстве владеть методом философского анализа с дотошным расчленением целого на части и потом соединением частей в целое. Но в действительности на деле и в жизни в отрыве от их умствований в результате получаются лишь анализы мочи и кала, не более того.
Skachk-y: а анализ того, что определяется капиталом и движение чего является основой для реализации капиталистических условий обеспечения жизни людей, как это сделал Маркс на основе Высшей диалектики понятия Гегеля (и за что Маркса признали Человеком прошлого тысячелетия), Вы способны сделать для современных условий бытия людей? Или у Вас лишь такая метода "в ходу" - не знаю что, но не то?
Данные анализы мочи только и нужны для спекулятивных умствований, чтобы свой хаотичный Ум занять.
Вы всерьез считаете, что спекулятивные умствования способны адекватно описать Мир и способны адекватно влиять на Бытие людей?
Прав был Лао-цзы: «Когда будут устранены умствование и ученость, народ будет счастливее во сто крат; когда будут устранены человеколюбие и «справедливость», народ возвратится к сыновней почтительности и отцовской любви; когда будут уничтожены хитрость и нажива, исчезнут воры и разбойники.».
Народу нужны не результаты Ваших умствований, а свобода, дающая ему возможность жить так, как он сам этого желает, а не так, как этого желает мудрствующая лукаво интеллигенция с либеральными, фашистскими или коммунистическими тараканами у себя в голове.
Абсолютное знание состоит в том, что никаких знаний не существует.
Конечно. Разве доказательство теорем и проверка этих доказательств не есть такой контроль?
Если бы спекулятивные умствования не давали свои плоды, люди этим бы не занимались. Народу нужны результаты наших умствований, в противном случае ученых так не уважали бы. Но получить хорошие результаты не так просто, поэтому неудачников в таких попытках и клянут "тараканами у них в голове". Терпимее надо быть, терпимее.
Это не контроль, а временное самоуспокоение Ума, плацебо для Умишка.
Люди занимаются спекулятивными умствованиями в результате вредной привычки, а не потому, что они надеются получить какие-то там мифические плоды. Поэтому я и утверждаю, что Сознание есть Ничто, оно Актор негации противостоящий Бытию и способный ничтожить произвол Ума.
Что понимается под "ничто"?
Что понимается под "ничтожить"?
Как сознание производит "ничтожение"?
Ничего из Существующего в этом Мире.
Под "ничтожить" понимается постановка Ума и Плоти под контроль, тушение Хаоса который они создают, чтобы Ум не занимался бесполезным мудрствованием, а Плоть не вожделела. Сознание должно стать добрым пастырем, который пасет Ум и Плоть. А если Ум и Плоть начинают бунтовать, то данную паству нужно резать или стричь до тех пор, пока она не станет вести себя осознанно.
Пронзающим насквозь созерцанием за потоком умствований и плотствований. Когда Ум и Плоть осознают, что за ними строго следит Сознание, то они начинают вести себя более менее адекватно. Нужно осознать, что Уму и Плоти место в паноптикуме, за которым должно наблюдать Сознание.
А в "другом" мире?
Если сознание лишь "свидетель" "проделок" ума и плоти, а не "участник", то как оно может на них повлиять?
Они, как Вы утверждаете, совершенно "самостоятельны" в своем "поведении".
Плоть "осознает"?
Если сознание, по-вашему, лишь "свидетель", то что оно может сделать с независимыми от них умом и плотью? Ничего!
Про ТОТ Мир это Вам надо обращаться к мистикам, эзотерикам и священникам а не ко мне. Я ничего не могу про него внятное сказать. Обратитесь с этим вопросом к духовенству, они дадут ответ Вашему пытливыму Умишку. Точнее они дадут Вам плацебо для Умишка, ну а если совсем повезет, то могут и полноценный Опиум дать, самое проверенное народное средство.
В этом и заключается подлиная власть Сознания, что Ум и Плоть самодисциплинируются когда Сознание всего лишь наблюдает за ними не применяя кнута и пряника. Современное дисциплинарное общество контроля по Фуко работает примерно по такому же принципу.
Вразумить их своим прожигающим насквозь созерцанием словно луч света озаряющий кромешную тьму.
Ничтожить! Как бы там Умишко не мнил, что за ним нет наблюдения, Сознание от этого не перестанет его ничтожить.
Вы выразились:
Если "в этом Мире", то имели в виду, что есть и какой-то "другой" мир. В этой связи и был задан вопрос.
Так а стоит ли рассуждать, если «трудно»?
Ну, по крайней мере, честно. Спасибо.
Вот что еще зацепило.)
Это супер.
Что вы тут обсуждаете, друзья? В очередной раз.)
приветствую вас, у вас часто бывают конструктивные замечания
Так дело не в честности…»трудной» проблему назвал Чалмерс – о ней и речь…просто возьмите «трудно» в кавычки и все встанет на свои места. И в контексте это понятно, не надо отрывать от контекста: « Трудно, ЕСЛИ рассматривать прямое соответствие, прямую причинно обусловленную связь физического импульса (или комбинации импульсов) в нейросетях и следствия…..». то есть трудной ее можно назвать только если как чалмерс рассматривать, но ничего трудного нет если рассматривать иначе…перечитайте текст.
Опять вырвали из контекста: «Функция самонаблюдения сознания за Сознанием же, позволяет....». Функция самонаблюдения внутри сознания позволяет отделить понятие субреальности от понятия объект.реальности. То есть разделить понятия , находящиеся, конечно, в субъективной реальности, в самом Сознании. Без «наблюдателя» это разделения невозможно…так и понимать надо. а вы видимо буквально поняли что Сознание делит Мир на материальное и идеальное? Как это возможно? нет конечно. Сознание вообще (в моем тексте) о материальном лишь предполагает и называет его - Нечто , а не Сущее. Удовлетворило вас объяснение или вы что то другое имеете ввиду?
Спасибо.
Я имею в виду, что Вселенная – совокупность вложенных друг в друга и пересекающихся информационных систем (ИС). Каждая – функция трех аргументов: материального, идеального и активного.
У меня об этом немного есть на ФШ.)
Почитайте хотя бы определение основных категорий.
Категории и сознание. Статья
http://philosophystorm.ru/kategorii-i-soznanie-statya
А лучше книгу:
Теория информационных систем. Свободный полет, том 3 / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2015. –294 с.
http://philosophystorm.ru/books/vitalii-ivanov-teoriya-informatsionnykh-sistem-svobodnyi-polet-tom-3
А еще лучше, познакомиться и с другими работами. Тогда, может быть, станет понятнее, чем материальное отличается от идеального в человеческих представлениях. И вне человеческих, объективно, относительно абсолюта.
Я посмотрел ваши работы, вы выстраиваете очередную систему взглядов на основе очередной СК ( системы категорий) уточняя и корректируя существующие понятия. Посему вам понадобилась эта корректировка? потому что вас не устраивают, видимо, предыдущие ФС и СК. И так будет до бесконечности…Дело в том, что понятия, категории, взгляды, ФС, СК – это вечные переменные процесса познания Сознанием внешнего Нечто. А что является константой в этом процессе познания? Константой является – эволюция сознания, сам процесс изменения и только он является константой. Только на нем , на этом факте можно строит более менее устойчивую ФС, остальные исходные данные и тезисы, аксиомы – изменчивы и не надежны. Для чего мы строим ФС? Для организации своего взаимодействия (субъективной реальности) ) с объективной реальностью. И вы вроде с этим согласны, у вас в тексте где то встречается : «Для практической ориентации в мире лучше иметь хорошо связанную, пусть небольшую группу понятий». Но опять предлагаете целую систему понятий, которые в итоги и будут шорами на процессе «практической ориентации» сознания в Нечто….А ведь достаточно опереться на концепцию эволюции сознания , чтобы построить практическую систему поведения субъекта в объективной реальности. Это и будет этической системой , не нуждающейся в предварительных представлениях об объективной реальности. И уж затем, на ее основе нужно изучать Нечто. Для построения этой системы достаточно представлений сознания о своей субъективной реальности. Почему достаточно? Потому что стремление сознания к бесконечному существованию – неизменно, …его заменить не чем,… оно не зависит от внешнего. Человек, сознание – это антиэнтропийная система. В самом сознании работает принцип борьбы с энтропией и реализован механизм борьбы с хаосом на основе использования случайностей, флуктуаций,… НО это не возможно без реализации и практики применения понятий: «цель» , «смысл», ценность, потребность. Вот они и являются системообразующим фактором механизма сознания. Не объективная реальность ( в ней царит хаос) и ее законы управляют сознанием, а собственные «идеальные, этические» , внутренние закономерности. Да, материя и ее законы позволили возникнуть сознанию, но далее на ее эволюцию оказывают большее влияние внутренние закономерности… их и надо определять в первую очередь , строя ФС, СК и практику бытия субъектов сознания.