Истинное мышление
Привожу ниже мой разговор с форумчанином господином buch-ом об истинном мышлении, который может заинтересовать господ философов. В данном разговоре я оспариваю позицию господина buch-a о существовании истинного мышления.
Законы физического мира не меняются, на то они и законы, чтобы из одних и тех же причин следовали одни и те же следствия. Меняется наше познание этих законов. Если Эйнштейн вывел формулы общей теории относительности - это не значит что и пространство тут же искривилось. Мир таким был и до Ньютона, когда неандерталец еще выл на луну.
Но дело еще глубже, у нас в мышлении заложены точно такие же априорные законы. Вот это действительно интересно.
Какие априорные законы заложены у вас в мышлении?
Ну например - ничто не может появиться из ничего .
А как же творение ex-nihilo (из ничего)?
Да так же ex nihilo nihil fit
Вы рассматриваете оба этих принципа на равных?
Ясно и отчетливо вижу только один принцип, что ничто не может произойти из ничего
Вы отчетливо видите этот принцип, а средневековые христиане отчетливо видели принцип "творение ex nihilo". Так кто же из вас прав? Чей априорный закон априорнее? (Кстати, современная физика тоже считает, что все произошло ex-nihilo - из большого взрыва).
Потому что Аристотель еще до средневековых христиан говорил, что природа не терпит пустоты. Одновременно могут существовать различные мнения, но физика основана на этом принципе (Большой Взрыв это не ничто, а еще ого-го какое что). Мышление нам говорит тоже самое. Я не знаю зачем Вам обязательно так извращать мышление, чтобы обязательно что-то возникло из ничего. Какая в этом необходимость - совсем непонятно.
Большой Взрыв это не ничто , а еще ого го какое что
Да, но откуда он возник?
Мышление нам говорит тоже самое. Я не знаю зачем Вам обязательно так извращать мышление , что бы обязательно что то возникло из ничего.
Мышления бывают разные. Почему вы думаете, что существует только одно истинное мышление, а все остальные мышления - "извращенные"?
Это к физикам теоретикам . Ничто там не предполагается. Не забывайте, у меня в запасе еще вакуум есть.
Во-первых, потому что я не один, во-вторых, потому что существует физика - мать наук естественных.
В третьих мы говорим о конкретном вопросе, я не вижу необходимости наделять ничто функциями сознания.
Не забывайте, у меня в запасе еще вакуум есть.
Да я сам физик по образованию. До большого взрыва нет ни вакуума ни пространства.
Во первых потому что я не один
Если что - массой задавите?
во вторых потому что существует физика- мать наук естественных.
Физика меняется. Физическое мышление меняется.
я не вижу необходимости наделять ничто функциями сознания.
А я и не предлагал наделять ничто функциями сознания.
Да, но есть Планковская эпоха. Мы миллиарды лет уже живем под законом "ничего не может возникнуть из ничего" на этом вся физика и держится. Зачем мне фантазировать, что что то возникает из ничего. Где в этом необходимость ?
Физическое мышление меняется, законы существующие в объективной реальности нет. Пространство искривилось не когда Эйнштейн этого захотел, а всегда было одинаковым.
Если все появилось из ничто, значит ничто обладает сознанием.
Мы миллиарды лет уже живем под законом "ничего не может возникнуть из ничего" на этом вся физика и держится. Зачем мне фантазировать, что что-то возникает из ничего.
Но нельзя сказать, что мы миллиарды лет мыслим так. Мы мыслим так со времен античности, то есть не больше 3000 лет.
Физическое мышление меняется, законы существующие в объективной реальности нет.
Но вы же говорили, что существует априорное мышление, которое не меняется.
Если все появилось из ничто, значит ничто обладает сознанием.
Я не говорю, что все появилось из ничего. Я говорю, что существует мышление, которое так мыслит.
- egor
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Ну во-первых, про Ньютона это вы вклинили, а во-вторых, направление в точности соответствует теме: как мифологический объект "сила" становится при рефлексии теоретическим понятием у Ньютона. Если вы не принимаете мое объяснение, тогда приведите свое.
Это не совсем верно. Текст - это слова, которые вы произносите, миф - это предметное содержание ваших слов. Например, есть само слово "сила" со своим абстрактным смыслом, а есть те объекты, которые вы представляете, когда слышите слово "сила". Миф должен состоять из каких-то чувственно-осязаемых объектов и событий. Само слово "миф" переводится с греческого как рассказ.
Не прошло и 200 комментариев как выяснилось, что помимо слов существуют еще и объекты. Я уже привык, что есть только слова и на тебе.
Вынужден тоже задать несколько вопросов , но они в одном векторе.
Получается, что первобытные люди придумавшие всяких богов, тоже не настоящие- боги придуманные и людей туда же затянуло. Они тоже выдуманные персонажи ?
А есть какие то предметы которые в мифе не находятся ? Если слово "сила " чисто мифологическое и может жить только в мифе , а есть слова которые вне мифа ? Ну например Нептун мифологический персонаж , а трезубец ?
То есть получается Ньютон отрефлексировал слово " сила " ( этимология которого до конца не выяснена и носит совершенно различные смысловые нагрузки) и рефлексируя над словом получил зависимость F=m*a . Как Вы себе это представляете ?
Вас это удивляет? Возьмите предложение, состоящее из слов: "Солнце заходит на западе". И что, вы не видите здесь объектов?
В мифе не находятся тексты, а именно, рассказчик (а точнее - само рассказыание мифа), и его слушатели (слушание). Однако рассказчик как субъект прекрасно может вводиться в миф, как один из мифологических персонажей.
В любом случае, Ньютон взял это слово из обыденного языка и ограничил сферу его употребления математическими формулами, одну из которых вы привели. Для этого он использовал метаязык, математический метатекст (второй текст), о необходимости которого я говорил.
Но объект и слово про него это разные вещи. Так и скажите - есть объект Солнце, а есть слово Солнце . Но у Вас так все завуалировано , что я до сих пор не понял как все устроено. Я могу свою модель описать каким то понятным языком и это не займет много места и я могу показать откуда вытекают мои выводы и на чем они основаны. Если у вас единственной реальностью есть мышление , значит никакого объекта "Солнце" не существует, а есть только слово и тут вы вдруг через 200 комментариев говорите - нет , Солнце тоже есть. Как это все свести в кучу, я пока не понял.
"Может вводиться" и "обязательно находится" - это разные вещи. Сам Ньютон то где находится - он рассказчик или персонаж мифа ? Черт ногу сломит.
То есть он работал просто со словом или все таки с чем то другим ? Вот в чем вопрос ? То есть миф ,что бы отрефлексироваться должен разговаривать не просто с другим каким то мифом , а с каким то особым мифом. То есть среди мифов есть какие то особые. В чем их особенность состоит ?
Чтобы отрефлексировать свою языковую ситуацию, нужно занять внешнюю по отношению к ней позицию. Эту позицию может дать другой язык. Его особенность в том, что он другой, чем мой собственный язык. Находясь же внутри языковой ситуации, вы ничего не сможете о ней высказать, за исключением чисто эмоциональных оценок.
Он рассказчик своей теории.
У мышления есть свои объекты - то, о чем мышление мыслит.
Так я и спрашиваю, что это не просто другой язык, а некий особенный язык . Миф про Бога Плодородия не может отрефлексировать себя через миф про Нептуна . То есть среди мифов , есть некие особые мифы . Я так подозреваю, что это и есть теории, которые мифами не являются.
Если Солнце это только мысль мышления , тогда мы наблюдаем странную картину , потому как само мышление размножает этот свой объект, как- мысль (образ идентичный объекту) , символ ( слово) , чувственно осязаемый объект. Мышление может представить Солнце в воображении и делать с ним, что угодно ( запускать его хоть на восток , хоть на север и вообще...). Мышление имеет его в виде символа, который может передавать от мифа к мифу . Мышление имеет его как чувственно-осязаемый объект , причем оно само четко понимает, что это не мысль (образ) и не символ ( слово). Зачем же тогда все так усложнять и не верить самому мышлению, а идти против него. Я вообще не вижу к этому никаких оснований. Если бы все было только в мышлении , зачем нам глаза смотрящие наружу ?
Зато вы можете их обоих поместить в один миф, где у них произойдет разделение полномочий.
Сами теории тоже откуда-то берутся. Теория Ньютона, теория Евклида - они ведь не на пустом месте возникли.
Символ - это и есть чувственно-осязаемый объект. Например, для древнего грека Солнце - это символ Аполлона и сам Аполлон. Никакой другой объект они видеть не могли, они ведь еще не были научены современной наукой, что Солнце - это огромный раскаленный газовый шар.
Разве глаза смотрят?
Их то мы можем поместить, но отрефлексировать не можем один через другого , то есть нужно вводить различия между мифами. Некоторые являются какими то особенными. Вот это и есть теории.
Про Ньютона мы уже проходили. Свои теории он взял из наблюдений за движением планет и поведением предметов на Земле. Построил модель , написал формулы , проверил в эксперименте. После этих рассуждений Вы ускакали в квантовую механику.
Но само мышление четко разделяет символ и предмет.
В любом описании сохраняется последовательность - рой фотонов , передача по нервным клеткам , активация нейронов , образ. То есть сигнал приходит не со стороны мозга, а с другой стороны. Этот процесс называется " глаза смотрят ".
Что значит "особенный"?
Теории из наблюдений не берутся - это мы уже проходили.
Каким образом? Приведите пример.
А вы видели, как сигнал приходит с другой стороны?
Существует множество мифов , но отрефлексироваться они могут только с ограниченным числом мифов , вот это ограниченное количество чем то отличается от них - значит особенное.
Да проходили и Вы не стали оспаривать , что Ньютон создал свою теорию на базе эмпирических законов Кеплера и наблюдением за падением тел , а просто ушли в другую область.
Я уже приводил . Мышление различает символ (слово) - Солнце , образ который оно мыслит и с которым оно может делать , что угодно и объект Солнце, с которым оно ничего делать не может. Само мышление это четко различает. А вы придумываете какое то другое мышление, которое этого не знает.
Я понимаю, что у вас мышление никак не связано с мозгом ( нейробиологию сразу в мусорник) Но наука находит корреляты восприятий в мозге . А значит есть внешнее и внутреннее . Поэтому легко установить где есть что.
Что это значит? Я не совсем понял смысл этой фразы. Возьмите современный миф о "прогрессе". Вы можете его отрефлексировать?
Но у Кеплера были просто эллиптические орбиты, у него не было понятия "силы". И в наблюдении за падающим телом мы не видим никаких сил.
Символ - это не слово, это вещь, например изображение Солнца, или само Солнце. Древние не различают слово и вещь, поскольку их рефлексивное сознание неразвито. Священное имя Солнца ничуть не менее реально (от слова res - вещь), чем священное изображение Солнца, или само Солнце. С священным изображением или именем Солнца вы не можете делать что угодно, вас может постигнуть божественная кара, если конечно вы человек мифа.
Это мышление придумало нейробиологию. Зачем сразу в мусорник?
Вот вы берете "внешний" зрительный объект, например, книгу. Где тогда соответствующий "внутренний" объект?
egor : За время своего отсутствия Вы просто забыли , что у нас мифы могут отрефлексироваться не друг с другом ( Бог плодородия с Нептуном) а им для этого нужно что то другое. У меня это теория, у вас по моему метаязык.
И это мы уже несколько раз проходили. Наблюдение , модель , формулы , теория , эксперимент, подтверждение. Конечно вы всегда можете сказать , что Кеплер просто помыслил Луну и ее движение ( то есть придумал) , как результат этого мышления получил цифры ( непонятно откуда взявшиеся ) , потом Ньютон глядя на эти цифры и придумав в своем мышлении падение предметов ( реального то нет ) выдумал свой закон. Но тогда "реальность" распадается на невообразимое количество таких придумок и почему только придумка Ньютона была признана чем то особенным и все остальные с ней согласились , совершенно непонятно, в вашей модели. Слишком большие натяжки.
Символ это не слово. Так у вас же есть только проговариваемый текст. Древние не различали слово и вещь ? Это как это ? Они питались изображением мамонта или все таки надо было за ним гоняться ? Реально то реально, но я надеюсь они все таки понимали, что греются они от одного Солнца, из рта у них выходит другое Солнце , а на скале они рисуют третье. Странные у вас какие то древние люди , они же полностью ненормальны.
Мышление придумало нейробиологию и теперь само себя там ищет. Очень забывчивое мышление.
Мы смотрим на книгу и находим соответствующие нейроны в мозгу. Они не похожи на книгу. Значит книга снаружи, а образ внутри. Если сомневаемся уберем книгу - нейрон потеряет активность. Все подтвердилось.
Мышление и так прекрасно понимает- где объект , где символ , а где мысль. Это для него элементарно . А вы именно придумываете зачем то другое мышление , которое это не понимает. Это очень неубедительно.
Я имел ввиду, что для того, чтобы отрефлексировать, например, современный миф о прогрессе (вы верите в прогресс?) вам нужен какой-то другой язык, в котором нет мифа о прогрессе, а есть, например, миф о циклическом времени. И тогда миф о прогрессе покажется вам чем-то особенным, необычным, в то время как для обычного человека прогресс - это что-то очевидное, поэтому он не может его отрефлексировать.
Вопрос был в том, есть ли "силы" в реальности, или это только способ описания. Я утверждаю только, что ньютоновский способ описания был признан самым удобным - не более.
Для такого различения нужна процедура рефлексии, которая у них была неразвита. Мамонт, которого они рисовали, служил исключительно ритуальным целям. Вспомните пещеры Ласко во Франции.
В том то и дело, что мышления там нет, понимаете? Бессмысленно там его искать. Это как если бы автор искал себя в своей книге.
Образ внешней книги я знаю где: вот она передо мной. А где образ внутренней книги?
egor : Причем тут миф о прогрессе ? Мы говорим о натуральных мифах- Бог Плодородия , Нептун.
Что значит удобным ? Может способ описания который дает возможность правильно рассчитывать орбиты планет , движение снаряда и так далее ? Причем тут удобность ?
Вас сложно понять . Вы сказали что они не отличали слово мамонт от мамонта. Получается кушали слово " мамонт" . Я по другому не понимаю.
Но зачем мы тогда ищем мышление в мозгах если сами их придумали ?
Это действительно интересный вопрос, который и составляет основную проблему сознания. Образ внутренней книги находится в индивидуальном сознании. И тут все зависит от того какой моделью вы пользуетесь. У материалистов это пустое, в данном случае, слово "свойство". У идеалистов по разному : в мире идей , в Ничто , в идеальном.... . У меня это в нематериальной субстанции ( что и есть основа Всеобщего Сознания). Это просто другой уровень физического - нефизический , который сопровождает физическое ( коррелирует с физическим). Есть внешний объект книга , поступает сигнал в мозг , нейроны активируются , Всеобщее Сознание это видит и понимает и из за этого процесса в нашем индивидуальном сознании появляется образ книги. Не нейроны его породили, а Всеобщее Сознание через индивидуальное. Нейроны выступили только в качестве датчиков.
Что значит "натуральный" миф? А миф о прогрессе - ненатуральный? Миф о плодородии говорит о том, что божество дает растениям силу произрастания, миф о прогрессе говорит о том, что история идет к своему счастливому концу.
А для чего рассчитывают орбиты планет? Чтобы запускать спутники. Очевидно, что более точный расчет будет удобней в чисто практических целях. И наоборот, слишком большая точность будет неудобна, поскольку займет много вычислительных мощностей.
А что, вещи можно только есть? С одной вещью можно проделывать разные действия. Например, мамонта можно не только есть, на него можно охотиться. И вот на стене рисуется мамонт и производится ритуальная охота, от которой зависит исход реальной охоты. Это не я придумал, это данные науки антропологии.
Я не ищу мышление в мозгах. А вы ищете?
Я вижу только одну книгу - ту, которая передо мной. Я не вижу двух книг. Это сознательный образ или реальная книга?
egor : Видите, как Вы подстраиваете объективную реальность под свое мышление , вместо того что бы изучать ее при помощи него. Это связано с вашей мировоззренческой установкой - "объективной реальности нет" . Где то подсознательно вы понимаете, что Бог Плодородия это миф, при помощи которого ничего нельзя предсказать , а Прогресс это теория , при помощи которой можно прогнозировать, скажем вычислительные мощности через определенное время. Но вы в разговоре постоянно подсовываете мне именно теории вместо мифов , а мифов как раз избегаете.
Мы говорим про теорию Ньютона , а вы опять убегаете в другую теорию. Теорию Ньютона можно изложить каким то другим способом ? Вы же как всегда не отвечаете на вопрос, а просто исчезаете в другом. Ну и верткое же у вас мышление.
Нет вы сказали что древние люди не отличали мамонта от слова мамонт . Вот и попробуйте пояснить ситуацию где голодные древние поедают слово. Не отличают значит не отличают , или как ?
Нейробиология ищет , я не нейробиолог. Как всегда ответа на вопрос нет.
Нет вы сказали , что реальная книга известно где "передо мною" , а где ее образ ? Я ответил и вы тут же отказываетесь, что передо мной и ставите вопрос где две книги. По моему я на ваш вопрос ответил или нет ? Но вы спокойно забываете про ответ и задаете следующий вопрос. На ваш следующий вопрос я тоже уже отвечал. Нейрон не похож на книгу . Мы связываем активацию нейрона с образом книги. То есть у нас есть два объекта- нейрон и образ книги. Но наше мышление понимает, что на этом дело не заканчивается , видение книги и образ книги это разные вещи. Достаточно просто закрыть глаза и видение книги пропадает , а образ остается . С книгой мы ничего сделать не можем , она такая как мы ее видим , а вот с образом мы можем делать, что угодно- увеличивать, уменьшать , перемещать , помещать в любую обстановку и т.д. то есть оперировать образом. По этому мышление легко отличает объект , образ и символ. Это понимают даже маленькие дети. Зачем вам уродовать реальность , я не знаю.
Говоря о прогрессе, я говорил не о прогрессе вычислительных мощностей, а о прогрессе человечества вообще. Можете вы его прогнозировать?
В какую теорию я убегаю? Спутники запускают, рассчитывая орбиты по теории Ньютона. Это не у меня "верткое" мышление, это у вас - непонятливое.
Они могут даже поедать этот рисунок, символически. С этим все в порядке. Например, христиане вкушают кровь и плоть Христа символически.
Значит вы не считаете, что мышление находится в мозгу?
Ответьте на конкретный вопрос: передо мной реальная книга или зрительный образ книги?
egor : А что такое прогресс человечества вообще ? Нет прогресса вообще , есть прогресс каждой конкретной области человеческой жизни , в том числе и такой важной как вычислительные мощности. При помощи Бога Плодородия нельзя прогнозировать ничего , при помощи теории Прогресса можно . Есть области которые хуже поддаются прогнозированию ( гуманитарные например ) есть лучше .
//А для чего рассчитывают орбиты планет? Чтобы запускать спутники. Очевидно, что более точный расчет будет удобней в чисто практических целях. И наоборот, слишком большая точность будет неудобна, поскольку займет много вычислительных мощностей./
Вы говорите , что миф Ньютона просто более удобный . А есть какие то равноценные неудобные ? Нельзя ли примеры привести. У Вас же все равноценные мифы. Например грузчик с овощного склада может придумать свой миф движения Луны и по вашему он такой же миф как и у Ньютона, они равноценны ( только у Ньютона более удобный).
А наесться они могут символически. Они же не отличают мамонта от слова мамонт вообще. Поели символически и легли спать , завтра опять символически . Или они все таки понимают, что что то не так ?
Вы сказали , что мышление придумало нейробиологию . Чье мышление ? У вас мышление не связано с мозгом вообще никак , интересно что там тысячи ученых находят ? Каждый свои мифы или все таки одно и тоже ?
По моему, я очень подробно вам ответил. прямо разложил по полочкам , а вы опять "где море ? " ( есть такой анекдот ). Перед вами реальная книга , в голове активированные нейроны , в индивидуальном сознании образ книги. Что интересно, я вам предлагаю всю цепочку рассуждений, откуда следует- где книга, а где образ , вы ее никак не опровергаете , а просто опять задаете свой коронный вопрос : "Где книга ?".
А с чего вы взяли, что прогресс вычислительной мощности или, скажем, прогресс вооружения представляют собой прогресс человеческой жизни?
Грузчик вряд ли придумает теорию, так как для того, чтобы знаковая система функционировала как теория, теоретик должен располагаться на более высоком сознательном уровне, чем сама система, а для этого она должна быть им отрефлексирована как знаковая психическая система.
А у вас есть знакомые христиане? Спросите у них, причащаются ли они чтобы наесться? Неужели они не понимают, что кусочек просфоры - это не плоть, а миллиграмм вина - это вовсе не кровь Христа?
У вас здесь три вопроса. Отвечу на первый. Первым сформулировал доктрину нейронов, гипотезу о том, что функциональной единицей мозга является нейрон, испанский врач Сантьяго Рамон-и-Кахаль.
А откуда вы знаете, что передо мной (или перед вами) реальная книга? Каким органом чувств вы это установили?
egor : Ну это уже цепляние за слова. Вычислительные мощности и вооружения- это социальная жизнь человека. Это то что человек создает. Миф о Боге Плодородия не может предсказать ничего , теория о Прогрессе может предсказывать, с разной степенью точности. Есть явные различия , мы не можем говорить , что это одно- если это разное. За этой разностью и находится реальность.
Ну тут Вы вводите кучу дополнительных условий. Исходной посылкой было, что все мифы равноценны- это просто складывание знаковых систем ( проговаривание) . Какая разница кто как сложит (реальности то нету) мифы то равноценны , они ничего не выражают ( есть только описания ). Ну да ладно, это вы как то по своему видите, это мне не совсем понятно. Просто в теории стоит деление на квадрат расстояния , как вы там чего не рефлексируйте ,так оно им и останется . На это ваша модель дать ответа не может. Ведь кто то может отрефлексироваться так что делить надо на куб расстояния - объективной то реальности нет. Кто как отрефлексировался тот и молодец.
По моему вы сами себе противоречите- то у вас нет различия между объектом и словом ( символом ) то есть. Если древние по вашему не отличали мамонта от слова мамонт, то и питаться должны были словами. Значит мы видим , что различали. За этим различием и находится реальность.
А зачем он так сформулировал ? Мышления то с мозгом не связано . Выдумал бы что то другое.
Считаю, что это основной ваш довод. Реальность - это просто слово. Вы что думаете, что в атомы кто то бетончику налил или свинца закачал , что бы они "реальными" стали ? Все, что мы про них знаем, что они вступают в количественные отношения между собой и другими явлениями и все , больше ничего нету . Понятие реальность просто позволяет зафиксировать факт различия ( удвоения ) существующих явлений. Когда вы говорите , что вы не видите двух книг , вы не далеки от истины , вы действительно видите две книги , только не одновременно ( это усложнило бы работу мозга , а может шизофреники или просветленные и могут это делать ) а поочередно. Когда вы смотрите на книгу, к вам в мозг постоянно идут импульсы -" я объективная реальность " , " я объективная реальность" ....... , ты со мной ничего не сделаешь. Когда же закрываете глаза, то возникает образ книги , который посылает вам другие импульсы - " я субъективная реальность" , " я субъективная реальность" ....... делай со мной , что хочешь. Просто вы останавливаете свои размышления на субъективном образе , дальше размышлять не хотите , постулируете его и потом ломаете дрова не взирая на щепки.
Миф о прогрессе говорит о том, что жизнь человека улучшается в ходе истории. Когда вы говорите, что рост вычислительных мощностей улучшает жизнь человека, вы нарушаете сферу применимости ваших рассуждений о прогрессе, а значит находитесь под властью мифа. Ведь здесь вы говорите уже не о том, что человек создает, а о самом человеке.
Неправильно. Мифы выражают структуру нашего мышления, тогда как сами мы не знаем структуру нашего мышления.
Неправильно. Объект рефлексии берется не из воздуха - вы рефлексируете вашу конкретную жизненную ситуацию. Другими словами: вы берете вашу ситуацию и интерпретируете ее как знак вашего психического состояния. Тогда ваша жизненная ситуация понимается вами как знаковая система, то есть - теория. Заметьте, что у знаковой системы нет своего обозначаемого объекта. Обозначаемый объект (например, "сила") возникает внутри знаковой системы, в то время как теоретик находится вне знаковой системы.
Во всяком случае я вам доказал, что даже сегодня есть разновидности мышления которые не различают знак и означаемое. Например, современное религиозное мышление не различает символ (вино) и вещь (кровь Христа).
Не понял вопрос. Выдумал так, потому что думал об этих вещах, а не о других. Сформулируйте вопрос конкретнее.
И почему я должен верить этому чисто психическому импульсу?
Ну это просто придуманное Вами определение . Теория о Прогрессе говорит, что что то развивается от простого к сложному , от низшего к высшему , от несовершенного к совершенному и т.д. "Улучшение жизни" понятие неопределенное, туда входит очень много показателей ( например самые счастливые страны не самые богатые ) Не улавливаю вашей логики "если я говорю о вычислительных мощностях , значит я говорю не о том, что человек создает, а о самом человеке." Как это понять, один миф знает. Выдвинув неправильное определение, вы потом пытаетесь показать, что прогресс не применим к вычислительным мощностям. А это уже софистика.
То есть у мышления есть структура . Давайте это запомним . Эта структура постоянна или все время меняется ?
/А у вас есть знакомые христиане? Спросите у них, причащаются ли они чтобы наесться? Неужели они не понимают, что кусочек просфоры - это не плоть, а миллиграмм вина - это вовсе не кровь Христа?/
/Например, современное религиозное мышление не различает символ (вино) и вещь (кровь Христа)./
Из двух противоположных суждений, одно не верно . Выберите пожалуйста одно какое нибудь.
/Первым сформулировал доктрину нейронов, гипотезу о том, что функциональной единицей мозга является нейрон, испанский врач Сантьяго Рамон-и-Кахаль./
А кто вообще додумался, что мы мыслим мозгом ? Ведь мышление к мозгу не имеет никакого отношения ( в вашей интерпретации ). Ну и придумали бы что то другое.
А можете и не верить . Просто если чуть задумаетесь, то поймете, что образ видения книги отличается от образа книги с закрытыми глазами. Разницу всегда надо фиксировать в понятиях. Вот и зафиксировали - одно объективная реальность , другое субъективная. Делов то.
Неправильно. Если вы говорите только о прогрессе вычислительных мощностей (который может прекратиться в любой момент, когда кончится спрос на эти мощности) - тогда все нормально. Но если вы начнете говорить о прогрессе самого человека и человеческой жизни - то это миф. И вы сами правильно заметили, что о прогрессе человеческой жизни говорить нельзя, поскольку это неопределенное понятие.
Во-первых, структуры мышления бывают разные - поэтому я и говорю, что мышление бывает разное. Во-вторых, одни структуры могут разрушаться, сменяясь другими структурами. В-третьих, мышление может быть вообще не структурировано, если оно неподвластно мифам.
Здесь нет противоречия, просто в первом утверждении выражено наше с вами мышление о религиозном мышлении.
Разве нейробиология утверждает это? Это же абсурд. Это как если бы вы сказали, что мы видим глазами и говорим ртом.
Вы здесь говорите о другом. Вы говорите о различении зрительного образа и мысленного образа, а я говорю о различении зрительного образа и реальной книги.
Правильно. Это Вы навязали улучшение человеческой жизни зачем то . Теории достаточно уметь предсказывать в одной какой либо области ( жизни , науки , техники , искусства и т.д.) То есть Прогресс это не миф а теория. В разнице и заключена объективная реальность. Если все миф- тогда ее нет , но вы же сами видите, что не все миф. Значит есть.
Ну и хорошо . Мышления разные , создают разные мифы , все мифы равноценны . Чем тогда миф какого нибудь грузчика про движение луны, должен отличаться от мифа Ньютона . Если нет ничего объективного . А если надо более глубокая рефлексия структуры собственного мышления, значит пока Ньютон не выдумал свой закон, Луна двигалась каким то неопределенным образом , предметы падали на Землю неопределенным образом ( то есть делить не на квадрат расстояния ) и лишь когда Ньютон дорефлексировался до структуры своего мышления ( а она все таки есть ) тут все вокруг стало подчиняться его мифу. Не слишком ли фантастическая картина получается ?
/А у вас есть знакомые христиане? Спросите у них, причащаются ли они чтобы наесться? Неужели они не понимают, что кусочек просфоры - это не плоть, а миллиграмм вина - это вовсе не кровь Христа?/
/Например, современное религиозное мышление не различает символ (вино) и вещь (кровь Христа)./
Из первого утверждения видно , что христиане понимают что вино ( символ ) не кровь Христа . Из второго видно что не понимают. Понимают и не понимают - разве это не противоречие ? То есть древние не могли не различать объект , символ и образ ( как впрочем и все нормальные люди ) , но вам для вашей теории надо что бы не различали.
А что она утверждает ? /
Когнитивная нейробиология — наука, изучающая связь активности головного мозга и других сторон нервной системы с познавательными процессами и поведением. Особое внимание когнитивная нейробиология уделяет изучению нейронной основы мыслительных процессов. Когнитивная нейробиология является разделом как психологии, так и нейробиологии, пересекаясь с когнитивной психологией и нейропсихологией.
В когнитивной нейробиологии используются экспериментальные методы психофизики, когнитивной психологии, функциональной нейровизуализации, электрофизиологии, психогенетики. Важным направлением когнитивной нейробиологии является изучение людей, имеющих нарушения психической деятельности вследствие повреждений головного мозга./
Нейробиолог К. Анохин идет еще дальше, утверждая, что нейронные процессы это и есть наше сознание.
Я чувствую, что вы еще больший реалист чем другие . Какая такая реальная книга ? У вас же ее не существует , чего же вы все время про какую то реальность спрашиваете ?Если вы согласны, что зрительный образ отличается от мысленного, значит вы соглашаетесь на существование объективной реальности , потому что в вашей концепции есть только мысленный образ. Я же вам говорил, что понятия объективная реальность и субъективная реальность отражают лишь факт удваивания явления. Наша "объективная реальность" вполне может быть цифровой симуляцией, от этого она менее реальной или объективной не станет , главное что бы в ней никогда не нарушались правила ее системы и она имела весьма труднодоступный выход в другую систему .
/ Неправильно. Объект рефлексии берется не из воздуха - вы рефлексируете вашу конкретную жизненную ситуацию. Другими словами: вы берете вашу ситуацию и интерпретируете ее как знак вашего психического состояния. Тогда ваша жизненная ситуация понимается вами как знаковая система, то есть - теория. Заметьте, что у знаковой системы нет своего обозначаемого объекта. Обозначаемый объект (например, "сила") возникает внутри знаковой системы, в то время как теоретик находится вне знаковой системы./
И что это меняет ? Добавили еще одно непонятное, неопределенное , в данном контексте, словосочетание -" жизненная ситуация " . Ньютон какую такую ситуацию рефлексировал ? Законы Кеплера называете жизненной ситуацией зачем то. А у другого человека другая "жизненная ситуация" , у него в законе может появится деление на куб расстояния или не может ? Если не может, то это не зависит не от каких индивидуальных мышлений, а находится вне их.
У вас очень много вопросов, поэтому не сетуйте, что у меня много ответов. Вопросы ваши интересны, поэтому я отвечаю на большинство из них.
"Прогресс" будет мифом в том случае, когда он включен в какую-то жизненную ситуацию, другими словами, когда он жизненно важен для вас. Например, вы верите в то, что прогресс движет историю к светлому будущему коммунизма и готовы отдать жизнь, чтобы приблизить это будущее. Прогресс может стать теорией только в том случае, когда вы уже вышли из этой жизненной ситуации и осознали ее как ваше бывшее мышление, а термин "прогресс" - как один из терминов этого бывшего мышления. Тем самым "прогресс" из жизненной ситуации превращается в нейтральное слово, которое вы спокойно можете использовать в своей теории.
Тем, что у Ньютона не миф, а теория. Ньютоновская теория может стать мифом, если станет частью чьей-то жизненной ситуации. Например, когда грузчик будет уверенно говорить о движении Луны в ньютоновских терминах, не зная при этом ньютоновской теории.
Где все это происходило? В чьей жизненной ситуации?
Во-первых, этот человек может вообще никогда ничего не рефлексировать, примером чего является большинство людей. Эти люди спокойно живут в своих жизненных ситуациях. А во-вторых, если уж они начали рефлексировать, то здесь нельзя предсказать, каким именно путем пойдет их рефлексия. Здесь нет какого-то универсального пути. Единственное, что можно сказать, что их рефлексия будет отталкиваться от их жизненной ситуации.
Ритуал причастия доказывает обратное.
А чем зрительный образ объективнее мысленного?
И где здесь "мышление мозгом"?
Вопросов было бы меньше, если бы Вы в коротких , но точных фразах описали свою модель . Но вы выдаете по одному утверждению , не имея всей картины, приходится все время спрашивать.
По моему вы слишком все усложняете и запутываете. Прогресс - это теория потому что в ней есть утверждение, которое согласуется с "объективной реальностью" . На основании этого утверждения мы можем спрогнозировать, например, какие будут вычислительные мощности через пять лет и соответственно спланировать какие компоненты нам для этого понадобятся. То есть не нужно вводить какие то дополнительные сущности вроде "жизненной ситуации" , требования выхода из нее , получения нейтрального слова . Все это кажется слишком искусственным. Мышление просто создало модель Прогресса , сверило ее с " объективной реальностью " , увидело, что все работает и приняло это за теорию.
После 300 комментариев вы наконец согласились , что у Ньютона не миф а теория. Слава Богу хоть с этим согласились. Но теория не потому что просто удобная, а потому что истинная , а истинная почему , потому что с чем то совпадает , а с чем совпадает , тут вы примените какие нибудь свои финты, что бы только не согласиться с чем то вне мышления. Можно впрочем не говорить за Ньютона , а послушать , что он сам по этому поводу думал : "Исаак Ньютон в своих религиозно-философских постулатах утверждал: «Из слепой физической необходимости, которая всегда и везде одинакова, не могло произойти никакого разнообразия… разнообразие сотворенных предметов могло произойти только по мысли и воле Существа Самобытного, которое я называю Господь Бог… ОН вечен и бесконечен, всемогущ и всеведущ, т.е. существует из вечности в вечность и пребывает из бесконечности в бесконечность, всем управляет и все знает, что было и что может быть». И далее: «Всякое разнообразие вещей, сотворенных по месту и времени, может происходить лишь от мысли и воли Существа необходимо существующего».
Это происходило во всех жизненных ситуациях , потому что все индивидуальные мышления ( я так и не понял , существует ли еще какое то мышление помимо индивидуальных ) мыслили Луну одинаково- вот она в начале ночи здесь , а вот она в конце ночи вот здесь. Непонятно из вашей теории, как им удавалось согласовывать свои мышления между собой. Но я уже спрашивал- до того как Ньютон написал свои формулы, как все двигалось по каким законам ? И ответ у меня что то не запечатлелся в памяти.
Вот . Все рефлексии пойдут по своим путям. Тогда мы должны наблюдать массу конкурирующих теорий ( где закон тяготения выражен по разному ) а мы этого не наблюдаем . Значит есть что то с чем теория должна совпадать ( или не совпадать).
Ритуал доказывает только , что существует мифологическое мышление , но он не отрицает одновременное существование мышления про реальность. С этим же невозможно спорить и тем не менее вы не соглашаетесь.
Да не зацикливайтесь вы на объективности . Это все условно. Просто есть два образа в мышлении , вот и все. Но мы не можем выкинуть этот факт , а вы выкидываете. Мышление всегда четко классифицирует где мысленный образ, а где зрительный . Зрительный привязывается к внешнему по отношению к мысленному, тогда как мысленный только к мышлению. Я вижу или я мыслю. Почему так ? На это указывает масса явлений.
Да вот же в соседней фразе - /Особое внимание когнитивная нейробиология уделяет изучению нейронной основы мыслительных процессов./ Я понимаю , что у вас познание не осмысленный процесс хаотичного движения внутри " жизненной ситуации ". Но в общем-то оно имеет под собой вполне реальные основания. К тому же на вопрос чем зрительный образ объективнее , можно ответить и так - мы не можем им оперировать в мышлении, а мысленным можем.
Все правильно говорите. Только зачем вам объективная реальность? Все может "работать" и без объективной реальности. Сами же ее берете в кавычки, значит понимаете, что здесь уместнее какое-то другое слово. Более того, это слово вредно для мышления, поскольку способствует догматизации и мифологизацию ваших теорий. А такие теории перестают быть теориями и превращаются в миф.
Да я не против, пожалуйста. Можно пофантазировать, что находится вне мышления. Но с помощью чего вы будете фантазировать? Где будут находиться ваши фантазии?
Древние греки мыслили Луну как божество - Диану. Вряд ли сегодня кто-нибудь о ней так мыслит.
А запечатлелось ли у вас в памяти, что я задал вам уточняющий вопрос? Где все это двигалось? Кто был наблюдателем этого движения? Как он его описал? Чтобы описать, как все двигалось, нужен конкретный наблюдатель, который все это опишет. Это строго научный подход. Без наблюдателя у вас получится не наука, а фантазирование.
Почему? Сегодня существует множество теорий гравитации, даже теория струн по-своему объясняет гравитацию. Как раз в области гравитации сегодня ученые очень далеки от согласия.
Когда вы мыслите о силе гравитации, куда вы ее привязываете? К мысленному или к "внешнему"?
Я могу сказать: "рот и горло - это физиологическая основа речи." Но это же не значит, что мы говорим ртом.
egor : Теория Прогресса- это просто иллюстрация того что не все есть миф. Как все может работать, если ничего не работает : древние не едят слова , у Ньютона слепая физическая необходимость, которая всегда и везде одинакова (законы) , мир вел себя одинаково и до написания теорий , нейробиологи ищут мышление в мозгу , есть два вида образов в мышлении (список можно продолжать и дальше я думаю ) . А у Вас ведь все наоборот и все равно вы утверждаете , что все работает. Удивительно.
Да почему же фантазии, если это прямо перед глазами - миф ни с чем не совпадает , теория с чем то совпадает и обратите внимание мы всегда создаем ее по зрительным образам и проверяем ее зрительными образами , а не вашими мыслительными.
/А запечатлелось ли у вас в памяти, что я задал вам уточняющий вопрос? Где все это двигалось? Кто был наблюдателем этого движения? Как он его описал? Чтобы описать, как все двигалось, нужен конкретный наблюдатель, который все это опишет. Это строго научный подход. Без наблюдателя у вас получится не наука, а фантазирование./
Да все были наблюдателями ( за луной например или как яблоки падают ) и обратите внимание, у всех все было одинаково . А у вас у каждого своя реальность, в зависимости от жизненной ситуации.
/Почему? Сегодня существует множество теорий гравитации, даже теория струн по-своему объясняет гравитацию. Как раз в области гравитации сегодня ученые очень далеки от согласия./
Вы говорите о развитии теории , а я говорю, что одновременно с Ньютоном, должно было существовать множество теорий притяжения, совершенно разных . Это прямо вытекает из вашей модели отсутствие объективной реальности. Есть только субъективные реальности и у каждой своя теория и луна у каждой бегает по своему . Как вы этого не видите , я не понимаю.
/Когда вы мыслите о силе гравитации, куда вы ее привязываете? К мысленному или к "внешнему"?/
Когда Ньютон создавал теорию притяжения, он брал данные которые были привязаны к зрительным образам Кеплером и свои зрительные образы падения предметов . И проверялась теория по зрительным образам , а не по мысленным. Далее когда вся эта процедура закончилась , мы можем пользоваться и мысленными образами, потому что они уже имеют достаточное основание в зрительных образах.
/Я могу сказать: "рот и горло - это физиологическая основа речи." Но это же не значит, что мы говорим ртом./
Но вы же не можете говорить без рта. Это же очевидно.
Специально зашел к Канту посмотреть , что он думал по этому поводу. Он давал определения реальности как общезначимой и структурной. О чем мы с вами все время и толкуем. Реальность это просто условно замкнутая система . Вы не можете мысленный образ перевести в зрительный . Помыслили книгу и вот она перед вами . Также не можете зрительный образ перевести в мысленный - книгу в голову не засунете. Находится ли причина зрительного образа вне мышления? Для материалистов, у которых все мышление в черепной коробке, все однозначно, потому что вне черепа точно что то есть. Для нас, охотников за приведениями, не все так просто. Есть вариант спрятать концы в Ничто , с него и взятки гладки. У вас все гамузом погружено в мышление . Но тут нужна детальная проработка всех фактов . Как мы видим, возникают некоторые проблемы ( как говорят американцы) апостериорного и логического характера. Я предлагаю установить перемирие - пусть материя себе движется куда хочет , индивидуальное сознание пусть будет вне не пространственно , а субстанционно ,( но коррелирует с нейронами ) , а Всеобщее Сознание объемлет все это, являясь причиной и одного и другого . И все будут довольны.
Как не работает? Все работает прекрасно: ракеты летают, лампочки включаются. И без всякой объективной реальности.
Теория совпадает сама с собой. Вы правильно говорите, что это замкнутая знаковая система. "Замкнутая" - значит определяемая своими собственными аксиомами, а не внешними объектами. В самих зрительных образах нельзя найти никакой теории, скорее зрительные образы - это знаки данной уже установленной знаковой системы.
Совсем не одинаково. До Ньютона никто не описывал движение Луны ньютоновским способом.
И во время Ньютона были разные теории, модель Декарта, например.
Значит мысленные образы вы тоже относите к "внешнему"? Значит мысленный образ не менее объективен, чем зрительный?
Я не могу забить гвоздь без молотка. Но это не значит, что молоток забивает гвоздь.
Лучше сказать, что то, что мы или другие люди воспринимаем как реальность, может быть истолковано как замкнутая (подтверждающая сама себя, не нуждающаяся во внешних объектах) знаковая система, отражающая определенную мыслительную структуру. Но что вы имеете ввиду, говоря о ее общезначимости? Если мы говорим о замкнутой знаковой системе, то как таковая она значима только для тех теоретиков, которые рассматривают ее как знаковую систему.
Как говорит Гераклит: "война - отец всего". Перемирие - это конец мышления. Я воюю не с вами, я воюю с природой.
Вы настолько вжились в свою философию , что научились выкидывать не только объективную реальность , но и объективное содержание диалога. Конечно в объективной реальности все работает , в ваших объяснениях ничего не работает. Вы говорите , что древние не отличали символ от объекта , а в доказательство приводите ритуальную охоту на изображение , а объяснить зачем они тогда дальше идут гоняться за мамонтом, не можете ( точнее просто выкидываете это из обсуждения). И так далее по списку.....
Когда теория завершена, она действительно является некой знаковой системой . Но во время ее создания были использованы зрительные образы и проверялась она по зрительным образам и совпадать она должна со зрительными образами. То есть мы посмотрели на Луну ( зрительный образ )определили ее координаты ( зрительный образ ) , далее посмотрели в теорию ( мысленный образ плюс знаковая система) высчитали ее положение через час ( мысленный образ плюс знаковая система ) , потом посмотрели через час на Луну ( зрительный образ ) и о чудо, зрительный образ совпал с мысленным .
/Совсем не одинаково. До Ньютона никто не описывал движение Луны ньютоновским способом./
В этом месте мы не понимаем друг друга. Я говорю, что все население Земли видело Луну одинаково ( в зависимости от поясов ) вот в начале ночи она здесь , а в конце здесь. Луна двигалась во всех мышлениях одинаково , а ведь Ньютон еще своих формул не написал , то есть по сути не создал то как должна двигаться Луна . Ведь у вас мышление создает ситуацию. А тут мышления еще не было, а ситуация уже была . Как так ?
/Значит мысленные образы вы тоже относите к "внешнему"? Значит мысленный образ не менее объективен, чем зрительный?/
Не знаю откуда берется это значит. В этом комментарии, выше, я уже описывал как теория совпадает со зрительными образами , там видно где находятся мысленные и где зрительные. Как снимается дубликат со зрительного образа и образуется мысленный, я вам не скажу, я не нейробиолог , но выдавать разное за одно не правильно.
/Я не могу забить гвоздь без молотка. Но это не значит, что молоток забивает гвоздь./
Восстанавливая хронологию вопроса : 1. Если мышление не связано с мозгом то что там ищут нейробиологи ? 2. А разве они там его ищут ? 3. Вот текст 4. Но тут же нету про мышление 4. Да вот же 5.Да, но не рот же говорит , не молоток же забивает ... То есть можно сделать вывод, что вы намекаете, что не мозг же думает. Но как это согласовать с вопросом № 1. Вот так вот людей и затягивает водоворотом вопросов в Ничто.
Я вам привел то как определял реальность Кант . Общезначимость, вам непонятна, потому что в вашей модели каждый живет в своей субъективной реальности , но в действительности, есть еще объективная реальность , что и имел ввиду Кант. Кстати, можете прочесть в " Критике чистого разума " раздел "О высшем основоположении всех синтетических суждений". Там про объективную реальность.
/Как говорит Гераклит: "война - отец всего". Перемирие - это конец мышления. Я воюю не с вами, я воюю с природой./
Вот зря вы с Природой воюете . К Природе лучше очень внимательно присматриваться.
Все работает не в объективной реальности, а в нашей жизненной ситуации. Мы ведь свет зажигаем, чтобы лучше видеть и не сидеть в темноте. Причем здесь объективная реальность?
Как вы сверите теорию со зрительным образом? В зрительном образе нет теории, она находится в мышлении, в мыслительном образе, в понятиях и категориях. Координатная сетка - это не зрительный образ, это математическая (то есть мыслительная) абстракция, которую мы накладываем на зрительные образы.
Ньютон создал определенное описание движения небесных тел, а не объективные законы. До Ньютона люди по другому описывали движение Луны. У Аристотеля, например, Луна была прикреплена к вращающейся материальной сфере.
Сначала вы сказали, что зрительные образы относятся к "внешнему" (объективному?), а мысленные - к "внутреннему" (к мышлению). А теперь оказывается, что такой мысленный образ как "гравитация" вы тоже относите к "внешнему". Так чем же тогда зрительный образ объективнее мысленного?
Не намекаю, а прямо говорю. "Мозг думает" - этакой же абсурд как "молоток забивает гвоздь" или "рот говорит".
Общезначимость мне понятна, но ее не существует в природе.
Попробуйте к ней присмотреться, когда вы в нее вплетены и повязаны ей по рукам и ногам.
egor :
/Все работает не в объективной реальности, а в нашей жизненной ситуации. Мы ведь свет зажигаем, чтобы лучше видеть и не сидеть в темноте. Причем здесь объективная реальность?/
Ну это игра словами. Вы же ничего не эксплицируете , просто подставляете какие то слова. Это мне напоминает доводы материалистов - сознание свойство мозга ( такое же как круглость у арбуза ) . Сказали и успокоились. Слово найдено , можно отдыхать.
/Как вы сверите теорию со зрительным образом? В зрительном образе нет теории, она находится в мышлении, в мыслительном образе, в понятиях и категориях. Координатная сетка - это не зрительный образ, это математическая (то есть мыслительная) абстракция, которую мы накладываем на зрительные образы./
То есть проверяем по зрительным образам.
/Ньютон создал определенное описание движения небесных тел, а не объективные законы. До Ньютона люди по другому описывали движение Луны. У Аристотеля, например, Луна была прикреплена к вращающейся материальной сфере./
Из этих описаний следует где должна находиться Луна в разное время, и там есть математические закономерности. Но и до Ньютона Луна двигалась точно так же , значит эти закономерности не зависят от описания. Ну элементарная же логика , ей Богу.
/ Сначала вы сказали, что зрительные образы относятся к "внешнему" (объективному?), а мысленные - к "внутреннему" (к мышлению). А теперь оказывается, что такой мысленный образ как "гравитация" вы тоже относите к "внешнему". Так чем же тогда зрительный образ объективнее мысленного?/
Где Вы это тут увидели ? : /То есть мы посмотрели на Луну ( зрительный образ )определили ее координаты ( зрительный образ ) , далее посмотрели в теорию ( мысленный образ плюс знаковая система) высчитали ее положение через час ( мысленный образ плюс знаковая система ) , потом посмотрели через час на Луну ( зрительный образ ) и о чудо, зрительный образ совпал с мысленным ./ Покажите откуда вы это взяли .
/Не намекаю, а прямо говорю. "Мозг думает" - этакой же абсурд как "молоток забивает гвоздь" или "рот говорит"./ Но вопрос то был о другом . Я вам уже прямо всю цепочку выписал , а вы опять за свое . Вопрос был почему нейробиологи там ищут мышление.
/Общезначимость мне понятна, но ее не существует в природе./
В вашей природе. Вообще то вся наука это общезначимое явление , все ее понимают одинаково. И восход Солнца для всех одинаково общезначимый и т.д.
/ Попробуйте к ней присмотреться, когда вы в нее вплетены и повязаны ей по рукам и ногам. /
По моему это вы повязали себя сами, своими представлениями.
Мы уже много раз повторяем одни и те же слова друг другу. Вы ничего не объясняете , модель не предъявляете , на вопросы не отвечаете , просто повторяете одни и те же слова. Так мы никуда не придем. Что бы мне даже не доказать , а просто объяснить свою теорию , вы хотя бы должны ее как то описать. Например почему в вашей теории одновременно присутствуют образы объекта , символа и мысленного объекта. Хотя для мышления, если есть только оно, достаточно чего то одного или символа или образа. Если есть только символы , то без денотата и дешифратора- это вообще не работает. Можете дать ссылку, откуда это экзотическое мышление вообще произошло. В общем - то , по крайней мере для меня, крайне неубедительно , еще хуже чем у материалистов. Хотя модели наши похожи , у меня Всеобщее Сознание , у вас Всеобщее Мышление , но выкидывать объективную реальность невозможно, иначе это превращается просто в фантазию.
Для меня сознание и мышление - это одно и то же, хотя рассмотренное с разных сторон. Но когда вы вводите наряду с реальностью сознания еще какую-то "внешнюю" реальность, кантовскую вещь-в-себе, вы пытаетесь усидеть на двух стульях. Если реальна вещь-в-себе, то сознание - это свойство вещи-в-себе. Если реально сознание, то вещь-в-себе - это конструкция сознания. Определитесь, какую онтологию вы принимаете.
Как вы проверите теорию по зрительным образам, если ее там нет?
Но очевидно, что Ньютон и Аристотель по-разному описывают движение Луны. Значит они не видят одни и те же закономерности.
Что взял? Что гравитация объективна? А вы с этим не согласны?
Из приведенных вами цитат видно, что сознание в мозге ищет только Анохин. Но это уже связано с непродуманностью его позиции.
"Общезначимый" означает - "имеет абсолютно одинаковое значение абсолютно для всех". Очевидно, что и наука и восход Солнца - это не общезначимые явления. Даже мы с вами смотрим на науку по-разному.
Конечно, в каком-то смысле мы сами себя повязали, но ведь мы совсем не думаем об этом. Ведь что мешает нам не быть привязанным к своим представлениям? Только леность нашего мышления.
egor : /Для меня сознание и мышление - это одно и то же, хотя рассмотренное с разных сторон. Но когда вы вводите наряду с реальностью сознания еще какую-то "внешнюю" реальность, кантовскую вещь-в-себе, вы пытаетесь усидеть на двух стульях. Если реальна вещь-в-себе, то сознание - это свойство вещи-в-себе. Если реально сознание, то вещь-в-себе - это конструкция сознания. Определитесь, какую онтологию вы принимаете./
Сознание и мышление не одно и тоже, иначе не потребовалось бы двух терминов. Да не нужна нам никакая "вещь в себе". И материальный объект не конструкция индивидуального сознания и индивидуальное сознание не порождение материального объекта . В чем Вы видите препятствие к их обоюдному независимому существованию ?
/Как вы проверите теорию по зрительным образам, если ее там нет?/
Несколько раз показывал вам как и вы опять тоже самое спрашиваете - /Когда теория завершена, она действительно является некой знаковой системой . Но во время ее создания были использованы зрительные образы и проверялась она по зрительным образам и совпадать она должна со зрительными образами. То есть мы посмотрели на Луну ( зрительный образ )определили ее координаты ( зрительный образ ) , далее посмотрели в теорию ( мысленный образ плюс знаковая система) высчитали ее положение через час ( мысленный образ плюс знаковая система ) , потом посмотрели через час на Луну ( зрительный образ ) и о чудо, зрительный образ совпал с мысленным ./
Если вы не можете опровергнуть этот ход рассуждения, то зачем опять спрашивать как . Вот так.
/Что взял? Что гравитация объективна? А вы с этим не согласны?/ /А теперь оказывается, что такой мысленный образ как "гравитация" вы тоже относите к "внешнему"./
Откуда вы взяли что я мысленный образ гравитация отношу к зрительным. Просто покажите пальцем откуда это следует из приведенного выше рассуждения ?
/Из приведенных вами цитат видно, что сознание в мозге ищет только Анохин. Но это уже связано с непродуманностью его позиции. /
Хорошо берем цитату - /Когнитивная нейробиология — наука, изучающая связь активности головного мозга и других сторон нервной системы с познавательными процессами и поведением. Особое внимание когнитивная нейробиология уделяет изучению нейронной основы мыслительных процессов./
Мне так видно, что вся когнитивная нейробиология ищет мышление в "нейронной основе". Как вы там одного Анохина увидели , для меня загадка.
/"Общезначимый" означает - "имеет абсолютно одинаковое значение абсолютно для всех". Очевидно, что и наука и восход Солнца - это не общезначимые явления. Даже мы с вами смотрим на науку по-разному./
Мы можем расходиться в каких то интерпретациях, оценках , но разве не для всех в законе тяготения делить надо на квадрат расстояния или например квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов ?
/ Конечно, в каком-то смысле мы сами себя повязали, но ведь мы совсем не думаем об этом. Ведь что мешает нам не быть привязанным к своим представлениям? Только леность нашего мышления./
А чем вам ваши представления не нравятся ? Мне мои даже очень нравятся. Если не нравятся- смотрите где и почему .
У материалистов есть универсальная отмазка, потому что они нашли слово " свойство" . Что это такое ? Это свойство . А из чего оно состоит . Не из чего - это просто свойство . А что оно само по себе ? Оно само по себе не бывает - это свойство этого. А откуда оно взялось ? Оно просто свойство этого . И так далее. И ведь и не поспоришь.
У вас универсальная отмазка слово " описание". Что это такое ? Это просто описание. Описание чего ? Описание описания. А кто описывает ? Описание описывает описание . А из чего состоит описание ? Описание состоит из описания. И так далее.
Миф непробиваем для реальности , потому что любые нападения, он перерабатывает в свою же замкнутую структуру. Но он не описывает ничего кроме самого себя. И это сразу видно.
У материалистов хоть половина Мира есть - материя со всеми ее объективными законами . У вас даже этого нету . Одни описания.
Если они действительно независимы, вы не сможете перебросить мостик от одного к другому.
У вас здесь ошибка. Я уже писал, что координаты - это не зрительный образ. Луна - это тоже не только зрительный образ, поскольку она уже встроена в определенную знаковую систему.
Читайте внимательней. У меня написано не к "зрительному", а к "внешнему".
Неправильно. Там написано: "нейробиология уделяет внимание изучению нейронной основы мыслительных процессов". Значит мыслительные процессы и нейронная основа - разные вещи. А согласно вашей интерпретации мышление находится в самой нейронной основе, что абсурдно.
Правильно: мы расходимся в интерпретации закона Ньютона. Для меня это субъективный способ описания, для вас - объективный закон.
Значит вы к ним привязаны и пристрастны по отношению к ним. Вы примешиваете к ним свою субъективность.
Миф непробиваем не для реальности, а для наблюдения, потому что само наблюдение совершается в терминах мифа. Чтобы выйти из мифа нужно сменить термины описания, то есть - язык.
Неправильно. Наблюдатель описывает наблюдаемое.
egor :
/Если они действительно независимы, вы не сможете перебросить мостик от одного к другому./
Вы слишком резко переходите - или одно порождает другое или они не могут взаимодействовать никак. Откуда такая категоричность ? Она же не заложена в нашем мышлении ни каким образом. Одно и другое могут быть порождением третьего. Если брат и сестра похожи друг на друга- это не значит , что кто то родил кого то . Просто у них общие родители.
/У вас здесь ошибка. Я уже писал, что координаты - это не зрительный образ. Луна - это тоже не только зрительный образ, поскольку она уже встроена в определенную знаковую систему./
Мои слова- /То есть мы посмотрели на Луну ( зрительный образ )определили ее координаты ( зрительный образ ) ,/ Вы можете снять координаты с закрытыми глазами ? Поясните как .
/Неправильно. Там написано: "нейробиология уделяет внимание изучению нейронной основы мыслительных процессов". Значит мыслительные процессы и нейронная основа - разные вещи. А согласно вашей интерпретации мышление находится в самой нейронной основе, что абсурдно./
Если основа мышления нейронные процессы - значит нейронные процессы связаны с мышлением . Думаю нейробиологи не слишком озабочены философскими проблемами , они ищут соответствие . Но вопрос то был почему они вообще привязывают мышление к мозгу если оно с ним ( по вашей теории ) не связано никак.
/Правильно: мы расходимся в интерпретации закона Ньютона. Для меня это субъективный способ описания, для вас - объективный закон/
Опять нет. Мы сейчас говорим об общезначимости. Закон Ньютона общезначим для всех , потому что он одинаков для всех ( вы же сами дали такое определение ) . Это и есть один из факторов объективности. В ваших субъективностях сам закон был бы разным.
/Значит вы к ним привязаны и пристрастны по отношению к ним. Вы примешиваете к ним свою субъективность./
А разве я отрицаю субъективность ? Просто я понимаю, что не я из своей головы создаю этот мир, а всего лишь отражаю его. И если где то я замечу противоречия между своими представлениях и внешней информацией , я буду над эти думать. Пока я таких противоречий не вижу , а в вашей модели вижу.
/ Миф непробиваем не для реальности, а для наблюдения, потому что само наблюдение совершается в терминах мифа. Чтобы выйти из мифа нужно сменить термины описания, то есть - язык. /
И снова нет . Миф продолжает существовать несмотря на реальность, потому что его это не интересует ( вы же утверждаете , что можно определять координаты Луны без зрительных образов , вот так и мифу- все до лампочки)
/Неправильно. Наблюдатель описывает наблюдаемое./ Насколько я помню, у вас текст проговаривает сам себя - описание описывает описание. А наблюдаемое имеет какие то фиксированные закономерности ? Или сейчас это роза, а через секунду крокодил. Кажется вы говорили , что закономерности есть, только наблюдатель их никогда не узнает. Если есть, то- это объективная реальность.
/Читайте внимательней. У меня написано не к "зрительному", а к "внешнему"./
А это что то меняет ? Ну покажите где видно, что я мысленный образ "гравитация" отождествляю с внешним образом ( то есть считаю зрительным ( внешним) ).
Не хотелось бы увеличивать количество вопросов , но нужно отметить следующие особенности этой проблемы.
1. Если наше мышление о чем то не знает, в том или ином виде, оно не может о нем говорить. Если вы так усердно боретесь с чем то внешним, значит оно существует , иначе ваше мышление о нем не знало бы вообще.
2. Если все есть только в моем мышлении, значит и мой мозг есть только в моем мышлении , то есть с исчезновением мозга, мое мышление должно продолжаться , но этого не наблюдается
3. Если определить мышление как возможность оперирования образами , то есть образы которыми нельзя оперировать ( зрительные ), значит они находятся вне мышления.
4. Фактически обсуждение касается не пространственного отношения материи и мышления, а субстанционального. Нет сомнения, что Луна пространственно находится вне моего тела ( пусть даже все это только в мышлении ).
5. Признать существование только мыслительной ( сознательной ) субстанции не представляется возможным, поскольку собственные феномены сознания не поддаются количественному описанию ( красного цвета нет в физических формулах). "Трудная проблема сознания"
Думаю вопросы можно и дальше продолжать. Можете вообще отвечать , что вам больше нравиться , что бы не растягивать это до бесконечности. Просто никто в здравом рассудке не будет рассматривать отсутствие разницы между нейроном и красным цветом. Разница есть . Вот это и есть две разные субстанции. Все остальное какая то путаница мыслей.
Значит вы подобно Декарту утверждаете, что вещь и мышление порождены общим началом? Для Декарта этим началом был Бог, а для вас?
Я могу представить координатную сетку. Но я не могу увидеть ее на самом небе.
Связь есть, и эта связь подобна связи между ртом и речью, на что я вам неоднократно указывал. Конечно, на основании устройства рта и связок вы можете сделать какие-то выводы о формальных характеристиках речи, но вы ничего не сможете сказать о ее содержании.
Для меня это вообще не объективный закон. Значит я не придаю ему то же значение, что и вы.
Нет, мифу не до лампочки он сам.
Нет, текст выражает свое мыслительное содержание. Наблюдаемое является частью знаковой системы наблюдателя, а значит определяется ее закономерностями.
Не отождествляете с "внешним образом", а относите к внешнему (объективному) миру. "Внешних образов" не существует, потому что любой образ уже находится в сознании.
Я и не говорю, что между ними отсутствует разница. "Нейрон" - это понятие, красный цвет - это зрительный образ. Оба этих объекта являются объектами сознания.
Я уже говорил вам, что я борюсь только со своей природой. Я не борюсь с "чем-то внешним", просто для меня это одна из позиций наблюдающего мышления. Можно так говорить о вещах, как если бы они были чем-то внешним самому мышлению.
egor :
/Значит вы подобно Декарту утверждаете, что вещь и мышление порождены общим началом? Для Декарта этим началом был Бог, а для вас?/
Для меня Всеобщее Сознание
/ Я могу представить координатную сетку. Но я не могу увидеть ее на самом небе./
Так Вы с закрытыми глазами определяете положение Луны ? Каким образом ?
/ Не отождествляете с "внешним образом", а относите к внешнему (объективному) миру. "Внешних образов" не существует, потому что любой образ уже находится в сознании./
Я думал вы укажете где я в своих рассуждениях отношу какую то гравитацию к объективному миру. Просто покажите где это ?
/Для меня это вообще не объективный закон. Значит я не придаю ему то же значение, что и вы./
Ну если вы будете упорно не понимать слова, как я могу что то вам объяснить или доказать. Для всех закон Ньютона выглядит одинаково , запись его одинакова для всех , расчеты все производят одинаково. Вот эта закономерность и есть объективная реальность ( для начала можно сказать, что она находится в мышлении, но она не субъективна , а объективна потому что одинакова для всех. Потом можно приступать к аргументации , что она отражает- порождение самого мышления или нечто вне его.). А что вы там про нее думаете это ваше личное дело , но когда вы приступите к вычислением будете пользоваться им так как и все. Неужели непонятно о чем я говорю ? Раз пять уже наверно одно и тоже сказал.
/ Я уже говорил вам, что я борюсь только со своей природой. Я не борюсь с "чем-то внешним", просто для меня это одна из позиций наблюдающего мышления. Можно так говорить о вещах, как если бы они были чем-то внешним самому мышлению./
Как это не боретесь с внешним если вся ваша позиция и заключается в его отрицании . Если внешнего мышлению нет вообще , откуда тогда ваше мышление его вообще взяло ? Оно бы даже вопрос такой не смогло сформулировать .
Давайте продолжим разговор ниже, этот столбец стал слишком узким.
http://philosophystorm.ru/istinnoe-myshlenie?page=1#comment-443940
Общий прогресс человечества складывается из суммы прогресса в определенных сферах.
Это хорошо видно на примере смены эпох (юг). Сейчас идет переход к Двапаре-юге от Кали-юги. Поэтому наблюдается прогресс.
Существует несколько ключевых сфер.
1. Развитие науки и техники. Как следствие этого развитие технологий, производства.
2. Развитие философии и искусства.
3. Общественно-политическое устройство. Переход от авторитарных форм к демократическим.
4. Развитие института семьи.
fed : Честно говоря никакого прогресса в пунктах 2, 3, 4 я не вижу
а я вижу и он постепенно идет. Откройте глаза и проанализируйте. Google вам в помощь.
fed : Думаю происходит разрыв - человек и гуманитарные области деградируют , наука и техника быстро развиваются.
Пункт 2 - Где Гегели , Гете , Да Винчи , Моцарты , Микеланджелы и т.д. Сможете назвать хоть одно имя из современности ?
Пункт 3 - Разве все демократии не управляются ТНК ? Разве не идет разрыв между бедными и богатыми ? Разве мир не идет к Апокалипсису ?
Пункт 4 - Разве не происходит разрушение семьи на Западе ?
Да, проблем много. Нужна новая идеология, новое мышление, идеалы и ценности.
fed-y: а чего может быть нового в том, если реализовать то, о чем Ленин в работе "про друзей народа" указал на такое: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой"? А основой для этого является исследование диалектической взаимосвязи в том, о чем сам Маркс в "Капитале" так отразил: "Производственные отношения (на основе организации и реализации которых в конкретном социуме преобразуются вещества и явления природы в полезную и удобную для людей форму - моё уточнение) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). Ибо "хош-не-хош", но мы сегодня реализуем свою жизнь всё в тех же капиталистических условиях, которые и исследовал Маркс.
Условия в разных странах разные. Разные системы образования, подготовки специалистов.
Производственные отношения также различаются, виды собственности разные везде.
И где это все взять ? Мы этим всем не управляем , вот начнут гении нарождаться, тогда может какой то прогресс и наметится. Кстати, в Китае есть программа по выращиванию одаренных людей.
У нас тоже будет. Чтобы Платонов и быстрых разумом Ньютонов, могла российская земля рождать.
Но пока в России действует программа по оглуплению населения. Ведещая роль здесь принадлежит телевидению.
Мышление может быть правильным и неправильным. см учебник Логики и Общей психологии.
Правильное - сообразуется с истиной и правдой. Неправильное - с ложью и заблуждениями.
fed : Да мы о том и говорим - есть ли в мышлении истина сама по себе ?
Мышление, разум может понимать истину или не понимать. И на основе этого понимания он принимает правильные или неправильные решения. Правильные решения дают благо, неправильные (ошибки) приносят вред, страдания, зло.
Это можно проследить по вашей деятельности на работе или дома.
Возьмите работу врача. Неправильно поставленный диагноз может стоить пациенту жизни.
fed: Нет , мы говорим о том , что такое мышление и истина , есть ли в мышлении нечто, существующее само по себе, не взятое из практики ( например априорные логические законы ) А Вы говорите о последствиях , что мышление ищет истину в объективной реальности . А есть ли она в субъективной ? Вот в чем вопрос.
нету, мышление всегда о чем то. см Определение истины.
А вот когда происходит остановка мышления - в медитации, самадхи, то часто приходит истина. Информация из интуиции.
fed : Да, мышление всегда о чем то , но это что то может быть абстракцией ,которая сама по себе не существует в объективном мире и мысля ее мышление может иметь истину, саму по себе в отношении этой абстракции или нет ? А есть еще априорные мысли, они могут быть истинными сами по себе ? Если в медитации нет мышления , что там тогда есть ? Видите сколько всяких вопросов можно придумать.
Приводите примеры. Истина приходит через интуицию. От Духа. Примеров полно из истории всех открытий науки, искусства, философии, опыта святых и пророков.
Менделеев и периодический закон, Кекуле и формула бензола. Все предсказания, пророчества, ясновидение, яснослышание и т.д. Песнь о вещем Олеге Пушкина - хороший пример.
Когда нет мышления, памяти, воображения, чувств, инстинктов есть Дух.
Образно Дух можно сравнить с президентом, императором организма. Душу-психику с парламентом, аппаратом управления.
А еще можно сказать, что человек умер или глубоко спит.
В медитации, самадхи тихое спокойное состояние, хотя внешне похоже на сон или смерть.
Но это бодрое активное состояние.
fed : Интересно, а Дух откуда это все знает ?
Или еще например, геометрия не взята из практики . Мы просто видим ее в своем воображении. Это же мышление про истину или нет ?
Дух знает абсолютно все. Ведь он и породил Вселенную и установил все научные законы. Логос. Чем духовнее вы становитесь, тем больше познаете, приближаясь к всезнанию.
Зарождение, начало любой науки взято из практики, из получения первых знаний, истин.
Нахождения закономерностей процессов, а потом уже выход на научные законы.
Абсолютно в любой науке так, в том числе духовных, метафизических - астрологии, йоге.
Объекты геометрии - линии, круги, квадраты, точки мы видим в мире вокруг себя.
Также как объекты астрологии - звезды мы видим на ночном небе. Но наука начинается тогда, когда люди находят закономерности, которые связаны с определенными научными законами.
Мендель увидел закономерности в наследовании цветков гороха. И родилась новая наука.
fed :/ Зарождение, начало любой науки взято из практики, из получения первых знаний, истин./
А говорили , что можно еще от Духа. Если Вы занимаетесь медитацией то должны в принципе отличать чисто мысленные образы от зрительных. Рамануджан, например, просто видел свои формулы и ниоткуда их не брал.
ну да, абстракция. Есть предметная медитация, когда вы концентрируетесь на объект, и есть абстрактная медитация, когда объекта медитации нет. В буддизме называется пустота. И она приносит важные результаты - откровения, пророчества, открытия, правильные решения.
"А вот когда происходит остановка мышления"
Мышление нельзя остановить - процесс происходит глубоко, и часто незаметно для мыслящего. Когда вы что-то проговариваете вслух или про себя, мысль уже сформирована. Когда вы мыслите "в голове" - это тоже проговаривание. Поэтому, остановить можно внутренний диалог, а не сам процесс мышления. Это можно сравнить с айсбергом - самая большая и важная частьв глубине, и сознанием не распознана.
Я это делаю ежедневно. Такова практика йоги. Медитация, самадхи.
Если нет никаких проявлений мышления, что вы можете сказать о мышлении? Если нет никаких проявлений процесса, можно ли сказать, что процесс идет?
И кто засвидетельствует, что ваше мышление сообразуется с истиной и правдой?
Существуют критерии, способы доказательства истины и правды.
Правду изучает формальная логика. Нужны факты, подтверждающие ее. Так проводятся судебные, следственные расследования, научные, журналистские.
Пример - Были ли американцы на Луне, Кто убил Кеннеди?
Критериями истины является практика и логическая непротиворечивость. Все истины, будь то научные, философии, религии проверяются практикой.
А при чем здесь практика? Практика - это то, как вы действуете. А истина - это то, что есть на самом деле. Можно действовать, не зная истины. Например, можно включить свет, не зная, что такое электричество.
Разумеется, что можно когда она уже проверена другими и сотни, миллионы раз примененная. А попробуйте сделать что-либо впервые. Включить УТС например. Пока никому не удавалось. Или передавать ток без проводов, как это делал Тесла.
Значит практика не может быть критерием истины. Люди прекрасно могут действовать и не обладая знанием: действовать с чужих слов, действовать, потому что так научили родители и т.д. А вот как определить, знает ли человек истину?
Опять же - Практика - критерий истины. Если человек поступает в соответсвии с истиной, то получает хороший результат, пользу, благо. Если нарушает научные законы, знания, то получает негативный результат, провал, вред, страдание.
Возьмите эксплуатацию любого устройства, инструмента, материала, норм, инструкций и т.д.
Например, дерево разворачивает листья по направлению к Солнцу и получает пользу. По вашей логике выходит, что дерево знает истину?
Любое живое существо в своей душе имеет разум, пусть даже в примитивной форме. Разум принимает решения. Эти решения могут быть правильными или неправильными, то есть согласоваться с истиной либо нет.
Это же относится и к искусственному разуму. Здесь душа (аппарат управления) не живая, но она принимает решения. Которые также либо согласуются с истиной, либо нет.
То есть, дерево принимает решение, чтобы развернуть листья по Солнцу? Ну тогда, по вашей логике, мы сами принимаем решение, чтобы наше сердце качало кровь, а наши почки ее чистили. Это ведь приносит нам пользу, не правда ли? Не слишком ли большая ответственность для простого человека?
У дерева также есть много функций, которые работают автоматически. И есть, с которыми работает душа, перерабатывает информацию с рецепторов. Все как у более высших организмов, только чуть попроще. Изучите физиологию растений, там все написано.
Я вас спрашивал про разворот листьев у дерева и про работу сердца у человека. Значит эти приносящие пользу процессы управляются автоматически? Это значит, что практика, приносящая пользу, может осуществляться автоматически, без знания истины. Таким образом, практика не может быть критерием истины.
Примеры истин: Периодический закон элементов. Развитие химии подтвердило его истинность. Генетический код. Развитие генетики подтвердило истинность.
Я вам уже показал, что есть приносящая пользу практика, которая осуществляется автоматически, без знания истины. Поэтому придумайте какой-нибудь другой критерий знания истины.
Вторым критерием истины является логическая непротиворечивость.
Если логика не противоречит себе, то при чем здесь истина? Истина говорит о сущности вещей, а логика говорит о способах мышления.
Знание истины проверяется при реализации проектов.
Вот сейчас идет развертывание сетей 5G, на очереди 6G. Лунная программа Артемида подписана в сША, идет работа над термоядерным реактором, русской ОС и т.д.
Начните любой проект и вы столкнетесь со многими истинами. Вот баню недавно я строил.
Это то же самое, что сказать, что истина поверяется практикой. Я на это ответил в другой ветке, где мы говорили о том, как дерево разворачивает листья по Солнцу автоматически, не зная истины.
а если свет не включается, что будете делать?
Проверю лампочку и проводку.
Этого бывает недостаточно. Причин может быть много:
1. Отключили за неуплату
2. Отключили на электростанции
3. Отключили на линии - ремонт, авария и т.д.
4. Вырублен рубильник при входе в дом
5. Отключился предохранитель
Исследование должно быть комплексно. В этом суть диалектической логики.
Ну конечно, если лампочка и проводка в порядке, тогда следую далее по списку. И какой вывод вы делаете?
Нужно всегда искать истину.
а для этого нужно 3 вещи:
1. Знание предшественников по данной теме
2. Личный опыт по данной теме
3. Развитая интуиция
Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.
А я делаю следующий вывод: чтобы поменять лампочку, не нужно знать истину, не нужно знать сущность электричества или света.
Ну да. Истина сущность вещей. Познается в открытиях, когда человек улавливает закономерности процессов, которые базируются на определенных научных законах. Это обычно делают гении.
В то же время в своей ежедневной деятельности вы должны опираться на уже открытые знания, открытые истины. При реализации любого проекта. Начните строить баню, собирать свой компьютер и вы столкнетесь со многими истинами. Если вы будете противоречить им, то не получите результата, получите вред, зло.
В повседневной деятельности ранее открытые истины выражены в виде инструкций, Гостов, наставлений, норм, в учебниках. Как правильно сделать. Сегодня, когда есть интернет мы часто ищем там. Youtube, Google выручают.
Инструкция не выражает сущность вещи, а показывает, как ей пользоваться в быту. Поэтому знание инструкции не является знанием истины.
не является, но позволяет действовать, не нарушая истину, то есть законы физики.
Но лучше, конечно, когда знаешь как работают процессы, знать определенные истины.
Пример - водить автомобиль можно и не зная ничего не об автомобиле. А можно знать все до мелочей, уметь обслуживать и ремонтировать, и даже модернизировать.
И так в любом деле. Компьютер, велосипед, токарный станок, человек, животное. Можно полечить человека, не имея медицинского образования, а порой вообще никакого, но лучше быть врачом, проучиться 6 лет в институте.
Можно построить мост через речку, не имея образования. Но для большого пректа нужно быть инженером-строителем.
Как вы можете действовать не нарушая истину, если вы ее не знаете?
Ну да, в данном конкретном случае я не знаю тонкостей процессов, но я доверяю разработчикам и поэтому применяю. Например, обслуживаю компьютер, автомобиль и т.д.
Чтоб не нарушать истину, законы физики, например, надо иметь знания, знать эти законы. Для этого вас учат в школе и вузе.
То же самое относится и к законам метафизики, Дхарме, например. Большинство людей не знают закон, не имеют знаний о нем, поэтому повсеместно нарушают. Неправильно себя ведут, грешат, совершают преступления. Авидия-невежество, незнание истины.
Значит вы действуете на основании доверия, а не на основании знания.
И в школе и в вузе, как правило, обучают не знанию, а инструкциям.
Вопрос заключается в том, как познать истину, как познать Дхарму. Есть ли она вообще?
А у вас правильное мышление, как думаете?
Да, мышление должно быть правильное, тогда и поступать будете правильно, не делать ошибок. А для этого надо многое знать и много уметь, учиться.
"Правильно", "неправильно" - не идеальные знания, а субъективные представления, зависящие от социальных установок, господствующих в определённое время.
А учиться можно разному: можно изучать что-то полезное, а можно всякую псевдонаучную ахинею. В-первом случае это ведёт к научным открытиям и прогрессу. Во втором случае мозг работает вхолостую, и на выходе мы имеем бесплодное мудрствование и деградацию.
А кто будет определять, что является полезным?
Результаты вашей деятельности. Это же мы делаем ежедневно. Решаем проблемы, задачи.
При ремонте, строительстве, эксплутации приборов, инструментов, материалов, приготовлении пищи и т.д.
Вот перенстал печатать принтер, не работает. Порылся в инете, нашел как исправить. Сделал - заработало.
Правильно - значит согласуется с истиной, с диалектической логикой, правильным знанием Правильность имеет объективные критерии.
Если вы действуете правильно, то получаете полезный результат, благо. Если нарушаете, делаете ошибки, то не получаете хороший результат. В науке, производстве, технологиях, спорте, военных действиях, религии и т.д.
Нужно понимать диалектическую логику, видеть как работают процессы, находить в них закономерности, законы.
Хорошая, в общем тема, и она касается каждого. Как человек познает мир и как применяет знания.
Поступать, действовать разумно, значит правильно. Не делать ошибок.
Этому учит диалектическая логика. Раньше частично изучали в курсе Диамата. В полном объеме изложена у Ясперса в его главном труде Философия в 3 томах. Ясперс выделяет 3 уровня познания. Каждый том описывает один уровень.
1. Первый том посвящен познанию окружающего мира, с чем мы сталкиваемся ежедневено. Ориентация в мире - так он назвал первый уровень Диалектической логики. Марксизм-ленинизм здесь также преуспел. 2.Второй уровень - более абстрактный - просветление экзистенции. Это познание истин психологии, философии.
3.И третий, высший уровень - познание истин религии. Метафизическое постижение абсолютного бытия - так назвал Ясперс этот уровень. Марксизм-ленинизм этим почти не занимался.
Можно сократить до двух и обозначить их как физика и метафизика.
Первый уровень - это ваше ежедневное познание - дома, на работе, на отдыхе. На основе знаний наук. Вы ежедневно чем-нибудь занимаетесь и поступаете либо правильно, на основе истин, либо неправильно, делаете ошибки.
Второй уровень более высокий и проявляется при управлении коллективом, обществом, когда вы влияете на жизнь многих людей.
Третий уровень характерен для пророков, жрецов, идеологов.
Добавлю, что Для познания истины нужно три вещи:
1. Знание предшественников по данной теме
2. Личный опыт по данной теме
3. Развитая интуиция
Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.
"Поступать, действовать разумно, значит правильно. Не делать ошибок..."
А как же: "опыт, сын ошибок трудных"? "Не ошибается тот, кто ничего не делает"?"У каждого есть право на ошибку. Не ошибается лишь спящий и мертвец"?)))
Этому опыт учит, а не Ясперсы там всякие.)))
"Третий уровень характерен для пророков, жрецов, идеологов."
Это как из фильма "Догма": "про девчонок и про рок"?)))
Вы хоть одного пророка видели в реале? Где они водятся?))) Идеологов-то, как собак (Гитлер - вот, например), да и жрецов - достаточное количество (пожрать-то все любят).
А пророков, их "нет в своём Отечестве", по определению.
Ну да, все делают ошибки, я тоже. Только лучше учиться на чужих ошибках, а не своих.
Ошибки порой дорого нам обходятся - теряем деньги, время, силы, нервы, а порой и близких.
А что вы хотели: "жизнь - это череда взлётов и падений".
Философия дает возможность быть на высоте, лишний раз не падать.
Мышление есть процесс деятельности, который можно выделить объектом.
Этот объект имеет плоды своей деятельности, по которым характеризуются атрибуты качества самого мышления.
Атрибуты качества человеческого мышления имеют только две качественные градации - все мысли наши или "знания=истины", или предположения на вере. Последние бывают ошибочными.
То есть мышление по результатом своей деятельности ситуационно бывает и истинным и ошибочным.
Каким образом можно сделать мышление объектом?
И в каких ситуациях мышление бывает истинным?
Элементарным, как всегда умозрительным. Мышление, как и любая деятельность, есть работа по "производству" плодов - представлений.
В некоторых. Словом "ситуационно" выражалось то, что об одном и том же в разные времена мышление имеет разную эффективность. Как пример, бывают моменты, когда думая о ранее принятых своих представлениях, находишь в них ошибочность, при более глубоком рассмотрении.
Так вы делаете объектом представления или само мышление?
Чтобы найти в представлении ошибочность, нужно соотнести его с истинным представлением. А где вы возьмете истинное представление?
И то и другое, в зависимости от задачи рассмотрения. Советую найти материалы об объектном ориентировании и поучиться по ним. Лучшие описании в материалах по программированию.
Представления человека не статичны и постоянно, даже если вы этого не замечаете, находятся в изменениях.
Чем отличны миропредставления человека, скажем 20 лет назад от нынешних? - Тем, что человек наводит порядок в своем сознании, шаг за шагом меняя каждое представление на более точное и логичное.. В основном представления меняются у людей работающих со своим сознанием. К примеру, бездумные швыряются "Истиной", знанием, верой так, что спроси их дать четкую дефиницию и увидишь что говорят они непредставляемым.
Представления и философия вообще в человеке строятся , как дом - с фундамента дефиниций, и аналитикой укладки каждого кирпичика в свое место снизу вверх...рядами согласованными..
А чаще всего обыватели в своей нужде поговорить об им непонятном начинают свои выдумки не с фундамента, а сразу с крыши.
Как сделать объектом само мышление? Например: я думаю о чем-то. Как сделать объектом это конкретное думание?
Хотите сказать, что со временем представления человека становятся ближе к истине?
Следить за своими мыслями, как они формируются, как принимаете решение. Это легко делать, если вы много медитируете. Когда есть периоды безмыслия, самадхи.
А как следить за своими мыслями? Как вообще их увидеть?
см определение истины, в БСЭ, например. Когда мышление соответствует сущности предмета, объективной реальности.
Вот даю пример статьи - является ли здесь мышление автора истинным?
https://forum-msk.org/material/news/16810872.html В третье десятилетие XXI века Россия вступает в полуобморочном состоянии
Вы хорошо пишете. Только приводите примеры. Ошибочное мышление является заблуждением, фантазией, ошибочной концепцией. Следует также отличать правду от истины. Правда - факт, то что есть на самом деле. Противоположность - ложь. Правда - предмет логики.
Истина - понимание сущности вещи. Правильное отражение объективной реальности. Противоположность - заблуждения, фантазии. Истина - предмет философии, науки, искусства.
Часто истина бывает ложью. Аллегории, притчи, сказки, загадки. Когда выражена иносказательно. Чаще в искусстве и религии, философии.
Правда - субъективное представление человека, которое он считает истинным. По качеству в выражении бывает и знанием=истиной, и предположением на вере обычно усиленным убежденностью.
Истина=знание, как надлежаще верифицированные надлежащим опытом и изложенное не более, чем проверенный результат.
Когда Вы пытаетесь утверждать, что истина есть понимание сущности вещи, Вы фактически говорите, что истина нам недоступна, ибо прав Кант в выражении непознанности для нас "вещи самой по себе".
Истин мирриады-мирриад и каждая вещь выражена пожалуй всеми истинами мира, если мы принимаем лапласовский детерминизм. Вещь начинается с материи, и материя соткана истинами, и так далее.
И ошибки и заблуждения, и ошибочное мышление - тоже плоды нашего мышления, обособленные представлениями объекты в сознании... Каждый объект имеет свои атрибуты качеств. Что касается мыслей-представлений, то будь у них качества знания-истины или представления на вере, они все имеют качественные атрибуты - знание =истине, принцип его = неминуемоет творчество по нему, история не знала обратного.
Представление на вере - есть предположение о неведомом, качественно может оказаться знанием=истиной, или ложью. Предположение о неведомом - всегда обладает качествами суперпозиции. Это его принцип бытия.
Правда - понятие из Логики. То, что есть на самом деле. Правда объективна. Человек может познать правду. Чем занимаются журналисты, судьи, следователи и т.д.
Логика https://youtu.be/DkP2MYByG4o
Buch-y:
Хорошо. Чтобы узнать что-то о вещах, вы должны соотнестись с этим Сознанием. Как вы это проделываете?
Я просто смотрю на небо. Никакими координатами я при этом не пользуюсь.
Вы же говорите, что закон Ньютона - это объективный закон. Это подразумевает, что сила гравитации о которой он говорит, объективна.
Одно дело знаковая запись, другое дело - обозначаемое. Слово "кентавр" тоже для всех выглядит одинаково. Значит ли это, что кентавр - объективная реальность?
Оно взяло его из языка. По вашей логике, если есть слово, значит есть предмет? Есть драконы, кентавры, домовые?
egor :
Когда разговор со мной перестанет генерировать у Вас какие то интересные мысли , можете его прекратить в любую минуту.
/Хорошо. Чтобы узнать что-то о вещах, вы должны соотнестись с этим Сознанием. Как вы это проделываете?/
Совсем непонятен термин соотнестись и зачем я должен это делать . Что бы узнать что то о предмете, я должен соотнести его не с Всеобщим Сознанием, а со своим индивидуальным. У меня есть для этого все необходимое : априорные формы восприятия , априорные логические законы , способность мышления генерировать мыслительные образы и оперировать ими и так далее.
/ Я просто смотрю на небо. Никакими координатами я при этом не пользуюсь./
Правильно , что я вам и доказываю, проверить теорию можно только по зрительным образам.
/Вы же говорите, что закон Ньютона - это объективный закон. Это подразумевает, что сила гравитации о которой он говорит, объективна./
Объективен закон , сила гравитации это как раз мысленный образ который мы прикрепляем к этому закону. Смотрите как идет наш диалог. Поскольку все наши восприятия и мысли находятся в субъективном мышлении , то для доказательства существования чего то вне мышления, остаются только логические рассуждения ( либо трансцедентальное восприятие ). Когда я выстраиваю любую цепочку логических рассуждений , вы ее никогда не опровергаете , вы просто указываете, что все это находится в мышлении и вам кажется , что вы что то опровергли. Но это не так, находясь внутри субъективного, мы можем логически доказать существование чего то вне его. Просто нужно всегда помнить о чем мы говорим и как определяем реальность.
/Одно дело знаковая запись, другое дело - обозначаемое. Слово "кентавр" тоже для всех выглядит одинаково. Значит ли это, что кентавр - объективная реальность?/
А для это существуют определения, что такое реальность. Вы же сами как раз и привязаны к психологизмам, хотя вроде как с ними боретесь. Кант определял реальность как общезначимость и структурность. Кентавр это мысленный образ не проверенный по зрительным, поэтому он не общезначимый. Кентавр не входит ни в какую систему описания - его нет в науке. Поэтому он вне структуры. Поэтому это может быть объективной реальностью, а может и нет. Вопрос пока открыт. Может на каких то планетах такие штуки и бегают.
/ Оно взяло его из языка. По вашей логике, если есть слово, значит есть предмет? Есть драконы, кентавры, домовые?/
Если есть слово ( мысль ) значит она имеет свое происхождение . Нет слов о том о чем мы вообще ни в каком виде не знаем. Обратите внимание , что все приведенные вами примеры это всего лишь комбинации из объективной реальности.
Согласно вашему предыдущему сообщению вещь произведена Всеобщим сознанием, а не вашим индивидуальным сознанием. Поэтому, чтобы узнать о вещи, нужно соотнестись со Всеобщим Сознанием.
Причем здесь теория? Я просто смотрю на Луну. Когда я смотрю на Луну, я не проверяю никакую теорию.
Сила гравитации объективна или нет?
Докажите.
Кентавр входит в мифологическую систему описания. Здесь он на своем месте. Сила гравитации на своем месте в теории Ньютона. Силу гравитации как и кентавра нельзя увидеть зрительно, а только в воображении.
Хотите сказать, что смысл слова происходит из вещи? А в прошлом сообщении говорили, что он происходит из Всеобщего Сознания.
/Согласно вашему предыдущему сообщению вещь произведена Всеобщим сознанием, а не вашим индивидуальным сознанием. Поэтому, чтобы узнать о вещи, нужно соотнестись со Всеобщим Сознанием./
А для чего мы ввели Всеобщее Сознание ? Для того что бы между вещью и индивидуальным сознанием была возможность взаимодействия ( вспомните мы про мостик говорили)
/Причем здесь теория? Я просто смотрю на Луну. Когда я смотрю на Луну, я не проверяю никакую теорию/
Очень интересный ответ , характеризующий Вашу общую манеру вести дискуссию. Как если нужно определить где будет автомобиль через час, вы высчитали, что согласно теории, он будет возле столбика с отметкой 60 . Потом вы смотрите на автомобиль , а на столбик не смотрите . Что тут можно сказать - наверно у вас склероз. Вы забыли зачем это все затеяли.
/ Сила гравитации объективна или нет? /
Силой гравитации мы называем результат, вытекающий из формулы Ньютона- получение определенного ускорения тела в направлении другого тела. Самой по себе ,какой то гравитации, как отдельной сущности, не существует. Это всего лишь мысленный образ прикрепляемый к формуле ( закономерности ). Просто вы думаете, что постоянно задавая некорректные вопросы, вы углубляетесь в какую то суть , то это неверно . Я вам про то что объективная реальность выражена в формуле , а вы мне сразу мысленный образ подсовываете. Мы вообще не про него говорим. Подмена понятий в ходе рассуждений - софистика.
/Докажите. /
Это вытекает из трудной проблемы сознания. Мы имеем две условно замкнутые системы - физическую и нефизическую. Значит одна находится вне другой субстанционально. Вся сложность там заключается в возможности их взаимодействия.
/Кентавр входит в мифологическую систему описания. Здесь он на своем месте. Сила гравитации на своем месте в теории Ньютона. Силу гравитации как и кентавра нельзя увидеть зрительно, а только в воображении./
Мифологическая система не является общезначимой ( она не проверена зрительными образами). Насчет ее структуры тоже большие сомнения. Теория Ньютона является общезначимой - она проверена зрительными образами и имеет структуру.
/Хотите сказать, что смысл слова происходит из вещи? А в прошлом сообщении говорили, что он происходит из Всеобщего Сознания./
Разве я говорил ,что смысл слова происходит из Всеобщего Сознания ? Я говорил , что материя происходит из Всеобщего Сознания. Опять подмена понятий в ходе дискуссии. Мы говорим о том, что существует в том или ином виде. Ни о каком смысле я вообще не говорил. Мышление не может мыслить того чего вообще нет в каком либо виде. Оно даже не может помыслить цвет, который никогда не видело. Если почитать некоторых философов, то там живут такие слова и мысли, что ни на один разум не натянешь , но они всегда отсылают к неким комбинациям существующего ( как ваш кентавр ) . Думаю само понятие слова, тут не очень подходяще, так как можно написать просто абракадабру. Слово это или не слово Бог его знает.
И каким образом Всеобщее Сознание опосредует вещь и индивидуальное сознание?
Что именно я забыл? Я просто ответил на ваш вопрос. Если я в своем ответе ушел от сути вашего вопроса, сформулируйте его точнее.
Значит сила гравитации в действительности не существует? Тогда получается, что "сила гравитации" - это просто слово. Но если этому слову в реальности ничто не соответствует, зачем Ньютон его использует в своей формуле?
Как она может быть общезначимой, если мы согласились, что "гравитация" - это просто слово? Может ли слово быть общезначимым?
Вы сказали, что мышление, как и вещь происходят из Всеобщего Сознания.
Разве я с этим спорю? Мышление может мыслить только то, что дано ему в качестве предмета, будь то красный цвет, понятие или что-то еще.
/И каким образом Всеобщее Сознание опосредует вещь и индивидуальное сознание?/
В общем виде, через снятие логического противоречия . Если А и В не имеют ничего общего, они не могут взаимодействовать друг с другом. Если А и В имеют общую причину С , то они могут взаимодействовать , у них появилось общее . Где конкретно реализуется встреча физического и нефизического, конечно в микромире квантовой механики.
/Что именно я забыл? Я просто ответил на ваш вопрос. Если я в своем ответе ушел от сути вашего вопроса, сформулируйте его точнее./
Как сформулировать еще проще, я даже не знаю. Я хочу проверить теорию . Есть у меня такая опция или это чем то запрещено ?
/Значит сила гравитации в действительности не существует? Тогда получается, что "сила гравитации" - это просто слово. Но если этому слову в реальности ничто не соответствует, зачем Ньютон его использует в своей формуле?/
Вот закон Ньютона :
. Где Вы здесь видите слово гравитация ? Вот эта закономерность и есть объективная реальность . И зачем дальше вы осуществляете кучу передергиваний ? Эта формула получена на основании зрительных образов , которые мышление перевело в символьный вид и прикрепило к них мысленный образ "гравитация". То есть мысленный образ соответствует объективной реальности, но сам ею не является. По моему все очень понятно . Зачем пытаться из мухи слона сделать и почесать ухо через спину вообще не ясно.
/ Как она может быть общезначимой, если мы согласились, что "гравитация" - это просто слово? Может ли слово быть общезначимым?/
Общезначима формула выражающая объективную реальность
. Где я согласился непонятно . Вы все время что то за меня придумываете.
/Вы сказали, что мышление, как и вещь происходят из Всеобщего Сознания. /
Опять не точно - не мышление, а индивидуальное сознание , это две большие разницы. Но не смысл слова . Слова у меня это средство коммуникации посредством написания закорючек на бумаге или сотрясания воздуха ртом.
/ Разве я с этим спорю? Мышление может мыслить только то, что дано ему в качестве предмета, будь то красный цвет, понятие или что-то еще./
Конечно спорите . Подвергали сомнению , что каждому слову ( мысли) соответствует что либо существующее в том или ином виде или их комбинации ( кентавров мне всяких подсовывали ). Поэтому если мы говорим о чем то вне мышления ( сознания ), причем упорно и долго , значит это имеет под собой какую то причину.
Что общего есть у мышления и у вещи?
Да кто вам запретит? Уж не я во всяком случае. Только не забывайте, что ваши зрительные образы уже структурированы как знаковая система. О звездах и планетах вы уже говорите как о математических точках на геометрической плоскости. Значит вы будете сверять вашу теорию по вашей же математической знаковой системе.
Вы же в прошлом сообщении сказали, что "самой по себе, какой то гравитации, как отдельной сущности, не существует". А теперь утверждаете прямо противоположное.
А смысл слова разве не в сознании находится? Вы что, не осознаете смысл произносимых вами слов?
Я этого не отрицал. Кентавр существует в виде мысленного образа.
/Что общего есть у мышления и у вещи?/
Если есть общая причина возникновения, то обязательно есть что то общее, в том или ином виде. Как говорил Декарт : не может быть в причине меньше реальности чем в следствии . Это снятие логического запрета на взаимодействие двух различных субстанций.
/ а кто вам запретит? Уж не я во всяком случае. Только не забывайте, что ваши зрительные образы уже структурированы как знаковая система. О звездах и планетах вы уже говорите как о математических точках на геометрической плоскости. Значит вы будете сверять вашу теорию по вашей же математической знаковой системе./
Думаю здесь Вы ошибаетесь. Когда я смотрю на Луну я получаю именно зрительный образ. Как там он структурируется в мышлении- это сложный вопрос. По крайней мере можно согласиться с Кантом, что первые априорные формы восприятия это пространство и время. Но что бы там с ним не происходило, есть принципиальная разница между зрительным и мысленным образом . Я вижу не математическую точку, а реальную Луну . Она не похожа на точку. Поэтому схема выглядит следующим образом : зрительный образ - модель - символическая запись ( теория)- мысленный образ - зрительный образ ( проверка теории) - символическая запись ( сопоставление) .
/Вы же в прошлом сообщении сказали, что "самой по себе, какой то гравитации, как отдельной сущности, не существует". А теперь утверждаете прямо противоположное./
Вот смотрю на прошлое сообщение : / Эта формула получена на основании зрительных образов , которые мышление перевело в символьный вид и прикрепило к них мысленный образ "гравитация". То есть мысленный образ соответствует объективной реальности, но сам ею не является. По моему все очень понятно . Зачем пытаться из мухи слона сделать и почесать ухо через спину вообще не ясно./
Как вы такие странные выводы делаете, непонятно . Вопрос то простейший - нет такого зрительного образа гравитация. Гравитация это мысленный образ. По моему вы что то одно и тоже постоянно спрашиваете . Просто есть зрительные образы , а есть мысленные , вот и вся теория.
/ А смысл слова разве не в сознании находится? Вы что, не осознаете смысл произносимых вами слов?/
Понять бы к чему вы это сейчас пишите . Мы говорим, что материя и индивидуальное сознание происходят из Всеобщего Сознания. Потом вы делаете резкий финт и спрашиваете : значит смысл слова происходит из вещи ? ( очень элегантный такой маневр ) Подразумевая, что если все, что есть в мышлении откуда то взято, значит смысл слова взят из вещи ( очень запутывает впихивание "слова" куда угодно). По моему все усложняет тот момент , что вы не пользуетесь по какой то причине такими понятиями как " соответствует " и " изоморфный". Когда вы говорите "происходит" , что вы подразумеваете ? Вещь рождает смысл. Но она ведь не мыслит . Зачем такие вопросы ? Просто пользуйтесь словом "соответствует". Зрительному образу через действия рассудка ставится в соответствие мысленный образ , который попадает в поле видения индивидуального сознания и через понимание рождается нечто экзистенциальное, именуемое смыслом. ( ей Богу, лучше бы этой механикой дедушка Фрейд занимался. Достаточно концептуальных решений ) И в чем тут проблема ?
/Я этого не отрицал. Кентавр существует в виде мысленного образа./
Глядим откуда это произошло.
/Одно дело знаковая запись, другое дело - обозначаемое. Слово "кентавр" тоже для всех выглядит одинаково. Значит ли это, что кентавр - объективная реальность?/
Подозреваю , что когда мы говорили про общезначимость , вы подсунули этого бедного животного. Да , кентавр не прошел проверку зрительными образами, поэтому к объективной реальности пока не причислен. Вопрос вообще то касался, также ,может ли мышление родить что нибудь такое, что не взято из зрительных образов ( я так с вами и философствовать научусь ). Есть такие вещи, априорными созерцаниями называются. Геометрические фигуры , числа , логические законы. Я пока больше не знаю. Из этого я делал вывод , что если мышление мыслит нечто вне себя значит оно это откуда то взяло. Несуществующее ни в каком виде не мыслится.
Если есть что-то общее, то назовите его.
А на что она похожа?
Значит объективной реальностью вы называете зрительные образы? А если нет зрительного образа? Например, сейчас Солнце зашло и я его не вижу. Значит ли, что Солнца больше нет?
Значит у них есть что-то общее? Что в мыслительном образе соответствует зрительному образу?
Вы хотите сказать, что мышление берет свои объекты из зрительных образов? Хотелось бы прояснить этот механизм изъятия (или соответствия). Например, откуда взялся такой мысленный образ как гравитация или кентавр?
/ Если есть что-то общее, то назовите его. /
Общая причина возникновения . Со временем обнаружат и возможность влияния мысли на материю непосредственно.
/ А на что она похожа? /
Иногда на светящийся определенным светом шар , располагающийся в определенном месте на небосводе , иногда у этого шара часть затемнена .
/ Значит объективной реальностью вы называете зрительные образы? А если нет зрительного образа? Например, сейчас Солнце зашло и я его не вижу. Значит ли, что Солнца больше нет? /
Объективная реальность - это закономерности которым соответствуют символические формулы и в тоже время зрительные образы. Это закономерности. Видение и понимание основные характеристики и Всеобщего Сознания и индивидуального сознания. Индивидуальное сознание понимает , что Солнце снова появится .
/ Значит у них есть что-то общее? Что в мыслительном образе соответствует зрительному образу? /
Это вопрос к когнитивным нейробиологам. Мы на уровне своей саморефлексии можем лишь понимать, что такое соответствие есть.
/Вы хотите сказать, что мышление берет свои объекты из зрительных образов? Хотелось бы прояснить этот механизм изъятия (или соответствия). Например, откуда взялся такой мысленный образ как гравитация или кентавр? /
Я хоть и использовал слово "берет" ( что бы не усложнять ситуацию ) на самом деле здесь есть процесс корреляции - индивидуальное сознание порождает феноменальные переживания в процессе видения и понимания нейронных конфигураций. Внешнее воздействие причиняет изменение состояния нейронов, чему соответствует возникновение зрительного образа в индивидуальном сознании. Так что бы я вам разложил весь процесс мышления по полочкам , думаю на сегодняшнее время этого ни один ученый не сделает , но , далее мышление переводит зрительные образы ( или нейронную конфигурацию ) в символьный вид , оперирует этим , создает модель и ставит ей в соответствие мысленные образы, как результат понимания. Гравитация- это мысленный образ, соответствующий модели взаимного влияния тел друг на друга, приводящего к изменению их скорости. Кентавр- комбинация зрительных образов человека и лошади.
Сначала вы сказали, что поскольку у мышления и вещи общая причина (Всеобщее Сознание), у них есть что-то общее. Теперь оказывается, что что-то общее - это и есть их общая причина. Тогда укажите, как вы соотноситесь с этой общей причиной, как вы вообще о ней узнаете? Или это ваша фантазия?
Шар - это тоже математическое понятие. И я полагаю, что небосвод вы тоже мыслите как шар. Вот вам и математическая знаковая система.
Значит есть три вещи:
- символические формулы (мыслительные образы),
- зрительные образы и
- объективные закономерности (объективная реальность)
Получается, что ни мысленный образ Солнца, ни зрительный образ Солнца не являются объективной реальностью. (То есть, в этом отношении зрительные образы ничем не объективней мысленных.) Но в таком случае какую закономерность вы имеете ввиду?
Если вы утверждаете, что есть такое соответствие, вы должны это обосновать, а не отсылать меня к нейробиологам. Но из вашего последнего сообщения можно сделать вывод, что общее у мыслительного и зрительного образов - их соответствие "объективной закономерности".
Гравитация не соответствует модели - она и есть модель (мысленный образ).
Это ведь не случайная комбинация. Вопрос заключается в том, откуда возникла идея их соединения, если не из зрительных образов.
/Сначала вы сказали, что поскольку у мышления и вещи общая причина (Всеобщее Сознание), у них есть что-то общее. Теперь оказывается, что что-то общее - это и есть их общая причина. Тогда укажите, как вы соотноситесь с этой общей причиной, как вы вообще о ней узнаете? Или это ваша фантазия? /
Нет . Общая причина снимает логический запрет на взаимодействие двух различных субстанций. Теперь они могут взаимодействовать, потому что у них обязательно есть нечто общее, взятое из общей причины. Сказать конкретно, что это, на сегодняшнее время вряд ли возможно, потому что такие эксперименты еще даже не начались. Узнал я о ее наличии из трудной проблемы сознания. Это ее решение.
/Шар - это тоже математическое понятие. И я полагаю, что небосвод вы тоже мыслите как шар. Вот вам и математическая знаковая система./
Слишком большие натяжки. Математические шары не светятся , на них нет узоров , мы к ним не летаем на ракетах. Но дело даже не в этом. Само наше мышление отчетливо понимает, где зрительный образ, а где мысленный. Я Вам уже указывал на это. Есть два вида образов - зрительные и мысленные , об этом надо всегда помнить.
/
Значит есть три вещи:
- символические формулы (мыслительные образы),
- зрительные образы и
- объективные закономерности (объективная реальность)
Получается, что ни мысленный образ Солнца, ни зрительный образ Солнца не являются объективной реальностью. (То есть, в этом отношении зрительные образы ничем не объективней мысленных.) Но в таком случае какую закономерность вы имеете ввиду?/
Думаю на самом деле вещей больше , мышление сложная многоступенчатая конструкция. К тому же, символ и мысленный образ это разные объекты. Я имею ввиду закономерности между зрительными образами, выраженные в символьном виде формулами.
/Если вы утверждаете, что есть такое соответствие, вы должны это обосновать, а не отсылать меня к нейробиологам. Но из вашего последнего сообщения можно сделать вывод, что общее у мыслительного и зрительного образов - их соответствие "объективной закономерности"./
Смотря как понимать ваш вопрос :
/ Значит у них есть что-то общее? Что в мыслительном образе соответствует зрительному образу? /
Если в плане их внутреннего устройства , то это вопрос к нейробиологам. Если это вопрос- как функционально, мышление ставит мысленный образ в соответствие с зрительным ? Это опять к нейробиологам. ( Почему ? Потому что мы не достигаем во внутренней рефлексии этого процесса . Мы его не видим. Но можно принять , что так как индивидуальное сознание коррелирует с нейронными процессами, так и нейронные процессы ( возможно) сопровождают индивидуальное сознание . То есть от зрительного центра идут сигналы к каким то областям мозга, там образуется мысленный образ и ставится в соответствие к зрительному) Мы можем только сказать , что у мышления есть такая способность, ставить одно в соответствие с другим. Символ может ставиться в соответствие и с зрительным образом и с мысленным и так далее. Это же элементарные вещи.
/Гравитация не соответствует модели - она и есть модель (мысленный образ)./
Очень странное заявление. Вот это модель, превратившаяся после проверки в теорию :
/ Это ведь не случайная комбинация. Вопрос заключается в том, откуда возникла идея их соединения, если не из зрительных образов./
Комбинирование вообще одно из основных свойств мышления, в поисках единства. Вопрос еще в том , что мы не можем даже вопрошать ( как говорит Эмерих Корет ) если в каком то виде не знаем о том, о чем вопрошаем.
Трудная проблема сознания - это вопрос, а не решение. А если у вас есть решение, то расскажите его.
Так вы в своих расчетах и не учитываете ее светимость и узоры, а только ее математическую форму.
Зрительные образы субъективны, а их последовательность зависит от моего желания. Сначала я смотрю на Луну, затем на дерево, затем на облако и т.д. Какая здесь может быть объективная закономерность?
Нет, вопрос задан в феноменологическом плане. Это значит: что вы сознательно воспринимаете как общее в мысленном и зрительном образах?
Вот я и спрашиваю, откуда взялся мысленный образ F (сила гравитации), если не из зрительных образов?
Значит в кентавре мышление усмотрело истинное единство, которого не нашло в человеке и лошади по-отдельности?
/Трудная проблема сознания - это вопрос, а не решение. А если у вас есть решение, то расскажите его./
То что я говорю - это и есть ее решение
/ Так вы в своих расчетах и не учитываете ее светимость и узоры, а только ее математическую форму./
/Шар - это тоже математическое понятие. И я полагаю, что небосвод вы тоже мыслите как шар. Вот вам и математическая знаковая система./
Вы говорили про математическую знаковую систему - она не светится. Поэтому Луна не математическая знаковая система. Еще раз: зрительный образ - модель - теория ( символическая запись ) - мысленный образ - зрительный образ ( проверка теории ) Просто помните про это и не пытайтесь подменить понятия в ходе рассуждения.
/Зрительные образы субъективны, а их последовательность зависит от моего желания. Сначала я смотрю на Луну, затем на дерево, затем на облако и т.д. Какая здесь может быть объективная закономерность?/
Это если Вы просто гуляете . Но в мышлении есть целеполагание , планирование , проверка и т.д. Браге не просто смотрел на все подряд , а смотрел на планеты через определенные промежутки времени и составлял таблицы ее движения, по которым Кеплер сформулировал свои законы а Ньютон потом и вывел свой закон , который и стал объективной закономерностью.
/ Нет, вопрос задан в феноменологическом плане. Это значит: что вы сознательно воспринимаете как общее в мысленном и зрительном образах?/
И что вы хотите от меня услышать ? Как я понимаю, что слово написанное на бумаге "Луна " понимается мной как зрительный образ Луна . Думаю даже йоги на это не способны. Мы не сознательно это понимаем, а автоматически. Вы еще спросите как я сознательно подымаю руку . Вы отрицаете соответствие зрительного образа и мысленного ?
/ Вот я и спрашиваю, откуда взялся мысленный образ F (сила гравитации), если не из зрительных образов? /
Это просто свойство мышления, ставить чему то существующему в соответствие мысленный образ и не всегда он прототипом имеет зрительный образ. В данном случае это означивание закономерности
Что у вас в сознании возникает, когда вы обращаетесь к мысленному образу ""гравитация" ?
/Значит в кентавре мышление усмотрело истинное единство, которого не нашло в человеке и лошади по-отдельности? /
Мышление ( сознание ) много чем занимается. Сейчас, одни ищут бозон Хиггса в коллайдере , а другие Гарри Потерра сочиняют.
Вы говорите о Всеобщем Сознании. Это ваше решение? Это же просто ваша гипотеза. Но если вы претендуете на научность, ваша гипотеза должна быть верифицируемой. Это значит, что должна существовать возможность ее проверить. Каким образом я могу убедиться в реальности Всеобщего Сознания (а тем самым и в реальности вещей)?
Однако вы утверждаете, что Луна похожа на шар. Вот здесь примешана математика.
Я могу не гулять, а стоять на месте или даже сидеть. Но я все же не понял, каким образом из моей последовательности зрительных образов "Луна - дерево - облако" может возникнуть объективная закономерность. В прошлом сообщении вы сказали, что "объективная закономерность" - это закономерность между зрительными образами. Я привел в пример три моих зрительных образа. По вашей логике между этими зрительными образами должна быть какая-то объективная закономерность.
Вы неправильно понимаете мой вопрос. Приведу поясняющий пример. Допустим вы смотрите на Солнце. Как вы узнаете, что это Солнце?
Вы хотите сказать, что "силе гравитации" соответствует "гравитационная постоянная, умноженная на произведение масс и т.д."? Другими словами, одному мысленному образу вы ставите в соответствие совокупность других мысленных образов?
Вы рано переходите к обобщению. В прошлом сообщении вы сказали, что мышление комбинирует вещи в поисках единства. Значит ли это, что в кентавре мышление усмотрело единство, которого не нашло в человеке и лошади по-отдельности?
/Вы говорите о Всеобщем Сознании. Это ваше решение? Это же просто ваша гипотеза. Но если вы претендуете на научность, ваша гипотеза должна быть верифицируемой. Это значит, что должна существовать возможность ее проверить. Каким образом я могу убедиться в реальности Всеобщего Сознания (а тем самым и в реальности вещей)? /
Это не гипотеза , это логическое решение с содержащимися в нем фактами реальности ( зрительные образы). Вся физика так построена. Логические конструкции плюс факты реальности. То есть это модель, не прошедшая проверки и потому не ставшая объективной теорией. Кэмпбэлл говорит, что начинает такие эксперименты. У него это под другим соусом, но суть такая же- физический мир подсистема более обширной нефизической системы.
Недавно Вы рассказывали , что никакой проверки теории нет , ученые просто бессмысленно вращают головами туда-сюда это и есть реальные действия исследователя, а теперь от меня требуете проверки . Вижу в этом непоследовательность вашей позиции.
/Однако вы утверждаете, что Луна похожа на шар. Вот здесь примешана математика. /
Да ради Бога , пускай примешивается . Если скульптор вылепил скульптуру, она похожа на него ( его знаковая система) , но она это не он , своей рукой он может курить сигару, а ее рукой не может.
/Я могу не гулять, а стоять на месте или даже сидеть. Но я все же не понял, каким образом из моей последовательности зрительных образов "Луна - дерево - облако" может возникнуть объективная закономерность. В прошлом сообщении вы сказали, что "объективная закономерность" - это закономерность между зрительными образами. Я привел в пример три моих зрительных образа. По вашей логике между этими зрительными образами должна быть какая-то объективная закономерность./
По моей логике, у вас есть мысль проверить теорию , а для этого нужно не крутить бессмысленно головой, а взять телескоп и определять ее координаты. То есть смотреть не на дерево и облака а на Луну. Вы же можете управлять своей головой ?
/ Вы неправильно понимаете мой вопрос. Приведу поясняющий пример. Допустим вы смотрите на Солнце. Как вы узнаете, что это Солнце?/
Вопрос как всегда поставлен некорректно. Как я узнаю , что уже видел этот объект ? Вот правильный вопрос. Когда вы впервые видите Солнце, то получаете его зрительный образ и соответственно ему мысленный образ. Вам кто то говорит - это Солнце . В следующий раз вы видите этот объект и сравниваете его с мысленным образом и восклицаете: Ба !, да это же Солнце ! ( попутно получая мысленные образы тепла , слепление глаз , ожогов , дневного времени суток и так далее....)
/ Вы хотите сказать, что "силе гравитации" соответствует "гравитационная постоянная, умноженная на произведение масс и т.д."? Другими словами, одному мысленному образу вы ставите в соответствие совокупность других мысленных образов?/
На мой вопрос, по доброй традиции, вы конечно не ответили , ну да ладно. Существует зрительный образ , мысленный образ ( абстрактный или нет ) и символ. Зрительному образу мы можем ставить в соответствие и мысленный образ и символ. Для рационализации оперирования мысленными образами, мы переводим их в символьный вид. Масса и расстояние в формуле это символы, имеющие соответствие и с зрительными образами и с мысленными. Вы все время забываете про слово "соответствие " почему то. Всю эту конструкцию мы ставим в соответствие с новым мысленным образом - гравитация. Никто вам не запрещает представлять ее как взаимодействие планет , но если нужно вычислять, то обращаетесь к ее соответствию - формуле.
/ Вы рано переходите к обобщению. В прошлом сообщении вы сказали, что мышление комбинирует вещи в поисках единства. Значит ли это, что в кентавре мышление усмотрело единство, которого не нашло в человеке и лошади по-отдельности?/
Где я обобщал ? Мышление, помимо поисков единства, занято еще много чем. Вы же помимо ходьбы на работу, заходите иногда в бар, опрокинуть рюмку вторую ? Почему в век альфа зеро и коллайдеров , мы продолжаем сочинять сказки ? Потому что есть две реальности- объективная и субъективная. Субъективная живет по другим законам . Там ищется не единство, а Всеобщее Сознание.
А каким образом логика + зрительные образы могут доказать существование Всеобщего Сознания? (зрительный образ - это не факт реальности. Если вы не видите Солнце, это не значит, что его нет; и наоборот, вы можете видеть звезду, которая к этому времени уже взорвалась).
Вот хороший пример. Вы сами вылепили скульптуру, спроецировав на небо математическую систему, а потом говорите, что это объективная реальность. И проверяете по этой скульптуре другие скульптуры - соответствуют ли они этой.
Тогда переопределите свое понятие объективной закономерности. Здесь вы вводите какие-то дополнительные условия к первоначальному определению, в котором не было ограничения на расположение зрительных образов: "объективная закономерность - это закономерность между зрительными образами."
Если вы сравниваете зрительный образ с мысленным, значит между ними есть что-то общее. Об этом общем я и спрашиваю.
А зачем вообще вводить новый символ "гравитация"? Только чтобы поставить его в соответствие с этой символической конструкцией? ( Я не ответил на ваш вопрос, чтобы не множить свои ответы. Но если этот вопрос для вас важен, то отвечу. При слове "гравитация" у меня возникает мысленный образ двух притягивающихся тел).
Сначала на мой вопрос о том, почему мышление скомбинировало кентавра, вы ответили, что с помощью комбинирования мышление искало единство. Теперь вы утверждаете, что мышление искало Всеобщее Сознание. Значит в кентавре мышление усмотрело Всеобщее Сознание, а в человеке и лошади по отдельности - нет?
/А каким образом логика + зрительные образы могут доказать существование Всеобщего Сознания? (зрительный образ - это не факт реальности. Если вы не видите Солнце, это не значит, что его нет; и наоборот, вы можете видеть звезду, которая к этому времени уже взорвалась)./
Доказать существование Всеобщего Сознания может только эксперимент. Наша задача следуя логике и фактам, создать непротиворечивую концепцию , модель. Сами факты встроены в закономерности.
/Вот хороший пример. Вы сами вылепили скульптуру, спроецировав на небо математическую систему, а потом говорите, что это объективная реальность. И проверяете по этой скульптуре другие скульптуры - соответствуют ли они этой./
Если бы Вы сменили позицию " отстаивать свою концепцию любой ценой " на " следовать логике любой ценой " , вы бы заострили свое внимание не только на том , что скульптор вылепил скульптуру , но и на том , что скульптура и скульптор это разное. Сколько он ее за пивом не посылает, стоит себе, только молча улыбается . Да и гипс к скульптору никакого отношения не имеет , да и заказ на изготовление, кто то невидимый, под дверь подсунул. Но, что интересно , эти скульптуры как то между собой взаимодействуют . У скульптора есть бесконечное множество возможных схем взаимодействия , но он не знает как именно взаимодействуют скульптуры , стоит подобрать одну схему , как открываются новые , дополнительные . Иногда скульптору кажется , что это никогда не кончится.
/Тогда переопределите свое понятие объективной закономерности. Здесь вы вводите какие-то дополнительные условия к первоначальному определению, в котором не было ограничения на расположение зрительных образов: "объективная закономерность - это закономерность между зрительными образами."/
А вы не нарушайте формальной логики и не надо будет вводить дополнительных условий. А=А. Если исследуете закономерности движения Луны , не надо смотреть на дерево.
/ Если вы сравниваете зрительный образ с мысленным, значит между ними есть что-то общее. Об этом общем я и спрашиваю./
Это вы уже спрашивали и я отвечал неоднократно : мышление может ставить одно в соответствии с другим , потом находить это соответствие . Где здесь проблема ? Слово "Луна" вообще не похоже на Луну. Мысленные образы имеющие зрительные прототипы похожи на них , при развитом воображении можете получить мысленный образ очень похожий на зрительный. Кто из них генерировал " круглость " вообще не принципиально , принципиально , что они принципиально разные.
/А зачем вообще вводить новый символ "гравитация"? Только чтобы поставить его в соответствие с этой символической конструкцией? ( Я не ответил на ваш вопрос, чтобы не множить свои ответы. Но если этот вопрос для вас важен, то отвечу. При слове "гравитация" у меня возникает мысленный образ двух притягивающихся тел)./
Ну да , появилось нечто новое , нужно его как то обозвать , а как иначе . У всех свои имена. Представляете правильно, как и все нормальные люди.
/Сначала на мой вопрос о том, почему мышление скомбинировало кентавра, вы ответили, что с помощью комбинирования мышление искало единство. Теперь вы утверждаете, что мышление искало Всеобщее Сознание. Значит в кентавре мышление усмотрело Всеобщее Сознание, а в человеке и лошади по отдельности - нет?/
Вот был мой ответ :
/Мышление, помимо поисков единства, занято еще много чем. Вы же помимо ходьбы на работу, заходите иногда в бар, опрокинуть рюмку вторую ?/
Почему, там где я говорю " и-и" , вам видится "или-или" ? Кентавр это мифологический персонаж . Почему мышление его создало ? Это попытка описать ( объяснить ) окружающий мир, при помощи мифологических персонажей . Для того что бы оторваться от объективной реальности и ввести нематериальные причины, нужно с этой реальностью что то сделать ( циклопы , драконы , феи и т.д.) Впрочем думаю существует теория мифов, где все это подробно рассматривается. Поиски ли это единства ? Наверно да , но непрошедшие испытания зрительными образами.
Кстати интересная информация
https://irina0921.livejournal.com/23516671.html
Какой эксперимент может доказать существование Всеобщего Сознания? Я утверждаю: ваше "Всеобщее Сознание" - это просто слово. Вы можете это опровергнуть?
А с чего вы взяли, что скульптура и скульптор - это разное? Я утверждаю, что они неотделимы друг от друга. Если не будет скульптора, то не будет и зрительного образа скульптуры.
В каком месте я нарушил правила формальной логики? Я и не утверждал, что я исследую закономерности движения Луны. Меня интересует объективная закономерность между тремя указанными мной зрительными образами. Вы ведь утверждали, что "объективная закономерность" - это закономерность между зрительными образами? Здесь же нет условия, что зрительным образом может быть только Луна.
Сначала вы говорите, что мысленный и зрительный образы очень похожи, потом говорите, что они принципиально разные (то есть совершенно различаются). Я вижу здесь противоречие.
Имя "гравитация" дается совокупности других имен. Какой в этом смысл?
У них уже были человек и лошадь. Зачем им понадобился кентавр? Тем более ему не соответствует никакой зрительный образ.
/Какой эксперимент может доказать существование Всеобщего Сознания? Я утверждаю: ваше "Всеобщее Сознание" - это просто слово. Вы можете это опровергнуть?
Я Вам писал , что Кэмпбелл , готовиться к таким экспериментам . Вы опять спрашиваете. Я приводил вам мою логику рассуждений .
/ А с чего вы взяли, что скульптура и скульптор - это разное? Я утверждаю, что они неотделимы друг от друга. Если не будет скульптора, то не будет и зрительного образа скульптуры. /
Неотделимы это неопределенное слово , если пирсинг неотделим от тела- это не значит , что он часть тела. Напоминаю, есть такие слова " соответствует " , " изоморфный". Разговор все время идет о принципиальной разнице зрительного и мысленного образа , про которую вы думать не хотите. Мышление тоже неотделимо от мозга , однако вы отказываетесь признать , что это одно и тоже.
/В каком месте я нарушил правила формальной логики? Я и не утверждал, что я исследую закономерности движения Луны. Меня интересует объективная закономерность между тремя указанными мной зрительными образами. Вы ведь утверждали, что "объективная закономерность" - это закономерность между зрительными образами? Здесь же нет условия, что зрительным образом может быть только Луна./
Задача была проверить закономерность силы притяжения. Для этого Луна , облако и дерево не подходят ( если у вас конечно нет прибора способного измерить притяжение дерева к Луне). Нужно брать массивные тела , потому что формула дает величину силы. Не нравится Луна , поставьте эксперимент Кавендиша.
/Сначала вы говорите, что мысленный и зрительный образы очень похожи, потом говорите, что они принципиально разные (то есть совершенно различаются). Я вижу здесь противоречие./
Вы видите противоречие, потому что не хотите вникать в то, что я говорю . Картина тоже похожа на человека , но она не человек. Несколько раз уже говорил, в чем принципиальная разница между зрительным и мысленным образом . Вы все благополучно забыли.
/Имя "гравитация" дается совокупности других имен. Какой в этом смысл?/
Обычная практика мышления , все означивать. Много животных - стадо , много деталей - автомобиль , много звезд - созвездие и т.д.
/ У них уже были человек и лошадь. Зачем им понадобился кентавр? Тем более ему не соответствует никакой зрительный образ./
Обычная комбинаторика и фантазирование. Мышление обладает множеством инструментов. Исследование субъективного мира отличается от исследования объективного .
Ваша логика ошибочна, поскольку содержит логический круг. Вы говорите: вещь есть, поскольку есть Всеобщее Сознание, которое ее породило. Когда же я спрашиваю о Всеобщем Сознании, вы говорите, что Сознание есть, поскольку об этом свидетельствует порожденная им вещь.
Во-первых, пирсинг отделим от тела. Во-вторых, в данном месте речь идет о том, что зрительный образ неотделим от воспринимающего субъекта.
Задача была определить, что такое "объективная закономерность". Вы сказали, что "объективная закономерность" - это закономерность между зрительными образами. "Сила притяжения" - это не зрительный образ, поэтому о ней речи быть не может. А вот Луна, облако и дерево подходят, поскольку это зрительные образы.
Но тем не менее у картины, изображающей человека, и у зрительного образа самого человека есть что-то общее, не так ли? Что у них общее?
Но слова "стадо", "автомобиль" и "созвездие" обозначают какой-то предмет. А "сила гравитации" - это просто слово (имя, знак), не имеющее своего предмета (обозначаемого), поскольку она отсылает не к предмету, а к совокупности других знаков.
Сначала вы сказали, что "кентавр" - это попытка описать окружающий мир. Теперь вы утверждаете, что это попытка описать субъективный мир. Тогда вопрос: что именно в "субъективном мире" хочет описать мышление, вводя образ кентавра?
/// Несуществующее ни в каком виде не мыслится. //// В таком случае на свете не было бы лжи. Наврать можно семь верст до небес, и мыслится оно прекрасно, но не существует, как например пространство-время! Нет в реальности такой абракадабры, а сколько людей эту дурилку в своих головах носят! Или тот же ваш большой взрыв, до которого у вас не было даже пространства!!!? А вы пробовали себе представить отсутствие пространства?! Ну или взять и мысленно его уничтожить, так что бы оно исчезло? Уверен что не получается такое ни у кого, пространство неуничтожимо даже в воображении. Если бы был такой момент, что не было бы ничего, то небытие оставалось бы небытием, и никогда не перешло бы в бытие. Все могло только быть всегда, уж коли оно есть. Ничто не может возникать из ничего, и верить в некое сотворение из ничего может только идиот.
/ В таком случае на свете не было бы лжи. Наврать можно семь верст до небес, и мыслится оно прекрасно, но не существует, как например пространство-время!/
Как пространство-время не существует, если оно входит в наше мышление в виде априорных форм восприятия по отдельности и в закономерности объективной реальности ? Если бы его не было, мы бы не обнаружили его в формулах. Попробуйте мне что нибудь соврать того , что не существует в том или ином виде , я тогда над этим буду долго думать.
Реально существует только то, что представлено реальной физ субстанцией, это пространство, и все что имеет материальное воплощение в пространстве. Все остальное, как то, виртуальные измышления, реальностью не являются, даже если измышления эти являются образами реальных, воплощенных в материи объектов. Сами эти объекты реальны, а вот уже наше представление о них виртуально и не является реальностью. Так что пространство-время, это глупое измышление, некогда выдуманное для объяснения гравитации, как некого скатывания по искривленному пространствувремя, но так как скатывание возможно только при уже существующей гравитации, и никак иначе, данное объяснение утратило смысл вместе с самим пространствомвремя. Да и возможно ли таковое образование из реальной физ субстанции-пространство, и виртуального понятия-время!? О невозможности такового можно было догадаться изначально, но авторитет глаза застил, и мозги отключал. Да и авторитет то сам, дутый оказался, но поддувают по сей день, так что многие еще помаливаются.
alaletin : Мое утверждение было / Несуществующее ни в каком виде не мыслится. /
И пространство и время( да хоть и виртуальное ) существуют. Пространство-время всего лишь комбинация существующих явлений . В данном случае мышление мыслит то что есть.
Нет в природе такого явления, время, есть движение материи, на основании которого вы в своей бошке создаете понятие время. И нигде кроме вашего мышления, никакого времени нет.
alaletin :
Странно только , что то чего нет, участвует в физических формулах и вычисляет то что есть. Время, как априорная форма восприятия, находится во всех наших восприятиях и многих логических законах , сказать, что мы его выдумали для развлечения, не получается.
Какое пространство вы имеете ввиду?
Гравитация имеет материальное воплощение в пространстве?
А вы полагаете что при падении с крыши вас оземь шарахнет идея? Любое воздействие может осуществляться только посредством материи. Всякое поле есть результат воздействия материальных фрагментов эфира, которые мчатся со сверх световыми скоростями.
Вы сказали, что все, что есть - это пространство и все, что имеет материальное воплощение в пространстве. Вот я и спрашиваю: имеет ли гравитация материальное воплощение, и где я могу это воплощение увидеть?
Если вы не можете что-то представить, значит этого нет?
Это вопрос конкретно относящийся к представлению отсутствия пространства, и не надо из него делать всеобобщающих заявлений. Если никто не может себе даже представить отсутствие пространства, то это означает что именно это и невозможно.
А на каком основании тогда вы делаете всеобобщающее заявление, что все, что существует - это пространство?
Не мог я таких глупостей говорить, я говорил что в реальности существует только бесконечное количество материи, в бесконечной пустоте пространства. Так что не надо коверкать и передергивать. Вы должны понимать, что когда речь идет о невозможности представления отсутствия пространства, то и любые выводы касаются только этого. А когда затрагивается вопрос о том, что существует в реальном воплощении, то это уже другая совершенно тема. А вы фразу из обсуждения одного вопроса, невзначай перекинули в иной вопрос! Нечистая игра.
И на каком основании делается такой вывод?