Истина как ТРД
Несмотря на то, что тем по истине на ФШ - пруд пруди, решил открыть очередную тему, с одобрения Софокла и под впечатлением от фразы Ю. Кузина:
Юрий Кузин, 15 Май, 2026 - 11:43, ссылка
Не вижу прорыва в понимании штурмовиками природы истины, как таковой.
Предваряя критику, сразу сошлюсь, на работу, в которой сформировалось мое понимание истины, кстати, по результатам коллективного труда на аналогичном интернет-форуме, состоявшемся прямо за год (в 2005 году) до открытия сайта «Философский штурм» (в 2006 году). Можно даже сравнить уровень «совместного философского творчества» тогда (там) и сейчас (здесь). Файл книги могу выслать желающим или выложить на ФШ, если у кого-то появится интерес.
Библиографические данные:
Борчиков С.А. и другие. Истина истины (в формате интернетовской дискуссии). – Екатеринбург: «СВ-96», 2011. – 136 с.
Модераторское предупреждение.
Я постараюсь в данной теме особо не злоупотреблять правами модератора и буду удалять только явных троллей, флуд и нарушение этических норм. Но самое главное – просьба к товарищам, которые любят заполонять тему своими огроменными сообщениями, практически равными цельным статьям (особенно этим грешит Юрий Кузин и некоторые другие): пожалуйста, располагайте их в своих темах, а сюда давайте ссылки на них. Люди здесь грамотные, умеют нажимать кнопки и переходить из темы в тему.
- Сергей Борчиков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Ваши слова: Шесть уровней философского сознания. Почему сознания? Возможно, мышления, а сознание- это и есть сила мышления.
Так ведь это все есть на сайте, разве нет? Может быть, книга будет полезна тем, кому этот сайт недоступен или кто не знает об этом сайте. Или просто для истории. :)
Данный сайт - один из способов "подогреть" свою тягу к размышлениям. Я люблю, когда споры жаркие. Главное не выходить за рамки этики.
Ваши слова: «Как думаете, сколько человек откликнулось на предложение выслать им книгу? Ни одного!»
Не читает тот, кто сам их не пишет? Не так, нет нужды читать то, что не имеет места быть. А те самое себя, что не приобрели книгу, имеют место быть? Не так, те, кто не откликнулся на просьбу, не есть то, что есть, они есть то, чего нет по причине самое себя.
Жестко всем досталось! Почему? Потому что нет уровней у сознания, сознание- это и есть самое себя живого, что тоже в самое себе.
Философское сознание- это что? Нет у философии сознания, потому что нет еще и своего самое себя как науки. Когда философия обретет свое самое себе Я? Не Я, а меру самое себя.
Подобная ситуация может сложиться и с нашими диалогами в бумажном переплете? Нет подобного там, где нет и самое себя умения мыслить свое самое себя.
На прозе.ру Вам указывали на орфографическую ошибку, повторюсь.
Слово "самоё" - это устаревшая форма винительного падежа единственного числа местоимения сама, т.е. употребляется вместо слова "саму".
Поэтому Вашу фраза:
"Когда философия обретет свое самоё себе Я? Не Я, а меру самоё себя",
мне совершенно недоступна.
По современным правилам русского языка она звучит так:
"Когда философия обретет свое саму себе Я? Не Я, а меру саму себя",
получается какая-то абракадабра.
Лосев употреблял фазу "сАмое самО". Это понятно.
Поэтому я бы еще понял такой расклад:
"Когда философия обретет свое сАмое самО" и "Не Я, а меру самой себя".
Но я не знаю, то ли Вы имели в виду или не то. И что Вы вообще имели в виду.
Ницше в помощь поиску истины истины
Хорошее сообщение явилось в параллельной теме:
Прокомментирую здесь (чтобы там не удалили), как мне это видится.
1. "спор об истине - это анархия".
"Ну, положим, нам возжелалось истины – отчего же не взалкать неистины?” – вопрошает Ницше.
Существуют разные теории истины. Когда человек отстаивает только одну теорию, отрицая другие, он говорит правду о своей истине, но лжет по отношению к другим теориям.
Поэтому спор об истине есть анархия лжи и неистины, если не учитывает всю палитру теорий об истине.
2. "спор об истине - это (идеальная) война всех со всеми по существу".
И тут Ницше объясняет: “...Лишь на прочном гранитном фундаменте неведения могло возноситься ввысь здание ведения, науки, – воля к ведению на основе куда более могучей воли, воли к неведению, к неясному и неистинному знанию!”.
Поэтому, чтобы переходить от бойни всех со всеми, следует повышать уровень и диапазон ведения и синтеза разных теорий.
3. "спор об истине не заканчивается как метаистория"
(О метаистории будет отдельное сообщение).
4. "спор об истине расширяет (меняет) внутренний мир",
Да, если расширяет освоение других, новых теорий истины.
Нет, если упорствует в фанатизме собственной истины, тогда, точнее, собственной НЕИСТИНЫ.
5. "спор об истине - это прихоть для экзистенции (легкий вход и легкий выход)".
Точно, потому что только экзистенция может позволить себе ТОЖДЕСТВО субъекта и объекта, при остальных подходах всегда будет рассогласование и мучительный поиск соответствия, к тому же требующий постоянной верификации. Хотя не согласился бы, что экзистирование так легко, потому что приходится сопрягать его с трансцендированием и преодолением лжи себе.
нужно жить дальше
А вдруг все поиначе, Сергей. Вначале имеется "истина" и она подтверждается знанием по мере поступления опытных данных, но вовсе не нуждается в верификации. Наступает человек на одни и те же грабли, но как в поговорке, ссы в глаза, все божья роса. Здесь-и-сейчас "истина", а вовсе не знание. Это знание нуждается в верификации, а не истина. Истине до этой верификации до лампочки. Давайте продолжим разбор полетов. Хайдегер у нас следующий на очереди.
Я так думаю Хайдегера, по напевам Алисы, можно отправить в какое то ответвление партии онтологистов, а вовсе не корреспондентов. В чем то он мне близок, поскольку несокрытость имеет связь с греческим алетейя - то, что незабываемо. Но определения истины онтологистов у нас пока нет. Спросим Алису.
Мартина Хайдегера Алиса среди онтологистов нашла. Моя чуйка здесь подтвердилась. Но вот определение истины онтологическое я из ее средней температуры по больнице не могу пока дать в одно предложение. Проверять нечего, подумать нужно. Завтра отвечу.
Увеличение кружочков-теорий об истине
Поступление опытных данных уже есть элемент верификации.
Я так и сказал: любое знание, идея, представление, гипотеза и т.п. нуждается в верификации. Верифицированное знание и есть истина.
Да, истине как ОНТО-реальности - до лампочки. Но... (опять Ваше "ЕСЛИ")... истине-то до лампочки, а теории, так трактующей истину, не до лампочки, может быть, она бред и выдумка чистого разума онтологов. Ее (теорию) надо верифицировать, чтобы оправдать перед теми, кто так не считает.
Я рад, что мы добрались до кружочка Хайдеггера. И Вы благодаря Алисе добрались до онтологического подхода к истине. Могли бы и без Алисы у меня в начальных сообщениях прочитать о трех подходах к истине: гносеологическом, онтологическом и экзистенциальном (ссылка).
Немного подправлю Алису, поскольку у нее нет мозгов и она читает учебники и не интерпретирует первоисточники.
«…Истина – это коррелят совершенного характера разума, присущего пра-доксе, достоверности верования» [гносеологический подход].
«Ясно, что истина или истинная действительность предметов может быть почерпнута только из очевидности, и что только благодаря ей действительно сущий, истинный, обладающий правомерной значимостью предмет – какого угодно вида или формы – имеет смысл для нас со всеми своими определениями, которые имеют место при его истинном так-бытии (Sosein) [онтологический подход].
Отсюда, из самой нашей трансцендентальной субъективности, происходит всякая правомерность; всякая мыслимая адекватность [экзистенциальный подход] возникает как выполняемое нами подтверждение, как осуществляемый нами синтез и обретает в нас свое последнее трансцендентальное основание» (Гуссерль).
Я то вот совсем не рад. По мне, так очень мутный товарищ. То ли специально так путано пишет, то ли в оригинале его читать нужно. Кружочек "онт" у меня с самого начала в центре есть. Корреспондентов я менять на гносеологический подход не стал, а вот Экзистенциалистов и Критиков других концепций добавил. Итого пока в центре три подхода и критики.
Решил я все таки пока с Кантом доразбор завершить.
Пошел я немного другим путем. Если заключение в силлогизме обладает качеством достоверное, и достоверность эта достигается тем, что суждение заключения аподиктическое. Значит "достоверность" может служить аналогом аподикции. Вот "достоверность" и можно принять в работу в качестве третьего базового признака.
"Истина есть недостоверное соответствие суждения предмету" Переломалась семантика.
"Истина есть недостоверное субъективное соответствие суждения предмету". И здесь семантика переломалась.
То есть и в корреспондентском подходе, и у агностиков достоверность присутствует по умолчанию.
Можно брать признак "достоверность" в работу. Но вначале нужно проверить "достоверность" на пересечение свойств с другими базовыми признаками. Бывает у нас что нибудь однозначно недостоверным, бывает конечно, это лож. А бывает что нибудь достоверным неоднозначно. Бывает - это сомнение. Сомневаться сомневаюсь, а вот в чем хбз. Теперь с определенностью нужно пересечение проверить. Бывает что нибудь достоверно неопределенным, вся сфера непознанного. А определенно недостоверным, да то же сомнение подойдет. Проверку на пересечение с другими базовыми признаками достоверность будем считать прошла. Силлогизмы я здесь рисовать не буду, тема все таки не про традиционную логику. С силлогизмами мы с Виктором в моей теме продолжим разбираться. По итогу вот такая картинка получилась.
Здесь все три модуса Канта присутствуют. Начинаем синтезировать чего тут получилось.
Истина это - достоверное знание + определенная вера + однозначное мнение. Причем не по отдельности, а все оптом. С моими представлениями сходится.
Получается корреспонденты идут к истине повышая достоверность знания. Онтологисты идут к истине повышая определенность веры. Потому тексты у них такие мутные. Они же не определились еще, а только определяются. У экзестенциалов своя дорожка через однозначность мнения.
Вот появилась гипотеза. И доказывать теперь эту гипотезу можно до второго пришествия, но она все равно по методике 1911 года останется гипотезой. Индукция в принципе не дает достоверных заключений. Можно Ваше определение проверить на присутствие базовых признаков по умолчанию, Сергей.
ТРД Истина суперуниверсальна, она недостоверно детерминирует все определения, все понимания и все применения всех истин и истинностных механизмов.
ТРД Истина суперуниверсальна, она неоднозначно детерминирует все определения, все понимания и все применения всех истин и истинностных механизмов.
ТРД Истина суперуниверсальна, она неопределенно детерминирует все определения, все понимания и все применения всех истин и истинностных механизмов.
В первом случае семантика железно сломалась. Второй и третий случай на грани. Зачем нужна такая ТРД, если никакого знания, которое всегда определенное и однозначное в голове от нее не прибавится. Так вам про это и пишут форумчане, каждый по своему, со своей аргументацией.
Я показал как работает методика 1911 года. Начинать спор кто более прав считаю бессмысленно. Схема у меня сырая, я же ее в режиме печатанья рисовал, признаю. Если выучу Виктора силлогизмами оперировать когда нибудь, то доведем ее до ума в какой нибудь из моих тем.
ЛОГИКА
Интересное сообщение. Пока не понял, в чем, но подумалось: ведь у любой трансценденталии есть три атрибута: нечто трансценденое (td), нечто трансцендентальное (tr), нечто имманентное (im), явно выраженное, по Вашему, достоверное. Тогда добавлю прописными буквами и курсивами в Ваши суждения:
ТРД Истина суперуниверсальна, она ИММАНЕНТНО недостоверно (т.е. исподволь) детерминирует все определения, все понимания и все применения всех истин и истинностных механизмов.
ТРД Истина суперуниверсальна, она ТРАНСЦЕНДЕНТНО неоднозначно (т.е. слету непонятно, в чем и как) детерминирует все определения, все понимания и все применения всех истин и истинностных механизмов.
ТРД Истина суперуниверсальна, она ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНО неопределенно детерминирует все определения, все понимания и все применения всех истин и истинностных механизмов (т.е. механизм и алгоритм детерминации изначально не определен, скрыт, хотя впоследствии вполне может быть открыт и определен ЛОГИКАМИ, для этого наука ЛОГИКА во всех формах и существует).
Вот так всё верно.
Алилуя. Наконец то у нас, по моему мнению, хоть какой то общий язык появляется. На моем земном наречии, Вы когда говорите о "ТРД Истина", говорите о "потенциале истины". Типа неважно насколько неоднозначно мнение человека, насколько неопределенной пока является его вера, насколько недостоверным знание - путь к истине всегда открыт, поскольку она потенциально существует, даже если пока неоднозначна, неопределенна и недостоверна для конкретного человека.
Вот надух мне не сдалось это трансцендентальное единство апперцепции, пока я его использовать в своих практических целях не научусь.
Я же эти базовые признаки "истины": определенность, однозначность, достоверность выдернул из автоматизмов своей речи. Люди декларируют, что они всегда понимают что говорят, но попроси кого угодно дать четкое определение слова, которое он только что произнес, всяко зависнет. Надрессировал социум вставлять нужные слова в нужное место предложения, как обезьянку, без понимания зачем конкретно это слово нужно ставить именно сюда, а не поиначе и все. Автоматизмами речи заведует надсознание или подсознание, но только не сам человек. Здесь у Алисы спрашивать нужно, чего по этому поводу философы всех времен и народов писали.
Вы, Сергей, убеждаете аудиторию, что ТРД Истина существует вне зависимости от того достиг или нет человек какой то конкретной истины.
А я утверждаю, что пока ты на практике это безусловное существование ТРД истина не научился использовать, пофигу существует эта ТРД или нет. Учиться учиться и учиться, как, по лозунгам, завещал Владимир Ильич. Но поскольку мы живем в каком то сюрном мире, где теория доказательства принадлежит кривой косой традиционной логике, нужно научиться хотя бы силлогизмами оперировать. Они заточены на путь от общего потенциала к конкретике, которую возможно проверить на практике. Стучите и откроется по Новозаветному, или по заветам СССР.
Но ты - человек, ты и сильный, и смелый.
Своими руками судьбу свою делай:
Иди против ветра, на месте не стой,
Пойми, не бывает дороги простой!
Типа... нот, которые можно сыграть, конструктора лего, который можно собрать, трансформера, который можно попревращать и т.д. Верно!
Да! Но заслонен мифами, предрассудками, иллюзиями Сверх-Я, фикциями чистого разума. Эти завалы тоже надо разгребать.
Не научитесь - оно всё равно у Вас есть. Его нет у безжизненных камней, у шизофреников, ибо у них расщепленное единого сознания, у Алисы, ибо у нее нет мозгов. А вот если научитесь, то будете не просто бить молотком по гвоздям, а научитесь более лучше делать скворечник из Я и его понятий.
Согласен. Но на практике пофигизм не достигается. Посмотрите, как рьяно несогласные критикуют и сравнивают с землей теорию ТРД. Значит, не пофигу. Значит, значит какой-то другой пиетет или суператив (высший идеал) не дает им этого делать.
Да я только двумя руками "за", я даже Ю.Д. поддержал в его потугах создания науки о духе, с опорой на математическую логику. Но как это трудно дается...
Да, верно. Это соответствует моим представлениям.
Я ритор очень хорошей квалификации, Сергей. Мне, что задурять головы другим, что раздурять, без разницы. Но вот для того чтобы задурить голову, вообще низкая квалификация ритора нужна. Власть, собственность, престиж, общие социальные стимулы закончились, проработал и задурил, секс, рокен рол, наркотики, вот и основные индивидуальные стимулы закончились, так же проработал и задурил. Чисто с риторской позиции (умения убеждать), для того чтобы задурить голову человеку (обывателю), ума много не надо. А вот для того чтобы снять с ушей лапшу, которую кто то, когда то навесил, уже совсем другие человеко-часы работы ритора необходимы, индивидуальный подход. Завалы разгребать нужно, конечно, но я объем работы то представляю. Мне проще похоронить современные и несколько последующих поколений, но создать задел для системы начального образования благодарных потомков, которые уже не позволят вешать себе лапшу на уши. Потому я и сподвигаю того же Виктора Лопухина научиться оперировать силлогизмами. Какая никакая, пусть местами кривая, но логика. Давайте уже прощаться в этой теме, Сергей. Встретимся еще на просторах ФШ.
Дебаты в стиле "сущность и сущность зайца - это одно и то же".
Любое сравнение бывает либо истинным, либо ложным (верифицирование - это тоже сравнение). "Ложь" и "истина" - это уже производные понятия от "ложные и истинные результаты сравнения". Как понятие "сущность", полученное из "сущности зайца". Если понятие "сущность" есть аристотелевская чтойная категория, то понятия "ложь" и "истина" есть трансценденталии, которые получаются из аристотелевской категории качества (красный - краснота, цветной - цвет, мягкий - мягкость и т.д.).
Тема называется "Истина как ТРД". Почему не производится общий анализ по выявлению закономерностей трансформации качеств в трансценденталии? Как трансформируется "истинный" в "истину", а "цветной" в "цвет", и в чем отличие "истинного" от "истины", а "цветного" от "цвета"?
В предложениях русского языка качества являются прилагательными. По сути, переход от качества к трансценденталии - это переход от прилагательного к существительному. Отсюда разница между "истинным" и "истиной", как разница между прилагательным и существительным.
Насколько я понимаю, о том и речь, что лозунгами и декларациями ничего невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Проверка нужна, как в математике: подставляем вместо переменных конкретные числа, и, если решение верное, получаем тождество. Куда здесь и что вставлять? Вместо прилагательного "истинность", получили существительное "истина", дальше-то что? По моему всё с точностью до наоборот, сначала необходимо терминологию утрясти (бывает/небывает), и только потом частями речи манипулировать.
Вся тема и была этому посвящена. Все говорили о поиске тождестве во фразе "сущность и сущность зайца", но никто не заявил, что "сущность" - это одно, а "сущность зайца" - это совершенно другое. Вы хотите продолжать дискутировать о поиске тождества между "сущностью" и "сущностью зайца"? Пардон, ошибся. Между "истиной" и "истинным результатом"? Так это о разном. Не понимаю, зачем автор назвал свою тему "Истина как ТРД". Название темы говорит, что должен был состояться разговор о том, что такое "истина", а не "истинный результат". В переводе на русский язык, что такое существительное по сравнению с исходящим прилагательным. А в философском смысле - в чем отличие аристотелевской категории сущности от трансценденталий. Все оппоненты признают, что результаты сравнения дают либо истинный результат, либо ложный. Это значит, что не важно, кто и как ищет результат - главное, что истинный результат существует. Поэтому какой смысл ломать копья, как получить именно истинный результат? Он есть, но в данное время и в данном месте может быть не доступен. Истинный результат трансцендентален. А истина - трансценденталия. Разница между "трансцендентальный" и "трансценденталия", как между "сущность зайца" и "сущность". Смысл трансценденталии - быть за линией горизонта, смысл трансцендентальности - быть недоступным. Как только истинный результат получен и верифицирован - он перестал быть трансцендентальным. Истина, вытащенная из-за горизонта, превращается в тождество со сравниваемым объектом, а потому перестает быть трансценденталией.
Умение работать с ТРД
Есть сущность как универсальное понятие, а есть заяц как сущее (см. в параллельной теме о диалектике универсального, особенного и индивидуального - ссылка).
Есть сущность и у сущности, и у зайца: сущность сущности (ТРД) и сущность зайца.
Как есть истина истины (ТРД) и истина конкретного суждения или знания.
Эта Ваша вариация, с которой я не согласен. Сущность трансценденталии - как раз вытаскивать что-то из-за горизонта в имманентность сознания, духа, разума, мышления. В противном случае то, что за горизонтом, - это миф и эзотерика (тайна).
Верно, но не весь, а на ту часть, на которую он имманетизирован и верифицирован.
Если это - конкретная истина, например, истина зайца или истина суждения 2х2=4, то они никогда и не были трансценденталиями. Это у Вас кирпичи - трансценденталии, а у нас в Виктором, вполне сделанные из глины сущие объекты (или скворечники).
А вот если это ТРД Истина или ТРД Сущность, то, будучи вытащенными из-за горизонта, они превращаются из "хрени" (как говорят некоторые) в метафизические объекты которыми, обучившись, можно оперировать, как оперируют столяры столами, а композиторы симфониями. Должно быть умение работать с ТРД. А без этого ТРД - пустой звук.
Ум обладает понятиями. Он их использует в своей деятельности. Для него понятия это инструменты. А трансценденталии? Это какой-то процесс, который сам что-то осуществляет?
Сто раз отвечал на это вопрос. Человек с помощью ума обладает не только понятиями, но и категориями. Некоторые категории он может претворять в своем бытии, строить, как говорит Виктор, скворечник. И тогда категории уже не просто достояние ума, а суть трансценденталии как достояние его образа жизни, и перефразируя фразу Хайдеггера "Язык - дом бытия", я бы сказал так:
трансценденталии - дом бытия.
Про понятия и категории такого сказать нельзя, они не дом бытия, они - инструменты для строительства.
Ум, используя понятия, может конструировать сущности, которые подпадают под понятие сущего как такового. При определенных обстоятельствах субъект может наделять эти сущности реальным существованием, делать их по-настоящему сущими. Почему у вас эти сущности в реальности и в потенции стали называться трансценденталиями?
Отвечал сто раз в двух темах. В ТРД превращаются не сущности, а самые универсальные ТРД. А Вы вот хоть раз бы привели хоть одну ТРД, а то вон у Владимира физика их 140 штук только внутри человека. А еще кирпичи, лягушки и прочие материальные объекты.
Т.е. конкретный человек так может выстроить свое бытие, что в нем некоторые категории приобретут особую значимость, и такие категории следует называть трансценденталиями. В общем, трансценденталии есть некое состояние ума конкретных людей.
Есть еще архетипы. Некие реально существующие в обществе парадигмы мышления. Вы про это?
Хорошее сравнение. ТРД обретают иногда форму выражения архетипов. И прадигм. И гештальтов. И протокодов и т.д.
Исходя из пункта 1), ТРД - это либо сущность сущности "истина", либо сущность истины, либо истина истины. Три варианта. "Истина истины" - это зеркало "сущности сущности".
Исходя из пункта 2), вы выбрали третий вариант. Самый расплывчатый, неоднозначный и не онтологический. А-ля "со всего мира по нитке".
Сущность чего-то - это суть/смысл/идея этого "чего-то".
Но у вас в предложении задействовано слово "вытаскивать". А это уже процессуальность, как предназначение к действию. Суть/смысл/идея, или сущность чего-то, не процессуализирует. Инструмент сам не крутит гайки, а предназначен для кручения в руках мастера.
Поэтому не удивительно, что вы не принимаете один из двух смыслов сущности трансценденталии: есть трансценденталии в сущем мире, как аномалии, спрятанные за горизонтом прямого чувствования, и есть трансценденталии в ментальном мире, как инструменты по вытаскиванию смыслов понятий, спрятанных за горизонтом прямого понимания. Трансценденталия "истина" (в моей фразе нет "сущности трансценденталии"!!!), как инструмент в руках философа, должна цепляться за опосредованные смыслы и постепенно выходить на источник этих опосредованных смыслов. Я таких алгоритмов пока в ваших темах не увидел.
С этим согласен.
Пока вы не увидите зайца или не прочитаете о нем, заяц для вас будет трансценденталией. Пока не изучите арифметику, дважды два будет для вас знаком вопроса.
Вы не работаете с парой "наблюдатель-мир". Любое понятие, которое применяется к паре, применяется к каждому элементу пары. Поэтому есть трансценденталия относительно наблюдателя, и есть трансценденталия относительно мира. А если наблюдатель и мир имеют разные смыслы, то и их личностные трансценденталии размножаются, как кролики и зайцы.
Вы, пожалуйста, не искажайте смысл летящего в вашу голову кирпича, и находящегося вне поля вашего зрения, но зато возгласом со стороны "вам в голову летит кирпич, берегись!" дающего себя опосредованно. В этом случае кирпич будет для вас трансценденталией сущего мира, которая опосредованно (через предупреждение об опасности) дает о себе знать.
Инструмент всегда находится в руках мастера. Его не надо вытаскивать из-за горизонта. Инструмент в руках мастера помогает вытаскивать что-то искомое. ТРД "сущность" ("сущность сущности", или не путать в данном случае с аристотелевской категорией "сущность") помогает вытаскивать сущность зайца. А ТРД "истина" должна помогать вытаскивать истинность зайца. Какие-то странные у вас приоритеты.
Все мои темы рабочие, экспериментальные, поисковые. Помогайте выработке алгоритма.
Что значит не работаю? Я всю жизнь живу в миру и его наблюдаю с детских пеленок. А в Интегральном сообществе несколько статей написал по миропознанию, мироподобию, миробесконечности. Теперь двигаюсь вперед - к наблюдению за трансценденталиями.
Всё равно что сказать: симфония Бетховена должна помогать бороться с комарами, когда ты пошел в лес по грибы и ягоды. Зайцев и комаров без всякой теории ТРД и даже ТРД Истина биологи преспокойно и пронаблюдают, и изучат. Задача теории ТРД - наблюдать за метаисторическими суперуниверсальностями, а не за грибами и зайцами.
Красиво сказано! Только негоже, если Бетховен начнет вытесывать симфонии топором столяра-плотника.
После того, как вы удалили мой ответ, вы в глазах читателей (особенно пришлых читателей) предстали розовым и пушистым истиновещателем, которому и возразить нечего. Истина в последней инстанции. Не правда ли, Сергей Алексеевич? Вы теперь бог философии, с чем вас и поздравляю.
Согласен, Владимир. Цензура в науке непродуктивна.
Ответил - ссылка.
В религии и науке понятие Истины одно и то же. Настоящая религия является наукой.
Одно из лучших определений истины - см БСЭ статья Истина.
Все истины - науки, религии, искусства подпадают под это определение.
Комплексное определение Истины, по правилам ТРД-логики
Дать определение по правилам элементарной логики (т.н. классическое определение) – это увязать понятие-субъект (определяемое) с понятием рода и видовыми признаками (предикатами).
Например, таково определение Derus:
Здесь «истина» – субъект, «соответствие» – род, «суждение» и «предмет» – предикаты.
Или таково же определение в материализме:
Истина есть адекватное отражение объективной действительности познающим субъектом.
Здесь род – «адекватное отражение», остальное - предикаты.
И так далее. Главное, подобрать род.
В теории ТРД таким родом выступает «принадлежность истины к трансценденталиям», тогда получается определение:
Истина есть трансценденталия, специфицируемая в соотношении с другими трансценденталиями.
А если уже развертывать, специфицировать это определение, по требованиям ТРД-логики, то получим комплексное определение, дополняющее элементарную логическую форму. Попробую эту логику продемонстрировать (экспериментально, не претендуя на истину в последней инстанции, поэтому можно уточнять и корректировать).
Поскольку ТРД всего 12, то надо указать все эти связки между ними во взаимодействии. Укажу их по порядку авторского списка ТРД (ссылка), где ТРД выделены жирным шрифтом:
1. Истина – отражение Сущего.
2. Истина – акт, действие человеческого Бытия.
3. Истина – выражение Сущности.
4. Истина – Единство субъекта и объекта, вплоть до их полного тождества (в пределе).
5. Истина Истины есть ТРД,
6. Истина человеческого Бытия – Благо.
7. Истина содержания – Вещь (res) как единица сущего (ens).
8. Истина – это субстанциальная Форма оформления Вещи.
9. Истина сущностного Бытия – Мудрость.
10. Истина – определение идеи Понятия, выраженного в суждении (логика).
11. Истина – совокупность актов Мышления (рассуждения, теории, Cogito (Декарт)), фиксируемая в тождестве мышления и бытия (Парменид).
12. Истина – единица (монада, атом, идея) Абсолюта (Гегель).
В комплексе всех этих ТРД-спецификаций и дается феномен Истины. Тому, кто хочет его познавать.
Сергей Борчиков, 29 Май, 2026 - 06:28, ссылка
Как бы суметь понять такой подход.... Например:1. Истина – отражение Сущего. и 8. Истина – это субстанциальная Форма оформления Вещи.
Разве 1 и 8 пункты дополняют друг друга? Нет они противоречат друг другу. Исключают.
Или вот утверждение: 2. Истина – акт, действие человеческого Бытия. Человеческое бытие - бытие местного разлива, то есть совсем не универсальное... Какая тут уж трансценденталия. Такое же возражение и к пункту 6." Истина человеческого Бытия – Благо".
Вроде бы 12 пунктов претендуют на некую теоретическую концептуальность... Непонятно зачем сюда попало заведомо ложное положение о том, что Абсолют содержит в себе какие-то там единицы-атомы...(((
Чего стоит только этот пункт:
Такое мог написать только истинный философ-профессионал. Любитель даже не додумался бы о тождестве элементов пары "субъект-объект". Пусть даже и в пределе. Единство - да, это истина: субъект и объект связаны друг с другом вектором внимания субъекта и данностью объекта. Вектор внимания - это такая стрелочка, исходящая от субъекта и упирающаяся в объект. Получается связанная система: объект дает себя субъекту (стрелочка данности от объекта к субъекту), а субъект держит его в своем внимании (стрелочка от субъекта к объекту) и принимает данность от объекта (принимает стрелочку от объекта к субъекту). Но вот тождество между субъектом и объектом, даже и в пределе, что это такое?
Vladimirphizik, 29 Май, 2026 - 10:50, ссылка
Тут все не просто, а очень просто. Любой субъект является одновременно объектом, а любой объект является субъектом. Когда мы смотрим со стороны, то перед нами всегда объект, даже если он человек. Что такое объект? Это средство, которое мы используем в собственных интересах - орудие. А что такое субъект? Это опирающийся на свои личные внутренние ресурсы инициатор действия. Даже камень на дороге является субъектом. Ведь только потому, что камень опираясь на свои внутренние возможности поддерживает форму в которой он находится и мы спотыкаемся о камень, потому что он заявляет о себе что он есть, существует.
Владимир, без обид, не пишите Борчикову, что "Такое мог написать только истинный философ-профессионал". Он всю жизнь отдал философии. И когда акцентируют внимание на том, что ты всю жизнь занимался не тем, то это звучит больно.
Даже ВИКИ теперь такое не пишут.
А вы нарисуйте вектора внимания, исходящие от субъектов, а также вектора данности, исходящие от объектов, и после этого используйте формулу "субъект = наблюдатель + аналитик + разумный деятель", тогда все встанет на место: если от субъекта напротив другого субъекта в межсубъектных отношениях нет разумной деятельности (стоит, например, как вкопанный и молчит в тряпочку), то он в данный момент - типичный объект для противоположного субъекта, выражающего свою разумную деятельность, например, обычным монологом или ударом в ухо. Если у камня нет вектора внимания и разумной деятельности, а есть только пассивный прием данности от других объектов, а поведение камня предсказуемо описывается формулами физики (например, намагниченный камень), что явно не тянет на разумную деятельность, то он ни при каких обстоятельствах не может быть субъектом. Есть словарное определение пары "субъект-объект", а есть бытийствующая пара "субъект-объект". Словарную пару мы используем для начала разговора, чтобы определить, ху здесь ху. А далее начинается взаимодействие элементов пары в бытии. А, как известно от Парменида, есть еще и мышление, которое связано общеизвестной формулой с бытием. Поэтому субъект-объектность, помимо словарных определений, связана еще и бытием-мышлением. Камни, как субъекты, такую проверку не проходят. Тогда какой толк говорить о субъектности камня в рамках какого-то абстрактного, не парменидовского бытия? Ну, назвали один камень субъектом, а другой камень объектом, а дальше что?
Мне тоже бывает больно, когда бумагу моих рукописей сжигают. Благо, мысли не горят.
Vladimirphizik, 29 Май, 2026 - 12:18, ссылка
Ну не напишут значит не напишут... В вики пишут протежированные аспиранты...
Хороший анекдот! Респект! То есть для вас является разумным поведение примата, размахивающего ядерной дубиной и грозящейся стереть с лица земли человечество?
Просто ведите дискуссию корректно и тактично об этом напоминайте собеседнику и проблем не будет.
Не спорю. Сам когда-то пописывал. Но сейчас пишут боты ИИ, "заточенные" под обобщения громадного массива информации. Если бы камни-субъекты были бы столь распространены в мировой базе данных, то и они бы всплыли наружу. Но камней-субъектов нет в ВИКИ. Значит, это мнение единичных философов, в силу незначительного количества которых даже ИИ не считает целесообразным упоминать их мнение.
Даже бактерии и растения. Там, где есть жизнь, в разной степени есть и сознание, как мнимое пространство с элементами "мазков" на нем, поскольку вектор бытия ортогонален вектору мышления (линии окружностей-циклов проходят перпендикулярно через мнимую плоскость "зеркала мира", "протыкая" его, а линии мышления прорисовываются на плоскости - отсюда ортогональность векторов бытия и мышления). Камень не "рисует" линий на мнимой поверхности. Он - не субъект, а типичный объект. "Разумность" в общефилософском смысле - это не рациональность мышления, а способность мыслить, хоть примитивно и неосознанно, хоть в высшей степени осознавания.
Ну, если с моей стороны ранее были оскорбления, пусть сам скажет. Для этого есть личка, в конце концов. Однако, вряд ли такое будет. История удаления моих комментариев в его темах началась в 2020 году. По этому поводу у меня есть даже отдельная тема. Не хотелось бы ее вновь активировать.
Модераторское
Моя модераторская позиция практически неизменна все 17 лет на ФШ. Я ее оговорил и в первом сообщении настоящей темы: "Это явные тролли, флуд и нарушение этических норм".
- Нарушений этических норм у Владимира раньше не припоминаю, сейчас тоже не встречаю, если он кого-то обидел, сообщите.
- Элементы (очень легкие) троллинга изредка встречаются, особенно на "ВОЗ". Но у кого их нет на ФШ? Даже я себе иногда позволяю в ответку. Минимальные пропускаю мимо ушей.
- А вот все удаления - за флуд.
Примеры?
Вот эта подветочка про ТРД-логику.
Первые два ответа (Софокла и Владимира) еще пошли по пунктам предложенной ТРД-логической схемы, а потом начались опять бесконечные разговоры про камни, Вики, ИИ, про мои модераторские качества и прочая. Причем тут всё это?
Аналогично с С.Подзюбан. Сотый раз сообщает, что для него главное - сознание. Вообще вся настоящая тема про Истину, а эта подветочка - про ТРД-Логику Истины. Сознание - прекрасная тема, но причем здесь она? Это спровоцировало Виктора Лопухина даже на нарушение этической нормы (про "ананизм").
И это вы называете цензурой в науке? Причем здесь цензура в науке? Где здесь наука и кто здесь цензор? Это просто модераторские требования на любом сайте и форуме.
Просьба высказывайтесь - по теме Истины, а в данной подветочке о том, что Вы думаете о логике, которая выстраивается между разными ТРД.
наверное вам кажется странным связывать Истину и Сознание? странно… Но как мне кажется они, понятие Истины, да и любое понятие, и Сознание связаны неразрывно. Здесь ерничаю (иронизирую) , конечно, над «как мне кажется». Поэтому чтобы решить вопрос ТРД нужно сначала определить место этого ТРД и причины возникновения в сознании. Разве вы думаете иначе? Думаю нет…. Тогда как за это можно удалять текст? Это борьба с оппонентом пусть допустимыми , но неконструктивными и «незаконными» средствами.
За методологический совет: "чтобы решить вопрос ТРД нужно сначала определить место этого ТРД и причины возникновения в сознании", естественно удалять сообщение нельзя. Если, конечно, этот совет не повторяется сто первый раз.
Удаляется за флуд. Если Вы ставите постоянно вопросы и даете советы, которые как специалист по сознанию сами не решаете и не предлагаете решения.
1) Я Вас спросил по теме: Сознание - это ТРД или нет? Ответа до сих пор нет. Если сознание - ТРД, то его непременно надо включить и в список ТРД, и в мою тему о ТРД. Я не могу решить это за Вас. В моей теории Сознание не ТРД, может быть, ошибочно. Но обоснований от Вас нет. Хотя если оно и не ТРД, никто не умаляет его значения ни на йоту.
2) Если Вы считаете, что для разговора об Истине нужно сначала определить место этой ТРД (Истина) и причины возникновения ее в сознании, ну так Вам и карты в руки, как специалисту по сознанию. Определите и предложите объяснение причин возникновения в сознании ТРД Истина.
Сравним наши версии. Моя версия имплицитно содержится в общей теме "Теория трансценденталий: вопросы - ответы". Жду Вашего решения Вашего "Нужно".
я считал что ответил вам , повторю: Сознание в моём определении — не ТРД. Оно — то, без чего ТРД (включая Истину) не имеют смысла и существования для субъекта. Трансценденталии — внутри сознания. Сознание — не внутри себя самого. Поэтому включать его в список ТРД — логическая ошибка смешения уровней. Но если в вашей теории оно ТРД — объясните, как это работает. И значит , как вы определяете что такое Сознание. Без этого переходить к ТРД - сложно.
ТРД Истина возникает в сознании как инструмент преодоления рассогласования между субъектом и миром, а затем, в силу инерции мышления , переживается как свойство самого мира.Истина — это не «отражение независимой реальности».Истина — это режим работы сознания, при котором его представления позволяют ему не разрушаться ( не входить в ступор) при столкновении с тем, что от него не зависит.Именно поэтому я и говорю: без понимания «ДЛЯ ЧЕГО сознанию Истина» — любой ответ о природе Истины будет неполным или ложным.
Отвечу только по Истине. По сознанию отвечу в теме по ТРД.
1) В моей теории в сознании возникает категория "Истина", а вот когда категория "Истина" коммуницирует с Бытием, вот тогда возникает ТРД Истина, т.е. не в сознании, а в коммуникации сознания с Бытием.
2) Что такое рассогласование между субъектом и миром, равно бытием + сущим. Вот есть Я, а вот передо мной сущий мир, я живу в миру. Как определить, я рассогласован с миром или согласован. Я пошел купаться в реке - я рассогласован или согласован? Меня затянуло в воронку - я рассогласован или согласован (я же движусь по закону воронки вглубь реки)?
3) С помощью какого инструмента я должен преодолеть рассогласование? У меня как пловца должен быть эхолот, улавливающий воронки, или скоростные ласты, позволяющие их без ущерба проскакивать?
4) Инерция мышления о чем? О реке, о воронках, о вулканах, о змеях, которые могут меня ужалить и т.д. Или о себе: я холерик или флегматик, жизнерадостный или пессимист и т.д.
5) Как эти инструменты: ласты, эхалот, противоядие от змей, спрей от клещей и т.д. могут переживаться как свойство самого мира?
Пока что-то слабо у меня стыкуются Ваши определенности.
Истина - режим работы сознания. Пожалуй, соглашусь.
Но с предикатом "представления, которые позволяют сознанию не разрушаться (не входить в ступор)" не соглашусь. Наоборот, знаю, как иллюзии, мифы, всякие плацебо, предрассудки, - одним словом ЛОЖЬ, а не истина, позволяют сознания пребывать в радостном состоянии и не разрушаться, в то время как "Во многой мудрости [в истинах] много печали" (Соломон).
К тому же, если некоторое ВНЕ не зависит от сознания, то как с ним согласовываться (к чему Вы призвали в первом определении). Неужели только путем самовнушения не впадать в ступор?
1. Бытие я понимаю как источник сопротивления целям субъекта, данный через эффекты в сознании (боль, несовпадение, препятствие). Коммуникация — это не мистический контакт, а факт того, что мир не подчиняется моей воле, и я это переживаю, НО в сознании. Если Бытие — это нечто вне сознания, то никакой «коммуникации» с ним, которая была бы дана иначе как в сознании, быть не может. А если коммуникация дана только в сознании, то ТРД всё равно возникает в сознании — и всё ваше различение становится псевдо-различением. ТРД — целиком в сознании. Бытие и коммуникация с ним — это не онтологические факты, а интерпретации сознанием собственных переживаний. Сознание не выходит за свои границы. Всё, что у нас есть, — это сознание и его содержание.
2.Рассогласование — это не физическое понятие. Это телеологическое понятие: несовпадение между тем, куда я хочу, и тем, куда меня ведёт мир, когда я это переживаю как угрозу или препятствие.Пловец, затянутый в воронку, рассогласован, потому что:Его цель — выжить и плыть свободно.Реальность — воронка тащит вниз.Он переживает это как ужас и сопротивление.
3.Инструмент — не эхолот. Инструмент — это способность твоего сознания понять: "Я в воронке. Моё желание плыть прямо не совпадает с реальностью — меня тянет вниз. Значит, моё представление "здесь безопасно" ложно. Нужно новое представление и новое действие". Вот эта способность и есть инструмент истины. Эхолот — лишь один из многих помощников, но не сам инструмент
4.Инерция мышления, ведущая к ТРД Истина, — это инерция экстраполяции успешных представлений на устройство мира (река, воронка, змея, вулкан). Инерция в отношении себя (характер, настроение) к ТРД не ведёт, хотя может влиять на скорость и силу её возникновения.
5.Не ласты и не эхолот переживаются как свойство мира. Переживается как свойство мира истинность представлений, которые были получены с их помощью и неоднократно подтвердились. По инерции мышления успешность представления переносится на само устройство реальности.Ласты здесь вообще ни при чём. Эхолот — лишь один из способов получить представление. А ТРД — это про статус истинности, а не про физический прибор
Истина — это не то, что делает сознание счастливым. Истина — это то, что позволяет сознанию успешно действовать при столкновении с независимой реальностью, даже если это действие связано с печалью и страхом.Плацебо работает, пока болезнь не смертельна. Миф о неуязвимости работает, пока нет воронки. В пределе, при встрече с реальным, не зависящим от сознания Вне, спасает только истина.Согласование с Вне происходит не через самовнушение, а через пробное действие, обратную связь, коррекцию представлений и действий. Это практика, а не психотехника.Так что Соломон прав: истина печальна. Но она печальна, потому что реальность часто жестока. Ложь утешает, но она утешает до первого столкновения с реальностью, или еще точнее – со смертью, с небытием – это основной критерий...конечно практика на длительном отрезке бытия. Потому и нельзя доверять своим представлениям - второго шанса может не быть.
С.Борчикову
Ну, уж этого вообще понять не возможно. Само наличие коммуникации категории Истина с Бытием на что-нибудь указывает? На что? На то, что Бытие истинно?
Да, на онтологическую Истину.
Сергей Борчиков, 29 Май, 2026 - 18:09, ссылка
Странно, что Вы таким вопросом задались. Камни и Вики это все характеристики того, какой передо мной философ. Нет философии без философа. Каков философ, такая и философия. Камни и Вики - это инструменты с помощью которых люди стремятся понять друг друга. Вот если не хотят понять друг друга, то это флуд. но понимание это трудный путь на котором нет мелочей. Вот люди и обсуждают эти мелочи, которые должны навести мосты понимания. Правда, такое понимание какое пишу я сейчас не является демократически подтвержденным. Так считал какой-то там Гераклит из Эфеса. Он носит прозвище "Темного". А сейчас поколение мыслителей апеллирующих не к очевидности доводов, а тому что написано в Вики... Это уровень мышления и доводов оппонента...
Я думаю, что удалять за такое мышление сообщения не стоит. Пусть люди пишут как умеют... а вот отвечать или нет решает уже тот, кому адресовано сообщение. Это и есть модерирование.
Хорошо, удалять не буду. Терплю умеренный троллинг, потерплю и умеренный флуд.
Думалось над такой концепцией и даже имя возникло: «Субъектно-объектный монизм». Камень ведь тоже отражает воздействие из вне , особенно когда его пнут.
Но вот что не решаемо пока по крайней мере: Она, концепция, не отвечает на вопрос «как камень осознаёт свою субъектность?» — потому что не требует осознания. Она работает на уровне причинности и сопротивления — любой носитель внутренних связей уже субъект.
Как не крути – Сознание – особая «субстанция» и нам интересна только она.
Сергей Подзюбан, 29 Май, 2026 - 12:14, ссылка
О себе, если не страдать манией величия, имеет смысл говорить в единственном числе.
Вы всерьез думаете что Сознание интересует только меня? Вот это было бы манией величия. И неужели вас не интересует концепция Сознания? Интересует! Тогда какой смысл говорить « имеет смысл?» Вообще –то, вы меня разоблачили. Да, я тайно считаю, что Сознание — это моя личная игрушка, а вы все тут просто декорации. И поэтому я пишу о нём в интернете, чтобы никто не догадался. Каюсь…. А теперь вернёмся к реальности: Сознание интересует не меня, а само себя через меня и через вас.. Вот это действительно похоже на манию величия — но уже со стороны Сознания, а не моей скромной персоны
Как всё запущено. Сознание, если Вы завернули ваш интерес на само себя, есть способность вашего организма управлять собственными чувствами, а если сюда привлечь восточные традиции, то и собственными ощущениями. Говорят настоящий ёг может не только растопить лёд под собственной задницей, но и остановить и запустить собственное сердце, ну типа как граф Калиостро из известного кинофильма. Вопрос, где здесь мания величия? О каком величии может идти речь в "само себя"? На сегодняшний день я могу ответить только так - ананизм!* В этом заключается всё ваше величие :(...
_______________________________________________________________
* прости меня господи, сам удивляюсь моим способностям говорить то, что есть
Ответил - ссылка.
Ну вы сказали много чего, однако –НИЧЕГО по сути. Что вы имели ввиду?...естественно в своем тексте я слегка ерничаю над сторонниками панпсихизма и квантового сознания, элементы которого вижу в собеседниках ( может вижу и ошибочно), но говорить о "мании величия" не понимая иронии моего текста - это ... ошибочно и недальновидно, и даже не по крайней мере.
перечитал, вы видимо слишком буквально поняли мой текст, без учета его иронии, поясняю сказанное ранее: Сознание как таковое — не субъект и не объект интереса. Интерес всегда принадлежит и приложен к конкретному носителю сознания. Но этот интерес может быть направлен на само сознание: его сохранение, развитие, расширение, передачу другим. Я (мое сознание) заботится о своём сознании. И, взаимодействуя с вами, я способствую и вашему сознанию — не из альтруизма к абстрактному «Сознанию», а потому что моё сознание устроено так, что видит в другом сознании продолжение и условие своего собственного бытия.
Какая же это ирония, сознание это у Вас пространство, не обязательно физическое, но структурированное вместилище, типа с полочками и кармашками для всякого интереса и прочего бытийного барахла :)...
По моим же соображениям, повторюсь, сознание это способность человека управлять собственными чувствами. То есть во мне нет никакого сознания, это я либо в сознании, либо не в сознании. Вот так всё просто, такой вот я "несознательный элемент", иногда :)...
Если сознание — это способность, то есть некая функция, которую вы либо имеете, либо не имеете в данный момент, то ваше утверждение «во мне нет никакого сознания» означает, что у вас нет способности управлять чувствами. Но вы при этом пишете мне яркое, ироничное, эмоционально окрашенное сообщение. Вы используете сознание, чтобы сказать, что у вас его нет иногда. Это примерно как сказать: «Я немой», — и произнести это вслух. Вы не просто управляете чувствами — вы играете ими, чтобы доказать свою правоту. Ценю юмор , но тут вы запутались в логике помоему....Сознание по ЕУЭ- это способность субъекта переживать реальность, интерпретировать её и действовать в ней, создавая модели и изменяя их в процессе адаптации.Таким образом, когда в ЕУЭС говорят о «сознании», они имеют в виду не «способность управлять чувствами», не «пространство с полочками», не «продукт мозга» и не «душу». Они имеют в виду живой, изменчивый процесс, который делает возможным само существование субъекта как субъекта. Именно поэтому эволюция сознания — высшая ценность ЕУЭС.
Пример - любой научный закон. Физики, Химии, биологии и т.д
Периодический закон элементов, Закон электромагнитной индукции.
В рассудке (наука - дурная бесконечность законов) истина относительная, а в разуме (философия) истина абсолютная как соответствие абсолютного понятия его реальности.
А что еще нового дает Истина как ТРД?
А что еще нового дает для практики "Истина как ТРД?
В рассудке (наука - дурная бесконечность законов) истина относительная, а в разуме (философия) истина абсолютная как соответствие абсолютного понятия его реальности.
А что еще нового дает для практики Истина как ТРД?
ТРД – это сокращение от слова «трансценденталия».
Трансценденталии — это разновидность универсалий (категории).Первой определяется трансценденталия «единое», и эта дефиниция служит затем моделью для определения остальных трансценденталий.