И снова Вагонетка
А если Стрелочника обманули, и на одной из веток лежит, действительно, один человек, а на другой — либо пять муляжей, любо пять «актеров», которые, в случае чего, могут сами «спастись» и не попасть под вагонетку? Или, либо без всякого обмана, пятеро «освобождаются от пут» и, даже если бы вагонетка поехала бы на них, то не причинила бы им вреда, либо — потом узнается, что вагонетка не смогла бы их убить в силу, допустим, дефекта путей на их ветке? Но об этом всем сам Стрелочник не знает, переводит стрелку и убивает человека, думая, что спасает пятерых? Осложнённые варианты — Толстяк (сами толкаем толстяка, чтобы остановить вагонетку) и Петля (переводим стрелку на петлю, где лежит человек, тело которого после наезда вагонетки остановит убийство вагонеткой пятерых). Или в в этих вариантах Стрелочник видит, что «тело одного» не помогло остановить Вагонетку, которая давит и пятерых: его «расчеты» оказались неверными
Как Стрелочник с этим будет дальше жить, если он узнает эти срежиссированные обстоятельства? Думаю, что он будет винить себя за убийство.
И не похоже ли это на то, как мы виним себя за наши прошлые действия, которые мы совершили, не зная, что их следствием будет нечто плохое, ужасное — смотри «кейс Калоева». Чем мы здесь отличаемся от «обманутого» — «режиссёрами», обстоятельствами, своими оценками — Стрелочника? Понятно, что здесь нет полной аналогии, поскольку мы в отличие от Стрелочника не являемся причиной убийства человека, и мы думаем, что совершаем «благое дело», спасая пятерых. И все же: Калоев никого не убивал, но покупкой билетов для своей семьи на тот злосчастный самолёт стал причиной их гибели.
Наконец, «любопытен» здесь «случай Иуды»: его обман, самообман, «ценностная эволюция», и прочее.
Повторю свой тезис, высказанный ранее. То, что мы, несмотря на наше незнание, виним себя за прошлые поступки, приведшие к плохим последствиям, означает, что мы оцениваем себя-тогдашних свободными. С возможностью поступить иначе, хотя уже ничего «реально» не можем исправить в этом прошлом.
- sum
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Люди винят себя за самые разные вещи. Например, если выжил в катастрофе, где погибли близкие. Это всё-таки больше про психологию, а не про философию свободы.
В детерминированном мире оценка себя свободными - иллюзия. Другое дело, если мир не детерминирован и человек свободен и для себя и с т.з. других.
На мой взгляд, это не связано с чувством вины, которое возникает по самым разным поводам, завися от воспитания и внушённых идей, от генетической предрасположенности.
На графике нормального распределения (гауссиане IQ, EQ, чертам характера, психологическому складу), "Калоев" - в первой сигме или в пятой? Т.е. насколько статистически достоверным является тот или иной конкретный пример? Бывают ведь и просто сумасшедшие.
Вина за то, что выжил в катастрофе, а близкие погибли? Безусловно она может присутствовать: ведь мог же «сделать» так, что и ты бы погиб. Но не сделал, и потому виновен. Пусть и не знал о том, что нужно «так» сделать. Полная аналогия с Вагонеткой, где ты выбираешь смерть одного, а другие — хотя ты этого и не мог знать — и без тебя бы не погибли.
Я и другой совершенно этически не равнозначны: от себя можно и должно требовать геройства, а от другого — нет. И с разных точек зрения мы совершенно различны: «от себя» я свободен, могу делать то или иное, «от другого» — детерминирован, поскольку предсказуем, так же, как и другой с точки зрения «от меня». Я-для-себя — не детерминирован, поскольку любое осознание того, что я якобы с необходимостью должен нечто выбрать, сразу же делает меня свободным от этого, вольным принять или отвергнуть. И если мне покажет другой, наблюдающий меня со стороны, что и в этом «выборе второго порядка» я обязательно выберу это, то я… просто рассмеюсь ему в ответ.
Вот Вы пишите о некой кривой с вариантами моего выбора. Допустим, Вы мне ее представили. И что, я обязан выбрать и с необходимостью выберу «максимально вероятное»? Улыбнуло.
Что-что?
Если выбор человека предсказуем в любой момент времени в будущем (а такова концепция детерминизма), то "Я-для-себя — не детерминирован" - иллюзия, самовнушение, игра словами. "Осознание того" - не делает вас свободным, потому что осознание - это поступившие извне новые условия, инициирующие новый выбор, который так же предсказуем как и выбор до появления новых условий. Но если вы всё же совершите выбор, как-то его зафиксируете, то вам тут же предоставят совпадающее предсказание, полученное за какое-то время до вашего якобы "свободного выбора". Если вы после этого, после новых вводных захотите совершить новый выбор "вопреки", наивно думая что так реализуете "свободу-для-себя" - он будет так же предсказуем (несвободен) Если вы это понимаете, то декларация концепции "я не недетерминирован" будет просто ложью.
А он в ответ предоставит предсказание, что вы в этих условиях рассмеётесь
То что вы улыбнётесь - предопределено. Предопределено заранее как два вычисленных варианта - с "представлением" и "без представления". Если по условиям задачи необходимо представление - будет вычислен ваш выбор и с такими данными. Улыбайтесь, это предопределено. )
Так вся представленность мне результатов моего выбора другим будет уже потом, после моего выбора. И значит, никак не сможет повлиять на сам мой выбор.
Конечно, со стороны другого моя свобода для него — иллюзия, как и его якобы свобода с моей стороны иллюзорна. Но это ничего не меняет для меня самого в процессе моего выбора. Поскольку для меня это — очевидность, а не иллюзия, что я могу выбрать то или иное.
Вы, ученые, рассуждаете так, как будто Вас нет в мире. Вы только наблюдаете за ним со стороны. И себя пытаетесь наблюдать только со стороны. Последнее допустимо только для себя-прошлого, в мире со своими уже-свершенными поступками. И полностью игнорируете своё настоящее со своей свободой выбрать то или иное. Для Вас и это Ваше настоящее со свободой — иллюзия. Но что с осознанием этого Вы будете делать? Как это поможет Вам в предстоящем выборе. В объяснении прошлого — возможно, но в здесь и теперь выборе — никак.
Ну будете «знать», что Ваша свобода для Вас — иллюзия, а дольше — что? Снимете с себя ответственность за выбор, раз он «предопределён от момента Большого Взрыва», или раз неопределённость — квантовое свойство мира, и к Ваше свободе не имеет отношение?
Попробуйте так жить.
Да, и что? Детерминированный выбор с количеством вводных N+1 так же детерминирован как выбор с количеством N. Ваш выбор в любом случае детерминирован-предсказуем.
Разве что в том смысле, что галлюцинирующий думает, что воспринимает реальность, а спящий - что бодрствует в реальном мире. Иллюзия кажется реальной. "Свобода-для-себя" может казаться реальной. Если вы отстаиваете своё право на восприятие иллюзорного как реального - я скажу, что это, конечно, ваше дело.
Когда человек осознаёт, что воспринимаемое им - иллюзия, галлюцинация, у него появляется возможность искать реальность. Что есть "Я", в чём его реальная свобода.
Если мир детерминирован и "я" является его частью, то свобода "я" - иллюзия. Если недетерминирован, то "я" так же не детерминировано, и появляется шанс найти реальность свободы.
Пошли по пятому кругу.
С моей точки зрения — Ваше представление о том, что моя свобода — иллюзия, само является иллюзией, для меня она очевидна.
А то, что независящее от меня «выпадение костей» делает меня свободным, не верно.
Ещё раз: мне совершенно непонятно, как детерминисты могут жить и поступать в этом мире? Может поясните, каким образом этот взгляд определяет Ваш будущий поступок для Вас самих?
В моём представлении мир не детерминирован, т.е. причины этого мира не ведут к однозначным следствиям, а значит есть некая свобода выбора. Какая именно и как реализуется - отдельный вопрос.
Вы же предложили модель детерминизма как "контраст" в обозначении некоей "свободы-для-себя" (которую я считаю иллюзией, ложной идеей в контексте детерминизма).
В этом смысле мне вспоминаются слова Эйнштейна, который до конца своих дней не мог принять квантовую механику, верил в наличие "элементов реальности", предопределяющих результаты наблюдений. Он был детерминистом, которого пугала идея свободы в связи с наличием зла (которое люди совершают в связи со свободой). Он говорил что детерминизм - единственное что его примиряет с ужасами нацизма и другими ужасными поступками людей (т.е. все мы как бы смотрим кино в зрительном зале, которое никак не зависит от смотрящего) То, что они были несвободны и не могли не совершать зло. Т.е. существует как минимум психологический эффект.
А каким образом ваша свобода-для-себя влияет на ваши поступки? И как повлиял бы отказ от идеи "свободы-для-себя"?
Получается, речь лишь о психологической адаптации, при том что все решения (в тч. принять такую идею или нет, и последствия принятия) в мире детерминизма - предопределены. Могут быть заранее вычислены.
Учёные то как раз живут в реальном мире. Поэтому их представление о мире позволяет эффективно взаимодействовать с ним, управлять им. Знать - значит мочь.
Да понятно: управлять миром. Но если Вы — весь в мире, то как Вы управляете собой в иллюзорных для «выборах»?
Вероятно, не заморачиваясь идеей "свободы для себя". )
Зная что мой выбор детерминирован, чтобы я не выбрал.
В какой то момент может возникать иллюзия свободы как следствия моего относительного незнания своего следующего шага. (логический выбор - это свободный выбор или продиктованный программой логичного рассуждения?)
Относительного - потому что условный "Либет" знает, когда я решил дёрнуть пальцем до того как я решил это сделать.
Вот это высказывание я полагаю несколько отдельной темой от "свободы-для-себя".
Интересно было бы провести что-то вроде опроса: "если шантажист требует от человека покончить с собой, угрожая убийством случайного прохожего, то является ли этичным отказ человека подчиниться такому требованию?"
Ведь может показаться, что вроде бы только от шантажируемого зависит жизнь неизвестного человека?
Да сколько человек предлагали себя в обмен на заложников! Тот же Кольбе.
Неизвестны действительные причины, побудившие Кольбе обменять свою жизнь на жизнь человека, который, в отличие от других, сказал про жену и детей.
Вопрос в том, этично ли отказываться от требования шантажиста? Я пока не увидел ни ответа на этот вопрос, ни рассуждений.
Если, шантажист, будет знать, что этично не идти у него на поводу, то шантаж потеряет смысл.
Да? Может быть, если шантажист - философ. )
А каков ваш ответ по существу вопроса? Этично ли подчиниться требованию шантажиста и убить себя, тем самым предотвращая убийство неизвестного человека?
Не этично! Шантажиста, надо уничтожать, а не себя. Почему не этично? Этика, для чего? Для общего, процветающего мира людей. Потакать шантажисту, это рушить общественные устои, то есть идти против этики.
Принято.
Сожаление - это мощнейший эмоциональный механизм корректировки нашего поведения. Эмоциональный, не рациональный. Поэтому, оцениваем/не оцениваем, тут не играет роли. Мы переживаем довольно острую, иногда нестерпимую, отрицательную эмоцию, а всякие рассуждения, лишь реакция со стороны рацио, попытки заглушить эмоцию. Тщетные разумеется, поскольку эмоции сильнее рацио.
В психологии есть очень важное понятие, которое называется "якорь". Наша психика устроена по принципу разбросанных (и постоянно разбрасываемых) везде якорей и блужданию вокруг них. Знания о мире заякорены. Образ будущей жены/мужа заякоренен... Все заякоренено. Неоднократный возврат к какому-либо якорю означает нерешенный гештальт. Психолог помогает пациенту решить свой гештальт. Это его первоочередная задача. Ваше копание вокруг якоря говорит только о том, что у вас есть нерешенные гештальты. Поверьте, гештальты нужно решать, а не заниматься самокопанием. Ваши все темы - о самокопании. Это все равно, что ковыряться пальчиком в старой ране, не давая возможности ей зажить при помощи медикаментов.
Конечно, я могу ошибаться, и ваши темы о самокопании имеют научный интерес, направленный на улучшение качества гештальта. В таком случае, вам нужно всего лишь объясниться.