Информация и идеальный духовный мир
Платон говорил о мире вещей и мире идей. Декарт говорил о двух видах материи/субстанции: протяженной (res extensa) и ментальной (res cogitas). Библия говорит о мире духовном и земном. Марксизм ставит во главу философии вопрос о соотношении материи и сознания, имея ввиду не индивидуальное сознание человека, а всеобщее Сознание, как некую нематериальную реальность, не "данную нам в ощущении".
Но все идеальные субстанции, духовные миры и прочее сверхчувственное бытие наука отказывается изучать, а некоторые представители даже отказываются признавать эти феномены реальностью. Однако, есть информация - реальность, данная нам в живой практике. Я ею в данный момент воздействую на ваше бытие. Информация, заложенная в чертежах, воплощается в небоскребах и эстакадах, самолетах и космических кораблях.
Как, по-вашему, относятся информация и духовный мир, мир идей, ментальная субстанция. Это материальное проявление духовного мира, или это какая-то форма материи, непротяженная форма "протяженной субстанции"?
Короче, можно ли через информацию познавать принципы духовного бытия? Можно ли на практике изучать сверхчувственный мир?
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Кстати, генетическая информация в хромосомах - это материя или идея?
Андреев. Добрый день. Если это информация( иные, разные, противоположные формы), то это обязательно есть материя. Все живое- материя. С уважением.
Все живое - материя. Но не все материальное - живое. Так ведь?
Значит, жизнь - есть организованная материя плюс самодвижущая сила (дух). И тогда вопрос не в том, что жизнь - это материя, а в том, что это материя, богатая информацией и способная оперировать информацией для сохранения своего бытия. Значит, первична не материя, не жизнь, а информация, идея, дух?
Если Сознание- это дух, то не только первично, но и начало начал- это Сознание. С уважением.
Если сознание - начало начал, то надо определить, как отличается наше знакомое всем нам сознание ("я есть"), управляющее всеми навими поступками, от того Сознание, которое начало начал.
Как отличаются Сознание и сознание?
Не отрекаюсь от своей мысли о том, что Сознание- это энергия ( в начале оно- только энергия), но уже творящее: в ней созрела Душа Вселенной, в ней открылась Мысль Вселенной, создавшие как пары противоположностей Движение. Теперь Сознание- это уже энергия движения. Получается, что Сознание и Мысль- тоже противоположности .
Движение- форма проявления материи и времени, или просто: движение- материя в материи Сознании, ей следует только проявиться в физическом мире. Движение создает реальность- материи, но движению не требуется энергия; энергия необходима матеории, что сотворило движение ( Сознание) . Энергия необходима для перемещения материи .
Помните, мы говорили, что Сознание- это Изнанка. Чего изнанка? Материи. Но материя и изнанка- это одно и то же. Вот таким образом, через Сознание и Мысль пришло начало живого мира.
«Я есть» - это не Сознание, потому что оно ничем не управляет. Сознанием управляет Мысль. Мысль- это поток Сознания или по- другому- Мысль- языковая форма Сознания. Мысль раздает формы, но сегодня прихожу к выводу о том, что именно Сознание наполняет сутью нашу Мысль, более того, божественный разум, потому что и сегодня он мыслит и продолжает понимать себя, свое Я. С уважением.
Здравствуй Андрей, рад тебя слышать. Вопрос поставленный тобой достаточно прост, но как всегда философы любят прятать суть за хитромудрыми словами.
Что такое информация, если говорить простыми словами это знание. Что такое дух, в философии это черт знает что, а в эзотерике это сознание. Поставленный тобой вопрос, если его переформулировать звучит так - какая связь между знанием и сознанием?
Думаю связь эта самоочевидна, знание есть продукт сознания и и материал для создания нового знания в результате деятельности сознания.
Виталий, день вам добрый. Ваши слова: какая связь между знанием и сознанием? Между знанием и сознанием нет никакой связи. Сознание- прежде всего животворящая энергия, делающая все живым. Мышлению необходимы знания, знаки, по которым будет шагать наша Мысль ( разум души) в познании себя. Родилась идея: если Мысль ( наш разум) познает себя творчески, то кто тогда мыслит? Мыслит сам Язык как живой организм, а совсем не разум. Уже второй раз выезжаю на эту мысль! С уважением.
Привет, Виталий.
Если информация - это знание, а знание - это информация, то какая нам пользяа от такой дефиниции? :))
Сознание - орган получения знания. Знание - информация, полезная для сохранения бытия. Сознание - это то, что в религии называется дух. Дух проявляет себя в работе сознания. Вы с этими тезисами согласны?
Вы пишите:сознание это то что в религии называют дух. Дух проявляет себя в работе сознания.
Если дух это сознание то выражение - сознание проявляет себя в работе сознания, банальная товтология. А то что слова информация и знание есть синонимы, можно посмотреть в словаре.
Андреев, информация и идея в голове, а в генах содержится последовательность кодирующих белков.
«Геном человека — совокупность наследственного материала, заключённого в клетке человека. Согласно этому определению человеческий геном состоит из 23 пар хромосом, находящихся в ядре, а также множества копий митохондриальной ДНК.»
Если строго, говорить о наличии духовных сущностей в живой клетке, значит двигаться в направлении чертовщины, а не следовать принципам философии. Помните, Андреев, такой насущный некогда вопрос о кол-ве чертей на конце иглы?
Компьютерная программа - это набор команд, управляющих информацией. А сами команды - это информация? Может это материя жесткого диска?
Гены - это белки и нуклеиновые кислоты в хромосомах, а фенотипические признаки, закодированные в генах - это информация? Она материальна?
Духовное- это сознание. Сознание- Необходимое. Все живое , и человек тоже, обладают Сознанием. Получается, что человек- это духовное в основе своей? Но тогда почему он совершает так много ошибок? Причина состоит не в духовном? Причина- в недоразвитии его интеллекта- чувств и мышления, его Мысли.
Вопрос: почему вы взяли определение «Идеальный», ведь Идеальный- это мир наших мыслей, мир сна и сновидений. Слово «Духовный» само определяет мир- ментальный, не физический, хотя именно физический мир- это мир Сознания и «осознания». Можно просто ощущать, чувствовать себя- это осознание себя в окружающем мире, но можно и Осознавать свои поступки, формировать свою душу на познание себя, своего Я. Это - духовное развитие, а не просто реакция на окружающий мир. Возможно, так и видится природа человека? С уважением.
Вы говорите про субъективно-идеальный мир (сны, мечты, мысли), а есть мир объективно-идеальный - мир формул, законов, логосов и эйдосов. Он так же противолежит миру материальному как и мир личных идей-мыслей, но в отличие от субъективно идеального мира, доступного только субъекту, мир идеальных платоновских форм доступен всем. Он лежит в основе развития науки, которая есть физическое воплощение познанной нами части Идеального Мира.
Мир сознания - это мир образов, идей, планов, мыслей. Он не может быть миром физическим, который есть мир вещей, предметов, физических процессов. Мир сознания - субъективно-идеальный мир.
Я нарисовал дерево Декарта так:
http://philosophystorm.ru/article/aleksei-podorov-sfericheskaya-model-mirovospriyatiya
Paled. На одном из ваших рисунков проставлены времена: настоящее, прошедшее и будущее. Уровень тела предполагает только настоящее время, потому что каждые 24 часа небытие выпускает в жизнь новое бытие. И А Блаженный подобное писал: есть только настоящее время, будущее- это наши мечты, прошлое- наши переживания.
А вот Мысль ( орган), что вне тела, но обладает им, имеет все три времени. Почему? Потому что Бытийствует то Высокое, что выводит Бытие ( Сознание), но не подвергается его действию. То Высокое и есть наша Мысль ( орган). Вы приняли ее? Вы приняли и ее три времени? Вас можно поздравить? С уважением.
В последних рисунках я упоминаю 4 времени: бесконечное (подсознательное, меланхолики), будущее (холерики), настоящее (сангвиники), прошедшее (флегматики).
Или, по функциям компонентов мировоззрения - ценностно-нормативный, эмоционально-волевой, практический, аналитический.
Без анализа прошлого и прогнозирования будущего наша жизнь напоминала бы растения.
Будучи единственным диалектиком на планете за всю её историю
смею утверждать, что упомянутые Вами "принципы духовного бытия"
выражаясь современным манером - являются "фейком",
потому что "даны" сапиенсам исключительно в их воображении.
Обсуждение плодов воображения - занятие весьма увлекательное
однако для духовной деятельности организмов,
которой всем нам жутко не хватает - существенной пользы не приносящее...
https://proza.ru/2022/05/15/1623
Виктор, а принципы физического бытия тоже плод воображения ученых мужей?
А как протекает эта духовная деятельность? Без законов, без принципов? Она полностью непредсказуема?
Ну Вы даёте, право слово...
"бытие" и "физика" - строго говоря понятия несовместные.
О законах и принципах того чего в действительности нет - говорить не приходится,
а воображать - можно всё что угодно, так что "с богом", как говорится: мели Емеля...
То есть, духовной деятельности нет, но ее вам "жутко не хватает"...
Поздравляю вас, господин, заврамшись :)))
А што тут такого странного?
"Духовная деятельность", производимая в одиночку -
это психологический онанизм,
каковым воображальщики-платонисты
занимаются с усердием, достойным лучшего применения...
http://philosophystorm.ru/materializm-i-ateizm-kanatchikova-dacha#commen...
Не будучи ни разу платонистом - я не ищу смыслы
за пределами человеческой жизни,
а сугубо рационалистским манером
показываю бесполезность попыток как-то влиять
на душу
исходя из того, что её сущность - комплекс процессов, производимых
нервной деятельностью организма
имея ту же природу, что и личность человека -
не предназначена для самоутверждения в чём либо,
и проявляет себя исключительно во взаимном
переживании возможных в мироздании
гармоничностей,
и имеющих в нём место парадоксов...
Еще немного вдогонку, чтобы прояснить, о чем я говорю. Послушайте Каземира Малевича:
Но, и дух, и идея, и учение - это ведь все информация. Или не так?
Духа святого, злого, доброго и всякого другого нет вообще. Дух- метафора, но духовное- это необходимое, и происходит оно не от слова дух или душа. Сознание - духовное, потому что жизнь творящее. Жизнь творящее- необходимое. А без метафоры можно и обойтись. Если Бог- это Язык как живой организм, то зачем ему дух? Язык мыслит, язык - разум, мышлению и разуму зачем дух? Дух воспринимаю как что - то образное, не более того. С уважением.
Если сознание - жизнь творящее начало начал, то надо определить, как отличается наше знакомое всем нам сознание ("я есть"), управляющее всеми навими поступками, от того Сознание, которое начало начал.
Как отличаются Сознание и сознание?
Нет никакого знакомого нам сознания , есть только энергия движения. Я даже могу дать точную фразу, как она звучала: То, что мы называем Сознанием, есть энергия движения. С уважением и спокойной вам ночи.
А вот что ответил искусственный интеллект (нейросеть ChatGPT):
То есть, есть информация о духе, но нет никакого духа в информации.
Андреев. Добрый день. Ваша фраза: То есть, есть информация о духе, но нет никакого духа в информации. Переведем или подставим: есть иные формы о духе( духа), но нет никакого духа в иных формах. У слова «Информация» есть четко определенное значение. ИИ сказал то, что запрограммировал его автор. С уважением.
Дело в том, что не мы сами наделяем содержанием слово- определение. Разберем слово Информация по частям: Ин- это первый , усеченный корень слова в значении Иной ( разный, противоположный); второй корень слова- форма, говорит сам за себя. То есть, исходим из структуры слова.
Есть подобное слово в русском языке: Интеллект. Ин- тоже усеченная форма первого корня слова в значении Иной; второй корень- Тел ( тело). Собираем слово: Иные, разные, противоположные тела. Слово Интеллект применимо к человеку, и со всем не применимо к ИИ.Почему? Потому что у ИИ нет тел, подобных человеку. Какими телами обладает человек? Тело чувств и Тело Мысли ( Мысль- тоже плоть). Что есть Интеллект? Это развитые чувства и мышление. Другого определения у этого слова не может быть. Словари дают неверное трактование слов. Далее есть слово «Хаос». Из словаря берем только то, что написано в скобках. А в скобках - «Бездна». За скобками ничего не читаем, потому что это мура , неправильное трактуется слово. Чтобы определить суть слова, исходим из его структуры или этимологии. С уважением.
Информация- это формы, которыми владеет божественный разум, и наша Мысль в том числе, для наделения материи иными, разными, противоположными формами. Информация- формы. Например: Мысль снаружи ( она вне тела, но ведает всем телом) наполняет душу формами чувств: любовью, добром, завистью золи и так далее. Чувства- материи, что тоже без формы не бывают. Изнутри Сознание наполняет душу психикой. Мысль и. Сознание «делают» душу
Ха́ос[1] (др.-греч. χάος от χαίνω — раскрываюсь, разверзаюсь) — категория космогонии и космологии, первичное состояние Вселенной, бесформенная совокупность материи и пространства (в противоположность порядку). Что может разверзаться? Пропасть или бездна. Вспомним слова Ломоносова: раскрылась бездна, звезд полна…
Как трактуется далее не Хаос, а Начало Вселенной: бесформенная совокупность материи ( откуда материя? , ее не было и в помине) и пространства. Пространства нет никакого вообще, потому что Вселенная- это связь всего и со всем, спиральная связь или живое сращение материи, подобно нашим органам.
Что такое Знания ? Это то, что мы уже знаем. Это Знаки, по которым движетмя наша Мысль в своем познании себя самой. С уважением.
Одни мысли тянут ха собой другие, новые мысли. Не напоминает ли эта связь именно живое их сращение? Если можно, отвлекусь недалеко. Что такое Вселенные? Это бесчисленное множество солнечных гаремов, подобных нашему Солнцу и планетам вокруг него. Солнца не заходят и не выходят, они все время в движении, то есть, эти организмы постоянно в бытие , небытия они не имеют, как и наша Мысль, как и божественный разум. Солнца бытийствуют. Темноту победил свет? Никак нет! Темноту победил Атом! Вселенная сделана из атомов, физический мир, миры- атомичны. Поэтому во Вселенных можно обязательно найти Землю, Земли, подобные нашим, и там тоже живут Люди! Если это так, то Бог, действительно, един для всех! С уважением.
Пляшите от базовых определений (Что такое информация)
Информация - это след знаний на носителе
данные - это знак на носителе
след знаний - это смысл, содержащийся в знаках данных
Осталось дать определение понятию "смысл".
смысл - это внутреннее содержание, значение ч.-л., то, что может быть понято (Философская энциклопедия https://rus-philosophical-enc.slovaronline.com/7765-СМЫСЛ).
Получаем окончательное определение информации: информация - это смысл, содержащийся в знаках (данных) на носителе.
Смысл, как внутреннее содержание ч-л, то, что может быть понято - это и есть непосредственно содержимое духовного мира субъекта.
Теперь о субъекте и мире.
В отличие от двух миров Платона (мир, какой он кажется для субъекта, и мир теней, не зависящий от субъекта), двух миров Канта (мир, какой он кажется для субъекта, и мир вещей в себе, не зависящий от субъекта) и трех миров Поппера, всего есть четыре вида миров (миропониманий): объект-объектный мир (мир без субъекта, или мир теней Платона и мир вещей в себе Канта), субъект-объектный мир (мир, какой он кажется субъекту), субъект-субъектный мир (здесь мир также является субъектом) и солипсизм (мир растворен в субъекте). Как видно, только в субъект-субъектном мире возможен вариант существования мира идей Платона. В этом мире ничто не запрещает перетеканию идей от субъекта-индивидуума к субъекту-всемумиру и наоборот, поскольку, в отличие от солипсизма, где мир растворен в субъекте, в субъект-субъектном мире субъект-индивидуум растворен в субъекте-всеммире. Субъект-субъектный мир реализуется в момент наступления эрайгниза (Эрайгниз Хайдеггера - ворота в субъект-субъектный мир), во время инсайта, во время растворения в нирване, в вещем сне, в момент религиозного откровения и т.д.
Забыли добавить: материя существует только в субъект-объектном мире, мир идей существует только в субъект-субъектном мире, восточный Принцип (в науке - закон) правит акашей в объект-объектном мире (в современной науке закон правит "полем", которое нисколько не материальное), а в солипсизме все есть мысль и ощущение, поэтому материи там и подавно нет.
Владмир как много слов а смысла мало. Так много рассуждений об информации, вместо того что бы выразить словом синонимом - знание. Но в целом для особо тупых что такое информация вы разжевали хорошо.
Но ваш поток слов о субъекте и мире, это словоблудие лишенное всякого смысла. Если хотите разобратся для себя, замените слово субъект на синоним - познающий. А слово объект на слово - познаваемое. И вам не понадобится ни Платон ни Кант ни Хайдеггер, во всем легко разберетесь сами. И как то само собой у вас возникнет понятие - процесс познания. Конечно при условии что вам нужна истина, а не получение удовольствия от игры слов.
Андрей, начав эту тему, как видно больше намеревался поплясать вокруг слова Дух, религиозный смысл которого утерян еще в древности, чем открыть для нас какое то новое знанание
Но ваш поток слов о субъекте и мире, это словоблудие лишенное всякого смысла. Причем, как всегда.
Дух нужно искать в субъект-субъектном мире, ковыряясь в эрайгнизе, инсайте, нирване, вещих снах, пророчествах и т.п., о чем вы, судя по всему, не имеете никакого представления. Так что вначале разберитесь, о чем был комментарий, а потом только вставляйте свои три копейки по части критики.
Дух это просто сознание, чего его искать?
Сознание - это мнимое пространство, в котором функционирует мышление. Дух - это тоже пространство? Рассмешили. Дух в той же религии - это некое движение чего-то. Доказательство:
Бытие 1:1-5 В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
Прям как у меня на аватарке?
У вас - игра проекций.
это лишь образ возможного. Да и текст - это не сам процесс. Я не могу разделить из ничто одну звезду от другой, но если Всемогущему Богу подвластно, то почему Он не может это сделать как это символично отображено на картинке? Напомню, если белое у нас вещество, то чёрное - антивещество (довольно физично).
В Бытии говорится о запуске времяобразующего процесса "день-ночь".
не, в начале земля и небо
Деление первичного хаоса на две столь же хаотичные части (землю и небо) - это первая стадия упорядочивания беспорядка. Заметьте: хаос, разделенный на две части, все еще остается тем же хаосом. Чтобы создать порядок в хаотичных частях - нужно ввести системообразующий процесс. Чем Бог и занимался континуально, хотя словами это можно описать только как раздельно. Его алгоритм: разделили хаос - дали свет - разделили свет, то есть включили процесс над разделенными частями.
Ыцилус. В словаре дано значение Хаоса. Это пропасть, бездна, но не беспорядок.
Вот этот системообразущий процесс и есть Дух Божий, Мировая Идея, которая умножает упорядоченность (рост информации) уменьшая неопределенность (снижение энтропии). Мир пребывает пока в нем умножается "свет" определенности, упорядоченности, информационной насыщенности.
Андрей, еще шаг и вы у цели. Вы пришли к понятиям - системообразующий процесс, Мировая Идея. Теперь остается ответить, где существует Мировая Идея, что является ее носителем? Наводящий вопрос, вообще где возникают идеи и где они развиваются и хранятся?
У меня есть еще один вопрос. Дух это нечто персоональное или безперсоональное и сознание оно может быть безперсоональным? И в принципе что такое персоональность?
Где возникает ураган? В воздушном пространстве из столкновения мощных воздушных потоков. Так и Мировой Дух или Идея возникает из бури и хаоса потоков энергии, полей, частиц. "Возникает" значит проявляет-ся, являет Себя. Без этого духа мировой хаос крутился бы как бессмысленный ураган, порождая хаос из хаоса.
Но порядок возникает благодаря Мировой Идее, благодаря Логосу, формирующему из бесфоменного хаоса определенным образом дифференцированный космос.
Андреев. Мировая идея - это Мысль Вселенной или божественный разум. В словаре есть определение Хаоса: пропасть или бездна, но не беспорядок. С уважением.
А я по своей наивности думал, что идеи возникают в сознании, что они есть творение сознания.
Так все же дух это персоональное или безперсоональное.?
Персона, личность, лик, лицо - определенное явление некоего субьекта с его индивидуальной, неизменной интенцией.
Дух, Логос, Мировая Идея имеет свою четкую определенность и интенцию/функцию. Это структуро и системогенез, отсеивание всего неустойчивого, непрочного, изменяющегося. Из устойчивых структур первого порядка (атомы, например) формируются структуры второго, затем третьего уровня.
В лице мира можно увидеть лик, личность Творца. Так что Дух персонален. Наша персональность и личность - образ, отображение и подобие Его Лика, Личности.
Андрееву. А почему 60-70% христиан не принимают святую троицу? Данные взяты из статьи Фабианство.
Бог един, но проявляет себя в двух аспектах личном и безличном. Как это понимать? Не буду уводить твою тему в сторону, напишу на днях отдельное сообщение.
Персональное сознание как и персональный копьютер не творит програнммы, а пользуется ими. Но творит с их помощью новые продукты. Все гениальные идеи - результат не изобретения, а восприятия, "припоминания", анамнезиса по Платону. Они все уже ЕСТЬ в "облаке", надо только настроиться и размягчиться.
Так мы же говорим о духе, а это божественное сознание. Ктомуже вы путаете личное и индивидуальное сознание
Андреев. Я разверну свой вопрос. Философ Гумбольдт писал: Человек- это идея, наполненная божественным содержанием. Каждого из нас природа наделила заранее определенным смыслом. Например, один музыкант создает песнь о том, чтобы творить добро людям не за красивые глаза и не за спасибо; другой, тоже музыкант, создал свой жизненный проект- возродить для искусства и людей старый замечательный инструмент- арфу; ученый Ламарк, изучая природу, предложил теорию повторения органа и создал, сам того не зная, закон жизни природы Вселенной; известный спортсмен достиг высоких успехов в футболе и стал наставником молодых футболистов. Человек приносит пользу обществу. Перечислять Личностей можно долго . Или вот Сознание, мы сегодня можем сказать: Сознание- это наше Все, потому что тоже творческая материя- энергия, жизнь творящая, жизнь дающая всему природному миру. Это не человек, что приносит своим трудом польза и себе, и обществу. Но что может быть более творческим, чем сама жизнь?
Все выше перечисленное живет в природе Вселенной, живой и разумной. Духовное- только Сознание, Сознание- Необходимое. Как можно сочетать несочетаемое: пользу для общества, смысл для человека и дух, которому вы пытаетесь придать смысл и наделить его формой. Вы даже не можете представить, материя ли это или не материя. Живет, есть, существует только материя.
Если дух- бесформенное, то это не материя, если не материя, то его и нет вовсе. Знаете, как появляется , проявляется материя? Только через движение: движение- это форма проявления не только материи, но и времени. Движение живет в Сознании, оно- тоже духовное, дающая бытие и человеку, и животному, и растению, имеет свою форму и тоже есть материя. Это доказуемое . Если вы не докажете, что дух- это материя, то все усилия продвинуть дух, не метафору ( метафора- материя), окажутся беспочвенными.
Может ли Вселенная сочетать несочетаемое- пользу для человека и его одурманивание одновременно? Не может. Вы стараетесь «памятник» воздвигнуть еще не материи, значит Пустому, далее- цветы, стихи и поклонение. Вы хотите оживить его! Но человек не Бог.
Суть моего рассуждения вот в чем: где Истина и где истинная ложь. Надо определиться. Да, дать определение предмету, потому что без названия нет предмета, как и без предмета нет названия. Кто- то по теме настолько вошел в игру, что объединил святой дух с революцией и Красной Армией, что уничтожала все подряд, связанное со святым духом, чертями, сатанами и другими. Вопрос для повторения: : как вы думаете, почему 60-70% христиан ( они верующие) не признают святую троицу? Не из- за духа ли ? С уважением.
Кроме мышления у сознания есть вторая сторона, это способность наблюдать эти мысли. Наблюдающая часть сознания в эзотерике называется Дух, религия позаимствовала этот термин но смысл его потеряла.
Сознание не наблюдает. Сознание это то, в чем осуществляются ментальные процессы. Сознание или есть или его нет. А это есть свойство пространства: пространство или есть или его нет. По башке дали кирпичом - сознание, как пространство для ментальных процессов, пропало (выключилось). Субъект ушел в кому. Очнулся - пространство для ментальных процессов опять открылось. Появилось сознание. Мысли появились. Мысли где появляются? В сознании.
Ыцилус. Добрый день. Ушло не Сознание, а движение. Сознание при человеке осталось. Мысль повысила уровень Сознания , и движение вышло вновь. Сознание не мыслит, Сознание дает ощущения и чувства. Мышление у самой Мысли. С уважением.
Поздравляю, вы величайший философ в мире, вам удалось опровергнуть шесть индийских философий просуществовавших тысячи лет. Вам еще не дали нобелевскую премию? Это безобразие.
А может пространство никуда не девается (как экран). Оно светит, по нему идут "титры", разные мысли, картины, но читать НЕКОМУ. "Субъект ушел в кому".
Вы никогда не выходили из помраченного сознания? Когда приходишь в себя, обнаруживаешь не пустоту и тишину, а довольно бурную активность, от которой с трудом освобождаешься, приходя "в себя". Но поначалу, какое-то время путаешься, и несешь ахинею, пока полностъю не придешь в сознание.
Так что пространство для ментальных процессов ("сцена", "экран") активно работает и без субъекта, без сознания. Значит сознание не просто пространство, в котором человек встречается с мыслями, но и активность субъекта, обеспечивающая ему сохранение его определнной и постоянной идентичности. Согласны?
Нет.
Самый простой способ представить себе мнимое пространство - это посмотреть в зеркало. В зеркале видны разные объекты, но когда заглянешь за зеркало - там всего этого нет. Только не надо путать зеркало с мнимым пространством, содержащемся в нем. А теперь начнем деформировать зеркало, что эквивалентно приему алкоголя и прочих грибов с наркотой. В этом случае изображения исказятся. В пределе можно так деформировать зеркало (что эквивалентно удару по голове), что зеркало утратит свои зеркальные возможности и мнимое пространство в нем исчезнет совсем. Зеркало превратится в черный экран, хотя на него все так же будет что-то попадать извне, а мнимого пространства не будет вообще. Происходит потеря сознания (потеря мнимого пространства). Подробнее здесь Что такое сознание
А может все-таки сознание - это не то, что на зеркале, а тот, кто смотрит на зеркало?
Вы получили ответ на свой вопрос?
Множите сущности. Достаточно одного "я".
Это хорошая идея. Сознание - это и зеркало, и мнимое пространство, и все что внутри, и тот, кто все это созерцает и использует для сохранения своего бытия - и все это "я".
Я вас правильно понял? :) Пожалуй и само бытие - то же самое: и живое тело, и сознание, и сам живущий и сознающий. И все проблемы и непонятки только из-за попыток разделить единое.
Как у Арсения Тарковского:
И я ниоткуда
Пришел расколоть
Единое чудо
На душу и плоть.
Державу природы
Я должен рассечь
На песню и воды,
На сушу и речь
И, хлеба земного
Отведав, прийти
В свечении слова
К началу пути.
Это две разные сущности. Одну нужно отсечь. Пример: роман "Война и мир" - это не только талмуд с исписанными страницами, что есть книга, но и историческая драма русского народа, что следует из содержания. Книга "Война и мир" - это формальное определение, чтобы не путать с балетом "Война и мир", а историческая драма "Война и мир" - это содержательное определение. Драма есть как в книге, так и в балете. Она общая для них. Онтология занимается не формой, а содержанием. Поэтому сознание не зеркало, а мнимое пространство зеркала. Именно в этом пространстве движутся мысли и чувства. Как только чел потеряет сознание (потеряет мнимое пространство зеркала, хотя само зеркало не теряется), так сразу мысли и чувства перестают в нем процессировать.
Ыцилус. Сознание в человеке льется в бытиях и граммах. Льется, потому что оно есть энергия и движение одновременно. Сознание- это сущность, что оживляет материи и оно не живет в пространстве, потому что пространства нет. Есть только материи, и каждая содержит свою сущность . С уважением.
Теперь я все понял. Вы из той банды анонимов, которые все заборы земли исписали словами из трех букв. Идите к своим словам.
Вы не ответили, нашли ли вы ответ на свой вопрос:
Пусть 'я' одно (два 'я' - это уже патология). Но сознание - это мнимое пространство или тот, кто созерцает его содержимое? Можете ответить просто, без странных примеров, типа балет "Война и мир"? :))
Что непонятного было в этом:
Поясню: были приведены два совершенно разных способа формирования сознания, как мнимого пространства. Ясен пень, что вариант зеркала не подходит, хоть он простой и наглядный. В варианте с интерферометром великое таинство сознания свершается в точке схождения опорного и информационного плечей, где точка схождения - это зеркало/книга и т.д. на выбор, а результат восприятия эффекта наложения двух плечей интерферометра - это процесс мышления, которое осуществляется в мнимом пространстве (открою лично для вас тайну давно известного физического явления в интерферометрии - в фазовом пространстве) сигналов.
Вы никак не можете дать простой ответ на простой вопрос. Вы думаете если балет "Война и мир" заменить на интерферометр это станет ясно как "ясен пень". Но хоть пень пнем, хоть пномпенем, ответ не ясен.
Итак, сознание - это "я", которое созерцает картинки, или пространство, в котором картинки сами собой интерферируют без цели и смысла?
Вы что, вдали от России русский язык и правила ведения диалога уже забыли?
Я давным давно ответил на ваш "простой вопрос".
Спасибо, напомнил. И язык, и правила ведения диалога:
В общем спасибо за общение :))
Виталий, не множьте того, чего не знаете. Откуда в Сознании( энергии) взяться духу или черту? Чтобы это представить, следует знать, что такое Сознание. Я дам вам его определение другое, распространяющее первое: Духовная движущаяся субстанция Бытия ( вы знаете, что есть само бытие ?) - это и есть Сознание. Сознание ничего не наблюдает, оно дает жизненные силы материи для перемещения и взаимодействия с другими материями, то есть, вершит огромную пользу. Какую пользу приносит дух? Необходимы доказательства того, что дух- это материя. Ваша «паутина» мыслей часто совсем не понятна. С уважением.
Не совсем точно, но близко. Спасибо, Виталий.
Я хочу увидеть старые термины дух, идея через новое понятие информация.
Дух - это некая перводвижущая сила, ведущая к синтезу, структуро и системогенезу. Такой своеобразный "ураган", который на своем пути оставляет новые города :))
Идея, эйдос - это некий живой эскиз, проект, программа, которая в отличие от духа сама не творит, но содиняясь с пластической средой ("одухотворенной") придает ей определнные формы и функции.
Идея ближе к понятию инфромация чем дух. Так я полагаю...
Андреев. Вы уже предложили определение Информации , за плечами которой сотни лет. Не так ли? А если быть точным, то информации около 14,5 миллиардов лет, потому что ее носитель- Мысль Вселенной, открылась в Сознании и вместе с ним создала живые миры Вселенных.
И еще; по какой причине вы объединили материю и не материю? Дух- даже не ветер, не буран и не стихия! Общего у материи и не - материи ничего нет: одна, если материя, есть, а другой и вовсе нет. На нет и суда нет.
Что касается движущего и движимое, то это тоже определенные материи в природе Вселенной: Мысль Вселенной ( божественный разум) - это вечный двигатель, движимое- Сознание. Больше никаких других пар на движение не предвидится.
Мамардашвили, о котором вы несколько лет назад рассуждали, соединил Мышление и Бытие, то есть, божественный разум и Сознание, по- другому- Мысль и Сознание. С уважением.
Идея- это мысль, еще не наполненная содержанием, как Ноль: он есть, но смысла в нем нет. Верно: еще не проект и не программа, но материя, значит уже живое. Но она на творит, потому что Пустое, не способное создать себе подобное.
Далее, вы говорите, что идея, соединяясь со средой ( как это она делает, если среда- все это материи со смыслом и своим назначением), придает ей определенные ( бессмыслица способна ли придавать материи с определенным содержанием определенные формы и функции?) Высоко идея замахнулась ! Формами наделяет живое только божественный разум , функции- это и есть определенное содержание материи.
Ваши слова: «идея ближе к информации, чем дух».
Дух - не материя, зачем тогда ему форма? А идея еще не мысль, другими словами , ее наградили формой, но не придали смысла. Ценное- это то, что способно создать себе подобное, бесплодное- бесполезное для природы Вселенной, но иногда и встречается, как Ноль - он круглый, и задача его- только округлить десятки, сотни, тысячи, а уж замахиваться на божественное, ну никак! С уважением.
Спасибо Владимир. Много интересного:
Исходя из этого определения и используя этимологию (привет Эль-Марион) можно сделать некоторые умозаключения:
"информация – это отрицательная энтропия (негэнтропия)".
In-forma - in-tropos - con-structur
информация - втягивание - конструкция
en-tropos - de-forma - de-structur
растягивание - деформация - деструкция
То есть, информация - это такие сведения, которые позволют умножать определенность и формировать устойчивые структуры.
Значит умножение информации ведет к усложнению форм и порождает системы, организмы, жизнь, чувствительность, разум, сознание.
То есть это и есть тот Логос-Слово-знание-сведения-информация, про который сказано:
Иоанн Богослов дал нам, назвал имя Бога. Бог- Слово, а где живет слово? В Языке как живом организме ( все живое). Божественный разум- это и есть сам Язык. Не человек мыслит, мыслит сам Язык.
Замечательный анализ слова Информация провели. Но Иоанн чуть ошибся: в начале было то живое, что родило Слово и его душу. С уважением.
В принципе, он говорит ниже то же самое, что и вы:
Бог и есть то Живое, что предвечно родило Сына и Духа.
Андреев. Аполлон Григорьев в свое время сказал, что Пушкин- наше все. Перефразирую: Сознание- это наше все! В Сознании родится все живое, живет в Сознании, обладает Сознанием, умирает в Сознании. Все, что существует, все, что Сущее, - это и Бог, тоже - через Сознание. Не отвлекаюсь от темы, но скажу, что все мы вышли из Сознания и в Сознание вернемся.
Есть у меня короткая статья «Есть контакт!». Она- в моих записях на ФШ. Название говорит самое за себя. Просьба: прочитать. Благо дасться вам или вы, как все, пройдете мимо него? С Это будет мой ответ, возможно, и ваш, на понятие духа, и не только. С уважением.
Андреев. Вы, как Лука у Горького «На дне»»: успокоить, обнадежить. Это , конечно, хорошо, но всем ли подходит. Ваши слова: В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. В ком в нем? О каком свете речь, если еще не было атомов?
Далее: Бог и есть то Живое, что предвечно родило Сына и Духа.
Есть у него дитя, верно, но это Движение. Ментальному- ментальное, физическому- физическое. И все- таки прочитайте «Есть контакт!» И благо- это не обязательно есть Добро, благо- это Правда. С уважением.
Вы пытаетесь рассуждать в рамках определенной парадигмы. Но насколько она универсальна? Теорию Платона трактовали так, что кроме мира изменчивых вещей существует и мир вечных идей. Т.е. имеют место два параллельных мира. Последователи этой концепции в средневековье назывались реалистами. Реалисты даже отказывали вещам в полноценном существовании. По их мнению, чем более общей является идея, тем большей степенью бытия она обладает. Но споре с Абеляром Гийом защищавший реализм признал свое поражение. Доктрина реалистов не является официальной в католической церкви. Я хочу сказать, что противопоставление духовного и земного это не из той оперы.
Вы водите много терминов, никак не определяя связь между ними. Обычно: Феномены нечто данное чувственно. Реальный – вещный. Где вещь это нечто сущее. По-моему наука изучает не бытие, в бытии можно просто быть, а сущее. Сущему при этом противопоставляется наше знание о сущем.
Вдобавок вы используете неясный термин информация.
Какой мир изучает математика?
Не совсем. Они не параллельны. Они взаимосвязаны и взаимо-переплетены. Более того, это один двуединый мир.
Это глупо. Но еще глупее отказывать реальности идеальному миру, миру форм и формул.
Но не нужно противо-поставлять. Надо понять как два мира живут в своей монодуальности.
Согласен. Вещи - это реально существующее, данное нам в чувственном восприятии. Более того, бытие - это и есть существование сущего, "того, что естъ". Точно по стандартному определению Бытия:
Так что бытие - это мы, то, что вокруг нас, то, что внутри нас, то, что невидимо движет всем существующим.
Это верно, но не для всей философии, а для экзистенциализма:
Постарался его прояснить. Но он на самом деле очень неясен. Однако наука, не смотря на это не отказывается с ним работать. А вот с терминами: идея, дух, логос - открещивается, наверное, "как черт от ладана" :)
Отличный вопрос! Мир функций и формул, логосов и эйдосов. Геометрия - врата в умозрительную философию, "фео-рею" древних греков. "Не геометр да не внидет" - было написано на воротах Платоновской академии.
У реалистов делалась попытка прояснить, что такое существование. Но не удачная попытка. Якобы всё существует не просто, а в некоторой степени. Кроме того смешивалось бытие и сущее.
Я не знаю, что такое монодуальность. Стоики, уже после Платона, говорили, что про смысл (лектон) нельзя сказать есть он, или не есть. Духовный мир Библии это не вполне мир идей Платона. В Библии Бог говорит, что он есть сущий. Т.е. он не из мира идей (смыслов), про которые нельзя сказать есть они, или не есть.
Я бы сказал: существование это бытие того, что есть.
Определение бытия, которое вы откуда-то выписали плохое. Например:
Так всё-таки небытие или ничто?
В моем понимании мышление не противопоставляется бытию, а тождественно ему. Бытию противостоит ничто. Небытия нет вовсе. Мышление противопоставляется сущему. Существование это бытие сущего. Однако бытием может обладать и не сущее, а только мыслимое.
Ваш ответ по поводу математики не ясен. Толи вы берете свои слова назад и допускаете, что существует наука, которая изучает сверхчувственное, толи предмет, который изучает математика не является сверхчувственным. Тогда какой он: просто чувственный? не чувственный, но и не сверхчувственный?
Возможно, это на самом деле так. Чем определеннее и устойчивей форма, тем устойчивее и полнее существование. Плод беременности, не соотвестствующий идее-сущности-форме, уничтожается организмом не появившись на свет. Множестжо навих мыслей и намерений (идей) тоже постигает подобная судьба.
Про Бога тоже нельза сказать, что Он "есть", что он "существует". В таком виде он оказывается рядополощенным с предметами мира сего. А это богохульство -:) Бог может быть уподоблен и сравним с бытием всего мира или бытием человека.
Тут очень четко видно различие бытия и существования.
Надо принять как факт, что однозначного определения бытия нет. Я дал жам всего два, а их там СТОЛЬКО. Я не видел другого определения, с таким объемом и с такимим разнообразием.
https://philosophy_sponville.academic.ru/268/%D0%91%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5
Есть еще вариант: математика не наука. Впрочем как и философия. При этом то, что не берутся изучать науки - самое существенное для жизни. Математика как и философия - попытка научного познания того, что не дано чувственно, но доступно умозрению. При этом математика - мостик от философии к науке, и от науки к постижению сути бытия и смысла жизни.
Андреев. Тоту предложил послушать одного батюшку, что рассуждал о душе и духе. Так я скажу, что наша Мысль или ваш Логос он и есть дух, но, конечно, не святой. Дух- божественный разум: он во всем и над всем. Наша Мысль- наш дух, Мысль. - тоже мужское . Открытие для меня и закрытие для кого- то другого? Изучайте Мысль! Я про нее толкую уже два с лишним года, «а воз и ныне там». Спасибо Тоту, спасибо батюшке. Вот уж не гадала, где найду… С уважением.
Уважаемые философы. Дам небольшой стимул для чтения всех моих статей. В одной из работ содержится мысль, которая сегодня способна уничтожить огромный мир лжи. С уважением.
Конечно, можно и так сказать. Давно бы сами вникли в это, и не пришлось бы тогда всё отрицать и всех поправлять. А то как начали - "никакого духа нет", "это всё сказки" и прочее... Оказалось, что есть. ))
Тоту. Никакого духа нет, есть Мысль- божественный разум. Все необходимо называть своими именами.
Тоту. Я так давно «проповедую» Мысль ( плоть). Наша Мысль- частица божественного разума, но совсем не дух. Духовное- Необходимое, оно не просто в воздухе, оно работает, движет жизнь, являясь сущностью. В основе слова «Необходимое»- ходить, двигаться, движение всего и всякого, что заложено и должно со временем проявиться и работать в организме. Метафора- это красиво, это развитый язык, логика, но Необходимое - то, без чего не будет ни метафоры, ни логики и языка. С уважением.
Возможно, это выражение верное: «Якобы всё существует не просто, а в некоторой степени». Во- первых, каждый живой организм разворачивает свои свойства и способности, заранее заложенные в него, постепенно, эволюционируют они. Поэтому «Мера самое себя» может тоже постепенно повышаться, если человек правильно работает над собой. Все- в некоторой степени, в определенной степени, до поры и до времени. С уважением.
Андреев. «Плод беременности, не соотвестствующий идее-сущности-форме, уничтожается организмом не появившись на свет». Какой это организм? И что значит не соответствовать сущности? Сущность- Сознание, оно есть или его нет. Что может не соответствовать форме? Мы не знаем, в каком порядке строится материя. Но мне думается, что сначала ей дается сущность и форма, что будет держать и суть тоже; потом сам организм будет разворачивать свои свойства и способности. Если он - уже плод, то никак не может ни соответствовать тому, что вы перечислили. Заметьте: плод и организм- это одно и то же. С уважением.
Андрееву
В Библии:
Т.е. не наука берется что-то научно познавать.
Пусть имеем предложение: После разговора осталось чувство некой неудовлетворенности. В нем “чувство неудовлетворенности” это просто чувство? Сверхчувство? Вообще не чувство?
А что у Сократа была научная степень или Платон получил у Сократа диплом? Или их познание и обучение было не научным? Но я имел ввиду: "рационального познания того, что не поддается экспериментальной физической или биологической проверке". Не стоит цеплятъся к словам. Суть в смыслах :)
Чувство оно чувство и есть. Но никто кроме вас его не может проверить. Примерно так же обстоит дело и с духовным опытом. Мы не знаем, что было в душе у Серафима Саровского. И сами экспериментально пережить его опыт не можем. Информация (сведения, сообщения) тоже на первый взгляд вещь субъективная и неизмеримая, однако наука научилась мерить ее байтами и мегабайтами, научилась записывать, передавать, изучать как физическую реальность.
Можем ли мы по аналогии получить пользу от информационных практик и технологий в духовном мире? Не получается ли так, что изучение информации уже открывает нам доступ в мир идей, эйдосов и логосов? Вот в чем вопрос...
Андрееву. Вы совершенно правы: Можем ли мы по аналогии получить пользу от информационных практик и технологий в духовном мире? Не получается ли так, что изучение информации уже открывает нам доступ в мир идей, эйдосов и логосов? С уважением.
Андрееву. Вы совершенно правы: Можем ли мы по аналогии получить пользу от информационных практик и технологий в духовном мире? Не получается ли так, что изучение информации уже открывает нам доступ в мир идей, эйдосов и логосов?
Я , к примеру, наполнила темы о Личностях, благодаря материалам компьютерным. В библиотеке столько бы ни отыскала. Личность, Мысль, Судьба, Сотворчество- это все духовное и Необходимое, но есть кто- то, благо, что их только несколько, пытаются меня убедить в том, что я «замусорила» ленту комментариев. Получается, как в анекдоте: не читал, но осуждаю. Вам с уважением предлагаю посмотреть фильм «Отрицание». Замечательно, когда есть команда , и она сотворческая, способная на победу. Я, правда, не всегда в сотворчестве с вами, но причина не во мне, а в моей Мысли. Она так запрограммирована: ищет промахи и ошибки, а потом набирает такую высоту мышления и находит правильные ( с ее точки зрения) ответы на эти ошибки. Прямо, как вампир( шутка!), но я очень довольна ею. Благодаря ей поняла, что Я не есть Суть и Сущность, я их - производное- Душа! С уважением.
Существует только то, что живет, то есть, то, что обладает сущностью ( Сознанием). Мы не скажем, что карандаш существует, он есть или его нет. Выражение «Я есмь»- библейское, особая форма и язык церковных книг или старославянское слово.
Корвин. «Надо понять как два мира живут в своей монодуальности». Духовное- это Сознание, то есть, жизнь творящая энергия . Без нее нет жизни, нет ни физического и ни ментального организмов. Так и живут, если обладают этой энергией, если не обладают, то вовсе не живут. С уважением.