И снова Вагонетка
А если Стрелочника обманули, и на одной из веток лежит, действительно, один человек, а на другой — либо пять муляжей, любо пять «актеров», которые, в случае чего, могут сами «спастись» и не попасть под вагонетку? Или, либо без всякого обмана, пятеро «освобождаются от пут» и, даже если бы вагонетка поехала бы на них, то не причинила бы им вреда, либо — потом узнается, что вагонетка не смогла бы их убить в силу, допустим, дефекта путей на их ветке? Но об этом всем сам Стрелочник не знает, переводит стрелку и убивает человека, думая, что спасает пятерых? Осложнённые варианты — Толстяк (сами толкаем толстяка, чтобы остановить вагонетку) и Петля (переводим стрелку на петлю, где лежит человек, тело которого после наезда вагонетки остановит убийство вагонеткой пятерых). Или в в этих вариантах Стрелочник видит, что «тело одного» не помогло остановить Вагонетку, которая давит и пятерых: его «расчеты» оказались неверными
Как Стрелочник с этим будет дальше жить, если он узнает эти срежиссированные обстоятельства? Думаю, что он будет винить себя за убийство.
И не похоже ли это на то, как мы виним себя за наши прошлые действия, которые мы совершили, не зная, что их следствием будет нечто плохое, ужасное — смотри «кейс Калоева». Чем мы здесь отличаемся от «обманутого» — «режиссёрами», обстоятельствами, своими оценками — Стрелочника? Понятно, что здесь нет полной аналогии, поскольку мы в отличие от Стрелочника не являемся причиной убийства человека, и мы думаем, что совершаем «благое дело», спасая пятерых. И все же: Калоев никого не убивал, но покупкой билетов для своей семьи на тот злосчастный самолёт стал причиной их гибели.
Наконец, «любопытен» здесь «случай Иуды»: его обман, самообман, «ценностная эволюция», и прочее.
Повторю свой тезис, высказанный ранее. То, что мы, несмотря на наше незнание, виним себя за прошлые поступки, приведшие к плохим последствиям, означает, что мы оцениваем себя-тогдашних свободными. С возможностью поступить иначе, хотя уже ничего «реально» не можем исправить в этом прошлом.
- sum
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Люди винят себя за самые разные вещи. Например, если выжил в катастрофе, где погибли близкие. Это всё-таки больше про психологию, а не про философию свободы.
В детерминированном мире оценка себя свободными - иллюзия. Другое дело, если мир не детерминирован и человек свободен и для себя и с т.з. других.
На мой взгляд, это не связано с чувством вины, которое возникает по самым разным поводам, завися от воспитания и внушённых идей, от генетической предрасположенности.
На графике нормального распределения (гауссиане IQ, EQ, чертам характера, психологическому складу), "Калоев" - в первой сигме или в пятой? Т.е. насколько статистически достоверным является тот или иной конкретный пример? Бывают ведь и просто сумасшедшие.
Вина за то, что выжил в катастрофе, а близкие погибли? Безусловно она может присутствовать: ведь мог же «сделать» так, что и ты бы погиб. Но не сделал, и потому виновен. Пусть и не знал о том, что нужно «так» сделать. Полная аналогия с Вагонеткой, где ты выбираешь смерть одного, а другие — хотя ты этого и не мог знать — и без тебя бы не погибли.
Я и другой совершенно этически не равнозначны: от себя можно и должно требовать геройства, а от другого — нет. И с разных точек зрения мы совершенно различны: «от себя» я свободен, могу делать то или иное, «от другого» — детерминирован, поскольку предсказуем, так же, как и другой с точки зрения «от меня». Я-для-себя — не детерминирован, поскольку любое осознание того, что я якобы с необходимостью должен нечто выбрать, сразу же делает меня свободным от этого, вольным принять или отвергнуть. И если мне покажет другой, наблюдающий меня со стороны, что и в этом «выборе второго порядка» я обязательно выберу это, то я… просто рассмеюсь ему в ответ.
Вот Вы пишите о некой кривой с вариантами моего выбора. Допустим, Вы мне ее представили. И что, я обязан выбрать и с необходимостью выберу «максимально вероятное»? Улыбнуло.
Что-что?
Если выбор человека предсказуем в любой момент времени в будущем (а такова концепция детерминизма), то "Я-для-себя — не детерминирован" - иллюзия, самовнушение, игра словами. "Осознание того" - не делает вас свободным, потому что осознание - это поступившие извне новые условия, инициирующие новый выбор, который так же предсказуем как и выбор до появления новых условий. Но если вы всё же совершите выбор, как-то его зафиксируете, то вам тут же предоставят совпадающее предсказание, полученное за какое-то время до вашего якобы "свободного выбора". Если вы после этого, после новых вводных захотите совершить новый выбор "вопреки", наивно думая что так реализуете "свободу-для-себя" - он будет так же предсказуем (несвободен) Если вы это понимаете, то декларация концепции "я не недетерминирован" будет просто ложью.
А он в ответ предоставит предсказание, что вы в этих условиях рассмеётесь
То что вы улыбнётесь - предопределено. Предопределено заранее как два вычисленных варианта - с "представлением" и "без представления". Если по условиям задачи необходимо представление - будет вычислен ваш выбор и с такими данными. Улыбайтесь, это предопределено. )
Так вся представленность мне результатов моего выбора другим будет уже потом, после моего выбора. И значит, никак не сможет повлиять на сам мой выбор.
Конечно, со стороны другого моя свобода для него — иллюзия, как и его якобы свобода с моей стороны иллюзорна. Но это ничего не меняет для меня самого в процессе моего выбора. Поскольку для меня это — очевидность, а не иллюзия, что я могу выбрать то или иное.
Вы, ученые, рассуждаете так, как будто Вас нет в мире. Вы только наблюдаете за ним со стороны. И себя пытаетесь наблюдать только со стороны. Последнее допустимо только для себя-прошлого, в мире со своими уже-свершенными поступками. И полностью игнорируете своё настоящее со своей свободой выбрать то или иное. Для Вас и это Ваше настоящее со свободой — иллюзия. Но что с осознанием этого Вы будете делать? Как это поможет Вам в предстоящем выборе. В объяснении прошлого — возможно, но в здесь и теперь выборе — никак.
Ну будете «знать», что Ваша свобода для Вас — иллюзия, а дольше — что? Снимете с себя ответственность за выбор, раз он «предопределён от момента Большого Взрыва», или раз неопределённость — квантовое свойство мира, и к Ваше свободе не имеет отношение?
Попробуйте так жить.
Да, и что? Детерминированный выбор с количеством вводных N+1 так же детерминирован как выбор с количеством N. Ваш выбор в любом случае детерминирован-предсказуем.
Разве что в том смысле, что галлюцинирующий думает, что воспринимает реальность, а спящий - что бодрствует в реальном мире. Иллюзия кажется реальной. "Свобода-для-себя" может казаться реальной. Если вы отстаиваете своё право на восприятие иллюзорного как реального - я скажу, что это, конечно, ваше дело.
Когда человек осознаёт, что воспринимаемое им - иллюзия, галлюцинация, у него появляется возможность искать реальность. Что есть "Я", в чём его реальная свобода.
Если мир детерминирован и "я" является его частью, то свобода "я" - иллюзия. Если недетерминирован, то "я" так же не детерминировано, и появляется шанс найти реальность свободы.
Пошли по пятому кругу.
С моей точки зрения — Ваше представление о том, что моя свобода — иллюзия, само является иллюзией, для меня она очевидна.
А то, что независящее от меня «выпадение костей» делает меня свободным, не верно.
Ещё раз: мне совершенно непонятно, как детерминисты могут жить и поступать в этом мире? Может поясните, каким образом этот взгляд определяет Ваш будущий поступок для Вас самих?
В моём представлении мир не детерминирован, т.е. причины этого мира не ведут к однозначным следствиям, а значит есть некая свобода выбора. Какая именно и как реализуется - отдельный вопрос.
Вы же предложили модель детерминизма как "контраст" в обозначении некоей "свободы-для-себя" (которую я считаю иллюзией, ложной идеей в контексте детерминизма).
В этом смысле мне вспоминаются слова Эйнштейна, который до конца своих дней не мог принять квантовую механику, верил в наличие "элементов реальности", предопределяющих результаты наблюдений. Он был детерминистом, которого пугала идея свободы в связи с наличием зла (которое люди совершают в связи со свободой). Он говорил что детерминизм - единственное что его примиряет с ужасами нацизма и другими ужасными поступками людей (т.е. все мы как бы смотрим кино в зрительном зале, которое никак не зависит от смотрящего) То, что они были несвободны и не могли не совершать зло. Т.е. существует как минимум психологический эффект.
А каким образом ваша свобода-для-себя влияет на ваши поступки? И как повлиял бы отказ от идеи "свободы-для-себя"?
Получается, речь лишь о психологической адаптации, при том что все решения (в тч. принять такую идею или нет, и последствия принятия) в мире детерминизма - предопределены. Могут быть заранее вычислены.
Учёные то как раз живут в реальном мире. Поэтому их представление о мире позволяет эффективно взаимодействовать с ним, управлять им. Знать - значит мочь.
Да понятно: управлять миром. Но если Вы — весь в мире, то как Вы управляете собой в иллюзорных для «выборах»?
Вероятно, не заморачиваясь идеей "свободы для себя". )
Зная что мой выбор детерминирован, чтобы я не выбрал.
В какой то момент может возникать иллюзия свободы как следствия моего относительного незнания своего следующего шага. (логический выбор - это свободный выбор или продиктованный программой логичного рассуждения?)
Относительного - потому что условный "Либет" знает, когда я решил дёрнуть пальцем до того как я решил это сделать.
Вот это высказывание я полагаю несколько отдельной темой от "свободы-для-себя".
Интересно было бы провести что-то вроде опроса: "если шантажист требует от человека покончить с собой, угрожая убийством случайного прохожего, то является ли этичным отказ человека подчиниться такому требованию?"
Ведь может показаться, что вроде бы только от шантажируемого зависит жизнь неизвестного человека?
Да сколько человек предлагали себя в обмен на заложников! Тот же Кольбе.
Неизвестны действительные причины, побудившие Кольбе обменять свою жизнь на жизнь человека, который, в отличие от других, сказал про жену и детей.
Вопрос в том, этично ли отказываться от требования шантажиста? Я пока не увидел ни ответа на этот вопрос, ни рассуждений.
Если, шантажист, будет знать, что этично не идти у него на поводу, то шантаж потеряет смысл.
Да? Может быть, если шантажист - философ. )
А каков ваш ответ по существу вопроса? Этично ли подчиниться требованию шантажиста и убить себя, тем самым предотвращая убийство неизвестного человека?
Не этично! Шантажиста, надо уничтожать, а не себя. Почему не этично? Этика, для чего? Для общего, процветающего мира людей. Потакать шантажисту, это рушить общественные устои, то есть идти против этики.
Принято.
Сожаление - это мощнейший эмоциональный механизм корректировки нашего поведения. Эмоциональный, не рациональный. Поэтому, оцениваем/не оцениваем, тут не играет роли. Мы переживаем довольно острую, иногда нестерпимую, отрицательную эмоцию, а всякие рассуждения, лишь реакция со стороны рацио, попытки заглушить эмоцию. Тщетные разумеется, поскольку эмоции сильнее рацио.
В психологии есть очень важное понятие, которое называется "якорь". Наша психика устроена по принципу разбросанных (и постоянно разбрасываемых) везде якорей и блужданию вокруг них. Знания о мире заякорены. Образ будущей жены/мужа заякоренен... Все заякоренено. Неоднократный возврат к какому-либо якорю означает нерешенный гештальт. Психолог помогает пациенту решить свой гештальт. Это его первоочередная задача. Ваше копание вокруг якоря говорит только о том, что у вас есть нерешенные гештальты. Поверьте, гештальты нужно решать, а не заниматься самокопанием. Ваши все темы - о самокопании. Это все равно, что ковыряться пальчиком в старой ране, не давая возможности ей зажить при помощи медикаментов.
Конечно, я могу ошибаться, и ваши темы о самокопании имеют научный интерес, направленный на улучшение качества гештальта. В таком случае, вам нужно всего лишь объясниться.
Если в варианте «выбора Софи» (кого из детей обречь на убийство, а кого спасти) или в — «Близнецы на ветках» никакая из этических теорий нам не помогает, то зачем тогда они все? Скажут: и в логике много парадоксального («парадокс лжеца» и прочее), но это не означает, что мы всю логику должны «выкинуть»? Справедливо.
Но это означает, на мой взгляд, что эти вариации Вагонетки суть не этические проблемы, они — вне этики. Но чьи они? Полагаю — «теодицеи», вернее — «анти-теодицеи». То есть лежащие в основе Бытия, онтологические.
Если решение, кого выбрать отдаётся на откуп «орёл-решка» — а как ещё? — то значит, что-то не в порядке не с выбирающим, не с этикой, а с самим Бытием, в котором мы вынужденно пребываем.
Хоть в вопросе детерминизма мы с вами и не сходимся, увы, из-за разных предпосылок, но вот конечный вывод парадоксальным образом у нас, кажется, одинаковый. По крайней мере, мне, как человеку с онтофобией, последнее звучит созвучно;)
Да: онто-фобия, тео-фобия — единственно этически приемлемое отношение ))
Униженными и оскорбленными Бытием, или тем, кто за ним стоит, как первопричина, являются все существа, которые были и есть.
И в этом смысле как раз бытие и абсурдно, и шизофренично в начальном смысле слова.
Хуже: оно виновно.
Ага. Маленький ребенок плачет от обиды на мировое житеё-бытиё, когда камень ему, карапузу-бедолаге, падает на ногу. И тут же мама советует "давай отшлепаем этот камень, чтобы бытие знало свою вину".
Ребенок вырос и попал в авиакатастрофу над необитаемым островом. Выжившие все поели и однажды встает вопрос о каннибализме. Кто-то предлагает бросить жребий, кто-то предлагает самого себя добровольно на шашлык, кто-то вспоминает самого провинившегося за это время, чтобы этично найти козла отпущения, а кто-то сколачивается в местечковую банду из самых сильных и сам решает, какой шашлык сегодня будет вкуснее, кто-то сколачивается в банду самых слабых, но честных веганов, решивших ждать помощи до конца, но никого не есть и грызть корни деревьев. Опять бытие виновато? Или все-таки социум, не предусмотревший экстремальные ситуации в своей этике и морали? Вас когда-нибудь знакомили в школе с законами социума, как себя вести в экстремальных ситуациях? Есть такие социальные инструкции или законы, которые приемлемы для обхода совести и морали?
Все эти вагонетки - это из области экстремальных ситуаций. На которые нет никаких инструкций и законов. Внесите проект в РПЦ или в Думу. Пусть думают те, кому по работе положено думать над законами. А пока таких законов нет, живите по правилам пирамиды Маслову: еда, доминирование, удовольствие.
Я разве призываю «высечь море»? Нет.
Даже если «презирай—не презирай, все равно подучишь…». известно что, не отрицает моего отношения к этому.
О пирамиде Маслоу.
https://youtu.be/zUeh1OT5H5w?feature=shared
Я понимаю, что это интеллигентный способ послать науй, отправив ссылку. Спасибо. Бросил смотреть на седьмой минуте. Пример кухонной философии. Поскольку человек состоит из физического и ментального тела, я назвал три универсальные потребности - еду, доминирование и удовольствие, которые являются базовыми как для физического, так и ментального тел.
Ну да, тогда Корчаг, Кольбе — недоумки. Как в анекдоте про Змея Горыныча и Илью Муромца: : Пусть скотина, зато жив остался!
Процитируйте и сделаем выводы.
Хотя, ваш ответ на мой комментарий уже сам по себе о многом говорит.
(шепотом: вы хоть поняли смысл того, о чем я написал в комментарии???)
Кольбе и Вагонетка.
Кольбе, жертвуя своей жизнью, спас жизнь солдата не потому ли, что у того была семья и дети? А если бы такого солдата, плачущего о семье, не было из тех десяти приговорённых? А если бы и был, то почему Кольбе не поменял свою жизнь, допустим, на жизнь какого-нибудь старика еврея? И не значит ли это, что своим выбором, обрек на смерть другого?
Очень похоже, что и здесь, по-видимому, сработала Вагонетка: свою жизнь обменять не на одну, а на несколько.
Спасают, рискуя жизнью, не по итогу размышлений о правильности выбора. Спасают потому, что по-другому жить не умеют.
Возможно, допустимо ли в Вагонетке иное решение, отличное от утилитаристского? Ведь как ни крути, но стрелочник (ты) есть причина убийства хотя бы одного человека? А значит, этот поступок нельзя назвать моральным. Если это — не этическая проблема, то какая? Бытия? Но что даёт для решения проблемы «онто-фобия», как единственная оправданная реакция на Бытие,? Ничего.
Это же относится и к наличному в прошлом Злу. Никакой будущий рай не исправит, не компенсирует прошлого ада. Даже — «малейшей боли» какого угодно существа. Если это — неисправимое, пусть и в прошлом, Зло, то как должно жить в таком мире? Даже своё небытие (в итоге) не «спасёт» тебя: ты уже был свидетелем всего этого, уже знаешь об этом, и никакой сон, пусть и вечный, ничего «не исправит» для тебя.
Скажут: да это — детский сад какой-то. Возможно.
Ну почему детский сад? Я вот тоже так ощущаю (неокупаемость зла прошлого), но у меня давно на этот счет тотальный онтологический пессимизм (как в плане объективного мироустройства бытия, так и в плане собственного ощущения, вероятно в результате "неправильной" работы нейромедиаторов). Но искать везде ответственность за потенциальный вред бессмысленно (оно конечно так, мы никогда не знаем точно, в какой момент чему стали причиной). Когда-то я думала, что решение за небытием, но персональное небытие нас настигнет каждого в любом случае, а тотальное невозможно (наверное). Так что примерно так, как в своей теме Андреев мне советовал — стоицизм наше всё)
Мне кажется, единственный гипотетический вариант - эта идея предопределения, что кто-то сам выбирает свою судьбу. Как многие женщины, например, готовы к боли в родах ради ребенка. Но мне эта идея предопределения кажется такой же абсурдной, как и многие другие.
Даже не знаю.. у меня ощущение, что выбирать я могу только одно: небытие сразу или потом) Поскольку не выбираю первое, значит получается автоматически что второе. Но для того, чтобы всё это достойно сносить, нужно все-таки быть оптимистом на нейробиологическом уровне (уметь радоваться и не зацикливаться на плохом, а это плохо получается одним лишь когнитивным методом). Не то чтобы идея конца так плоха сама по себе, скорее она — не то, что (в норме) поднимает настроение;)
Это да, особенно это осознаешь, когда конец может быть не так-то и далеко)
Про нейробиологию понимаю вас.
Бытие убивало и убивает абсолютно всех без исключения, с особой жестокостью. Куда не посмотришь — везде неизбежная смерть. Но время «прощает» Бытию всё, стремиться стереть Зло, и стирает, превращая его актуальную наличность в как бы несуществующее прошлое. Как будто его и не было.
Тогда в чем смысл воздаяния за свершенное, но ушедшее в прошлое зло? Чтобы удерживать от зла в будущем? Но ведь это абсурдно: наказывать за то, чего нет, для предупреждения того, чего тоже нет?
Наконец, если впереди — полная беспросветность, неизбежность смерти всех и каждого, то есть ли смысл в этике, как действий по отношению к другим?
Да, это — фактичность, описание, и потому из него не следует ничего должного: нужно ещё, по крайней мере одно утверждённое для себя ценностное положение, чтобы была возможность осуществить логический вывод. Но какое? И так ли оно безусловно?
Хотите подскажу самое лучшее решение этой проблемы.
Самое лучшее решение этой проблемы - аборт.
Если никто не родится, то никто и не умрёт.
Оставим на время этические претензии к Бытию и будем «повышать этический градус» другими проблемами.
Например, насколько допустимо удовлетворять просьбу другого, если ее осуществление относится только к нему самому? Допустим, другой просит, — и он не мазохист — чтобы ты, допустим, уколол его иголкой. Или — желает, чтобы ты сжёг все его деньги. Его мотивация, сообщенная тебе, совершенно не важна, ибо он может и соврать. Но ты явно видишь, что другой просит причинить ему Зло. Ему, и никому больше.
Поскольку здесь не сошлёшься на Бытие, как на источник «вселенского зла», и требование или просьба к тебе — со стороны другого, с его свободной воли, то насколько допустимо и морально сделать так, как просит другой? Тем более, повторим, что это касается только него самого, и никого больше? А просьба может быть все круче, и круче, вплоть до помощи в эвтаназии?
Или мы будем ориентироваться на то, что нам лучше знать, что ему, другому, хорошо, а что — плохо? Кейс «Ломка наркомана» тому пример. Но так можно далеко зайти. Вспомним старый фильм «Загнанных лошадей пристреливают, не правдах ли? Насколько этически допустимо это «далеко»?
В этой связи та же Вагонетка выглядит как своего рода с «обратным решением», если предположить, что привязанные к веткам 5 и 1 человек, допустим, смертельно больны, и решили таким образом совершить эвтаназию, или, что и там, и там — маньяки, убивший каждый десятки людей. Что моральнее: оставить вагонетку на ветке с 5 или перевести ее на ветку с 1?
Как-то раз я хотела обсудить на форуме Дэвида Бенатара, автора "Лучше было бы не родиться: о вреде появления на свет", но потом подумала, что тут вряд ли найдётся кто, кому будет близка эта тема. Интересно, что думает автор темы по этому поводу, мне кажется, темы тут уже соприкасаются отчетливо.
Но мы то уже тут…
Пасту не запихнёшь обратно в тюбик.
За книжку спасибо. Надо ознакомиться.
В книге говориться о воздержании плодить несчастных существ. Но даже если это и достижимо, то прошлое Зло неотменно. Даже бог не может сделать бывшее небывшим и небывшее бывшим. Если принять точку зрения, что прошлого нет, то бессмысленным становится вина, совесть и прочее. Так, конечно, можно жить, но…
Но вы ведь понимаете, что мораль возникла как регулятор отношений у высокосоциального биологического вида? Никто же и представить не мог, что когда она будет доведена до логического конца, то станет очевидным ее абсурдность в качестве окончательного решения.
Когда я читала аргументы автора, то сразу всплыла мысль, что для большинства это не аргументы вовсе, для них мир прекрасен с любыми изъянами, а для редких — и одно небольшое страдание не окупается.
Ну и от себя: да, не воздается за зло, что не этично, но в небытии для ушедших страдания нет, только для нас оно остаётся, в том числе из-за этого невоздаяния.
Я солидаризуюсь с «редкими».
Даже если «уйдут все», прошлая несправедливость, прошлое неискупаемое Зло останется. Хотя уже никто не страдает. Но вне зависимости от этого, это — неисчезающее Зло.
Ну, я не то что бы солидаризуюсь, просто психика такая уязвимая, но фактически на практике то же самое выходит, да. Но это скорее наша проблема, а не мира (других людей). И это еще говорим об известном нам зле и предполагаемом (но высоковероятном), а что там во Вселенной..
Ну да, разве газовые камеры, ушедшие в прошлое, вместе с казнёнными в них, исчезли? Или когда-нибудь исчезнут? Даже если никого не будет во Вселенной? И разве (если принять доктрину верующих) возможная посмертная райская жизнь этих несчастных что-нибудь сможет искупить?
Бог, на примере «кейса Йова», полагает, что такая сделка вполне допустима, и он «топит» за неё.
Но мы-то не боги.
Елена.
Прочитал Вами рекомендованную книгу.
Главная несообразность: тех нет, кто «никогда не родятся». «Нерожденными» можно охарактеризовать лишь тех, кто родился, отнеся их эту характеристику к до их рождения. То есть они суть «ещё-нерожденные». Других не-рождённых нет.
Если в случае Вагонетки на ветках находятся близнецы (пусть они и не совсем одинаковые, но для Стрелочника — качественно равны), то любой выбор — поскольку и так, и так, кто-то гибнет, причём, «равнокачественный» человек, то — «оба хуже». С другой стороны, и можно утверждать — поскольку один-то человек точно спасается, — что — «оба лучше». Или здесь — одновременно, и «оба хуже», и «оба лучше»? А такое может быть?
Похожая ситуация представленная в каком-то боевике о монахах Шаолиня. У героя в одной руке птенец, в другой — червяк, и от него учитель требует выбрать: либо накормить птенца, ценой жизни червяка, либо отпустить червяка, но тогда птенец умрет.
Решение "неразрешимой" проблемы лучше всего отдать на откуп Богу.
Если он подобное допустил, то пусть сам с этим и разбирается...,))
Не увильнёте: нам то что делать, если встанем перед такой дилеммой, монетку бросать?
Если мы начинаем бросать монетку, то мы тем самым создаём для самих себя возможность появления различных вариантов разрешения этой ситуации, вмешиваясь тем самым в ситуацию не нами созданную и не нами допущенную.
И в классической Вагонетке, где 1 к 5 не вмешиваться? Ведь не нами создана?
Так я уже и писал, что в данной ситуации самый правильный выбор - отказ от выбора...,))
Тогда пусть погибнут 5? А если — 100? А ведь Вы их могли бы спасти. Пусть и ценой жизни одного? Тоже бы устранились от выбора?
А в условии сказано в каком направлении пойдёт вагонетка при начальном положении стрелки ?
Вы понимаете, что тот, кто установил стрелку так, чтобы вагонетка пошла в одном из двух направлений, полностью отвечает, за созданную им ситуацию.
Эту ситуацию создали не вы, и поэтому, если вы не будете переводить стрелку в другое положение, то вы не можете быть ответственны за то, в каком направлении будет двигаться вагонетка.
Изначально — на 5 человек.
Да, не Вы создали ситуацию. И что — не вмешиваться? Тогда и не надо спасать тонущего: не из-за Вас же он оказался в воде. А вот если бы Вы его туда бросили, тогда — да.
Так?
Если устранить причину, породившую ситуацию, то необходимость делать непростой выбор отпадёт сама собой. Сложный выбор приходится делать тогда, когда тебя перед ним поставили. А спасение утопающего - это совсем из другой оперы.
И даже ситуация с утопающим совсем не однозначна. Если вы плохо плаваете и понимаете, что если броситесь спасать,особенно если будете это делать не летом и в одежде, то скорее всего утоните оба, то как вы поступите? Для очистки совести прыгрите в воду и немного поплюхаетесь у берега?
А если спасёте...Вы не думали, что если вы кого-то спасёте от смерти, то на вас ложится ответственность за дальнейшую судьбу спасённого?
А никто об этом и не думает. Спасли и: "Живи, Бумбарашка"...,))
И потом. Не я придумал правило: Не просят - не делай.
Хотя и здесь могут быть варианты. А вдруг попавший в беду не может попросить помощи потому что немой...,))
Простых и однозначных решений при решении сложных вопросов не существует.
«Ответственность за судьбу спасённого»? Должен следить за его судьбой до его смерти? И корить себя, если он станет «Чикатило»? Может, вообще не спасать? И бог лучше знал, когда позволил Чикатило умершвлять детей: они все бы выросли злодеями? И допустил 9 миллионов жертв Холокоста, поскольку все они тоже бы стали злодеями? Да и, ясный пень, надо соизмерять свои силы и не плыть за 2 км, спасать на тонущем корабле.
Мы же о другом: если не я создал ситуацию, значит, по Вашему утверждению, я не должен в неё вмешиваться.
Интересно, как вы шагаете по полу, по которому ползают муравьи? Муки совести не терзают за раздавленных бабочек и прочих тараканов на кухне? Комарикам разрешаете свободно жить в спальне? Мясо убиенных агнцев едите с хорошим аппетитом? Чего уж: если решать проблему вагонетки, то начните с азов. Иначе получается спекуляция: каннибализм - это преступление даже там, где нет другой еды, а котлета из мясца - это норма вещей.
В основе человека лежат не только божественные образ и подобие, но и животные потребности. Между этими базисами должно быть равновесие. Если равновесие исчезнет - начинаются муки совести. А это - грех. Грех не в том, какой выбор сделал при переводе стрелок, а в том, что впал в самобичевание и, как итог, в уныние и терзание души. Причем, эти муки возникли от ситуации, в которую тебя злые силы вогнали против твоего собственного желания. Это сродни ситуации с Иовой. Если чел сам не поймет, что это была ситуация принуждения заранее ущербного выбора, то для этого и существует исповедь и покаяние в христианстве, что тождественно гештальту у психолога.
(О двух телах и пирамиде Маслоу писал выше ссылка, поэтому кормите оба тела правильной пищей, не отравленной, получайте удовольствие и ищите варианты доминирования для выравнивания равновесия. Если что, обиженные девочки стараются съесть пироженку, чтобы едой уравновесить оба тела, не взирая на целлюлит)
Я ничего не утверждаю. Я рассматриваю варианты. Вмешиваться вам или нет в ситуацию - это не мне решать, а вам. Другой вопрос: а почему так получилось, что это вы, а не кто-то другой, попали в подобную ситуацию? Может быть это вам ответка, за то, что вы ранее кого-то поставили в подобную ситуацию?
Вы согласны с тем, что если вы вмешались в ситуацию не вами созданную, то вы приняли на себя полную или частичную ответственность за её исход и за её последствия?
Ну ответка, н и что — не спасать?
А если спасёшь, — то всю жизнь должен следить, чтобы спасённый не превратился в Гитлера?
Это к тому, что нормальные люди в подобные ситуации не попадают...,))
Ну да, нормальные люди, как увидят подобную ситуацию, так бегут от неё побыстрее.
Если ситуация связана со "спасением" через убийство - не вмешиваться. Люди это прекрасно понимают и это отображается в экспериментах. Одно дело, спасти тонущего, если у вас есть возможность (например, умеете плавать), другое дело - убить (другого или себя). Поэтому не было ни одного возражения в теме, где я предложил ситуацию с шантажистом, угрожающего убить случайного человека, если шантажируемый не покончит самоубийством. Убить своими руками - совсем не то, что предотвратить смерть по причинам, к которым человек не имеет отношения.
Так допустимо убить Толстяка, столкнув его с моста на рельсы, для предотвращения гибели пятерых, привязанных к рельсам на пути по которой мчится вагонетка ?
Большинство - не убьют. И это правильно.
Не всегда ли при любом моральном действии мы находимся в роли Стрелочника в «кейсе Вагонетка»? Ведь поступок обязательно сопровождается ущербом самому поступающему или другим, а значит, в достижении Добра с необходимостью присутствует Зло Допустимо ли в этике — «цель оправдывает средства», где цель — Добро, а средства — Зло? Как их можно со-измерить, и насколько они должны быть соизмеримы—не соизмеримы?
Зло присутствует только тогда, когда ситуация создаётся со злым умыслом.
Принцип: разделяй и властвуй, - никем и нигде не признан преступным.
А если нет злого умысла, значит это — не Зло? И землятресение, болезни, засуха — не Зло?
Значит не зло.
Значит, если на тебя камень с горы упал, то это тебе — не Зло?
Это значит, что он упал не со зла...,))
Пока тут жуют вагонеточную этику , уместно вспомнить некого кришнаита , который считал , что людей бить можно - но только с любовью...
Ну да, как в том анекдоте про вдову и любовника: но только медленно и печально.
«Как меня убивал Искусственный интеллект. Вопросы этики и морали с точки зрения ИИ и Человека» https://www.b17.ru/article/542383/
Скоммуниздил из ветки http://philosophystorm.ru/razgovor-s-ii-o-mashinnom-myshlenii#comment-663400
Верно: утилитаризм вложили, утилитаризм получили: 5 профессоров важнее одного бомжа.
Но интересно другое: не надо близнецов, пусть на ветках — Эейнштейн и бродяга. Если брать человеческую жизнь, существование, как высшую ценность, вне зависимости от ее качеств (интеллект, возраст и прочее), то что выбрать? Или, ещё «круче»: жизнь Чикатило или Мать-Терезы? Или ещё — человека или червяка?
Что решит неутилитаристская этика? Или — «неморальная этика»?