Как мы мыслим и почему ищем Начало
Вступление
Наш мир основан на разделении простых бинарных оппозиций ЕСТЬ и НЕТ. Всё нас окружающее имеет это "наличие" и "отсутствие". Оглянитесь вокруг. Везде вы увидите формы и структуры образованные простым сочетанием "есть" и "нет". Посмотрите на свою ладонь. Есть пальцы и есть промежутки между ними. Именно пустота между пальцами определяет сами пальцы. Их форму, размер и структуру т.д. Как и наоборот, пальцы определяют структуру пространства между ними. Вы видите гору, потому что есть её границы в пустоте и её очертания на горизонте. И даже между атомами есть пустое пространство.
Именно на этих миллиардах парных комбинаций и развился наш мозг. Он сформировался и эволюционировал в этой бинарной среде. Он оперирует триллионами таких дуальных пар. Но мало их просто видеть, нужен шаблон их взаимодействия (перетекания одного в другое). И получив такой шаблон их взаимодействия - мы обрели интеллект.
Откройте глаза, ведь они - это часть мозга вынесенного наружу. Вы прямо сейчас видите все эти миллиарды сочетаний и комбинаций "есть" и "нет". Вы видите ни цвета и ни формы, вы видите 0 и 1 - овеществленный бинарный код.
Но мало только видеть, надо иметь еще и шаблон предсказания их взаимодействия. Именно этот шаблон взаимодействия дуальных пар есть\нет и есть логика. Она не у нас в голове, она "на земле", она вокруг нас, мозг лишь копирует то, что видит вокруг, запоминая этот шаблон взаимодействия.
Теперь о главном онтологическом
Первично не сознание и не материя.
Первична неделимость и алогичность, которая для нас есть НИЧТО. И это НИЧТО не просто отсутствие всего. Это отсутствие логики делимости, то есть отсутствие самого понятия о ЧТО-ТО, и как следствие его - НИЧТО.
Поиск же причинности, как и первичности - это исключительно логический акт.
Наша проблема в том, что мы забываем включать в свои размышления о первопричине одну маленькую составляющую. А именно то, что у логики тоже есть край. И то, что оперируем и существуем мы исключительно в ней. И больше у нас ничего нет. Надо учитывать статус самой логики в онтологии.
Искать же надо не начало и конец, а логичное и алогичное. Именно там будут привычные нам начало и конец.
Единственное до чего я докопал, это то, что основа мира неделима и нелогична. Она лишь субстрат, потенция для разделения. Из которого, дуализируясь, частица за частицей структурируясь появляется весь наш мир.
- gavr
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Интересная фраза.
Первичны движение и не-движение, недвижность.
Материя и сознание абстрагируясь, выражаются как движимое и недвижимое.
Движение и не-движение оба для нас "ничто".
А вот "недвижность"... как некое "особенное ничто".
Движимое и недвижимое имеют в своей основе "что-то".
Движимое что-то и недвижимое что-то.
И эти "что-то" - разные.
Единобожие (религия) сводит эти "что-то" к одному "Что-то". И это важно.
Но в миру эти "что-то" - разные: телец из глины и блеск его покрытия золотом.
Спасибо.
Да, но я бы не сводил это "особое ничто" лишь к движению. Следствие движения это ещё и время. А причина самого движения - есть разделение.
Разделившись, появляется возможность к взаимодействию (движению). Более того, не просто возможность, а необходимость. Логика их разделения заставляет двигаться, создавая меру этого движения - время.
Самое интересное, что движение это обязано быть на встречу друг к другу в этом своем локальном разделении. А это и есть притяжение - суть всех фундаментальных взаимодействий.
gavr писал:
А вот "недвижность"... как некое "особенное ничто".
Да, но я бы не сводил это "особое ничто" лишь к движению. Следствие движения это ещё и время. А причина самого движения - есть разделение. ..."
В логике? Разделение? В формальном акте Вы подразумеваете некий фундаментальный процесс? Вот, далее:
"...Разделившись, появляется возможность к взаимодействию (движению). Более того, не просто возможность, а необходимость. ..."
Откуда возьмется необходимость у эффектов, обусловленная восприятием (мышлением)?
И далее - подоьные же чудеса - без кавычек, ибо это реальное чудо:
"...Логика их разделения заставляет двигаться, создавая меру этого движения - время. ..."
"...Самое интересное, что движение это обязано быть на встречу друг к другу в этом своем локальном разделении. ..."
Здесь еще лучше: Вы обязываете восприятие к объективному проявлению. Это называется 'объективный идеализм', незамуненный. А по-русски - сказка.
Чем обусловлен каждый 'друг' при его обязательном стремлении к своему 'другу', как результирующей (от чего?) тоже непонятно.
"...А это и есть притяжение - суть всех фундаментальных взаимодействий. ..."
Да, и физику добейте. Чтобы она не мучилась.
Ну зачем привлекать понятия, в которых Вы ни черта не разбираетесь?
Притяжение, затяжение и оттяжение - три фундаментальных физических величины. Одна сила, две другие - слабости.
Понимаете Александр,
Если очень глубоко зарыться в онтологические проблемы, посвятив этому годы и "съев не один пуд соли" при этом, то в итоге приходишь к пониманию: Логика - это не просто система правильного мышления.
Мышление - лишь следствие Логики, которая уже вплетена в саму реальность. Подобно тому как числа не есть предметы, а их абстракции. Когда мы решаем в уме: 2+2=4, это лишь отражение реального процесса: было два яблока, прибавили ещё два, получилось четыре.
Но почему само число "1" логично? Потому что оно обозначает не только конкретное яблоко, но и подразумеваемое пустое пространство вокруг него. Именно поэтому оно одно. Единица вбирает в себя и Что-то, и Ничто одновременно. Вот здесь и скрыта дуализация, в которой рождается логизация.
Видите, как Логика из самой реальности проникает в наше сознание? Чувствуете?
Нелогичное мышление - это лишь когнитивный недостаток. Но нелогичность мира - нечто совершенно иное. Я говорю о сущностной логике, а не о мыслительных процессах.
Ещё один мысленный эксперимент.
Представьте, что нет ни Бога, ни чёрта, никакого высшего разума, никакой "информации", никаких сил и "законов природы". Просто чистый лист. Допустим это в воображении. Что останется? Алогичное НИЧТО. И что мы сможем о нём знать? Ничего, кроме только того, что оно алогично - и лишь потому, что у нас уже есть пример логичного.
Спекуляции, передергивания - возможно есть. Но уж извините как пришло так и изложил.
Потому что "1" появилось с неизбежностью действия "яблока" на "датчик удара".
А вот на датчике до удара было "пусто" - это "пусто" принадлежит "выдумке" датчика.
Датчик не обнаруживает пустоту вокруг яблока, а "выдумывает" её.
gavr писал:
"Нелогичное мышление - это лишь когнитивный недостаток. Но нелогичность мира - нечто совершенно иное. Я говорю о сущностной логике, а не о мыслительных процессах."
Выражаясь двумя словами, Вы хотите сказать, что: 'мир противоречив'?
И да, и нет. Он противоречив с точки зрения, опять-таки, нашей логики и понятиях о непротиворечивости. То есть он не а-логичен (не удовлетворяет требованиям - реально или видимо), а не-логичен (вообще логикой не обусловлен). Миром правит эмпирика. Частная установка взаимоотношений в конкретно взятой системе.
"...Ещё один мысленный эксперимент.
Представьте, что нет..."
Это невозможно - представить, что нет.
"Просто чистый лист. Допустим это в воображении. Что останется? Алогичное НИЧТО. И что мы сможем о нём знать? Ничего, кроме только того, что оно алогично - и лишь потому, что у нас уже есть пример логичного."
Вы тут опять пытаетесь оперировать свойствами того, что свойств не имеет.То есть Вы точно убеждены, что перед Вами - НИЧТО. А это противоречие.
Вы путаете логически не обусловленное с алогичным. А это очень разные вещи. Например, шахматный конь ходит буквой 'г' - это не-логичное, эмпирическое утверждение. А шахматный конь, ходящий буквой 'г', согласно правилам шахмат - это логика игры. Конь может ходить как угодно - сам по себе, как фигура. И это не будет алогичным, но - не логичным. То есть вне логики известных правил (и не факт, что вообще согласно логики, а не спонтанным желаниям игрока или другим правилам). А вот шахматный конь, как фигура для конкретных правил игры, вместе с тем ходящий не как конь - это уже алогичность. То есть нарушение установленного принципа.
Coeden
Давайте проще.
Вы можете представить себе нЕчто, условный объект, ничем не ограниченный? Сможете нарисовать его? Описать словами или просчитать математически? Или даже вообразить?
Скажите, да или нет? А если нет, то почему?
Вся! реальность пространственно структурирована как сочетание объект - среда или точнее как сочетание относительно локализованных и распределённых объектов.
Поэтому "представить себе нЕчто, условный объект, ничем не ограниченный" - это представить сплошную однородную среду (континуум) без сочетания с объектами, что можно, но не нужно, потому что так не бывает ибо не антропно.
Мир не может быть сплошным Солярисом (континуумом) или набором булыжников без гравитационной, световой и звуковой среды, потому что тогда невозможен Наблюдатель.
Действительно, этого не может быть. Как отдельного НИЧЕГО, так и отдельного ЧТО-ТО. Можно это назвать и континуумом, солярисом, бесконечностью, цикличным вечным или Богом. Но это усложнение. Я же пытаюсь максимально упростить. Потому что мы запутаемся в терминах и начнем спорить о них, а не по сути.
Не в антропности дело. А в Нелогичности. Мало сказать: "потому что человек на это не способен". Надо понять почему он принципиально не может этого понять?
И Наблюдатель тут ни при чём. Это "глубже" наблюдателя. Ещё До него.
Так вот в этом и вопрос. Почему мы этого не можем даже помыслить? Значит этому есть ограничения и связаны они именно с делимость, а все остальное лишь следствия этой делимости. И делимость эта и ментальное ограничение, и физическое. Что логично, ведь мозг - физический объект, работающий на тех же физ. принципах. Мышление само есть детект разделения, т.е. логика.
Представь в этом неделимом нЕчто хоть небольшое разделение. Объект сразу станет понятен нам и различим физически. Мы сможем сказать что-то о его размере и форме, мы дадим ему количественное обозначение и т. д. То есть он появится в воображении. А если мы плоть от плоти эта реальность, не значит ли это, что и воображение наше исключительно реально в своих основах. И если Объект, разделившись, станет осознаваем, не в этом ли суть и физического появления объекта? То есть появление чего-то из ничего.
Без наблюдателя какое-то разделение останется не наблюдаемым.
А что делает наблюдатель? Что есть наблюдение? Это фиксация разделения. И т.к. он сам уже разделен (логичен). Он уже в парадигме разделения.
Итого имеем не просто наблюдение, но и созидание реальности путем её фиксации.
наши органы чувств нас не обманывают. Точно так же как сеть паутины не обманывает паука.
Сеть паутины - это модель "особенного ничто". В пределе утончения паутины, сеть (паутины) становится формой, оставаясь сетью.
Нас обманывает наша интерпретация "колебаний" "сети".
"Единица логики" - это один "толчок" сети.
Грубо говоря, наше "сознание" регистрирует количество толчков сети, интерпретируя их как количество истин "Есть!"
А вот чем вызваны эти "толчки сети" - внешним "движением Что" или "дыханием (ЧТО) моего сознания" - это вопрос.
"Логика их разделения заставляет двигаться" - хорошая фраза о движении мысли. 17 Август, 2025 - 10:32
PS.
Посмотрел название темы "Как мы мыслим и почему ищем Начало".
Ответил бы так:
а) потому что мы хотим есть;
б) потому что мы хотим, чтобы искомая еда нас не убила.
в) потому что нам не дана причина, но только следствие (время).
Мыслим в рефлексии, потому что время и рефлексия (следствия от причины) - это одно и то же.
gavr, 16 Август, 2025 - 04:28
Спасибо, интересно и убедительно.
Бинарность возникает в логике или в самом мире?
Мир существует и логичен, потому что дуален. То, что недуально - нелогично.
Дальше лишь мои фантазии:
Условно. Пока объект недуален, его нет. Он вообще не объект. И он не один и их не много. Он вне логики, а значит вне понимания и существования. Однако, когда он дуализируется, он становится чем-то. Обретает смысл, форму, размер. Но разделившись, объекты ещё не до конца полноценны. Они все еще не существуют в нашем понимании. Только начав двигаться, они полноценно появляются. А логика - это некий паттерн дуального существования.
Разделился > начал двигаться > появился. Без движения нет разделения, без разделения - нет существования. Круг замкнулся.
Логика как паттерн, удерживающий цикл - это не внешняя сила и не разум; это само свойство дуального мира, которое делает невозможным существование вне круга. Логика фиксирует закономерность: разделение ведёт к движению, движение к появлению, появление к паттерну, который поддерживает дуализацию.
Возможно, многих путает слово логика. Мы привыкли персонализировать её и воспринимать как свойство разума. Однако разум лишь научился эту логику считывать, не более. Я же не придумал более точного обозначения этого круга появления паттерна (шаблона) по которому разделенное обязано быть. Поэтому называю это логикой.
Дальше опять фантазии.
Представьте нЕчто нелогичное. Попробуйте вообразить это. Подумайте о том какое оно? О его размере или форме.
Если вы мыслите, чувствуете и даже придаете форму нелогичному, вы этим автоматически наделяете его логикой. И оно волшебным образом перестает быть нелогичным. Оно появляется, хотя и только в нашем воображении.
А если так работает наш разум, то такова же и суть мироздания.
По другому подходу вся реальность пространственно структурирована как сочетание объект - среда или точнее как сочетание относительно локализованных и распределённых объектов. У элементарной частицы нет внутреннего пространства, времени и движения, что недопустимо и требует компенсации в виде вероятностной имитации внутренних пространства, времени и движения неопределённостью внешнего движения (квантовой свистопляски).
Да, но я бы сказал, что и самой этой частицы просто нет, пока её не зафиксировали. Она не просто неопределенна ни во времени ни, в пространстве, ни в форме, ни в количестве - её просто нет. (в моей терминологии она алогична)
А что есть фиксация, Чем её детектируют? Их сталкивают с другими, уже определенными частицами. То есть дуализируют. Поэтому и эксперимент с 2я щелями показывает такие результаты, зависящие от наблюдения. А это не наблюдение, это их дуализация, то есть явление и логизация в нашем мире.
То, что физики называют волной вероятностей, - это вероятность исхода столкновения (дуализации), а не вероятность существования частицы. То есть волна - это уже следствие взаимодействия, а до него частицы нет вообще.
Ты не въехал гавр.
Твоя сраная дуализация имеет предметную область объект - среда, распространяющуюся от квантов до мышления в понятиях (объектность) в среде ощущений.
К чему добавляется универсальная темпоральность в триализации неизменно сущего, меняющегося и цикличного, с той же вышеприведённой предметной областью.
Не спеши отвечать, заткнись и думай.
Конечно, Третий компонент - цикличное движение - обязателен.
Все так. Я же выше об этом и писал. Только темпоральность у меня заменена движением. Я считаю его основным. А время - лишь его мера.
Ну и само собой, триализация более точно, чем дуализация. Просто дуализация более наглядна. Её проще понять и "пощупать".
Вашу "универсальнаю темпоральность в триализации неизменно сущего" очень сложно осознать, поэтому она неудобоварима для обывателя. Мы не видим это, мы не понимаем это. А дуальнось - вот она, рядом, можно потрогать. И уже дальше осознав первопричину дуальности добавляем третий компонент. При этом думаем над тем, как именно оно движется, куда и зачем? И движется ли в привычном нам понимании? И почему наше понимание движения на том уровне отличается от нашего? А для этого надо упрощать, а не усложнять.
Много раз излагал здесь темпорально-пространственный инвариант.
Чтобы не было мешанины нужно зафиксировать пять позиций: три темпоральных и две пространственных. Работает безупречно для всех масштабов реальности, включая ментальную.
Лучше найти время - написать статью и создать тему.
Схожесть позиций в том, что если пять позиций отсутствуют, то это вне предметной реальности.
А разве само "разделение" не подразумевает наличие того, что разделилось?
Само "разделение" действительно подразумевает наличие чего-то разделённого - но это справедливо только в пределах логики.
Но это алогичное нЕчто не поддается нашей логике. Оно не предмет и не объект, потому что в нём ещё нет различий. И его разделение работает по другому:
Уже разделенное "вбирает" в себя это алогичное нЕчто, дуализируя его. По сути это пресловутое создание Чего-то из Ничего.
Опять же, это лишь мои домыслы. Т. к. понять неразделенное невозможно в принципе. Можно лишь подогнать под то, что уже есть. А есть у нас разделенный мир. Вот он и продолжает разделяться, логизируя алогичное (разделяя неделимое).
Вы можете пояснить, как неделимое может разделиться?
egor, 25 Август, 2025 - 12:17, ссылка
Позвольте вставить свои пять копеек, пока Павел ещё не ответил.
Деление неделимого - это основа квантового представления существования, которая формально представлена "принципом квантовой суперпозиции".
От себя проясню логику суперпозиции с метафизических позиций:
Единое, неделимое Сущее представляет собой абстрактную Определенность, т.е., это Нечто существующее, имеющее пределы своего существования. То "Различие", заключенное в пределах, и есть изначальное состояние (порция) единого неделимого Сущего. А любая "порция" имеет значение, величину, что потенциально представляется множеством своих состояний. Таким образом, квантовая суперпозиция всех состояний и их комбинаций является результатом становления (развития) единого, неделимого состояния. А в отсутствии физического фактора времени весь "процесс" становления суперпозиции, весь "процесс" комбинирования состояний "происходит" (существует) одномоментно.
Вот в этом и заключена суть квантовой суперпозиции.
Как неделимое может иметь пределы, если предел подразумевает деление?
Мне кажется проблематичным говорить о "различии" в неделимом, ведь различие подразумевает множественность.
Вы говорите, что развитие — это комбинирование состояний. Но как тогда неделимое состояние может развиваться?
egor, 27 Август, 2025 - 01:34, ссылка
Предел обусловливает (подразумевает) не "деление", а наличествование "порции" (кванта) чего-либо, а уже "порция" имеет потенцию Множества.
Что подразумевается нами под сущностью, имеющее понятие "неделимое"?
Это абстрактное Нечто (логическое Есть), которое существует . Существование - означает наличествование Значения. Значение подразумевает наличие Величины. Величина есть результат сравнения чего-то с чем-то, т.е. это некое Различие. А Различие возможно при существовании неких Отличительных признаков. А Отличительными признаками являются противоположности типа Ничто, т.е. пределы существования. А пределы существования и "создают" Сущность, понимаемое нами, как ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ. Таким образом наше абстрактное "неделимое" есть изначальная форма абстрактного Сущего, которое ("неделимое") в процессе своего абстрактного "единомоментного" становления преобразуется в Нечто Определенное (порцию), принципиально имеющую суть Множества.
Так в этом и заключается суть понятия "квант". Под "квантовым состоянием" и подразумевается порциональность этого состояния, т.е. фактическая, потенциальная множественность состояний. Это и является сутью суперпозиции квантовой системы.
Если формально следовать логическим принципам существования (Бытия), то мы "получаем" логическое противоречие: Сущее не может существовать.
В чем же заключается противоречие?
По логике существования, Сущее не может быть делимым, множественным, но и существовать, т.е. проявиться как Сущее, без этих качеств, вне сопоставления, вне множественности, т.е. вне системного представления – оно так же не может.
Данное противоречие разрешается квантовым характером организации Бытия.
Квантовый характер организации Бытия, с метафизических позиций, предполагает его предметную и процессуальную «определенность», т.е. «граничность» Сущего и «предельность» существования, что потенциально представляет Бытие с системных позиций абстрактным множеством, со всеми вытекающими из этого следствиями. Одним из следствий квантового множества является его "одномоментное" существование во множестве своих различных состояниях и их всевозможных комбинациях, что и называется суперпозицией. Абстрактная "одномоментность", в отсутствии физического времени и, соответственно, дискретности, представляет собой сугубо логическую процессуальность, в которой преобразования (становление, комбинирование, развитие) логического конструкта происходит "единомоментно", но где соблюдена строгая последовательность этапов становления.
То есть цепочка такая: неделимое → предел → порция → множество. Но как именно в неделимом возникает предел?
Почему? По-моему, значение может наличествовать только у знака.
Какую величину подразумевает значение слова "красота"?
В квантовой механике "квант" - это определенная порция энергии или другого измеряемого свойства. "Квантовое состояние" - это состояние физической системы, которое может реализоваться в эксперименте с определенной вероятностью. "Суперпозиция" - это просто набор возможных состояний в рамках конкретного эксперимента. Это не факт существования всех состояний одновременно, а математическое описание потенции проявления.
Вы имеете в виду его "проявление" для наблюдателя?
Вы, по-видимому, онтологизируете волновую функцию. То есть, в Вашей трактовке, есть некая волновая функция Вселенной, где все состояния существуют в потенции, а происходящее — лишь реализация одного из них.
egor, 29 Август, 2025 - 01:53, ссылка
Наверное, можно и так представить "процесс" (принципиальную схему) становления потенции "множества" из логического неделимого ЕСТЬ.
Что понимается мною под "единственным и неделимым" - это изначальный, самый простой логический элемент Бытия (существования) - ЕСТЬ (Нечто, Определенность), предел которого не-существование - логическое НЕТ (Ничто, Неопределенность). "Единственное и неделимое" - это самое простое, что может мыслиться. Всё прочее мыслимое нами имеет постоянно усложняемую структуру. Таким образом само существование обусловлено не-существованием, которое является его (существования) логическим пределом (пределами). Суть предела "не-существование" - отрицание возможности как возникновения Сущего из Ниоткуда, так и его исчезновения в Никуда. Эти пределы "не-существование" (типа Ничто) имеют парный характер: Ниоткуда - Никуда (возникновение - исчезновение), по аналогии с пределами математической определенности Нуль - Бесконечность и являются для Сущего систематизирующим фактором, его парными критериями.
Вот где-то такие размышлизмы о пределах существования.
Значений у слова "значение" воз и маленькая тележка. Если рассматривать слово "красота" в этимологическом значении, то никакой величины у красоты не имеется, да и у слова "значение" с этимологических позиций тоже никакой Величины нет. А вот уже с квантовых позиций Значение подразумевает наличие Величины. А вот как с квантовых позиций рассматривать слово "красота" - я не знаю.
Существование предельно. (см. выше) А что квантовано (предельно), то и имеет значение. Ну а с этимологических позиций, наверное так и есть, "значение имеется только у знака". Я не спец по вопросам этимологии.
Квантовая суперпозиция — это фундаментальный принцип квантовой механики, который позволяет частице или квантовой системе находиться в нескольких состояниях одновременно. Это отличие квантового мира от классического, где объект может находиться только в одном состоянии в данный момент времени.
Принцип суперпозиции — фундаментальный принцип квантовой механики, согласно которому, если для некоторой квантовой системы допустимы состояния Ψ1
и Ψ2
, то допустима и любая их линейная комбинация Ψ3=c1Ψ1+c2Ψ2
; она называется суперпозицией состояний Ψ1
и Ψ2
(принцип суперпозиции состояний).
Так что Суперпозиция - это не "просто набор возможных состояний", а доказанный математически факт существования всех состояний и их комбинаций одномоментно, что невозможно в физической реальности. Это сугубо умозрительная логика. Представить себе такое положение дел в реальных (физических) условиях - невозможно.
"Проявление" для наблюдателя - это его представление о мыслимом.
Так все "квантовые основы" с онтологии и "начинаются".
И та же волновая функция и принцип квантовой суперпозиции прямо "говорят" о том, что все Всевозможные состояния, функции, а так же и сюжеты существуют в потенции (в суперпозиции), а окружающая действительность - есть реализация одного из сюжетов.
То есть "не-существование" получается путем отрицания "существования"? Как тогда оно может обусловливать само существование?
Я говорю не об этимологии слова "значение", а о его смысле в данном контексте.
Сама волновая функция не имеет физического значения. Значение имеет только ее модуль в квадрате - он означает плотность вероятности того, что система будет обнаружена в данном состоянии
Точнее говоря, суперпозиция означает не то, что система реально находится во всех состояниях одновременно, а то, что её волновая функция описывается как линейная комбинация возможных состояний.
Это означает, что при измерении вероятность реализоваться у состояния Ψ₁ равна |c₁|², а у состояния Ψ₂ — |c₂|²
Суперпозиция - это не физический факт сосуществования состояний, а математическая форма записи состояния системы (линейная комбинация собственных состояний). Это не утверждает физическое одновременное существование всех состояний — это уже вопрос интерпретации. В копенгагенской интерпретации суперпозиция описывает потенциальные исходы измерения, в интерпретации многих миров — это реально сосуществующие ветви, а при объективном коллапсе — промежуточное описание до коллапса.
Суперпозиция — это не просто умозрительная логика, а математический принцип, который подтверждается экспериментами: интерференция, эффект двух щелей, квантовые вычисления и т.д. Физическая реальность ведёт себя так, как будто суперпозиция реально существует.
То есть для наблюдателя "сущее" — это лишь мыслимый объект, или он соотносит его с чем-то реально существующим?
Это "реалистическая" интерпретация квантовой механики (объективный коллапс).
egor, 30 Август, 2025 - 15:05, ссылка
Не-существования и не существует. Оно никак не может получаться или обусловливаться существованием, в противном случае "не-существование" существовало бы, а существование было бы его пределами, и тогда, по известной поговорке, бабушка была бы дедушкой. Но, в то же время, не-существование ведь является пределом существования, а значит оно логически "существует". Как обозвать это логическое существование, "существование" неопределенности типа Ничто?
Ну тогда я чего-то не понимаю. Ведь у слова "значение" тоже имеются различные значения и одно из них следующее:
Значе́ние - смысл, осмысляемая суть чего-либо.
Я не вижу связи термина "Величина" ни с физикой ни с волновой функцией. Понятиями "значение" и "величина", на мой взгляд, можно передать смысл последовательности становления (преобразования) логического "Есть" в математическую Определенность, которая и является (представляет собой) суть абстрактной порциональности. (квантованности).
На мой взгляд немного иначе: не система "реально находится во всех состояниях одновременно", а система представляет собой одномоментное множество своих состояний и функций и их комбинаций. И это представление суперпозиции и воображаемо и мыслимо понятийно, логически без каких-либо "волновых функций".
Я не представляю себе, что можно измерять и вычислять в абстрактных системах.
О физике даже и разговора нет. Это всё абстракция. А "математическая форма записи" есть формальный вид чего-то существующего, а "реально" (виртуально) существует все множество состояний и функций квантовой суперпозиции и это есть факт реальности.
Суперпозиция - это и есть логика факта преобразования единого, неделимого во множество на принципах квантования. А некое математическое оформление - это всего-навсего формализация этого принципа для удобоварения.
Экспериментами суперпозицию невозможно подтвердить: физический эксперимент по обнаружению каких-то одномоментных состояний из мира абстракции - невозможен. Это разные формы мира. А "результаты" по дифракции и прочие опыты с наложением волн - это всё мнимая суперпозиция, которая в различные моменты времени имеет и различные значения. Т.е. в каждый момент времени проявляется своя комбинация.
Всё, что наблюдатель воображает - есть абстракция, а воображаемый предмет есть абстрактное Сущее, ну а если он берет быка за рога, то бык уже есть реальное сущее.
Это, в принципе, констатация факта.
Если мы говорим, что не-существование возникает через отрицание существования, это ещё не означает, что оно существует как нечто самостоятельное. Когда мы прибавляем к слову приставку "не-", это не создаёт новую вещь, а лишь выражает отрицание.
А каким образом само по себе отрицание существования может относиться к существованию? Ведь отрицание — это логическая операция, а не самостоятельная онтологическая реальность.
Каким образом Вы связываете "неделимое" с "смыслом"?
Скажем так, не система "является" множеством состояний (будто в самой вещи реально "содержатся" все возможности сразу), а в квантовой теории мы описываем её состояние как суперпозицию возможных состояний. Именно поэтому в интерпретациях квантовой механики (Копенгагенская, МВ-миры и т.д.) спор идёт о том, "существует ли суперпозиция реально" или это только инструмент описания.
Мы говорим о "квантовой суперпозиции" или об абстрактном принципе суперпозиции?
Суперпозиция как понятие (в философском или логико-математическом смысле) действительно может быть мыслима без привязки к волновой функции. Ведь идея суперпозиции — это всего лишь принцип: состояние системы может быть одновременно выражено через линейное сочетание возможных состояний.
Но когда мы говорим о квантовой суперпозиции как строгом физическом термине (в квантовой физике), она неразрывно связана с волновой функцией (или вектором состояния), поскольку там любые состояния описываются через волновую функцию.
Суперпозиция вводится в квантовой физике именно для математического описания и предсказания результатов экспериментов, таких как интерференция и дифракция.
Если это "факт", то как его можно наблюдать?
Я тоже это имел в виду, когда говорил, что суперпозиция - не факт, а математический инструмент. Но Вы в то же время почему-то называете ее "фактом".
Так сущее есть независимо от наблюдателя или нет?
egor, 31 Август, 2025 - 01:22, ссылка
Нет, мы так не говорили и не можем говорить.
А таким образом, что без этого отрицания, т.е. без "логической операции" (процедуры) "установления" (существования) пределов, и самого существования быть не возможно.
Пределы создают (задают, обеспечивают) условия существования.
Вы, наверное, что-то не поняли. Я говорил: "Понятиями "значение" и "величина", на мой взгляд, можно передать смысл последовательности становления (преобразования) логического "Есть" в математическую Определенность..."
А смысл (семантику) имеет всё мыслимое нами и все существующие понятия. Таким образом смысл имеют и понятие "неделимое" и само понятие "смысл".
т.е. логико-математическим инструментарием мы описываем состояние квантовой системы как суперпозицию возможных состояний. По иному, квантовая система представляет собой "одномоментное" существование всех возможных состояний и их комбинаций.......Откровенно говоря, я не вижу принципиальной разницы. А что касается того, что "будто в самой вещи реально "содержатся" все возможности сразу"...? А как иначе? Ведь предметом (объектом, вещью) рассмотрения является квантовая система...
"Инструментом описания" суперпозиции является логика. А является-ли квантовая система со своей суперпозицией "реальной" (действительной)? Если мы считаем все существующее и в т. ч. абстрактное, умозрительное реальным, то оно реальным и является. Можно считать её виртуальной, действительной, но от этого ничто слаще не становится: ОНА СУЩЕСТВУЕТ и всё тут.
Я не вижу разницы. Что представляет собой абстрактный принцип суперпозиции? Это логический принцип деления некой условной системы единого и неделимого на множество и их (множества) возможного (потенциального) конфигурирования. По онтологическим понятиям этой системой является абстрактное Бытие. А по замороченным, копенгагенским понятиям это Бытие определили как "Квантовую систему", приобретающее в результате логических преобразований форму множества, называемое суперпозицией.
Это её кто-то по незнанию, или по ошибке определил в физическую епархию. По большому счету, квантовый характер существования имеет буквально все в этом мире, как идеальные объекты, так и материальные. Т.е. Бытие у нас квантовано. Так что можно смело делить квантовую физику на "квантовую физику", как таковую и на "квантовую метафизику (онтологию)". Тогда и исчезнут все вопросы по реальности и абстрактности квантовой системы, суперпозиции, волновой функции. Соответственно, в "квантовой метафизике" отсутствует физическое время и пространство и все "процессы" будут одномоментными и "безразмерными". А в "квантовой физике" вступают в силу дискретность и последовательность.
Ну а суперпозиция, естественно, "связана с волновой функцией", т.к. процесс преобразования состояний квантовой системы и есть сама функция.
Я никогда не участвовал ни в каких экспериментах по предсказаниям результатов интерференции и дифракции, и считаю подобное невозможным, вернее - профанацией, ну а ещё вернее - не правильной интерпретацией как принципов заложенных в опыт, так и результатов.
Я вполне осознаю, что в физическом, дискретном мире находиться одномоментно в двух и более состояниях - не возможно. Ну а достигать каких-то результатов в каких-то непонятных по смыслу опытов с вероятностью в 50% - это сам бог велел.
Мы мыслим - это факт? Факт. Как это наблюдать? Никак, лишь осознать это.
Суперпозиция - это факт? Факт. И его мы тоже не можем наблюдать.
Бытие есть и оно не может быть не-бытием. Это тоже факт, который мы осознаем но не наблюдаем.
Факт - это умозрительная констатация восприятия чего-либо. Даже если долбанет током, то это необходимо воспринять через сенсоры и отрефлексировать. Вот это и будет констатацией факта.
Выше я уже привел своё понимание термина "Факт". А о суперпозиции и об инструментарии я уже говорил ранее.
Так мы об объективности логики и идеального мира все время и говорим. Квантовая суперпозиция и есть образец этого метафизического мира.
Разве "несуществование" - это не отрицание существования?
То есть Вы хотите сказать, что "отрицание" — это объективная логическая операция, как у Гегеля?
То есть исходное "неделимое" Вы понимаете как понятие? (опять же, в гегелевском смысле?)
Описание объекта и сам объект — это ведь разные вещи, верно? Один и тот же объект допускает разные описания.
Мы рассматриваем объект, например, двухщелевой эксперимент, как квантовую систему. При этом "квантовая система" — это не сам объект, а способ его рассмотрения.
Но ведь квантованность - это и есть дискретность в пространстве и во времени. Если в "квантовой метафизике" нет пространства и времени, то дискретность теряет смысл — нечего делить на кванты. Получается, что квантованность имеет смысл только в квантовой физике, где есть измеряемые величины.
То есть Вы имеете в виду "факт мышления" — например, когда возникает мысль — который проявляется в рефлексии.
А здесь, видимо, Вы говорите о содержательном моменте мышления, например, "я вижу дерево". В феноменологическом смысле я называю это "фактом сознания". То есть когда я думаю о суперпозиции, это тоже можно рассматривать как факт сознания.
Почему из всех фактов сознания Вы наделяете метафизическим статусом именно суперпозицию? Почему не наделить таким статусом сам "факт сознания"?
egor, 31 Август, 2025 - 16:22, ссылка
Егор. Извините меня, подлеца, но мы уже по пятому кругу обсуждаем одно и то же.
Я не совсем понимаю, что вами подразумевается под "фактом мышления"? Необычное словосочетание.
Факт того, что мы мыслим является "фактом мышления"?
Одно из энциклопедических определений термина "факт":
В философии науки факт — особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание[2], утверждение или условие, которое может быть верифицировано. Факт противопоставляется теории или гипотезе.
Я говорю о технологии (механике) констатации факта Сознанием. Иной "механики", вне Сознания, просто-напросто не существует.
А когда мы думаем о суперпозиции мы констатируем факт своей способности мыслить. Также мы констатируем факт существования логических принципов чего-либо и в частности, принципов суперпозиции.
"Содержательный момент мышления", "феноменологический смысл", "факт сознания" - это для меня неподъемные понятия.
Какое место Вы имеете в виду? Я пока не заметил повторений.
Я имею в виду конкретный факт возникновения мысли, событие мысли.
В науке факт — это то, что верифицируется внешним образом. Но у Вас речь идёт о факте сознания, доступном лишь первому лицу:
egor, 31 Август, 2025 - 19:47, ссылка
Про "несуществование" - как отрицание существования (а у меня такого вообще нет);
Про исходное единое и неделимое;
Про суть "квантовой системы" и суперпозиции;
Про мнимую "единомоментную" дискретность;
Про "констатацию Факта".
Мы можем констатировать что-либо только мысленно, больше никак.
Мы констатируем факт того, что мы мыслим. Мы констатируем факт существования "механики" восприятия окружающей действительности. Но при всем этом мы констатируем факт того, что мы не понимаем "механику" рефлексии, т.е. "процесс" возникновения мысли.
Любая схема верификации должна быть осознана человеком и проинтерпретирована им, после чего и совершается, мысленно, акт констатации факта. Приборы фиксации событий - это всего-лишь средства выявления каких-либо результатов для их последующего анализа силами и возможностями Сознания.
А "верификацию внешним образом" для человека никто не отменял: если что-то надо проверить умозрительное - человек включает Логику, а если он видит угол, но не хочет этого признавать - надо удариться об него.
В прошлый раз Вы написали: "…без этого отрицания, т.е. без логической операции установления пределов, и самого существования быть не возможно." То есть я понял это так, что именно логическая операция отрицания устанавливает "пределы существования". Я правильно понял?
Ранее Вы высказали новую мысль, что "неделимое" - это именно понятие. Я правильно уловил идею?
Здесь, как я понял, новая идея состоит в том, что Вы рассматриваете квантовую систему и суперпозицию как объекты научного исследования. Я же уточнил, что в квантовой физике они выступают скорее как способы рассмотрения объектов, то есть являются не онтологическими, а эпистемологическими категориями.
Ранее Вы говорили, что дискретность возникает в рамках квантовой физики. Сейчас же, как я понимаю, Вы вводите её на уровень метафизики?
Для меня мысль — это своего рода "квант" мыслительности. Мышление не непрерывно, а дискретно, происходит очень короткими порциями. Одну такую порцию я называю "фактом мышления".
Феномены сознания невозможно верифицировать научными методами, поскольку они доступны только первому лицу и не воспроизводимы извне.
Мы можем рассказать собеседнику о своей логике или ощущении боли, но верифицировать это он не сможет — ему придётся верить нам на слово.
egor, 1 Сентябрь, 2025 - 12:49, ссылка
Так это же у меня про пределы, про суть предела "не-существование", которая (суть) является отрицанием возможности как возникновения Сущего из Ниоткуда, так и его исчезновения в Никуда. Т.е. это "возможность возникновения и исчезновения" отрицается логическим конструктом, ну а в то же время, конструкт сам является "выразителем" (формализатором) этого отрицания. Можно или нельзя обозвать это логической процедурой или операцией....не знаю. Самое главное, что этот логический конструкт определяет суть пределов существования.
Я, возможно, как-то не верно высказался, но суть "неделимого" - это самое элементарное, исходное состояние Бытия, у которого есть понятие, в виде какого-либо определения, типа, "неделимого на части". Само по себе существование "понятия" без предмета понятия не возможно. Понятие существует как определитель чего-либо и оно существует как некий элемент нашей памяти в той форме, в которой хранится вся информация в памяти.
Это моя личная интерпретация и термина "понятие" и понятия "неделимого" и самого "неделимого".
Ни в коем случае не эпистемологическая категория, а реально-виртуальный метафизический объект, имеющий математическую формализацию.
Можно сказать и так, что суперпозиция - это потенциал всего возможного.
Реальная (физическая) дискретность возникает не в "рамках квантовой физики", а в реальном физическом мире, где есть пространство-время. А вот как назвать ту виртуальную последовательность преобразований состояний "квантовой системы", преобразование единого, неделимого во множество?
Возможно, можно как-то и так, хотя.....Здесь такие дебри, что можно быстро заблудиться. Сходу слету: мысль, это процесс или элемент чего-то? Вот "понятие" можно определить как "элемент хранящейся в нашей памяти информации", да и то, не самый элементарный, а элементарный только в определенной системе представлений.
Вот "факт мышления", какова его физика, логика? Что это? Факт чего?
Можно или нельзя - это уже другой вопрос.
Так в этом и заключается суть верификации: проверить угол на слабо можно кому угодно, ударившись об него.
Значит, Вы проводите различие между понятием о предмете и самим предметом
Вы имеете в виду, что "определитель" налагает пределы на сам предмет или только на наше понимание предмета?
Соответственно, здесь речь идет о наложении пределов на сам предмет ("неделимое") или только на наше понимание предмета?
Здесь Ваша позиция совпадает с реалистической интерпретацией квантовой механики.
Строго математически суперпозиция - это не множество. Представьте себе вектор в трехмерном пространстве: это суперпозиция трех базисных векторов. Коллапс волновой функции означает проецирование вектора на одну из базисных осей.
Я рассматриваю мышление как процесс, а мысль — как "квант" этого процесса, а не как элемент чего-то целого.
Факт мышления — это фиксация конкретной мысли в акте рефлексии. Без субъективного засечения конкретной мысли мы не можем говорить о мышлении как о факте.
Это верификация в широком смысле, отличная от научной, где проверка требует измеряемых и воспроизводимых результатов.
egor, 2 Сентябрь, 2025 - 01:55, ссылка
Так это реальный факт. Не мною придумано.
Нет. Это уже из другой оперы. Данный контекст предполагает термину "определитель" значение, близкое к его математическому (логическому) значению, т.е. значение того, что ставит в соответствие чего-то с чем-то, или назначает это соответствие. Ну а в моем выражении это соответствие какого-либо понятия системе "записи" этого понятия в памяти человека. Где-то так...
На мой взгляд:
Неделимое существует в нашем воображении в виде понятия, которое невозможно соотнести ни с каким предметом. Таким образом, сам предмет осмысления (денотат) и является понятием (определяется понятийно). Образование этого денотата есть результат логических манипуляций (мысленных построений), которые имеют формализацию в виде логического конструкта. Этот конструкт и соотносится с понятием пределов. Вот где-то так.
Это для меня слишком сложно. Суть суперпозиции - множество в едином. Может с математических позиций как-то и по иному, но ведь с метафизических позиций именно так? Суть ведь у неё одна, что для метафизической позиции, что для математиков: становление множества из единого.
На мой взгляд, здесь необходимо понимание физики процесса мышления. Что такое мысль с физических (биологических) позиций?
Ну здесь то же самое. Надо знать, что такое мысль. Ведь сам "акт фиксации" - это же тоже мысль.
Это образное, вульгарное представление верификации. Принцип "научной верификации" точно такой же - проверка опытом.
А неделимое существует само по себе, вне нашего воображения и памяти, а не только как понятие?
Я пытаюсь уточнить, какое именно "множество" Вы имеете в виду. Суперпозиция сама по себе не является множеством, а представляет собой единый объект — вектор в гильбертовом пространстве. Да, можно назвать её "потенциальным множеством", которое не разложено на части, ведь она действительно "содержит" все возможные исходы. Но отличие в том, что множество предполагает совокупность отдельных элементов, тогда как суперпозиция не распадается на части, пока мы её не проецируем на базис. С философской точки зрения это можно выразить так: суперпозиция — это целое, а множество — это формы её актуализации.
Разве физика рассматривает мысли как объекты исследования? С её позиции можно описывать только физические и биохимические процессы в мозге, которые сопровождают мышление, но сама мысль как субъективное переживание выходит за пределы чисто физического анализа.
Точно, это как раз рефлексия — мысль о самой мысли.
Согласен, различие в том, что понимается под "опытом". Научный опыт подразумевает объективную фиксацию.
egor, 3 Сентябрь, 2025 - 13:04, ссылка
Понятие о неделимом существует в нашей памяти, а само "неделимое" существует объективно в виде онтологического Бытия. А иначе, какой может быть сыр-бор о суперпозиции.
Так это и есть логическая изюминка суперпозиции. Здесь единым неделимым изначально выступает некая мнимая система, которую кто-то назвал "квантовая", по причине квантовой природы всего мыслимого, существующего. По логике ею и является онтологическое Бытие. Так по логике изначальное состояние Бытия - единое и неделимое, в "процессе" своего становления преобразуется во множество.
Я слаб в пространствах и векторах со скалярами, но примерно понимаю, что само по себе некая система не может быть ни скаляром ни вектором, это понятие совокупности, а вот мнимые состояния этой системы уже могут представлять собой некую потенциальную величину, т.е. потенциальный скаляр (значение, величина).
А вот уже процесс комбинирования этих состояний - это уже видится мне векторной величиной, именно как динамический процесс, потому что происходят преобразования состояний.
А вот про Гильбертово пространство можете меня просветить. Я не вникал в эту тему, но, примерно, представляю это мнимым "пространством" (множеством) квантовой системы (Бытия). Т.е. Гильбертово пространство - "пространство" существования этого квантового множества. Короче, термин "пространство" - синоним множества, типа "пространство чисел".
А всевозможные состояния суперпозиции - это разве не множество? А каждое отдельно мыслимое состояние - это разве не отдельный элемент? Другое дело, что эти элементы не дискретны и их невозможно выстроить в какую-то линейную позицию. Но вот как можно суперпозицию "проецировать на какой-то базис? В суперпозиции ведь не существует ничего кроме состояний, функций, ну и, соответственно, сюжетов этих функций, да и выделить каким-то необъяснимым образом некую порцию значения состояния....., чтобы что-то куда-то мысленно спроецировать....... Зачем?
Я понимаю актуализацию суперпозиции, как её воплощение в физический мир. А как ещё можно понимать актуализацию нечто абстрактного?
Ну а сама суперпозиция она одновременно и неделима и множественна. Её суть в этом и заключается.
Я не понимаю, что является пределами физического анализа? И что такое "субъективное переживание"? Мы живем в реально- физическом и логическом мире и все происходящие процессы, явления должны иметь логическое объяснение, несмотря на то - имеются или не имеются "пределы физического анализа". Если имеются "пределы физического анализа" значит необходимо выходить за эти пределы и включать логику.
Это как это? Сколько бы и каких бы не существовало "объективных фиксаторов" конечную "фиксацию" осуществляет Сознание конкретного человека.
То есть неделимое существует само по себе. А как насчёт "предела несуществования"? Можно ли говорить, что он тоже существует объективно?
Конкретные мыслимые состояния проявляются только тогда, когда мы разлагаем волновую функцию на выбранный базис. В самом базисе каждое состояние соответствует отдельному вектору, а коэффициенты разложения показывают вероятность его реализации. То есть сами по себе состояния не существуют как множество — они становятся различимыми только через выбранный способ проекции.
Гильбертово пространство — это не просто множество, а множество векторов с особой структурой. В нём строится вектор состояния, который описывает конкретную систему. Поскольку каждый вектор соответствует определённому состоянию, гильбертово пространство как раз можно считать множеством всех возможных (и невозможных) состояний во Вселенной (в реалистической трактовке).
Вектор состояния Вселенной в реалистической трактовке меняется либо по уравнению Шрёдингера, либо из-за коллапса. Но сам вектор остаётся единым целым — он не превращается в множество. Множество появляется только, когда мы проецируем этот вектор на физически значимый базис, то есть на набор состояний, в которые он может коллапсировать.
Суперпозиция — это вектор, а не система, ведь система подразумевает совокупность элементов.
Значит Вы спрашиваете не про физику, а про логику мышления?
В научной верификации речь идёт о том, что можно измерить и зафиксировать объективно. Чувство боли или логику рассуждения напрямую измерить нельзя, поэтому они не поддаются строгой научной проверке.
egor, 3 Сентябрь, 2025 - 22:08, ссылка
На этот вопрос и не знаю, что ответить.
Если мы понимаем "неделимое" как онтологическое Сущее, то и должны понимать, что его существование возможно лишь в пределах, которые представляют собой неопределенности типа Ничто. Само по себе Ничто не существует, но, в то же время мы мыслим это Ничто "существующими" пределами существования: Ниоткуда и Никуда. Таким образом мы мыслим то, что не существует и, соответственно, мыслиться не должно....., но мы их мыслим.
Но как же так они не могут существовать, если без них (без пределов Ничто) и не возможно самого существования.........?
Есть ещё нюанс с этими пределами: они никогда недостижимы, т.е. их непосредственное существование (существование неопределенности) - невозможно.
Но логически они ЕСТЬ! Дилемма!
Это выше моих интеллектуальных способностей.
Вы могли бы как-нибудь попроще разъяснить мне про базис и про "разложение" функции.
Я представлял волновую функцию, как чисто математическое выражение процесса преобразования состояний суперпозиции при их комбинировании, т.е. каждая конкретная комбинация соответствует своей функции, да ещё эти же функции комбинируются ещё в другие функции, и так до......
Но, возможно мои представления ошибочны? Но ведь суперпозиция функций, она же существует. Тогда что такое "волновая функция" в вашем представлении?
А то, что функция имеет "направление" преобразований, т.е. является неким вектором/волной - это понятно, но, почему, откуда и для чего появляется трех векторный базис и для чего требуется разложение по векторам и почему происходит коллапс, ведь функция не может достигнуть своего предела?
Ну, возможно, я что-то в корне не понимаю. В моем представлении квантовая суперпозиция - это то, что я вам описывал и её логика понятна, а её начало в логике онтологического Бытия. Если вы руководствуетесь другими представлениями, то изложите, пожалуйста.
Тогда я, наверное, снова заблуждался. Я не могу этого представлять и даже вопросы задать не смогу.
А имеется физическая интерпретация "вектора". Что это такое? Логика его какая?
Нечто мнимое не может быть ни вектором ни скаляром.
Суперпозиция - это композиция, состояний и функций квантовой системы. Так что это такое? Значение какого-либо состояния в реальности - это скалярная величина. Так иного значения потенциала у состояния и не может быть, ни в абстрактной форме, ни в физической. А вот если рассматривать функцию, то в реальности это вектор, а в абстракции - потенциал (возможность) вектора.
А разве в "физике" логика отсутствует? Разве вообще существует "физический анализ"? Анализ производится всегда и везде только нашим сознанием.
Почему Вы считаете, что существование невозможно без каких-то "пределов"? Я бы сказал, что без пределов невозможно мыслить о чём-то, а не существовать. Чтобы что-то мыслить, мы должны отделять это от другого. Но то, что мы разделяем в уме, не значит, что оно реально отделено.
Это чисто математическая операция, которую можно пояснить на примере трехмерного вектора. Вектор — это направленный отрезок. Базис — это система координат, обычно оси x, y, z. Если мы спроецируем вектор на эти оси, получим три базисных вектора. Наш исходный вектор можно записать как линейную комбинацию этих трёх векторов, но нельзя сказать, что они "содержатся" в исходном векторе. Это скорее инструменты, с помощью которых мы выражаем или разлагаем вектор через линейную комбинацию.
Трехвекторный базис я взял в качестве примера. Базис для волновой функции обычно многомерный, чтобы учесть все степени свободы.
Дело в том, что состояния в квантовой физике представляются не скалярной величиной, а вектором в гильбертовом пространстве. Суперпозиция возможна именно потому, что векторы можно складывать, получая новый вектор. Скалярная величина, например вероятность или амплитуда вероятности, — это уже результат вычислений над вектором.
Коллапс происходит, когда реализуется один из возможных исходов волновой функции. Мне самому ближе копенгагенская трактовка: волновая функция — это способ описать систему, а не сама система.
Ну Вы же правильно сказали, что гильбертово пространство математически представляет собой множество.
Да, его модуль (скалярная длина) в квадрате - это вероятность его реализации. Соответственно, модуль суперпозиции в квадрате всегда нормируется так, чтобы давать единицу.
Логика в физике, конечно, используется, однако она не является ее предметом — это инструмент, а не объект исследования.
egor, 7 Сентябрь, 2025 - 14:06, ссылка
Потому что "не-существования" - невозможно. У существования есть границы, оно и ОПРЕДЕЛЕННО, а у "не-существования (у Ничто) нет границ - оно и беспредельно, т.е. НЕОПРЕДЕЛЕННО. У существования пределами является не-существование, а у не-существования не могут быть пределов в виде существования, иначе бы "не-существование" (Ничто) существовало бы.
Ну а вообще-то существует следующая логика: Сущее не может ни возникнуть из не-сущего (из Ничто), ни сделаться не-сущим. Поэтому оно и является ОПРЕДЕЛЕННОСТЬЮ, т.е. тем, что имеет пределы и что определяет его квантовую суть.
Кстати, то, что невозможно мыслить, того и не существует.
Егор. Мы уже по десятому кругу толчем воду в ступе.
Если мы не можем утрясти суть понятия о квантовой природе самого существования, то какие-либо рассуждения о квантовой суперпозиции, волновой функции, векторах, о схлопываниях и о Гильберте, становятся просто бессмысленными.
Извините.
P.S. Ваш вопрос подразумевает дискретность мысли, но никак не её квантовый характер. Отсутствие мысли не является её пределом.
Если пределом существования является не-существование, то по логике пределом не-существования должно быть существование. А раз есть предел — оно уже не беспредельно.
Значит оно просто есть, при чем здесь определенность?
Почему?
Я опираюсь на квантовую физику, ведь именно она ввела понятие кванта. Без этого непонятно, что подразумевается под "квантовой природой".
Разве квантованность не подразумевает дискретность?
egor, 8 Сентябрь, 2025 - 23:41, ссылка
По логике, граница (предел) не может иметь границ. Граница ограничивает Нечто и в результате "образуется" ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ.
По логике, у не-существования не могут быть пределы в виде существования, иначе бы "не-существование" (Ничто) существовало бы, а существования не существовало.
Сущее не может быть несуществующим, не-сущее же не может существовать.
Если у Сущего не будет пределов, оно будет беспредельным.
Егор, эта логика не может обсуждаться. Это, если можно так выразиться, априорная аксиоматика. Если вы этого не понимаете, что вполне возможно, то примите как данность. Это, всё равно, что 2+2=4.
А что такое "просто есть"?
Так вы попробуйте помыслить то, чего нет.
А сама квантовая физика опирается на логику существования, т.е. на те логические построения, которые мы обсуждали выше. Без этих соображений невозможно и понимать суть понятия "квант". Знал или не знал Макс Планк философию Парменида и Платона, но до него как-то дошло, что существует Нечто единое и неделимое, которое он и обозвал "квантом". Как рассказывают - его осенило, что состояния изменяются не непрерывно, а порциями, что и подтвердилось какими-то расчетами.
Таким образом, если вы "опираетесь на квантовую физику", то вам должно быть понятно, что такое "квантовая природа" и откуда у неё растут уши. По крайней мере вы должны осознать, что "квантовую природу" придумал не Планк. Планк всего-лишь как-то формализовал эту априорность и дал ей имя. А Парменид давал этой априорности своё имя - Сущее.
Это разные понятия.
Почему сущее не может быть беспредельным? В понятие сущего не входит необходимость его определенности. Например у Спинозы, сущее (субстанция) существует само по себе, но как субстанция оно внутри себя бесконечно и неопределенно; определенность появляется только через модусы — конкретные проявления.
Логично: граница не может иметь границ, потому что она не объект, а отношение между объектом и его окружением.
Это зависит от того, как понимать существование. По Пармениду бытие — предельно простая сущность, самодостаточная и не определяемая ничем другим. Ничто не может ему придавать определенность, потому что кроме бытия ничего нет.
Логично: если не-существование не существует, то у него не может быть никаких пределов, потому что пределы предполагают наличие того, что ограничивается.
Вы привели пример, как трудно или невозможно что-то представить, но мой вопрос был о другом: каким образом сама невозможность помыслить нечто доказывает его несуществование? Ваш пример этого не объясняет.
На мой взгляд, квантовая физика опирается прежде всего на эксперименты, а не на логические построения. Например, фотоэлектрический эффект показал, что свет может вести себя как частица — именно это стало катализатором развития квантовой механики.
Планк вовсе не считал, что квантование происходит в реальности. Он ввел его как математический трюк, чтобы посчитать энергию излучения абсолютно черного тела. Согласно классической физике энергия излучения должна была бесконечно расти на коротких длинах волн, чего в реальности не наблюдалось, поэтому Планк скорректировал формулу, введя в нее квантование энергии. И уже Эйнштейн истолковал квант как реальную порцию энергии, что стало основанием для корпускулярного понимания света.
"Квант" по определению - это дискретная, неделимая порция физической величины, а "квантованность" — свойство системы проявлять такую дискретность.
egor, 11 Сентябрь, 2025 - 23:22, ссылка
Потому что Сущее не может не существовать, а его существование возможно лишь в пределах существования, но никак не за его пределами. Беспредельно, то, что не имеет границ, то, что не ОПРЕДЕЛЕННО.
Здесь под "Ничто, которое не может ему придавать определенность" подразумевается невозможность существование иного бытия.
По Пармениду Бытие - и всё существующее и единственно что существует. Ну а становление Бытия начинается с "предельно простой сущности", единой, неделимой с её трансформацией во множество всего существующего.
А вот уже по Платону ("Парменид"), бытие необходимо имеет границу, за которой теряются его собственные признаки: определенность, мыслимость и т.д. Чувственный мир не может быть таковой границей, ибо частично совпадает с бытием. Граница эта (что строго доказано в "Пармениде") должна быть "иным" бытия. https://studfile.net/preview/8958806/page:11/
Таким образом границей (пределом) существования является не-существование, чем и определяется квантовый характер существования.
Человек - предмет мира существования. Он мыслит категориями и в логике этого мира существования. Человек не может мыслить вне этих категорий и вне существующей логики (алогично). Таким образом у человека не имеется ни физического, ни логического механизма (возможностей) мыслить по иному и, соответственно, что-то из иного мира, т.е. из мира не-существования, мира Ничто. Человек мыслит только в границах существования, но даже самих границ существования он мыслить не может, только-лишь как понятие о неком пределе существования, которое бытие никогда не может достигнуть. А что уж делается там, за границею - возможно, и самому Богу неведано.
Так что и у человека существуют пределы мышления - это пределы существования.
Так в этом и беда отцов квантовой механики, что вся их теория, практически, не имеет логического обоснования. У них и вся математика квантовой теории построена без "техники" логических посылов. А что это за математика без логики?
Я даже допускаю, что Планк не был знаком ни с философией Парменида, ни с философией Платона с Аристотелем, иначе катализатором его озарений не стал бы фотоэлектрический эффект.
Ну, значит, до "квантовых отцов" так и не дошла логика Нечто единого и неделимого, что, кстати, чувствуется во всем математическом обеспечении квантовой теории. Потому и потребовалась согласованная интерпретация понятий, т.к. не имеется единой логической позиции.
Дискретность - это прерывистая последовательность. А порция может участвовать в этом дискретном процессе в виде аргумента.
Я понимаю "предел" как отношение объекта к его окружению. Поэтому неясно, о каком "пределе существования" можно говорить, если кроме существования ничего нет и, следовательно, не с чем устанавливать этот предел.
У Парменида бытие не возникает и не превращается во что-то другое - оно самотождественно, неизменно и едино, становления как процесса нет.
Спасибо за статью - интересная интерпретация философии Платона. Обратите внимание, что по Платону бытие - это мир идей. Оно множественно, в отличие от Парменидовского бытия, и имеет верхний предел, за которым находится сверхбытийное Единое, которое само неопределенно.
Получается, что "мир не-существования" - это сфера, которая не подчиняется нашей логике и категориям мышления, а не мир, который буквально "не существует"?
Замечу, что в приведенной Вами статье ино-бытие отождествляется с материей, которая алогична.
У квантовой физики есть своя "квантовая логика", где события (например, измерения квантовой системы) не всегда подчиняются принципу исключенного третьего. То есть нельзя сказать, что свойство либо есть, либо его нет, пока оно не измерено. Кроме того, свойства квантовых объектов могут быть взаимно несовместимы (например, положение и импульс), и это отражается в логике: нельзя одновременно приписывать истину обоим свойствам.
Можно сказать, что мышление - "прерывистая последовательность порций мысли".
egor, 12 Сентябрь, 2025 - 21:32, ссылка
Что вы понимаете под "отношением"? Я впервые слышу подобное определение предела.
"Окружением" существования может быть только не-существование, т.е. иное Бытие, которое не существует, а анти существует. Рассуждать об "анти существовании" невозможно, потому что для человека, являющегося "принадлежностью" области существования (области логики), обсуждать нечто алогичное - бессмысленно. Так что приходится рассуждать (строить логические конструкты) только-лишь в пределах существования.
Что есть существование? Это есть некий процесс, как функция преобразований неких аргументов (аргумента). Определенность функции обусловливается конкретностью (граничностью) аргументов и предельностью преобразований. Это констатация факта. Не существует пределов (границ) - не существует и предмета существования и не существует процесса. Это тоже констатация факта. Таким образом человек может мыслить только-лишь Нечто, и не может мыслить Ничто. Это тоже констатация факта.
Вы говорите, что "если кроме существования ничего нет и (то), следовательно, не с чем устанавливать этот предел". Предел - это не разделяющая линия (граница) между чем-то и чем-то. Предел, в данном случае - это значение, к которому стремятся члены последовательности, когда аргумент стремится к бесконечности.
Функция не может существовать в точках, значение которых является значением "предела существования функции", т.е. ноль и бесконечность (Ничто, Ниоткуда и Никуда).
Беспредельное невозможно мыслить, оно не конкретно (беспредметно), соответственно с ним невозможно производить какие-либо операции, оно не преобразуемо ни во что. А вот определенность (предельность) - она конкретна (предметна), мыслима, она единственно что существует и это и определяет квантовую природу самого существования. Только подобное осознание квантовой сути существования позволяет нам логически выстраивать "квантовую суперпозицию" с далеко идущими информационно-физическими последствиями.
Так Бытие (самая его простая форма) едино и неделимо и у Парменида и у Платона и у меня и у вас, так или не так?
Становление, как процесс, появляется у Платона в "Пармениде". Говорил-ли когда Парменид про становление Бытия - никто этого не знает. Но, по Платону, Парменид, запросто манипулировал понятиями "становления" в том же "Пармениде". Но, а вообще-то, не суть важно, кто и когда говорил о становлении. Главное, что это констатируемый факт.
Стандартная, грамотная, толковая интерпретация, Существуют, наверное, и бестолковые интерпретации, но я их не встречал. И по Пармениду Бытие тоже "мир идей". У него же Бытие "высшее" - мир идей и "низшее" - реальный мир. По Платону Бытие тоже единое и неделимое, но в процессе своего становления преобразующееся во множество.
Так что по Платону Бытие такое же, как и у Парменида, только немного осовременившееся. Заслуга Платона в том, что он осознал предельность существования, т.е. осознал его квантовую природу.
Кстати, а Бытие и есть Бытие и оно не может быть каким-то иным Бытием. Это тоже констатируемый факт.
И ещё.
Сверхбытийное(Бытие) Единое - оно ОПРЕДЕЛЕННО, а неопределенно.Мы не можем о ней судить от слова НИКАК.
Вывод об отождествлении ино-бытия с материей я никак не заметил. Это уже ваша интерпретация. Зачем под материей подразумевать нечто немыслимое, если материя есть сам факт существования, т.е. потенция всего возможного.
Это не логика. Это некая интерпретация неких непонятных соображений, построенных на совсем непонятных посылах. Вот если бы события подчинялись принципу исключенного третьего - тогда это было бы логично.
Кстати, а если что-то измеряется, то измеряется уже результат произошедшего события.
Никакие измерения в нашем физическом мире никак не могут коррелироваться с квантовой суперпозицией. Этот миф об каких-то "квантовых" измерениях да ещё в какой-то квантовой системе - это грандиозная мистификация.
Когда мы поймем, что есть Сознание, тогда можно и порассуждать. Бывают мысли, которые никак не могут вылупиться, бывают мысли, которые текут себе плавно, а бывает озарение, когда ты без всяких рассуждений, последовательностей, терминов, определений и понятий уже понимаешь всю суть чего-либо и требуется большое усилие, чтобы всё это расшифровать и выстроить в последовательность понятий.
Согласно Платону, сами идеи не подвержены становлению — становление относится к их проявлению в мире вещей (в "ином"), а не к самим идеям.
Но ведь Вы сами ранее использовали слово "предел" именно в значении "границы":
- У существования есть границы, оно и ОПРЕДЕЛЕННО, а у "не-существования (у Ничто) нет границ - оно и беспредельно
- По логике, граница (предел) не может иметь границ.
- Беспредельно, то, что не имеет границ, то, что не ОПРЕДЕЛЕННО.
- Таким образом границей (пределом) существования является не-существование
- Не существует пределов (границ) - не существует и предмета существования
У античных философов понятие предела обозначало границу, меру и завершенность. Современное математическое значение (limit) сформировалось лишь в Новое время.
Мир идей предполагает множественность - множество идей. У Парменида же Бытие едино, и всякая кажимость множественности — лишь иллюзия.
Вот цитаты из приведенной Вами статьи:
Здесь говорится, что Единое не является определенностью и получает ее лишь через идеи. То есть Единое само по себе неопределенно.
Цитаты из статьи:
Здесь говорится, что "иное бытия" - это хора, то есть материя, которая алогична, неопределенна и немыслима. Она выступает как "место", где бытие проявляется (или отражается).
Но они действительно не подчиняются принципу исключенного третьего: нельзя сказать, находится ли электрон в данной точке или нет, пока не проведено измерение. Значит, для их исследования нужна другая, неклассическая логика, нарушающая этот принцип. Кстати, подразумевает ли "другая логика" для Вас "другой мир"?
Измерения в квантовой физике — это обычные физические процедуры, регистрирующие сигнал датчиков.
С моей точки зрения не обязательно вводить сознание для рассуждения о мышлении. Например, я рассматриваю его через феномен рефлексии. Это эмпирическая, а не априорная точка входа в исследование.
Все это укладывается в идею дискретности мышления: мысли, которые еще не "вылупились", - потенциальные; плавное мышление - это текущий поток мыслей; а озарение - новая мысль, соединяющая ранее разрозненные элементы.
Есть некая условная граница делимого мира и неделимого. Делимое, соприкасаясь с неделимым на этой границе, дуализируется с ним. То есть граница - это не свойство неделимого, а результат акта делимого, вошедшего в контакт с неделимым. В этом акте взаимодействия делимое отражается в неделимом, а неделимое определяется через делимое.
Грубо говоря, частичка из нашего мира (делимого) попадает в неделимый мир и определяет его (весь этот неделимый мир) как другую частичку (такую же). Итого получаются 2 частички, как логическое следствие акта определения.
Разве в неделимом может что-то отразиться? Ведь там нет частей, чтобы представить какой-то образ.
Если определение — это наложение границ, может, правильнее сказать, что неделимое отражается в делимом, а не наоборот? Так возникает отграниченный образ
Как частица может попасть в неделимый мир, если там нет ни центра, ни периферии?
В самом неделимом действительно ничего не отражается. Это больше метафора (у меня просто нет слов, чтобы это описать) Оно алогично, без частей и границ. Его просто нет до факта соприкосновения с границей, которую образует делимое.
Под "отражением в неделимом" я имею в виду не процесс внутри неделимого, а результат акта соприкосновения делимого с неделимым.
Неделимое при этом остаётся пустым и неизменным, алогичным ничем. Но для делимого соприкосновение с ним означает "логизацию" удвоение: оно определяет неделимое как "другую частицу", и возникает логика - появление частицы.
Поэтому "отражение" - это не свойство неделимого, а логическое следствие акта взаимодействия на границе.
Опять же я не знаю на каком уровне это происходит. На макро или микро. Или размер не имеет значения вовсе. Я не знаю есть ли в этом процессе время. Или все происходит одномоментно. И вообще можно ли назвать это процессом. На этой границе нет логики. Она там там только зарождается.
Вы задаете правильные и логичные вопросы, но ответ на них может быть только такой в метафоричной форме. Моя задача лишь зафиксировать наличие этой границы. И увязать делимость с логикой. Остальное разумом понять нельзя. Потому что разум основан на той же делимости.
Но к моменту соприкосновения оно уже есть?
То есть неделимое воспринимается делимым как "другое Я"? Соответственно, "граница" — это граница между мной и этим "другим"?
egor,
Вы меня не услышали.
Я не знаю, на каком уровне это происходит. Есть ли у этого момент? Есть ли там время в нашем понимании вообще? Также я не знаю, как и когда появляется эта граница.
Но граница "есть". Есть в кавычках, потому что там ещё нет привычных нам понятий "есть" и "нет". Нет логики их взаимодействия.
Логика - это последовательность различий, но сами различия не возникают из логики, они ей предшествуют. Логика лишь может привести нас к самому краю - к пониманию того, что должно быть нечто исходное, откуда различие берёт начало (граница). Но сам факт появления границы, на которой разделяется делимое и неделимое, логика объяснить не может, потому что она сама возникает "после" этой границы, как следствие различия.
Поэтому граница - это то, что находится вне логики, но именно через неё логика становится возможной. Различия появляются > появляется логика > там, где есть логика, возникают различия > и цикл повторяется. И начала там нет.
Но это не полный цикл: там, где есть различия, есть движение и взаимодействие. Где есть движение, есть время. И так по кругу. И попав в этот круг выйти из него уже невозможно.
Понимаю, что звучит слишком метафизично, но других объяснений у меня нет. А спорить, как Пётр с вами о квантовой физике, у меня ни компетенции, ни особого желания.
Но самое интересное, что граница эта красным маркером начерчена у нас прямо на лбу, а мы её в упор не видим. Она у нас в голове, вшита в саму суть мышления. Мы ищем начало с помощью логики, а надо было всего лишь искать, где наша логика заканчивается. Там и будет искомое нами начало.
Это значит, что граница онтологична: она не возникает, а всегда уже присутствует как парадигма и условие возможности различений.
Если я пойму алогичное, поверьте, я вам сразу сообщу.
А пока я не знаю, возникает она или всегда была. Возможно есть некие подуровни, где логика делимости ещё не вступает в силу, потому что нет движения (времени) или пространства для него. Но уже появляется факт разделения. Над этим надо думать всю жизнь. Я пытаюсь подойти к пониманию со всех сторон. Но пока пришел только к этому важному:
Надо учитывать статус логики в онтологии. Не только использовать её как инструмент для понимания, но и как неотъемлемое свойство всего делимого. Связать логику с делимостью. И тем самым связать само мышление с делимостью. И уже через невозможность мыслить неделимое найти край логики. А значит найти и искомую нами границу, в простонародье именуемую Началом.
Раз Вы об этом говорите и задаёте вопросы, значит, Вы уже как-то начали это понимать, не так ли? По крайней мере Вы постулируете нечто, лежащее в основании логики.
Но чтобы различать что-либо, этот факт уже должен присутствовать, верно? Речь идёт о первичном, фундаментальном факте разделения?
Для меня логика — это способ, с помощью которого мышление контролирует и воспроизводит себя. Онтологически же я рассматриваю именно само мышление, а не логику.
Весь ваш разговор с Петром сводится к одному: "что такое суперпозиция?" С философской точки зрения:
Это неделимая основа Существования ("подложка" для нашего делимого мира). Неделимое не значит "субстанция", это значит: состояние, где ещё не работает сама логика деления. Оно не "хранит в себе возможности, оно и есть они в слитом, неразличимом виде. И понять его невозможно! Сам акт попытки понимания переводит его в логическое. О нём, как о Боге, нельзя говорить, отрицая все возможные предикаты.
В момент "измерения", "детектирования" квантовый объект не раскрывает свою сущность, а просто дуализируется с уже существующим объектом, появляясь в нашем мире. Акт измерения - это не акт познания, а акт творения. До его "схлопывания" - его просто нет. Нет ни потенциально, не в волновой возможности, нет ни единично и не множественно. ЕГО ПРОСТО НЕТ для дуального мира.
Надо понять, что "нет" бывают в двух разных вариантах: "нет" как отсутствие "есть" (логичное "нет"). И "НЕТ" как нелогичная основа, как отсутствие логики.
Пока вода в чайнике не закипела - пузырей нет. Они появляются при определенной температуре. Только там условие - нагревание, а в онтологии условие - появление логики, когда делимое взаимодействует с неделимым. До этого момента её нет и "пузырей" нет.
Волновые функции - это не объяснение, а математический костыль. Попытка натянуть недуальное на дуальную логику, а другой у нас просто нет. Поэтому любая попытка понять суперпозицию логикой обречена. Сначала надо признать, что она непознаваема в принципе.
Не надо пытаться понять это с помощью логики. Наоборот, оно показывает нам, что такое сама логика, её возможности и её границу. Надо объяснять не "как", а "почему вообще возможно хоть какое-то "как".
А Мышление - лишь способ мозга обращаться с этой логикой. Логично не только мышление, логично и зрение, слух и вообще всё восприятие. Мы не просто думаем логично - мы воспринимаем логично. Нелогичное мышление - всего-лишь ошибки мозга. Подтверждение логики не в правильных рассуждениях, а в окружающей действительности.
И да, вроде все складно. Но есть проблема в "пространстве вероятностей" Гильбертово пространство.
Если это поле возможностей, "прослойка" между чистым Ничто и дуальным миром, не ошибка измерений или некая адаптация нами недуального нашей дуальной логикой. Интерпретация постфактум с опорой на нашу дуальную логику. Не натягивание совы на глобус. То даже неполная информация о нелогичном уже перестаёт быть чистым НИЧТО. И надо думать, как это "поле вероятностей" ввести в логический концепт.
Иначе получается, что это и не чистое Ничто, но ещё и не разделенное что-то. А нЕчто между ними. И работает там только "часть" логики. Но как так?
Здесь есть противоречие, поскольку "акт творения" подразумевает создание сущности. В первом же утверждении говорится о том, что сущность у объекта уже есть, но не раскрывается при измерении.
С этим я в принципе согласен. Но ведь это подразумевает, что логика - только в сознании ученого, а не в самом мире.
Можете пояснить эту фразу? Что значит "зрение логично"?
Если мы абстрагируем объекты реальности, то вместе с ними мы абстрагируем и схемы их взаимодействия. Абстрагируя объект, мы вместе с ним обязательно абстрагируем и отсутствие объекта! Нельзя представить что-то без потенциального "ничего". Нельзя начертить отрезок не имея различного с ним фона. Цифра 1 - это не только абстракция объекта, но "ничто" разделяющее, вокруг него. Без "фона" ни цифра, ни отрезок не будут различимы, не будут логичны. Это и есть логика.
Мы видим не только наличие объекта, мы видим сразу и потенциал его взаимодействия с отсутствием. Мы сразу его "логизируем".
Дуальный мир обязывает мыслить и воспринимать дуально. А дуальное восприятие обязывает к логизации. К системе которая подразумевает перетекание одного в другое. "Что-то" в "ничто" и наоборот.
Поэтому все, что мы воспринимаем, имеет под собой эту "подложку" в виде "ничто". Если проще, то мы видим не объект, а сразу объект+ схему его потенциального взаимодействия с отсутствием. Поэтому наше восприятие логично в своем основании.
И противоречие здесь по той же самой причине. Нельзя мыслить не дуально. Ну не предусмотрена у нас такая функция заводом-изготовителем. Нельзя разумом, основанным на дуальности, воспринять что-то вне этих рамок.
Как только я говорю слово "объект" или "частица" применяя его к недуальному Ничто, я сразу нарушаю логику, логизирую это нЕчто. Это сразу противоречие. А по-другому объяснить невозможно. Нет у нас ни слов, ни знаков обозначить это. Потому что нет у нас примеров этого. И даже будь эти примеры, мы бы их не увидели. Для понимания настоящего НИЧТО надо использовать логику для отрицания логики. Как у Витгенштейна: лестница которую нужно отбросить после подъема.
Разве в чистом зрении присутствует какая-то абстракция? Ведь абстракция (обобщение признаков) требует наличия мышления.
Все таки, дуален мир или наше восприятие? Ведь Вы пишете: "Нельзя разумом, основанным на дуальности, воспринять что-то вне этих рамок." Значит именно разум задает рамки дуальности, а не сам мир?
Почему нельзя мыслить вне дуальности? Ведь Вы сами пишете: "Для понимания настоящего НИЧТО надо использовать логику для отрицания логики." Значит, в принципе выйти за рамки дуальности возможно?
Зрение - это считывание информации и последующая обработка её мозгом. Само "видение" появляется только на втором этапе. "Видение" это распознавание форм, предметов, глубины, движения, сопоставление с памятью и опытом. Именно оно логично. Хотя и само считывание тоже происходит в бинарной форме.
Считывание (сырой поток) – бинарные различия сигнала.
Видение (обработка) – логическое распознавание, формы, предметы, соотнесение с памятью.
Я написал про абстракции для того, чтобы объяснить саму суть того, как мы видим. Внутреннее свойство априорного сущностного разделения, которое позволяет нам видеть.
Дуальность не изобрёл разум - он сам ею порождён. Мозг сформировался в дуальном мире, и его работа - это отражение устройства этого мира. Поэтому мы мыслим дуально не по произволу сознания, а потому что мир сам навязал нам эти рамки.
Вот тут Петр об этом пишет:
А тут я раскрываю подробности того, как это происходило ссылка
Мы не выходим за дуальность, а только упираемся в её край. Используя логику для отрицания логики, мы доводим её до самоотрицания, но это всё равно остаётся в рамках логического движения. Настоящее Ничто - это не третья позиция и не "выход", а просто невозможность дальнейшего различения.
Логику надо довести до предела её работы, зафиксировать момент её исчезновения, сделать из этого выводы - и дальше уже только апофатически молчать.
Значит логичность зрения в том, что зрительные объекты выделены из фона, самотождественны (в смысле одинаковой реакции на тот же объект) и отделены друг от друга в пространстве и времени?
Значит мы воспринимаем мир как он есть (дуально) и в дуальности нет никакой проблемы? Зачем тогда выходить за пределы дуальности, отрицать логику и т.д.? Или проблематичен сам дуальный мир?
Если вы будете логичным, вы найдёте начало/конец? Сомневаюсь.
Хотя логика вне всякого сомнения способствует детализации поиска. Есть явления, которые лишены начала и лишены конца. Например геометрическая фигура - круг. Есть даже выражение "бегать по кругу". Тут нет ни начала, ни конца. Начало есть (начало движения по кругу), а конца нет. А в самом движении по кругу нет ни начала, ни конца.
У круга есть и начало, и конец. Это его границы. И даже у шара они есть. Геометрические условности и абстракции не надо брать за пример. Вы ставите условие "ходить по кругу", поэтому по нему и ходите.
Попробуйте лучше представить круг или шар, ничем не ограниченный. Какой он? большой или маленький? А шар ли это вообще? А будет ли он существовать? Сможем ли мы его увидеть или как то детектировать? Нет, потому что он неделим, а значит нелогичен.
Вот тут и конец логики. Именно потому, что там конец делимости.
И не важно найду я конец или начало. Сам факт его поиска говорит о неком когнитивном ограничении заставляющем его искать. "Логизация мышления" это и дар и ограничение. Дару все радуются, а про ограничения забывают.
Вы невнимательно прочитали мой комментарий. Когда я писал о движении по кругу, я не писал о чём-то абстрактном. Я писал о движении по кругу. Ладно, я приведу вам иной пример, более приземлённый. При рассмотрении земного шара, двигаясь по нему нельзя выйти за его пределы. А значит, рассматривая движения, там нет ни конца, ни начала.
Я сразу вас понял. И сразу же предложил интересный мысленный эксперимент, который помог бы вам самому понять, что заводите разговор не туда.
Вы говорите о движении внутри формы, Задавая тем самым ограничение в виде шара и придавая динамику, которая вторична. Я же говорю об онтологии и о самой форме. Движение по шару\кругу бесконечно только потому, что шар уже задан границей. Убери границу - и шара не будет вовсе. И ходить будет некуда.
Наш мир основан на предельных основаниях с неизменными взаимодействиями элементарного уровня согласно стандартной физической модели взаимодействий.
Неизменность взаимодействий на элементарном уровне потому и есть предельные основания, что произвольные макро уровни по своим свойствам разные и меняются в отличии от элементарного уровня.
Бинарные оппозиции ЕСТЬ и НЕТ это одни из помощников в освоении свойств всех уровней многообразной реальности.
Я пытаюсь доказать, что это не одно из разнообразий, а база, не которой все строится. Как мир, так и разум. А разнообразия - лишь следствие конструктивных особенностей этой дуальности.
Разнообразие в эволюции включает принцип: "не только или-или, но и как то, так и другое".
Вернер писал:
Разнообразие в эволюции включает принцип: " не только или-или, но и как то, так и другое ".
"И побольше!".
Такое ощущение, что Вы не просыхаете.
Это было по Энгельсу.
Вы делаете то мимо, то в штаны.
При чем тут 'по Энгельсу', если руку тянет Вернер?
Проспитесь, дядя.
gavr писал:
"...Откройте глаза, ведь они - это часть мозга вынесенного наружу. ..."
А мозг - это часть глаз, вдавленных вовнутрь.
"... Вы видите ни цвета и ни формы, вы видите 0 и 1 - овеществленный бинарный код. ..."
Да заколебали уже своим технонатягиванием электронной совы на механический глобус.
Тыщщу страниц, на форумах - в том числе, исписано на счет неприемлемости подобных аналогий - все даром, все бестолку. Лобковая кость непрошибаема, а говорилка неостановима.
Я хотел показать, как зрение собирает миллиарды дуальностей в одну картинку. Так и остальная часть мозга оперирует ими, создавая всё наше восприятие. Исключительно для наглядности и более точного выражения своей мысли.
Вы сегодня в плохом настроении?
Если да, то вернитесь позже и дайте мне отзыв по сути. Мне действительно интересно ваше мнение.
gavr писал:
"Я хотел показать, как зрение собирает миллиарды дуальностей в одну картинку. ..."
Миллиард дуальностей - это два миллиарда
единичностей. Или, по-Вашему, один миллиард единиц.
Вопрос: как один млрд. может быть равен двум? А очень просто: если на него смотреть не сразу обоими, а каждым глазом по очереди. Причем, нули, в этом случае, всем своим вторым млрд., идут на ум.
gavroматика от Павла gavr.
p.s.
Наперстки выдаем свои
Чтобы что-то показать, нужно этим овладеть. Причем не так, как Морев - женщиной (по его собственным словам), а вполне прилично.
"...Так и остальная часть мозга оперирует ими, создавая всё наше восприятие...."
Вы сами-то понимаете, что пишете плохоструктурированную лобуду на уровне третьего 'гэ' класса спецшколы для альтернативноодаренных? Надеюсь, что понимаете.
"...Исключительно для наглядности и более точного выражения своей мысли."
Чушь не может быть для наглядности.
"Вы сегодня в плохом настроении?"
Я всегда в плохом настроении, когда мне пытаются закапывать в глаза неразведенным бальзамом 'Звездочка'.
Вот скажите, Павел: откуда в Вашем вопросе появилось слово 'сегодня'? Разве мы с Вами так давно и тесно общаемся?
"...Если да, то вернитесь позже и дайте мне отзыв по сути. Мне действительно интересно ваше мнение. ..."
Мнение о чем? О мозгах, вынесенных наружу, или вдавленных вовнутрь?
Павел, я не могу, конечно, знать на сто процентов - кто писал шапку темы. Спросонья и я могу изобразить подобный шидэвр запросто. Но если Вы не спали в процессе своего творчества, то основных варианта три:
1) Текст генерирован ИИ
2) Текст написан по некоей просьбе, дежурным порядком (лишь бы что - для количества(?))
3) Вы не в себе.
Объясняю детали: даже не на философском форуме Вас бы попросили хоть как-то осветить фокус проблемы, которую Вы ставите. А формат, типа:
'мир-труд-май-согласны?' - это просто издевательство над читателем и больше ничего. Потому что здесь просто нечему оппонировать - проблема предполагает наличие следующего из нее вопроса (темы для последующей дискуссии), а не готовых разрозненных ответов на некие произвольные предложения. Последний случай характерен именно для машинного 'мышления', ибо смыслами не оперирует.
Тут я даже не знаю, что сказать. Вы либо троллите, либо не понимаете. По моему, на этом форуме вы случайный гость.
Чем овладеть? Это попытка понять, как устроено мышление, его базовый уровень. Мое мнение - это комбинация дуальных пар "есть" и "нет". Я открыт к критике, но конструктивной.
Вода.
Я уважительно указал вам на то, что хочу разговора по теме, а не эмоциональных лозугнов без содержания.
Мнение по теме. Критика по содержанию идей. Если я привел метафору, не надо её разбирать.
Вода.
В теме есть две ключевые идеи, довольно оригинальные и заслуживающие обсуждения. Я работал на этим много лет. На сайте есть другие мои темы, более развернутые, где я подробнее описывал, с постановкой проблемы и т. д. Это же некое обобщение и упрощение в сжатом виде. Советую прочитать еще раз и хорошенько подумать. Иначе толку от вас в теме ноль.
И да, научитесь пользоваться функционалом сайта, хоть и скудным. Цитирование есть такая функция. Упрощение и структурирование текста - уважение к читателю.
gavr, 17 Август, 2025 - 13:52, ссылка
Павел. Не слушайте этого бестолкового человека. Ваши мысли и направление движения ваших поисков лично мне понятны. Многие выводы у вас, на мой взгляд, откровенно сырые, но, просто-напросто, им ещё не пришло время созреть. Главное, что копаете в нужном направлении. Я попробую в развернутом виде прокомментировать вас, но быстро это не будет.
Спасибо, буду ждать от вас текст.
PetrP -> gavr:
"Павел. Не слушайте этого бестолкового человека. ..."
'Бестолковый человек' написал в том же направлении, что и PetrP:
"...Ваши мысли и направление движения ваших поисков лично мне понятны. Многие выводы у вас, на мой взгляд, откровенно сырые,..."
Только в отличие от PetrP я не добавил сироп.
"...но, просто-напросто, им ещё не пришло время созреть."
И рухнуть с дерева. :)
"...Главное, что копаете в нужном направлении. ..."
Главное, чтобы они, по итогу, от сырости не заплесневели.
"...Я попробую в развернутом виде прокомментировать вас, но быстро это не будет."
Да, садитесь за свою 'Петромахию' уже сейчас. А мы постараемся тут не сдохнуть, дожидаясь окончания 27-го тома.
Coeden, 18 Август, 2025 - 03:43, ссылка
Недалекий вы человек.
Если у Павла ещё до конца не сформировавшиеся мысли, но зрит он в корень. А вот вы, в отличии от него, просто-напросто никчемный человек и дельных мыслей у вас нет и что печальнее всего - они никогда и не возникнут.
PetrP писал:
"...Недалекий вы человек..."
Вы другого и не заслуживаете.
"...Если у Павла ещё до конца не сформировавшиеся мысли, но зрит он в корень. ..."
Это у Вас мысль еще не сформировалась, судя по написанному.
Да, у Павла тоже нечто подобное: '...пространство между пальцами определяет сами пальцы.'. Давайте проверим? Увеличив Вам это пространство самым незатейливым способом.:)
"...А вот вы, в отличии от него, просто-напросто никчемный человек и дельных мыслей у вас нет и что печальнее всего - они никогда и не возникнут. ..."
Вам-то какая печаль? Терпите и молитесь.:)
Это, кстати, тоже философский вопрос. Способен ли недалекий человек увидеть идею в том, что прочитал или услышал? Или это принципиально невозможно? Как вы думаете, Александр?
Вот вы налили воды, накидали ещё разного на вентилятор. А зачем? Ради самолюбования? Но оно не конструктивно, оно биологично. Не стыдно вам перед самим собой, что цените не смыслы, а белый шум, пустое, фантик от конфеты, а не саму конфету?
И Петр прав. Идеи у меня пока "сырые", и мне сложно точно сформулировать то, о чем пишу. Но не придирайтесь к несущественному, попробуйте понять саму суть. Укажите, где я действительно ошибаюсь или где мои рассуждения кажутся "притянутыми за уши". Это действительно есть. Укажите мне на это, помогите разобрать. Это мне поможет и вам будет интересно.
Помню, в самой первой своей теме я спорил сначала с Петром, потом с Эвирикой. Поверьте, они "раскатали меня под ноль" чистой аргументацией по пунктам. Я до сих пор благодарен. Это заставило меня переосмыслить многое, в чем я был искренне убежден. Уже год прошел, а эта Случайность, о которой мы спорили, не выходит из головы.
gavr писал:
"Это, кстати, тоже философский вопрос. Способен ли недалекий человек увидеть идею в том, что прочитал или услышал? Или это принципиально невозможно? Как вы думаете, Александр?..."
Я думаю, что это как раз основная проблема: недалекий человек любит видеть смысл абсолютно везде. И даже там, где его нет. А самое ужашное - он стремится всем это еще и показывать.
"...Вот вы налили воды, накидали ещё разного на вентилятор. А зачем? Ради самолюбования?..."
Зачем Вы спрашиваете у меня о том, что сами же и утверждаете - вот хороший вопрос в этом случае. Может все это Вы сами и притащили? А Петр помогал.
"...Но оно не конструктивно, оно биологично. Не стыдно вам перед самим собой, что цените не смыслы, а белый шум, пустое, фантик от конфеты, а не саму конфету?"
Почему мне должно быть стыдно перед самим собой через Вашу оценку? Вам же не стыдно передо мной за то, что Вы пишете очевидные нелепицы?
"...И Петр прав. Идеи у меня пока "сырые", и мне сложно точно сформулировать то, о чем пишу. ..."
Сложно сформулировать обобщения, как Вы утверждали прежде? В таком случае, может у Вас проблема с мышлением?
"...Но не придирайтесь к несущественному, попробуйте понять саму суть. ..."
Я Вам по сути и пишу. Налицо логические ошибки, как минимум.
"...Укажите, где я действительно ошибаюсь или где мои рассуждения кажутся "притянутыми за уши"
Да сколько можно-то? Два раза указывал. А на третий раз я обычно беру выходной.
"...Это действительно есть. Укажите мне на это, помогите разобрать. Это мне поможет и вам будет интересно."
Так я ж Вам все написал, Павел.
У Вас выход один: внятно сформулировать ряд ВОПРОСОВ на основании своих предположений и выложить на общее обсуждение. И только после этого, по итогам, пытаться что-то там состряпать - оригинальное. С пониманием, откуда и что выводится.
"...Помню, в самой первой своей теме я спорил сначала с Петром, потом с Эвирикой. Поверьте, они "раскатали меня под ноль" чистой аргументацией по пунктам. Я до сих пор благодарен. Это заставило меня переосмыслить многое, в чем я был искренне убежден. Уже год прошел, а эта Случайность, о которой мы спорили, не выходит из головы."
'Раскатать' можно кого угодно. Это называется умением полемизировать. Поэтому надо не демагогиями меряться, а надежностью источников своих утверждений.
Если Вас и правда интересует тема, попробуйте освоить общую физиологию и психологию, например. Чтобы иметь твердые основания для своих гипотетических построений. Тогда никакие страшные Петромахии Вас не напугают.
Вот это уже по делу.
Я попробую это сделать. Однако опыт подсказывает, что длинные, строго научные тексты мало кто читает. А ещё меньше тех, кто понимает.
gavr писал:
"Тут я даже не знаю, что сказать. Вы либо троллите, либо не понимаете. ..."
Не более чем иллюстрирую Ваши рассуждения. И с Вашей оценкой их абсолютно согласен.
"По моему, на этом форуме вы случайный гость. ..."
Вполне возможно.
"Чем овладеть?..."
Техникой письма по сырой штукатурке.
"...Это попытка понять, как устроено мышление, его базовый уровень. ..."
Серьезно? А где тогда, в первую очередь, определениЯ (мн.ч., прошу заметить) самого мышления? Где классические определения психики и ряда основополагающих к ней подходов? Где Вы затрагиваете основы рефлекторики и восприятия - физиологические столпы этой проблемы? У Вас же банальная каша из домыслов, устойчивых обывательских представлений и весьма тривиальных связей, не относящихся ни к психологии, ни к физиологии, ни к какой-либо другой области знания, дающей направление Вашим построениям.
И после этого Вы хотите, чтобы Вас не троллили?
"...Мое мнение - это комбинация дуальных пар 'есть' и 'нет'."
Я Вам пупулярно написал выше, что значат Ваши 'есть' и 'нет', если к ним подходить серьезно. А именно: Вы берете логический (строго субъективный) конструкт и каким-то образом присваиваете его свойства эмпирической действительности (объективному). Эта операсьон - суть типичный акт объективно-идеалистического восприятия, называемого в простонародии мифологическим мышлением. А по-русски - сказкой.
Итогом, Вы предлагаете порассуждать на предмет целиком сказочного сюжета, обижаясь на мою оценку, что это третий класс.
"...Я открыт к критике, но конструктивной..."
Я Вам конструктивно изложил чуть выше некоторые аспекты Ваших приходов. Без упреков и апелляций к личности.
"...Я уважительно указал вам на то, что хочу разговора по теме, а не эмоциональных лозугнов без содержания. ..."
А я предпочитаю общаться с живыми людьми. Последнее время замечаю, как резко упало смысловое наполнение тем, приходят странные люди с произвольным набором букв, генерируют бред разного вида. Я не могу знать Ваших намерений, но в ряду бестолковых публикаций Ваша не выделяется ни чем. Какой реакции Вы ждали? Типа возгласа Алент? :)
"...Мнение по теме. ..."
Извините пожалуйста, но мне видится вполне аргументированным то, что я Вам пеняю. Уж куда развернутей. Если Вы это не способны понять - я тут ничем помочь не могу.
"...Критика по содержанию идей. ..."
Чтобы ожидать критику, нужно наличие идей, Павел. У Вас не идеи, а представления уровня впечатлений.
Поскольку даже при самом поверхностном ознакомлении выявляется, насколько Вы же сами такие понимаете.
"...Если я привел метафору, не надо её разбирать. ..."
Эта известная околонаучная хрень, а не отвлеченное представление и тем более не метафора (упаси бог от таких метафор). Вы даже не позаботились узнать, на информацию какого рода ссылаетесь. А виноват, почему-то оппонент.
"...В теме есть две ключевые идеи, довольно оригинальные и заслуживающие обсуждения. ..."
Уверены? Так продемонстрируйте это читателю. Чтобы он не выпучивал глаза от удивления, а четко и ясно понимал, чем проблема сформирована и из каких посылок выводится. Тогда и будем говорить об ее/их оригинальности.
"...Я работал на этим много лет. ..."
Значит на Вас снизошло Откровение и Вы просто еще не успели его осмыслить.
"...На сайте есть другие мои темы, более развернутые, где я подробнее описывал, с постановкой проблемы и т. д. Это же некое обобщение и упрощение в сжатом виде. Советую прочитать еще раз и хорошенько подумать. Иначе толку от вас в теме ноль. ..."
Ой, да я ведь и не навязываюсь. Можете заниматься глупостями хоть до пенсии, втирая их в молодые и неокрепшие умы юных философов. А мне втирать про некое 'обобщение' не надо, пожалуйста. Потому что любое обобщение хорошо продуманной концепции - кристалльно прозрачно. В этом, собственно, и состоит опасность обывателького, поверхностного восприятия: легко усвоив азы, человек наивно считает, что постиг всю суть философской проблемы. Типичный пример на ФШ - Кант. А у Вас что ни реплика, то открытие (очередной Америки).
"...И да, научитесь пользоваться функционалом сайта, хоть и скудным. Цитирование есть такая функция. Упрощение и структурирование текста - уважение к читателю. ..."
Уважаемый Павел! Мой текст, в подавляющем большинстве случаев, просто охрененно структурирован - в его нехитрых схемах разберется даже полный дэбил. Это и есть мое уважение к читателям. А для таких, как Вы, пишу в очередной раз: функция цитирования в упрощенном формате недоступна. На моем устройстве, по крайней мере, такая не отображается. Так что все претензии - к администрации сайта.
Я вроде живой. Ждал диалога, но не такого. Мы просто впустую тратим время.
А я научную статью писал? Или просто изложил кратко пару интересных мыслишек? Я может и напишу статью, но вы же не поможете мне в этом? Явно ведь не хотите быть в числе соавторов?
Что не научно? Что глаза - часть мозга? Или что я это привел для иллюстрации своей мысли? Вы же понимаете, что ковыряться в онтологических проблемах - дело не всегда строго научное и чрезвычайно сложное. И что иногда приходится додумывать или даже придумывать что-то новое, как термины, так и способы их иллюстрации.
А вы попробуйте придумать что-то новое и оригинальное. А потом изложите это кристально прозрачно. Если сможете, я первый вам буду аплодировать.
Я где-то говорил, что я гуру философии? Или постиг всю суть? Наоборот, я вас в каждом посте прошу помочь разобраться, где я не прав.
Этого я не знал, прошу тогда извинить.
/Наш мир основан на разделении простых бинарных оппозиций ЕСТЬ и НЕТ./
Новый Завет эту же идею передаёт словами Христа (символ просвещённого ума и, соответственно, безупречной логики): "Но да будет слово (т.е. логика) ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого". ("лукавый" - символ ещё не просвещённого ума и, соответственно, не безупречной логики).
/..основа мира .. лишь субстрат .. Из которого, дуализируясь, частица за частицей структурируясь появляется весь наш мир./
)) ну сразу все понятно.))
Христос у нас уже безупречный логик? А Сатана, значит плохо соображает? А Слово - это логика, хотя оно было у Бога, и было оно Бог. Итого имеем: Логика=Бог, а нелогичное=Дьявол.
В принципе можно и так себе голову задурить. У каждого свои причуды.
Мне уже лет 10 непонятно. Поделитесь, что поняли?
Ну да, основной признак просвещённого ума человека - это его безупречная логика. Именно такие люди учат лукавых науке логике и другим философским наукам. А лукавые люди, пока не научились логике, соображают, в основном, себе какое-нибудь "горе луковое". Потому что еще не знают, что основа их мира - их собственный разум, их мышление, которым они создают (творят) всевозможные формы (структуры), называя их, в общем, словами "явления, мир, вселенная".
/Итого имеем: Логика=Бог/
В Бытие так и написано: "В начале (всего, мира) есть Логос (разум). .. И Логос есть Бог(Творец всего)". Ну а логика - это способности Логоса (разума) разделять и обобщать (анализировать и синтезировать) и совершать другие операции по осмыслению форм (мира).
/а нелогичное=Дьявол./
)) Нелогичные люди (невежественные, тёмные, слуги дьявола), по определению, следуют за логичными (просвещёнными, сынами Бога, светлыми умами, творцами), т.е. учатся у них.
У просвещённого на первом месте эрудиция. Какая-то логика включается по необходимости решения задач.
Холмс был сильно эрудирован и подключал дедукцию для разгадок.
Понятие эрудиции всё же больше определяет количество, т.е. широту осведомленности, багаж знаний, а не качество знаний - их глубину, т.е. умение оперировать с любым знанием, как доступным количеством багажа. Дедуктивным и индуктивным способом.
Эрудиция ближе к заявленному "основному признаку просвещённого ума человека".
Можно говорить и о креативе, который надстраивается над просвещённостью-эрудицией.
Я бы не сваливал всё в одну кучу. Логику с "хорошими и плохими". Кесарю кесарево, а Богу Богово.
Вы не согласны, что любой кесарь следует за Богом?)
Крошка сын к отцу пришел и спросила кроха. Ничего не было, но дух уже носился над водой. И отделил Гавр небо от земли и свет от тьмы! А потом еще Адам познал добро и зло и Гавр подводя итог, все задуализировал!
Да уж, ничего не меняется, время идет, а философы в те же «бирюльки» играются! Гавр, так что это за основа такая - неделимая и не логичная?
Вы с Coeden (Александром) случаем не друзья? Хотя у вас больше ироничного пафоса на пустом месте. А там чистое самолюбование. Вы мне больше нравитесь. Псевдо интеллектуальный юмор. Не смешно, но почему бы и нет?
А вот не знаю. Склоняюсь к тому что её нет, этой основы.
Но знаю, почему её нет. Потому что она алогична. Есть разные Ничто. Логичное ничто - это отсутствие чего-то. Нелогичное ничто - отсутствие самого понятия о ничто. В логике не может существовать ничто или что-то отдельно друг от друга. Следовательно, подлинное, истинное Ничто находится вне логики. А если оно вне логики, значит, мы обязаны привязать этот "логический императив" к онтологии. Иначе рассуждения о существовании будут всегда неполны.
Тут Вы правы, по части ироничного пафоса Коеден мальчишка! Эмпатии, чувственного материала много как у Вас, Гавр, сказочек с три короба!
Ваши объяснения, Гавр, хуже чем у попа молитва! Пойти туда, не знаю куда и принеси …
Если что-то Логикой не объясняется, значит надо изъясняться лирикой, аллегориями, притчами, сказками! Что собственно, Вы и делаете!
/Ваши объяснения, Гавр, хуже чем у попа молитва!
Ничуть не хуже.)
Вполне логично, что за истиной нужно /Пойти туда, не знаю куда../, т.е. за пределы собственных знаний. Туда, где их вообще нет, но откуда все они появляются.
Вот и идите туда. А когда (или если) вернётесь, то тоже будете изъясняться только лирикой, но хоть по-существу.
Галия, а зачем нужно заниматься сказками? Хотя вот Феана честно так и пишет свои лирические философские мифы! Есть в этом жанре своя эстетика и элемент познания! Однако, Гавр, ведет себя не понятно! Одно дело стараться придерживаться логического объяснения философской проблемы, а другое переводить беседы в русло догадок и алогичных подач! Под алогичным соусом можно подавать любую нелепицу и всякую чушь! Чем Гавр и занимается! То есть, какой с Него спрос, если весь мир абсурд!? Соответственно, начинаем все верить и молиться, ИБО абсурд!
Человек может верить или не верить в любые сказки и в любые высказывания (молитвы). Но в каждой сказке и каждом высказывании есть логика. Дальше цитирую Гавра) - а /..у логики тоже есть край (определимые границы или познаваемый предел)./ В котором мы оперируем своими знаниями и таким способом существуем (ваяем существ, называя их в целом "мир". /И больше у (каждого из) нас (живых существ) ничего нет (кроме логики)./
А вот ответ на Ваш вопрос "зачем?" - человеку /Надо (уметь) учитывать (вторичный) статус самой логики в онтологии (метафизике)./, чтобы знать свой первичный (онтологический) статус носителя, пользователя, "первоначала и первоосновы" логики. Другим словом - ума, мышления, сознания, души.
Другими словами, человеку надо быть сознательным, осознавая свой статус творца своих верований, мыслей и поступков, чтобы быть-жить или стать счастливым.
Чему, собственно, и учит народ вся мировая философия.
Галия, поисками Ничто занимаются бездельники и пустобрехи! Нет никакой практической пользы в том, чтобы Алогичными методами чего-то там доказывать. Проблема Ничто давно решена Гегелем: Ничто и Бытие это одно и тоже, только в Ничто нет определений! Соответственно через Определения, через Слово появляется Бытие! Гавр этих простых логически строгих вещей не понимает, вот и занимается тем, что в Нелогике ищет Логику! Обыкновенный бездельник!
Да и важно, что этот "логический предел" не только когнитивный, но и физический. Именно потому, что наш мозг физический объект и сформирован в физической логической среде. И найдя границу познаваемого можно найти граничу сущностного.
Под "границей сущностного" подразумеваете физическую смерть?
То, что сознание существует исключительно на выделившихся структурах (различение только здесь и возможно), это абсолютно логично и сама память - идентификация нашего мыслимого "я", которая есть суть отражение причинно следственных связей, которые ВСЕГДА могут быть восстановлены, в силу своей определенности. На этом заключаем, что наше бытие, есть исключительно логический ряд, и только на нем мы и имеем обозрение (восприятие чего либо), что вне его мы полагаем пустым множеством... Однако, то пустое множество для нашего сознания, как хаотическая структура, неразличимая ВСЕГДА, может быть и сколь угодно бесконечной в своих случайных проявлениях, которые являются в первую очередь необходимым дополнением до ВСЕго, это также ЛОГИЧНО! Т.е. Первопричина в любом случае есть суть логичная модель, другое дело что она обязательно содержит и чистый хаос, который в бытие не отражается... И чтобы абстрагироваться в полной мере на нашей основе Первопричины, мы задаем его вне времени и пространства! Все - проблемы нет, в погружение алогичного, т.е. навевания на себя тумана отрешенности. Мы уже полагаем что бытие - небытие в замкнутой своей связки истинной Пустоты ВСЕГДА есть и не быть не может, а пространство нами лишь умозрится... И вот она наша первооснова - Пустота, определенная модель - как абсолютный ноль в замыкании минус бесконечности на плюс бесконечность. Все эти три фактора суть до конца не мыслимые нами, но они порождают старт любому разделению, причем во ВСЕвозможных комбинациях, тем самым не требующим как для ВСЕго какого либо носителя, сознание там не потребно, никакой творец не уместен!!! И проблема "курицы и яйца" разрешена!)
И поясню, тут ведь в чем вся прелесть), то "пустое множество", пусто в смысле своей невозможностью фиксации в бытие, однако рассуждая логично), мы его можем вполне себе полагать, как умозрительную "величину", порождающую сверхмощную бесконечность! Есть в математике понятие несчетных множеств, так вот мощность этой несчетности может быть сколь угодно большой! Уже действительные числа, в отличие от натуральных, являются несчетным множеством - начального порядка, и уже здесь выделяется неразличимость - чистый хаос, мир в таком спектре не проявлен, но мыслимо нами употребим.. Далее множество всех таких подмножеств начального порядка уже на порядок мощнее и так далее, вплоть до бесконечности! Здесь создается спектр, как бы все более хаотичной хаотичности))) Т.е. наше бытие, по сравнению с тем "пустым множеством", никак не отраженным в бытие, по сути ничтожная точка, устремленная к безразмерной, отсутствующей вовсе величине! Т.е. наличие самой бесконечности, суть отражение наличия абсолютного нуля! и только благодаря их импликации воссоздается бытие, как неизбежность, потенция внутренних структур вскрываемых во ВСЕвозможном случайном таком процессе... Также можно отметить, что постоянно идут всплески проявления хаотичного, но нами неулавливаемого процесса, рождения и схлопывания таких вот нестабильных Вселенных, коих несчетное множество, но воссоздающих саму возможно существования и нашей уже стабильной Вселенной и многих других, также и сильно разнящихся с физикой нашей Вселенной... Этот суп Вселенных существует ВСЕГДА, но сознанием воспринимается через процесс времени (смена голограмм с определенной частотой, связанной с конечной скоростью света)...
То, что вы называете “пустым множеством” или хаосом, уже подразумевает фиксацию и формализацию (логизацию). Любое множество, даже пустое - это логическая конструкция, обозначенная в рамках познания. Мое же Ничто - это не фиксируемое, неделимое, полностью непознаваемое состояние (хотя в определенных пределах тоже только умозрительное). Оно не может быть формализовано, не проявляется и не взаимодействует с дуальным миром (логичным) напрямую. Потому что фиксация в любой форме уже превращает его в нЕчто. Ведь даже потенциальное Ничто - уже Что-то, а значит уже не может быть оппозицией дуальному и логичному.
Ваш Хаос может давать импульсы для формирования отдельных Вселенных или структур, даже если они случайны. Он уже "на полпути" к дуальному миру: хаос - это не чистое Ничто, а потенциальное что-то, которое может проявиться. А значит, он а какой-то мере логичен.
Однако, теоретически, он может быть некой "прослойкой" между "чистым Ничто" и Что-то, где логика и дуальность ещё не полностью реализованы. Например, ещё нет движения, времени, пространства.
У меня чистое ничто не полагается как оппозиция бытию (логичному), а как дополнение до ВСЕго, это та область, без которой не обходится ВСЯ Пустота, но она логически (возможность различения) никак не проявлена для нас, мы ее пощупать), воспринять - не можем...
Ну и да, как следствие такое ничто непознаваемое состояние... Основная мысль в том, что всегда будет оставаться что то, чего мы познать осознанно не сможем никогда, т.е. ВСЕ (ВСЯ Пустота) для нас непроницаема..
И что самое здесь интересное, а не может быть так, что есть что то большее чем сознание тогда и далее что то еще большее.. Мы пока можем для себя воспринимать лишь сознание, как вершину восприятия чего либо...
Если "существует" это нЕчто сверх "сознательное", то оно над-логичное. А значит, оно "мыслит" одновременно всё и существует одновременно везде, не имеет границ. Мышление, основанное на потенциальной множественности. Вообразить такое невозможно. Поэтому можно называть это Богом.
Именно так! Но, все же по аналогии с несчетным множеством, в котором мы не имеем различения для себя, но оно СУЩЕСТВУЕТ! мы это можем полагать))) Чем назвать... тут уже дело третье), но это реально в математике уже существует! и причем границ на увеличение все большего масштабирования этой сути восприятия нет!)))
///Есть пальцы и есть промежутки между ними. Именно пустота между пальцами определяет сами пальцы. Их форму, размер и структуру т.д.
Вы видите гору, потому что есть её границы в пустоте и её очертания на горизонте. И даже между атомами есть пустое пространство.///
А если я вижу гору не в пустоте, а на фоне других гор? Мы же чаще наблюдаем предметы на фоне других предметов, а не в пустоте.
А пальцы...Если я сожму их так, чтобы не было видно промежутков между ними, то я перестану их видеть?
А если свою руку с растопыренными пальцами я сфотографирую и буду рассматривать не руку с пальцами, а фотографию руки с пальцами.
На фотографии руки с растопыренными пальцами между пальцами тоже будет пустота?
А на негативе?
Про атомы и пустое пространство между ними я даже не хочу думать. А вы эти атомы видели? Если не видели, то почему решили, что их нужно отнести к 1, а не к 0?
Вы как-то сильно всё упростили? Подгоняет реальность под какую-то свою теорию?...,))
Вы понимаете, что если эти ваши нули с единицами (наличие-отсутствие) перевести в цветовую гамму, то мы получим чёрно-белый мир, в котором нет даже оттенков серого?
А что есть фон? То же сущностное, бинарное разделение. Даже световые волны дуальны.
Видеть престанете, но промежутки останутся. Это просто художественный пример для наглядности.
Дело то не в атомах. А в том, что все в мире разделено. И это не просто так. И туда надо капать. Зачем разделено и почему так это работает. Основу надо подсветить.
Да, я упростил. И НАДО упрощать! Чтобы понять основу. Все цвета, формы и тд. складываются на основании этих простых "есть" и "нет". Наш мозг их просто научился обрабатывать и складывать в общую картинку. Но надо же понять, что картинка состоит из пикселей, а пиксели это 0 и 1. Без этого вы не поймете откуда и как появилась картинка.
gavr, 19 Август, 2025 - 21:09, ссылка
Где же она находится?
Это мы находимся в ней. Мы нарисованы на картинке.
Если закрыть глаза, то исчезнет нарисованная картинка или натура, с которой картинка рисуется?
Если нарисованная картинка исчезнет, то...То что? В мире без нарисованной картинки невозможно жить и существовать, так как мир и есть нарисованная картинка?
Где же находится картинка?
Гавр, вопрос, а животные тоже видят, что всё разделено?
Ну так посмотрите вокруг. Видите?
Тут вас кстати много. Но есть травоядные (безобидные), а есть агрессивные. Но видят одинаково плохо. Поэтому идите в другую тему травку пощипайте.
Ну, как же!? Орлы, например, как известно, видят в пять раз лучше человека! Гавр, орлы тоже видят, что все разделено? Ну например, орел так же как и Гавр ПОНИМАЕТ, что мышь отделена от горы? Поясните, как орлы различают объекты? Например, зайца от морковки, которую заяц грызет? Расскажите, Гавр?
gavr писал:
"...Дело то не в атомах. А в том, что все в мире разделено. И это не просто так. И туда надо капать. Зачем разделено и почему так это работает. Основу надо подсветить. ..."
Просто такова особенность обработки восприятия: человек отбрасывает инаковое и суммирует тождественное. А инаковость и тождественность обусловливаются базовыми потребностями воспринимающего. Зачем миру быть дуальным, если достаточно и свойства мышления?
Например, Вы сидите в пустой комнате. Она для Вас свободна. Если бы на Вашем месте был инопланетянин - то он бы так не считал: комната наполнена смесью газов (воздухом), который для него вреден.
Так пуста комната или наполненна?
Вы правы, что восприятие накладывает свои фильтры и подчеркивает то или иное в зависимости от потребностей. Но сам факт, что возможно иное, уже указывает на фундаментальную разделенность. Там фильтров много- биологических, эволюционных, возможно даже воспитательных, а порой и просто ошибок восприятия. Чтобы понять основу, нужно кардинально отбросить все эти фильтры.
Комната может быть названа и пустой, и полной - это разные интерпретации. Но чтобы они были возможны, в самой реальности уже должны существовать различия между воздухом и стенами, между плотным и разреженным, между вредным и безвредным.
Если бы мир не был разделен, никакое восприятие - ни человеческое, ни инопланетное - не смогло бы выделить ни "пустоту", ни "наполненность", ни даже саму комнату.
И да, человек не "отбрасывает" инаковое, а ментально фиксирует его как противоположность тождественному. То есть различие сохраняется, а не исчезает. да, читая этот текст, мы отбрасываем белый фон, не учитываем его, но именно он создает различие для букв и слов.
Понимаете, тут не важно, как что-то разделено или какие именно различия фиксирует сознание. Важно, что сама структура бытия дуальна в своей основе. Я упрощая, свожу всё к простому - "есть" и "нет", чтобы показать корень тотального разделения. Диалектики на этом даже свою версию логики придумали. Строят "воздушные замки" на интерпретации изначально логически связанных понятий, не задумываясь, а почему они так связаны. Играются уже с готовыми логическими формами, вместо того чтобы вскрыть сам их источник.
Я же почитал, что вы пишете в других темах - вам не чужда доля здорового "биологизаторства", как и мне. Так давайте развернем эволюцию до самого примитивного восприятия, ещё до "фильтров" и и лишних "навесов".
Подумайте, как эволюционировал мозг, начиная с нервной системы самого примитивного червя с двумя нейронами. На чем он учился? Как осваивал окружающую действительность? Правильно - начиная с самого простого. Он физически "прощупывал" своё окружение на наличие и отсутствие. Единственное что он "понимал" это ползешь вправо - там что-то есть, ползешь влево -там ничего нет. Даже сами нейроны своими отростками - физически ищут, с кем соединиться "прощупывают почву", формируя синапсы. Так зарождается первая связь, первый опыт различения. Вот вам и основа.
Всё, что вы здесь изложили, - самое начало трансцендентальной логики Канта:
Да. Качество - это бинарная оппозиция реальности и нереальности (ваших "есть" и "нет").
Да. Рассудок, - но конечно не мозг в целом, - развился из таких оппозиций. Только их не миллиарды, а ровно четыре. Вы описали, правда не до конца, первую.
Прочтите Канта, а то выглядите как Пьер Менар у Борхеса.
Буду благодарен если распишите эти 4. И если укажете, где именно Кант об этом писал.
В Критике чистого разума, § 10 трансцедентальной аналитики.
Примите в качестве музыкального подарка теме
В НАЧАЛЕ НЕ БЫЛО НАЧАЛА
На самом деле, их не больше тысячи. К тому же, многие из них, имеют много общего (пересекаются так или иначе, синонимы, грани и т.д.) Дуальные пары образуют измерения. Измерений в мире - не может быть "триллионы" штук.
Ерунда. Понятие "ничто" есть сторона в очередной паре противоположностей. Как и неделимость, алогичность (аналогия "отсутствие структуры").
Вы говорите о формальной логике. В диалектической же логике - таких проблем нет. Там нет начала и конца. Там они вовсе не обязательны:
http://philosophystorm.ru/teoriya-ne-trebuyushchaya-ponyatii-tipa-snachala
Вы понимаете, что диалектическая логика - лишь следствие основных дуальных пар - "есть" и "нет"? Вообще, вся ваша диалектическая логика - лишь когнитивное искажение разума взращенного на этих основных дуальных парах. А вы носитесь с этой диалектикой, как с "писаной торбой", не замечая, что она обслуживает уже готовую структуру. Всё это движение противоположностей, переходы одного в другое - лишь следствие самого факта делимости.
Я же говорю о причине: что делает возможным саму эту структуру? Почему вы вообще делите горячее и холодное, доброе и злое? Не потому ли, что в самой основе мышления и реальности лежит акт разделения, который и рождает возможность противоположностей?
Я вам скажу страшную, но предельно простую вещь: диалектика отличается от формальной логики лишь наличием в дуальности движения.
И всё.
Все ваши "противоречия" и "переходы одного в другое" - не более чем добавленный в систему формальной логики параметр "времени". Всего лишь иллюзия динамики. Третий компонент темпоральность в дуальности. Это не новая логика и не более глубокая форма мышления, а простая имитация движения внутри уже существующей схемы.
Вот вы смотрите фильм по телевизору, но не видите плоский экран. А ведь он плоский! А видите объемные формы. Мозг достраивает эти объемы и формы. Создаётся иллюзия трёхмерности. Он только так умеет "видеть". Так и с диалектикой. Только в случае мышления мозг добавляет к видимой парности еще и динамику.
Приведите наглядный пример диалектической логики. Подозреваю, Вы понятия не имеете, что это такое на самом деле...
Так нельзя мыслить. Потому как "разделение" - это сторона в неразрывной паре "разделение/слияние". Не может всё начинаться с разделения. Потому как разделение появилось одновременно со слиянием.
Вот Вы пишите:
На что я Вам отвечаю, что чтобы существовало что-то, что нужно разделить, вначале надо его слить. Либо сделать и то и другое - одновременно.
Вы ищите первичность, начало. Но их нет. Вы перестанете ошибаться тогда, когда в Ваших представлениях отпадёт нужда в каком-либо начале.. Диалектика - это взгляд ВНЕ времени. Диалектика САМА объясняет, каким образом появляется время. То есть, она ВЫШЕ времени. Не диалектика находится во времени, а время - находится в диалектике (пара противоположностей "раньше/позже"). Так что это -
Ваша ошибка.
Я уже в другом посте отвечал на этот вопрос.
И в ФЛ, и в диалектике да должно быть то, что разделилось. Моя же мысль в том, что в паре логичное \ нелогичное это не работает.
"Нелогичное" само по себе не может быть частью целого. Оно появляется лишь как логическая конструкция. Именно логика порождает категорию "нелогичного" как своё собственное противопоставление. И в паре логичное / нелогичное этот механизм ломается, потому что сама логика оказывается объектом деления, а инструмент не может разделять самого себя.
Нож может разрезать торт на 2 части (ваш любимый пример) и хлеб и масло — всё, что угодно. Но он не может разрезать сам себя.
Потому что для этого нужен другой нож или болгарка с титановым напылением. Или как в нашем случае, вообще ничто не разрежет наш нож. И думать надо по другому. Думать надо почему нож такой твёрдый и ничем не разрезаемый. И из этого делать выводы.
Инструмент работает только пока направлен вовне, но когда он пытается примениться к самому себе - его функция ломается.
Так и с логикой: она может разделять всё - явления, понятия, противоположности. Но когда она сталкивается с парой "логичное / нелогичное", она вынуждена разделять саму себя. И тут возникает предел. И наша задача его зафиксировать.
Вся тема о том, что НАЧАЛО искать не надо. Оно другое.
От одного какого-либо разделения - логика не появляется. Логика - это ЦЕПЬ последовательных рассуждений. Как минимум надо два или три звена, чтобы можно было назвать это логикой.
В том-то и дело, что логика появляется именно через разделение. Разделение - это основание для её появления. Сначала физическое разделение, а уже потом наше ментальное восприятие этого разделения. А "цепь последовательных рассуждений"- это ментальное ДЕЙСТВИЕ, которое является лишь отражением физического движения. Причиной же физ. движения является всё то же разделение.
Иными словами, "наше ментальное" является гносеологическим отражением онтологической реальности: мысль лишь фиксирует то, что уже существует как факт разделения. А зная паттерн движения в этом разделении, появляется логика у нас в голове, как цепь последовательных рассуждений.
А истинность и обоснованность этих рассуждений проверяется только самой реальностью.
Возьмите морковку и порежьте на части. Появилась логика? Логика появляется не от разделений, а от функции мозга - выстраивать части в каком-либо порядке, в данном случае, например, по возрастанию размера кусочков. Заявлять, что "Разделение - это основание для появления логики" - это всё равно как в анекдоте, когда ты скушал много огурцов, запил их молоком и потом заел пирожком - решить, что следствие поноса случилось от пирожка.
Морковку не надо разрезать, чтоб появилась логика. Она изначально есть. Потому что морковка уже отделена от отсутствия морковки. Она уже "разрезана", как и всё остальное в этом мире. Что и заставляет нас мыслить, выстраивая последующие логические операции.
Относительно поиска начала, первоначала.
---------
Всё в природе имеет своё начало и свой конец.
Даже самый большой объект в природе, Вселенная. Имеет своё начало и свой конец.
Вселенная возникает, эволюционирует и исчезает без какого-либо следа. Ничего после завершения эволюции Вселенной от самой Вселенной и какой-либо информации о ней нигде в природе не остаётся. Сразу же после завершения эволюции вселенной, начинается эволюция другой вселенной. Эволюция вселенной начинается с «чистого листа». Вселенная после завершения своей эволюции, как бы уходит в небытие, канет в лету, пропадает пропадом, исчезает навсегда и без следа. Природа не имеет архивов. Природа не ведёт летописи. Природа не имеет памяти.
То есть для всего существующего в природе есть начало и есть конец. Замечая это, человек стремиться найти всему первоначало.
Но тут есть один важный нюанс.
Сама природа (как объективная реальность) не имеет ни начала, ни конца.
Природа существует вечно во времени.
В моей статье «Что такое ПРИРОДА?» (https://philpapers.org/rec/YUSJRW) подробно излагается мой субъективный взгляд на природу. Но этот мой взгляд соответствует объективному положению дел. Природа именно такова, как это представлено в моей статье. Значит мой взгляд является истинным взглядом на природу.
---------
Тот, кто пытается выйти («выпрыгнуть») из природы и искать некое абсолютное первоначало и для самой ПРИРОДЫ, тот совершает ошибку.
Например, глубоко ошибочный взгляд у Владимира Рогожина, который пытается найти некую «первичную приморрадиальную порождающую структуру» для всего в окружающем нас мире.
---------
Природа в основе своей материальна и диалектична. Материя является первоосновой, первосущностью, первоначалом и первопричиной всего и вся в природе. Материя первична. Материя единственная субстанция природы. А сознание, как свойство высокоорганизованной материи, является вторичным.
Но природа также логична. Её логика – это диалектическая логика.
ПРИРОДА существует сама по себе, подчиняясь в своей эволюции только своим законам и своей логике.
А окружающий нас мир (ПРИРОДА) един и основой его единства является его материальность. Читайте Ф. Энгельса «Анти-Дюринг». Прекрасная книга!
В этой же моей статье «Что такое ПРИРОДА?» (https://philpapers.org/rec/YUSJRW) приводится, излагается строение, устройство и алгоритмы эволюции ПРИРОДЫ и Вселенной.
Эта гениальная догадка, но она базируется на единственно истинной и научной философии диалектического материализма. Читайте учебники по диамату, изданные в СССР в 1930-1990 гг.
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Литература
Что значит "замечая это"?
Почему, сталкиваясь с чем-то бесконечным, мы теряем способность это осмыслить? Потому что у нас нет таких примеров в природе. Верно. Значит, мы учимся на примерах из объективной реальности. Т.е. мышление - результат нашей адаптации к реальности.
А теперь подумаем, чем отличается конечное (которое, мыслится) и бесконечное (которое мы понять не можем)? Легко. У конечного есть границы, а у бесконечного их нет. А что это за границы такие? А они простые - это "что-то есть" и "чего-то нет". И вытекают они из того же конечного и бесконечного - их различие.
Значит, мыслимая реальность - это сочетание "есть" и "нет". А то, где нет этого сочетания - немыслимо. А если мы учимся у реальности и сами ею являемся, то это не просто граница мыслимого, но и граница самой реальности.
Итого, наше мышление и любое восприятие - это способы комбинаций мозгом этой простой пары есть\нет, взятые из окружающей нас реальности. А логика - это способ их организации и взаимодействия.
И если логика есть у нас в голове, то она есть и "на земле" в окружающей нас природе. Поэтому я называю это всё логикой. Это всеобщий принцип. Она не только в правильном мышлении. Она везде.
Путаетесь вы неимоверно!
Будет желание и время попробую ответить полнее.
А сейчас отмечу одно.
Замечание насчёт границ и конечного/бесконечного.
Прямая линия бесконечна в обе стороны и не имеет границ.
Отрезок прямой - это конечный отрезок, ограниченный с двух сторон.
А вот луч прямой - он тоже бесконечен, но он с одной стороны имеет границу (начало луча, а с другой стороны не имеет границы.
Ещё пример,
с одной стороны если мы рассмотрим открытый отрезок, который не содержит своих концов , границ, то он ограничен, например, он содержится в таком же интервале (отрезок, который содержит свои границы).
А с другой стороны его границы недостижимы (бесконечны в определённом смысле этого слова) . Если мы возьмём любую произвольную точку внутри открытого отрезка, например, его середину и будем приближаться к его граничной точке (не принадлежащей ему) по последовательности точек, сходящейся (!!!) к этой граничной точке, то мы никогда не достигнем граничной точки. Это будет бесконечный процесс приближения к граничной точке. Но эта бесконечность будет ограниченна (имеет границу!).
Подумайте над этим!
----------
PS И конечное мыслится и бесконечное тоже мыслится.
Глядя в ночное небо мы мыслим бесконечное. Это реальный процесс.
А ещё можно, глядя в ночное небо, болтать до бесконечности, пока язык не отсохнет.
Вы приводите математические примеры, но они больше доказывают мою позицию, чем опровергают её. Что такое прямая, луч или открытый интервал? Это не реальность, а логическая конструкция, искусственно введённая умом. Бесконечность в них существует лишь как фикция описания.
Ваш "бесконечный процесс приближения к границе" - тоже не свойство вещи, а свойство мышления. В природе нет "недостижимых концов". Там либо есть граница, либо её нет. "Недостижимость" возникает только в рассудке, когда он застревает в последовательности.
Столько лет и так настойчиво вещать о природе и забывать о ней в самый неподходящий момент... Как так то? Заменять ПРИРОДУ фантомами мозга. Чем вы отличаетесь от боговеров?)
И обратите внимание: даже в ваших примерах всё вращается вокруг одной и той же схемы - есть граница / нет границы / граница как предел. Это снова бинарное различение "есть/нет". То самое, о котором я и говорю.
Попробуйте помыслить бесконечность, а не описать её с помощью мат. абстракций.
Поэтому Ваши примеры, как ни странно, не возражают мне, а подтверждают, что мышление везде опирается на ту же простую дихотомию. А вопрос в том, что за пределами этой дихотомии там, где граница перестаёт мыслиться вообще.
«… болтать до бесконечности …» - не получится, жизнь человека не бесконечна.
А вот взгляд в ночное время – это реальное соприкосновение с реальным бесконечным.
А математические абстракции, в начальном счёте, имеют своим началом природу, природные тела.
Прямая, луч прямой – это абстракция луча света (природное явление), распространяющегося по прямой. Это реальная бесконечность, бесконечная прямая. Отсюда (от ПРИРОДЫ, от природы света) идёт абстракция и бесконечности и прямой (траектория света).
Тела, имеющие форму параллелепипедов, дают нам изначальное реальное представление о конечных отрезках прямой. Тоже начало в ПРИРОДЕ, в объективной реальности.
А эту вашу чушь и отсебятину «… Заменять ПРИРОДУ фантомами мозга …» я даже не комментирую.
Познание человеком ПРИРОДЫ опирается на логику и это двузначная логика.
Но ПРИРОДА, как объективная реальность, одна, едина – здесь двойника (бинарности) нет!
Никакой бинарности здесь нет.
И ПРИРОДА эволюционирует согласно своим законам и своей логике (диалектической логике). По сути дела здесь имеет место тождество "закон природы = логика природы".
А вот наше представление о ПРИРОДЕ может (1) соответствовать природе или (разделительное) (2) не соответствовать природе. Это будут (1) истинное или (2) ложное понимания ПРИРОДЫ! Здесь бинарность явно присутствует.
Но что вы хотите сказать, этой констатацией «бинарности» (двузначности) нашей познавательной логики?
Понятие «граница» в отношении к ПРИРОДЕ неопределенно.
Что считать границей ПРИРОДЫ? – Это бессмысленный вопрос.
У природы нет границ. Но всё есть ПРИРОДА. И понятие «протяжённости» тоже не применимо к ПРИРОДЕ.
И у Вселенной тоже нет явно очерченной границы, но она не бесконечна. Но понятие «протяженности» применимо ко Вселенной.
Так что ваши игры с понятием «граница/не граница» не совсем корректны (логичны, безупречны, окончательны), и вы сами это понимаете и чувствуете.
До этого вы говорили, что человек замечает что-то в природе и создает абстракции.
Но человек не видит луч света, а тем более не видит его "бесконечность". Наоборот, он видит, как пучок света падает на поверхность или преломляется. В человеческом опыте виден только конец луча.
Представление да, но не реальные бесконечные прямые. Получается, что вы представление о природе ставите выше самой природы. Вы не видите бесконечность, но придумываете её в луче или отрезке. Вот я и спрашиваю, чем вы отличаетесь от тех, кто придумывает её в Боге?
Именно мышление абстрагирует и достраивает из несовершенного природного материала "чистые" идеальные формы. Бесконечная прямая, идеальный отрезок, бесконечность - это не сама природа, а конструкции разума, логические схемы, которые мы накладываем на реальность, чтобы работать с ней.
"Природа" не даёт нам геометрию напрямую. Она лишь даёт материал, из которого разум извлекает и конструирует абстракции. Более того, когда вы утверждаете, что сами эти идеальные формы исходят прямо из природы, вы фактически подменяете работу мышления самой природой.
А если мы абстрагируем объекты реальности, то вместе с ними мы абстрагируем и схемы их взаимодействия. Абстрагируя объект, мы вместе с ним обязательно абстрагируем и отсутствие объекта! Нельзя представить что-то без потенциального "ничего". Нельзя начертить отрезок не имея различного с ним фона. Цифра 1 - это не только абстракция объекта, но "ничто", различие вокруг него. Без "фона" ни цифра, ни отрезок не будут различимы, не будут логичны. Это и есть логика.
Но раз объекты существуют в реальности, то и "схемы" их взаимодействия тоже реальны. А значит, логика - это часть дуальной природы. И найдя границу логики можно найти конец природы.
Вопрос в том, почему наш разум вырабатывает именно такие схемы. И почему мы принципиально не можем мыслить бесконечное? Почему оно выходит за рамки схемы?
gavr, 2 Сентябрь, 2025 - 12:51, ссылка
Павел, извините, что влезаю.
Конечное (которое мыслится) - это Нечто существующее (то, что существует, Сущее, Бытие, то, что есть).
Почему существующее Нечто существует и почему оно конечно. Потому что у существования есть пределы - не-существование. А вот у Ничто (не-существования) не может быть пределов в виде существования. Поэтому оно - Нечто и не определено (беспредельно). Таким образом мы определяем конечное существующее Нечто как ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ, а его пределы - Ничто как НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ.
Да, Ничто не имеет пределов в виде существования, оно беспредельно. Оно само по себе не может быть "ограничено" конечным, оно остаётся неопределённым (я просто не использую термины "определенность\неопределенность", потому что они субъективизируют логику, а это ещё больше путает). Не-существованию вообще все-равно на существование, оно вне его логики. Однако конечное (мыслимое) оно всё ещё в логике и ограничено Ничем.
Как мы мыслим и почему ищем Начало?!
Человеку свойственно диалектико-материалистическое и логическое мышление.
В своей познавательной деятельности человек замечает наличие в природе причинно-следственных связей между явлениями природы.
Вот цепочка (обобщённая схема) причинно-следственных связей для таких явлений:
… причина1 ==> следствие1 |=причина2 ==> следствие2 |=причина3 ==> следствие3 |=причина4 …
Сознанию свойственно искать первопричину в таких цепочках.
Если эту последовательность продолжить влево, то всегда есть первопричина для всех явлений и процессов природы. и эта причина находится в самой природе.
Но вот для самой природы никакой первопричины нет. Я об этом уже писал. Это непреложный факт.
Попытки найти первопричину для природы приводят ко лжи.
Попытки найти первопричину для природы обречены на провал.
Этот провал мы видим в потугах религиозных партий, которые ставят «чучело» бога впереди природы.
Этот провал мы видим в потугах Рогожина Владимира, который ищет «приморадиальную порождающую всего и вся структуру».
Этот провал нам демонстрирует и г. Порошенко (Petro) своими сообщениями о поиске ПЕРВОНАЧАЛА.
Почему в природе существуют эти причинно-следственные связи?
Почему? Докажите свой тезис о том, что у природы не может быть границ. Только без логунгов.
И почему проигнорировали этот мой ответ? ссылка