Проблема идеального, если копнуть глубже диалектически, окажется и проблемой самого материального. Отсюда, общая проблема как вопрос об отношении идеального вообще и материального вообще - оказывается очень трудной, запутанной, т.к. требует понимания как разграничения идеального от материально, так и их обьединения (понимания диалектических ходов/переходов одного в другое).
Э.Ильенков попытался сии переходы выразить с позиции материализма в своей статье "Диалектика идеального" http://trinitas.ru/rus/doc/0016/001e/3169-il.pdf
Упрощённый (поверхностный) вариант понимания "идеального" это прямой, "буквоедский", т.е. исходящий из общих букв или звуков(однокоренного звучания слов) идеал, идеальное, идея... идеализм. Т.е. идя по такому пути "идеальное" можно отнести лишь к идеализму(некоторые, "особо умные" и саму философию относят лишь к идеализму, видимо, вовсе не заморачиваясь какими-либо переносами(метафорой)).
Т.е. такой прямой (по букве лишь) вариант понимания можно сравнить с неким рефлексом "собаки Павлова) - как увидят что-то похожее в идее и идеале/идеальном, так сразу же срабатывает рефлекс их тотального отождествления и отнесения их лишь к идеализму.
Так, заблудившиеся в "двух соснах" (идеализме и материализме), пытаются найти выход способом срезания одной из "сосен" - идеалисты срезают "сосну" материализма, а материалисты, соответственно, срезают "сосну" идеализма, и т.о. решают основной вопрос философии ("перетягиванием одеяла на себя"), особо не задумываясь о тех диалектических переходах имеющихся в связке идеальное-материальное, из которых можно выделить два аспекта проблемы - т.е. понимание необходимости разграничения "идеального" и "материального" и понимание их соединения, причём так, что идеальное может пониматься как материальное, а материальное как идеальное. такой высший пилотаж диалектического понимания в свое время демонстрировали мыслители античности, например, Платон. А современные "классики философии" многое с тех времён поутратили, т.е. не достигли тех глубин диалектики и тем ограничили свое понимание на разрешение проблемы как идеального, так и материального.
Как говорил Гераклит, тут нужен "глубинный ныряльщик".
Но, диамат, не имеющий той глубины диалектики, по своему, как умеет, пытался разрешить проблему отношения идеального и материального.
В связи с этим, Ильенков пишет так :
" действительное материалистическое решение проблемы в её действительной постановке (уже намечаемой Гегелем) было найдено, как известно, Марксом, который "имел в виду"... процесс, в ходе которого материальная жизнедеятельность общественного человека начинает производить ... и идеальный продукт(процесс превращения "материального" в "идеальное")".
Излюбленный прием "диаматчиков" исходить только из категории "действительного" (" на действительном сидят и им же погоняют") , игнорируя философскую категорию "возможного", а значит уменьшая возможности понимания проблемы и её решения как минимум вдвое(из связки "возможное-действительное" берётся только "действительное"). Видимо, брать что-либо одно выгодно/удобно для монистов-материалистов, как , собственно, и для монистов-идеалистов).
Но такой ограниченно понимаемый монизм следует назвать моно-монизмом, т.е. монизм, который не дотягивает до диа-монизма(более целостного монизма),такого диа-монизма, от которого только и можно проследить связи как с дуализмом, так и с плюрализмом течений философии(альтернативные вариант-связи универсалий).
Т.о. позиция лишь моно-монизма оказывается безальтернативной( имеется разрыв с какой-либо альтернативой), а значит и ограниченной в отношении понимания обозначенной выше проблемы.
Подобную ограниченность могут демонстрировать или моно-релятивисты или моно-абсолютисты(начитавшись Гегеля), сделав/сотворив себе из понятия "сознание" кумира, коиму и поклоняются, или лишь вне "сознания" понимают "идеальное", не сооразовав его с божеством (боженьку долой безбожным "диаматом"), как пишет Ильенков....
..." В сознании людей бог есть, но из этого никак не следует, что бог есть и на самом деле, вне сознания".
Т.е. такие безбожные "диаматчики" строго разделяют "сознание" и "материальное".... Ильенков пишет, что ..." назвать сознание "материальным" - значит осуществить недопустимое смазывание границ между тем и другим. Это специально подчёркивал Ленин".
Над подобным безбожным "диаматом" вдоволь поиздевалась "свита Воланда" в "Мастер и Маргарита", Булгакова, в конце сожгла старый "дом литературы" пообещав построить новый, видимо, относящейся к "перестройке" бытия на новый уровень бытия-мышления, где проблема, обозначенная выше, должна быть постулирована в новых возможностях, а соответственно, и её разрешение должно включать и альтернативные варианты понимания связки " идеального - материального"( в связи с открывшейся виртуальной (интернет-компьютерной) сферой миропонимания), вплоть до вариантов её (связки) отношения к сфере ИИ (искуственного интеллекта).
Итак, к естественному добавляется возможность искусственного понимания и применения проблемы отношений идеального и материального, что требует соответствующего мышления, направленного на поиски соответствующих оснований/принципов/смыслоположений бытия и мышления, т.е. тех перемен, о которых пел В.Цой....
Комментарии
Почему? Можно пример.
"ВОЗМОЖНОСТЬ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ
категории материалистич. диалектики, отражающие две осн. ступени развития каждого предмета или явления в природе, обществе и мышлении. В о з м о ж н о с т ь есть объективно существующая тенденция развития предмета; она возникает на основе той или иной закономерности развития предмета и выражает эту закономерность; д е й с т в и т е л ь н о с т ь есть объективно существующее единство закономерности взаимосвязи развития предметов и всех ее проявлений". ФЭ, том 1, СЭ, М., 1960.
ВОЗМОЖНОСТЬ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ - что такое в Философской Энциклопедии (slovaronline.com)
Виктор трусов, можно взять ваш пример
Если подставить "...развитие действительного предмета", то ударение окажется именно на действительности, коей возможность лишь прилагается. А самой возможности как действительности нет понимания - пробел, пустота, где не оказывается людей "диамата", т.е. патовое состояние. Именно с ПАТА (ПАТриарших прудов) и начинается действо в "Мастер и Маргарита", т.е. спорящие "диаматчики" зашли туда, где не оказалось никого из людей, т.е. в сферу категории возможного, которая для них оказалась невозможной для понимания и преодоления("чудеса да и только")
..." В час жаркого весеннего заката на ПАТриарших прудах появилось двое граждан(Берлиоз и Бездомный).... следует отметить первую странность этого страшного майского вечера ... во всей аллее не оказалось ни одного человека... никто не пришёл под липы, никто не сел на скамейку - пуста была аллея"
..."тут приключилась вторая странность, касающаяся одного Берлиоза. Он внезапно перестал икать, сердце его стукнуло и на мгновение куда-то провалилось,потом вернулось, но с тупой иглой, засевшей в нем. Кроме того, берлиоза охватил необоснованный, но столь сильный страх, что ему захотелось тот час же бежать с ПАТриарших без оглядки". Далее. появился некто третий, который "в корне" изменил течение жизни безбожников "диамат-сообщества", а в конце разрушив их "дом литературы" свитой Воланда(в перестройку советский строй развалился, однако).
:) Если ...
Если додумывать за авторов, то можно напридумывать всё что угодно.
Ни один некто никогда не разрушит "строй". Строй разрушили поколения нас ... в основном поколения членов Политбюро.
В,Трусов / ...можно напридумывать всё, что угодно/
Это верно, особенно когда не можешь ударение правильно поставить - смысл получается не тот... как, например, во фразе "казнить нельзя помиловать".
Иногда ударение так застревает на "действительном", что ни о каком "возможном" уже невозможно вести речь - слишком много "действительного", то же самое произошло и с "конкретным", отчего "из каждого утюга" начинают говорить, что,мол, "истина только конкретна"( абстракция же исключается).
Например, Маркс в "Немецкой идеологии" выдал такой шедевр "действительного"...
" ...действительное освобождение невозможно осуществить иначе, как в действительном мире и действительными средствами..."
Упоминание о "возможности" я там не нашёл(может и есть где-то вскользь), в основном упор на "действительность".
:) А что здесь неправильного? Пролетариату 19-го века можно было конечно всю жизнь мечтать о возможном освобождении от несправедливости действительности, но освободится можно только с помощью действительных средств.
/Освободиться можно только с помощью действительных средств/
Ну вот, и вы туда же, тогда как вся мудрость упоминает и на некую обратимость, дающую иные возможности действительного освобождения. Т.е. мудрецы понимают, что есть различие условий освобождения и что бывает в корне недостаточно для этого одного лишь пролетарского булыжника(камня преткновения) - есть ещё и "камень соблазна". Но, как оказывается, не всякий подобный "соблазн" осилит, отчего сей "соблазн" может утянуть в противоположную(негативную) сторону("и хочется и колется")
Геннадий жжёт! Как всегда «браво»!!! «Мастер и Маргарита» через призму ленинских карьерных рифов!
Геннадий Макеев, 22 Июль, 2023 - 09:29
Материалист Карл Маркс, используя метод познания, диалектику, берет действительность, в котрой он живет и изучает - капитализм. Он раскрывает его сущность, идею капитализма. Для всех он вместе с Энгельсом написал "Капитал", и еще несколько томов "марксизма". Так же он раскрыл будущее, возможность. Но многие не понимают метод диалектики, ни Капитала, ни логики.
pol_nick, вот именно, что берёт лишь действительность "капитала", а не и возможность. Отсюда, когда пришло время возможности "капитала" "диаматчики" и растерялись, подобно как в песне "Трактористы"(кажется)... " ...типа, ты пришла(милая моя), а мы и растерялись..." http://youtu.be/ZTKeDKwqpTs
Постмодернисты же использовали эту растерянность и соорудили нечто "Капитализма и шизофрении",где расщеплённый разум был заменён ацентрированной ризомой, выражающей некую тёмную, бессознательную природу, взамен сознательной природы или революционно-сознательной, увы.
А теперь мы имеем то, что эти "тёмные силы нас злобно гнетут", а мы пытаемся сопротивляться,защищаться как можем.
Вы не понимаете. Я вас уже написал, что возможность выводится из действительности, и из нее происходит. Маркс об этом написал. А то, что придурки сделают, так это не от ума, а от дикости.
С дикостью надо бороться. В смысле формальной возможности возможно все, что не противоречит себе.
Маркс о России написал, что она может миновать капитализм, так как у нее сохранились общины, общинное сознание. Она может купить технологии запада и строить социализм.
Так и произошло. Но проив социализма выступали слишком большие силы, вне и внутри страны.
Диаматчики не растерялись. Это вы растерялись и ищете виноватых.
Диаматчик предсказал Первую мировую войну еще в 1882 г, когда все боговеры до самого начала войны не верили -шизики.
ПРЕДСКАЗАНИЕ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
Сталин предсказал на основе диамаата, что надо готовиться к войне, за десять лет до второй мировой войны.
Все кризисы предсказаны на основе диамата.
ТО что одна страна временно вышла из строителей коммунизма, это не говорит о том, что диамат не верен.
Диамат:
Понятие "возможность" появляется "внутри" анализа действительности.
Процесс развития — это диалектическое единство возможности и действительности. Возможность органически связана с действительностью. Они взаимопроникают. Ведь возможность — это одна из форм действительности в широком смысле слова, внутренняя, потенциальная действительность.
Во взаимосвязи категорий возможности и действительности «первенство» принадлежит действительности. Правда, во времени возможность предшествует действительности. Но сама возможность является лишь одним из моментов того, что уже существует как реальная действительность.
Подчеркивая единство возможности и действительности, мы вместе с тем должны иметь в виду их различие. Так, возможность полного познания мира человеком существенно отличается от реализации этой возможности в действительности.
pol_nick
"Первенство" в чем?
А в чем или как проявлена возможность в действительности? Ведь то, что может случиться (возможность) уже, по вашему, существует в действительности?
А для каких целей их противопоставлять или объединять? Что-то изменится от того, что мы не будем подчеркивать их единство? А вы сами пробовали "полностью познать мир"? Попробуйте, ничего сложного, только возможно жизни не хватит.
Вы как дети хотеля я сказать. Но все гораздо хуже.
Петр Методы и направления Монизм Авторитетные философы Парменид, Аристотель
Задача для тинейджера.
Действительность - вы хотите хлеба, он есть в определенном месте.
У вас какие возможности получить его?
Дети ответят на этот вопрос. А вы?
pol_nick
Да это точно - я еще хуже чем "детя", ничего не понял, что вы мне ответили.
Так вы мой-то вопрос поняли, или тоже как "детя"?
pol _nik, ну если вы написали, тогда всё(вы,видимо, считаете себя высшей инстанцией), после вас надо ставить точку и беспрекословно исполнять ваши с Марксом предписания.
А почему не наоборот(типа, действительность это одна из форм возможности)?
Но вам, видимо, гораздо удобнее стоять задом к "возможности", т.е. невозможно повернуться к "возможности" передом, и с этой упёртой позиции всех, кто умеет поворачиваться, называть дикарями(или как ЛАС, папуасами).
Геннадию Макееву: а почему бы не реализовать то у Маркса, о чем Ленин так изложил в работе "про друзей народа": "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из оного порядка общественных отношений в другой"? А сам Маркс указал, что это необходимо делать при исследовании диалектической взаимосвязи, о сути которой он отразил в своем выводе (я считаю, в фундаментальном): "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). И если Вам негоразд понять суть этой диалектической взаимосвязи в процессах развития или деградации условий жизни того или иного сообщества людей на Земле - дык это Ваши проблемы. Однако.
Вик-Лугу. разумеется это мои проблемы, т.к. они затрагивают сферу не только КАПИТАЛА, но и СОЦИАЛА, что и требует гораздо больших возможностей понимания "производственных отношений", чем лишь сфера КАПИТАЛА. Поэтому я и налегаю на категорию "возможности", не ограничиваясь марксовым "сидением на "действительности" и им же погонянием"...
Отсюда, чтоб " не сидеть" так, следует подняться свыше, где затрагиваются уже и возможности СОЦИАЛА
Геннадию Макееву: хотел бы я увидеть те самые "возможности социала", без реализации того, что Маркс определил прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда (см. его Доклад "Заработная плата, цена и прибыль"). Однако.
Вик-луг , я бы тоже хотел, но пока "возможности социала" ускользают от должного их понимания и принимания. Это как перейти, например, от физики к квантовой физике, где теряется всякая прежняя определенность, потому что метафора(перенос) слабо работает или вообще не работает. А за перенос отвечает соответствующая диалектика, нехватка которой и сказывается на утрате возможностей проявить сей СОЦИАЛ в своем сознании/понимании.
Геннадию.
А что вы хотели-то сказать этой статьей?
/А что вы хотели сказать этой статьей?/
Обратить внимание на недостаток возможностей в решении вопроса отношения идеального и материального.
Т.е. ограниченность возможного(стей) не даёт, например, понять(назвать) "сознание" как материальное(Ильенков говорит что подобное недопустимо).
Или, говорится, что "идеальное" можно относить только к специфическим формам человека, а не и животного.
На это я могу заключить, что связка человек-нечеловек основательно не проработана диалектически(в отличие от мыслителей античности).
Да и вообще, речь идёт с позиции материалистической относительности, отчего "форма стоимости" оказывается лишь абсолютно независима от материального тела. Если бы могли выйти на позицию абсолютности, то понимание "формы стоимости" было бы иной, противоречивой(имеющей как отличие, так и неотличимость).
А как можно "ограничить возможности"? Ведь "возможность" - это есть потенциал, а потенциал не может иметь критерии, т.е. он (потенциал) - "безграничен". А вот осознать, что есть Сознание, простите за тавтологию, возможно только тогда, когда индивид осознает, что есть "материя" и какова ее первопричина.
Какие-либо "возможности" в осмыслении чего-либо напрямую зависят от интеллектуальных возможностей самого индивида, ну и, правда, и от базы накопленных человечеством знаний.
Извините, но ничего не понял.
PetrP, путаница в обозначенных вопросах возникает в силу попытки рассмотрения РЕАЛЬНОГО диалектического процесса, происходящего в рамках соотношения категорий "идеальное - материальное" и "объективное - субъективное". Восприятие ДИАЛЕКТИЧЕСКИ протекающих явлений/процессов требует особого "инструмента" их восприятия, то есть способности исследователя МЫСЛИТЬ ДИАЛЕКТИЧЕСКИ.
Самый простой пример необходимости мыслить диалектически, то есть в единстве противоположностей, попробуйте ответить на следующий вопрос:
С учетом протекающих в вашем теле процессов в каждый миг вашего существования - вы ЖИВЁТЕ или УМИРАЕТЕ?
Следующий блок проблем возникает из-за склонности обыденного мышления отождествлять понятия "материальное" и "объективное", а также "сознание" и "идеальное".
Обо всем этом, с учетом взглядов Ильенкова, здесь -
http://philosophystorm.ru/zachem-voobshche-nuzhno-reshat-problemy-filosofii
Азамат.
А что за вопросы? Я только спросил, что Геннадий хотел сказать своей статьей. Так что я не понял суть статьи вообще, а обозначать что-либо я вообще не мог.
Я не понимаю, что такое "восприятие ДИАЛЕКТИЧЕСКИ протекающих явлений" и что такое "мыслить диалектически". Я мыслю обычно - логически. Я знаю диалектические законы, понимаю их суть, но не понимаю, как начать "мыслить диалектически"?
Для моего обычного логического разума - ваши мысли слишком сложны.
PetrP: ну попробуйте свои сложности устранить через осознание сути в работе Э.Ильенкова "К вопросу о природе мышления". Желаю успеха.
VIK-Lug
"Природа" мышления "заложена" Первоначалом мироздания. Мои сложности заключаются в восприятии Ильенкова.
PetrP /Ведь возможность - это есть потенциал.../
В этом и есть ограниченность понимания "возможности", т.е. неумения понять то, что она есть и актуал.
Геннадию.
Это что такое за "АКТУАЛ"?
Возможность - это то, что может произойти, а может и не произойти.Так что же это за "АКТУАЛ", которого может никогда не быть? Это и называется - ПОТЕНЦИАЛ, т.е. То что может быть. А вот состояние, в котором "находится" этот "АКТУАЛ" называется - "ВИРТУАЛ".
PetrP / Возможность - это то, что может произойти, а может не произойти./
Это и есть возможность как потенциал(покой), а не как актуал(движение).
Т.е. вы берёте смысл/значение лишь буквально(из слова "возможность"), а не переносно, где есть движение, изменение - т.е. возможность как другая действительность.
Например, Аристотель говорит : " А так как в каждом роде мы различали существующее в действительности и в возможности, то движение есть действительность существующего в возможности, поскольку последнее таково..." ...." ибо существует нечто движущее, что остаётся(само) неподвижным; а действительность существующего возможности, когда оно проявляет деятельность("актуал"), но не само по себе, а поскольку способно к движению, и есть движение".
Геннадию.
Так я так и выразился в предыдущем посте. Только потенциал не есть "покой", а есть метафизический "Виртуал". В "Виртуале" тоже все вертится, крутится, комбинируется, только умозрительно, одномоментно. А все остальное мне не понятно. И при чем здесь Аристотель?
PetrP/ И причём здесь Аристотель?/
Ну, наверное, при том, что у него понимание "возможного" более глубокое, аж до материи доходящее, отчего он "возможное" и олицетворяет с материей, в свойственном того времени аспекте рассмотрения.
Геннадию. Откровенно говоря, я не знаю Аристотеля. Пробовал читать некоторые вещи в различных переводах и трактовках, но каждый раз голова ломалась. Сравнивал различные переводы одной какой-либо вещи - и видел противоположные по смыслу трактовки. А есть ли у Аристотеля понимание возможности, как потенции? Если он метафизическую категорию возможности каким-то образом сопоставляет с материей, то я буду разочарован в Аристотеле.
Геннадий Макеев, выделенные вами проблемы таковыми в ильенковском понимании действительности не являются. Для того, чтобы не делать больших комментариев, если будет у вас время и желание, то взгляните на эту мою заметку - http://philosophystorm.ru/zachem-voobshche-nuzhno-reshat-problemy-filosofii
Азамат / выделенные вами проблемы таковыми в ильенковском понимании действительности не являются/
Т.е. , по вашему, у Ильенкова нет ограничения возможностей от дела к слову?
Тогда почему у Ильенкова( стр 16) под соом "идеальное" нельзя подразумевать "материальное" и наоборот - это, дескать только игра в слова, которую уже никак нельзя назвать диалектикой.
Т.о. получается, что у диалектики ограничены возможности - она до слова не доходит.
А раз не доходит, то и нельзя нарушать(смазывать) границы между словом "сознание" и "материальное"...
Ильенков: " ...назвать сознание "материальным" - значит осуществить недопустимое смазывание границ между тем и другим..."
И ваше(Азамат) из ссылки, утверждение " Да, идеальное есть ОДНА из форм проявления сознания, но обратное утверждение, что сознание и есть идеальное будет ложным" - не является ли ограничением возможностей распространения "сознания" и на "идеальное"?!
Причина видения ложным, что "сознание есть идеальное", может находиться в том, что не различаете само "сознание"(сознание сознанию рознь) на идеальное и материальное, следствием чего нет возможности видения сознания с позиции различных аспектов идеализма и материализма.
Отсюда - вопрос о "возможности" - что она такое в различных условиях - прислуга ли, слуга ли действительности или она госпожа?!