Г.П.Мельников: Системы с позиции системолоии
Этот текст размещён в разделе "Книги".
Этот же текст можно загрузить в виде pdf файла, который отформатирован для чтения на планшетах (или телефонах с большим экраном), а также - на лаптопах или ПК. Кроме того, некоторые рисунки в тексте лучше смотрятся именно в pdf файле.
Вообще говоря, я тут выложил очень серьёзный объёмный фрагмент из научного отчёта Мельникова по хоздоговорной тематике. Как-то даже неудобно признаваться в том, что в своё время я вроде как принимал этот отчёт со стороны заказчика. Ведь формально получается так, что (страшно подумать) я мог бы и не принять... придравшись, например, к оформлению работы не строго по ГОСТу. [На самом деле мы с Мельниковым договорились под моё честное слово, что он может писать о чём угодно. Приёмку работ я беру на себя.] Некоторые нюансы о том как вообще возникла эта якобы "хоздоговорная" тематика описаны мною в теме "Вспоминая...", где "новички" могут узнать кое что об этом гениальном человеке.
Данный большой фрагмент из работы Геннадия Прокопьевича представляет собой нечто целостное. В аннотации об этом сказано. Над оцифровкой пришлось довольно долго помучиться, т.к. это третий экземпляр машинописного текста (всё пришлось делать вручную, никакие OCR тут не в помощь).
Кроме того, признаюсь, что некоторые длинющие предложения я немного осовременил, разбив их на два-три более коротких. И ещё. В некоторых местах текста я самовольно... обсеревал иногда по нескольку строк в рамках одного предложения. Не подумайте чего плохого. Просто слово подходящее - обсереть - делать шрифт серого цвета: в некоторых частях длинного предложения изменял цвет текста на серый. Это позволяет при первом чтении (восприятии) пропускать этот "обсереный" фрагмент, и возвращаться к нему, когда общая мысль предложения будет схвачена.
При чтении рекомендую не обольщаться тем, что всё в книге вроде бы объясняется логично и понятно! Этого логичного и понятного по ходу накапливается так много, что начинаешь понимать как много логичного и понятного ты не знаешь. :) Единственная гарантия - вы не пожалеете за бесцельно потраченное на чтение время.
- Спокус Халепний
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Уважаемый Вадим Владимирович! Очень хорошо, что вы не забываете своего учителя и большого ученого Геннадия Прокопьевича Мельникова. Из всех известных ученых и философов, окунувшихся в тему «система», он более чем другие в нее вник. Тем не менее, он не избежал того тупикового пути, заложенного еще Л. ф. Берталанфи и Богдановым, продолженного А.И. Уемовым, Ю.А Урманцевым, Михайло Месаровичем и другими.
Они не пошли по пути создания нового понятийного аппарата, системного по своей сути и не увидели точку начала познания системы. Геннадий Прокопьевич попытался расширить понятие система, пользуясь недостоверным понятийным аппаратом, а даже достаточно плотно подошел к понятию пространственные границы системы, заявляя о функциональности системы, но огрехи понятийного аппарата продвинуться дальше ему не дали. Фактически он правильно воспринял систему, как имеющую родовые отличительные свойства, но и это ему не помогло. Он увидел иерархию систем, но опять последовал примеру Урманцева и запутался в таких понятиях как надсистема, наднадсистема и т.д.
Если бы он был знаком с Новой теорией систем, полагаю это могло бы существенно продвинуть развитие философии, науки и практической деятельности.
Сказано, что человек в отчёте изложил свои (первые) соображения по поводу системы. Рассматривал некое техническое устройство (объект). Как бы извлекал из него понятия, характеризующие систему, свойственные системе вообще. Первое - уровни системы: система - надсистема - наднадсистема. Три уровня системы известны давно. Еще председетель правительства СССР Тихонов предполагал положить её в основу модернипзации экономики. Впоследствии в РФ её реализовали, построив так упраление некоторых отраслей. Точно не помню: правительство - министерство - агентство. Не суть. Возьмём пример попроще: человек на велосипеде. Части велосипеда (система) - велосипед (надсистема) - велосипедист (наднадсистема). Чего не хватает? Велосипедной дорожки - подсистемы... Она присутствует лишь как условие функционирования велосипеда. А должно быть? Функция первого невозможна без функции второго, является следствием взимодействия... Вот что упустил Мельников: противоположные стороны, где одна положена другой, и наоборот, и без другой не существет. Так же трёхуровневое управление В РФ висит в воздухе, бесполезно болтая ногами, почвы нет, противоположной стороны...
Строго спрашивать с автора я бы не стал за схемку трёх уровней... Он не разобрался в их предназначении. Руки не дошли, так скажем. А с понятиями, действительно швах. Вот, например, заглавное: система - это всегда функциональный объект и его свойства... Материалистическая диалектика раскрывает объект как субъект: это процесс с соответствующей системой связи. Объекты же его таким образом составляющие, представляют собой структуру. Потому такие выражения как "структура связей, структура отношений, структура взаимодействия" звучат нелепо. Однако то, что отмечена необходимость изучения названного - большой плюс прозорливости автора. О других вводимых понятиях и нечего толковать, они, скажем, рабочие...
Трудность определения "системы" состоит в том, чтобы с эмпирического уровня анализа взойти на философский. Мельников "застрял" на эмпирическом.
Взойти или скатиться, пасть мордой в грязь? Философия имеет то же самое отношение к теории систем, как свинья к апельсинам. Подход Мельникова (коего я не читал из-за отсутствия малейшего интереса, но осуждаю
) в вашем пересказе мне не представляется плодотворной дебютной идеей, пустоцвет, одним словом. Но и ваша критика также беспредметна. Ну какой вы предлагаете философский уровень? Пояснить можете, или вы уже о нём всё сказали? Или его поискать под плинтусом, может туда закатился?
Там у Мельникова нет трёхуровнего рассмотрения систем. Может быть что-то прояснит мой ответ Алле ниже по веткам. Он начинается словами "Только сейчас заметил"
А велосипедист на велосипеде?! ))
То что есть - эмпирические выкладки. Уже сказал. И Вы разъясняете (для Аллы) в том же духе. Тогда как главное определяющее систему, - это связи и отношения. Системные связи и отношения объектов, составляющих объект. Например, Ахилл и черепаха))). Вот где система связей и отношений кроется. Момент отношений схвачен ещё в древности в дилектическом положении "тело одновременно движется и покоится". В эмпирике такого нет. В философии есть.
Верно, велосипедист и велосипед. А это уже механическая система. Но систему все определяет, точнее составляет, велосипедист и велосипед (элементы системы) сила ног и равновесие (взаимосвязь). при этом элементы данной системы составляют СИСТЕМУ, а не объект. Вдумайтесь, как глупо звучит: объект - велосипедист катится на велосипеде. понятие система это все объединяет и главное, дает определение кто здесь управляющий элемент ил управляемый.
А в древности понятие система не раскрывалось. В противном случае такое понятие как покой вообще было бы выкинуто из философии как бессмысленное.
Горгипп, 17 Январь, 2018 - 10:29, ссылка
А какой в этом вы видите смысл? Разложить двигатель на запчасти и что дальше. Мы его и раньше рассмотрели, изготавливая эти запчасти. Какие здесь уровни пол двигателя. И с дорожку к двигателю не привяжешь. По ней и люди и скот ходят. Рассматривать мир через уровни систем всегда плохо. Результатов нет.
Любое управление всегда многоуровневое. Рассматривать надо не уровни, а распределение заемного права по институтам государства и внутри института. Вот Путин перешел на ручное управление, периодически отхватывает часть прав у чиновников низшего порядка, а что толку? В народном хозяйстве как был бардак, так и еще больше становиться. Правильно Грудинин вчера сказал, нужна система, то есть четкое исполнение своих функций. А как эти функции распределить уже забота парламента. Ручное управление всегда плохо. Хорошо одному, а остальным. Вылечили женщину из Аппатита, а другие умирают потихоньку.
И не дойдут. Потому, что такой подход всегда плохо. Есть система распределения власти по институтам и сферам государства. А сколько там будет уровней, зависит от целесообразности и оптимальности.
В этом вся фишка. Нет в философии установленного понятийного аппарата. Каждый во что горазд. А надо вырабатывать понятийный аппарат системный.
Верно.
Верно.
Не верно. Начинать надо с философии, следом философии науки, а затем и наука. Обратный порядок малопродуктивен. Но главное правильный понятийный аппарат.
Спокус, вот мне интересно, почему Вы, имея эти знания, не можете выйти на понимание, что Справедливость - это высшая внешняя передельная детерминанта, делающая Вселенную замкнутой системой, в которой все элементы (сознания, души) являются одновременно и низшим, и высшим ярусом? При чем функциональная ярусность меняется постоянно, то есть элемент поочередно становится то высшим, то низшим. То сознание является управляющим, то оно становится подчиненным. Это как в теннисе, передача управления.
При этом все сознания являются теми элементами, которые проходят адаптацию (воспитание души) в системе Вселенной. И весь функционал Вселенной состоит в том, чтобы обеспечить блаженство всем сознаниям, иначе они откажутся работать в системе.
Нет никаких причин считать, что Мир имеет начало своего существования. Это значит, что Мир существует вечно, поэтому внутренняя детерминанта системы Вселенной уже является предельной детерминантой, соответствующей внешней детерминанте. Функция Вселенной всегда одна и та же - порождение новых творцов, их адаптация и их блаженство в системе.
Я совсем не готов прыгать с яруса на ярус таким способом. Ну, ещё как-то через "ступеньку" с лестницы вверх-вниз - могу. Но вот чтобы оттолкнувшись от справедливой цены на водку перескочить через такое количество ступенек, чтобы очутиться сразу в осознании справедливости Вселенной... Не готов-с.
Рейган рассказывает Кисинджеру, о том, что он ночью проснулся в холодном поту.
- Понимаешь ли, Генри, снится мне, что я будучи губернатором Калифорнии, приглашен в Вашингтон на съезд правящей в США коммунистической партии.
- И ты в этот момент проснулся в холодном поту?
- Нет, слушай дальше. Сижу я среди гостей съезда. Выступает Брежнев с речью об успехах коммунистического строительства в стране (в США).
- Ну, и в этот момент ты просыпаешься?
- Да нет. Снится мне дальше, что Брежнев объявляет дальнейшую повестку дня. Он хочет заслушать отчёты губернаторов. И первым называет губернатора калифорнийщины, т.е. меня.
- И тут ты в холодном поту…
- Ещё нет. Я встаю с места, иду к трибуне, наливаю себе из графина стаканчик воды… и тут я в ужасе соображаю: ведь к отчёту-то я не готов! И вот в это время просыпаюсь в холодном поту.
Спокус
Ну и Что тут новенького? Ведь еще древние греки (например Аристотель) утверждали, что сама форма предшествует своему содержанию. Т.е. весь существующий набор систем (объектов), вполне может сформировать обстоятельства для становления и возникновения их общей структуры, надобъекта-надсистемы.
Так вопрос то состоит не в этом, а: Что является движущей силой становления надсистемы?.
Ну, например, такой движущей силой может быть "принцип минимального действия" для природных систем, а для социального мира - "принцип минимума приведенных затрат".
Так и этого мало, хоть они реальны и действительно движут и усложнением структур натурального мира, и структурами мира социального.
А по-существу, они есть только явлением чего-то более глубинного, или по Канту - трансцендентального.
Похоже, что вы находитесь в другой терминологии, отождествляя понятие система с понятием структура. В этом смысле многие авторы именно так и подходят к системам, по сути не различая эти понятия. У Мельникова же система состоит из объектов (подсистем), которые связаны друг с другом возможно разного рода связями и отношениями, т.е. образуют структуру связей и отношений, которая в свою очередь исследуется. Но важно ещё и то, что структура таких связей как бы навязана субстанцией - материалом объектов. Обо всём этом в работе сказано.
Аналогично и сама система (со своими объектами - подсистемами) входит в надсистему как один из компоентов. И в этой надсистеме эта система связана с другими системами, образуя структуру надсистемы...
Об этом тоже сказано. Движущей силой становления системы является "запрос" среды - надсистемы. Например тогда, когда в надсистеме происходит рассогласование, дисгармония и она начинает "искать" - т.е. формировать средства для устранения противоречий (пробоев в функционировании). Не удаётся сформировать - система умирает. Удаётся - развивается. То есть действуют два закона: формирования и энтропия. Это всё супер кратко.
Спокус
Система - это функциональный "Блок".
А Структура - это её проект (т.е. форма).
Хи! - "запрос среды" - Чем он выражается?
Вот, например, я задаю Вам вопрос: ..... ?.
А теперь попробуйте на него ответить.
Нет над и т.д. систем. есть просто система и ее элементы, которые тоже системы. Всякое взаимодействие систем осуществляется пространственными границами системы. Пространственные границы есть свойства системы, ограниченные свойствами других систем.
У вас получается, что взаимодействие осуществляется границами. Ну, например, взаимодействие двух районов в городе осуществляется их границами. Взаимодействие двух учёных происходит их границами.
Короче, чего-то в супе не хватает, чтобы претендовать на общесистемное высказывание.
Спокус Халепний, 17 Январь, 2018 - 12:37, ссылка
Уважаемый Вадим Владимирович! Понятие пространственные границы и границы не совсем одно и тоже. Понятие пространственные границы ввел Людвиг фон Берталанфи в пояснительном письме к своей Общей теории систем, рассматривая валентность. Но раскрыть его в полной мере не смог, показав, что пространственные грвницы есть ограниченные свойства системы. Я в Новой теории систем, как полагаю, сумел это сделать, в том числе и раскрыл формулу системы, родовую классификацию систем.
Что касается систем, в природе нет конкретно выделенных систем. Здесь Фристайл и некоторые другие в некотором смысле правы, что система это умозрительное представление. То есть нечто умозрительно выделенное из общей массы всего нас окружающего. Здесь сталкиваются понятия наука и философия. Потому философия мне представляется абстрактным представлением конкретного. в другом виде философия не применима, а остается пустой болтовней. Например, Солнце. Мы можем назвать Солнце системой, полагая, что само Солнце состоит из множества элементов, взаимодействующих между собой. Уже темные пятна нам об этом говорят. То есть Солнце тогда система, когда мы понимаем его как взаимодействие более мелких других систем. Например, некие газы. Но если мы представляем Солнце во взаимодействии с другими системами, например, планетами и прочее, то Солнце уже само есть элемент системы Солнце – Земля, Солнце – Маркс и т.д. при этом мы понимает, что отдельно ни Солнце, ни солнечные газы самостоятельно не существует, а всегда находятся во взаимодействии. Мы выделяем такое понятие система и для этого берем какие-то взаимодействующие между собой элементы, с единственной целью. Чтобы лучше понять устройство Вселенной, включая общество, понять законы ее развития всего сущего. И видим, что единый основополагающий закон во всей Вселенной есть закон системности бытия, который говорит, что все есть система, все системно. На что бы мы не обратили внимание, все есть система, хотя естественно системы выделяется умозрительно. Мы выделяем систему лишь по одному признаку: взаимодействию, и понимает, что равное взаимодействие в природе не существует. Что-то всегда сильнее, больше, быстрее, умнее. Вот для этого нам и нужно выделять взаимодействующие элементы не равные между собой, чтобы разобраться в мироздании, в законах развития общества. а для этого мы изучаем не саму систему, это практически невозможно, а изучаем ЯВЛЕНИЯ.
А вы это суп попробуйте, почитайте, не ленитесь. А потом говорите об общесистемности.
Помню, я читал у вас про границы систем. Но это был как бы небольшой фрагмент. Но вот сейчас вы пишите уже тртье сообщение ссылаясь на Новый подход к системам, но в тарелке у меня оного супа - кот наплакал, т.к. вы ни одной ссылки так и не дали. Это как у Ильфа и Петрова в "Золотом телёнке": будете в Москве - заходите, заходите... но адреса почему-то не оставили.
Нажимаете на мой ник, строчку последние записи в блоге и найдете все что вас заинтересует.
Только сейчас заметил, что я не внимательно вчитался в ваш вопрос: Что является движущей силой становления надсистемы?
Я отвечал на становление системы, а в вопросе было становление надсистемы. Насколько я понимаю, говорить о становлении (зарождении, возникновении,..) надсистемы не совсем корректно. Ведь система возникает в недрах надсистемы для выполнения в ней некоторой функции. В свою очередь надсистема выполняет определённую функцию в над-надсистеме и т.д. В свою очередь система состоит из компонентов, каждый из которых может быть сложным объектом, т.е. рассматриваться как система, но в нашем текущем случае правильнее сказать - подсистема, потому что мы хотим заглянуть вглубь.
В этом смысле, рассматривая какое-либо изделие как относительно сложную систему, например машину, мы вполне можем считать её компоненты (двигатель, коробку передач, кузов, подвеску...) как подсистемы, которые в свою очередь состоят из под-подсистем. И так вот дойти до элементов, например до гайки или болта. В зависимости от поставленной задачи гайку можно считать уже не подсистемой, а элементарным объектом, т.е. - элементом. Однако наша задача изучения системы (машины) может быть в некоторой степени более глубокой и ту же гайку мы можем, если требуется, рассмотреть как сложную систему, проанализировав её форму и рассмотрев структуру материала, из которого она сделана. И даже дойти до структур молекул этого материала, которые тоже рассматривать как системы (подсистемы материала гайки).
Так вот, ваш вопрос насчёт становления надсистемы не корректен (по терминологии) при таком подходе. Если мы, например, рассматриваем отдельно двигатель как систему, то мы можем, углубившись в историю, вспомнить зарождение и этапы становления двигателей внутреннего сгорания. Но рассматривая двигатель (как систему) мы не можем говорить о становлении некой надсистемы, т.е. системы в которой двигатель является подсистемой.
Ну хорошо, назвал человек системой нечто выдуманное им, и не существующее в природе. В чём цимус?
Я придерживаюсь точки зрения, что в мире вообще отсутствует что-то невзаимосвязанное. А даже если оно и есть, то наблюдатель мира, по определению принадлежащий миру, об этом никогда не узнает, а потому для него такового нет. Тем самым, всё мироздание цельно и едино, и разбиение его на отдельные объекты происходит исключительно в "головах", поскольку эти "головы" устроены гораздо проще мироздания, и из-за этого и в целях хоть какого-то познания вынужденно действуют по рецепту пушкинского Сальери "Звуки умертвив, Музыку я разъял, как труп. Поверил Я алгеброй гармонию."
Отсюда, любая математизированная модель любого искусственно вырванного из цельного мироздания куска есть система, то есть сильно упрощенное для каких-то практических целей представление об аспекте объективной реальности. Этот самый Мельников на этом не остановился и решил для себя, что будет именовать системой лишь какое-то техническое устройство. Это его право, от этого ни кому ни холодно, ни горячо, как говорится хоть горшком назови, только в печку не сажай.
В чём новизна то, в чём практическая ценность то? Вы ж к теме Мельникова уже обращались, и даже рассказывали легенды, будто он был настолько гениален, что чего-то там успешно пророчил. Но и в этом тоже нет ничего оригинального, ещё Саул (Павел) чего-то там навыдумывал несусветное про Иисуса, до сих пор его выдумки в составе христианского учения по миру гуляют.
Я вам больше того скажу, уже давно, совершенно точно больше 35 лет назад, разработаны языки программирования высокого уровня для описания функционирования любых технических систем. Вот это - уже что-то конкретное, а не философское бля-бля-тополя, это - один из элементов автоматизации управлением сложными объектами. И та "кузькина мать", которая нацелена на Сан-Франциско, тоже входит в техническую систему, управляемую автоматизированными системами. При подходящем случае, можете даже получить непередаваемое впечатление от показа вам этой кузькиной матери.
Цимес в том, что для изучения чего-то надо это что-то как-то называть. Философия как правило обращает внимание не на что-то конкретное (карандаш на столе, или конкретную звезду на небе, или курицу в домашнем хозяйстве селянина), а на нечто абстракное, т.е. птиц как вид живого, звёзды как элементы Вселенной и т.д. Мало того, философию может интересовать взаимодействие различных абстракций, например, влияние одних видов на другие и т.д.
В этом плане может быть выработаны некие общие подходы к изучению. Абстрагирование - один из таких подходов. И тогда понятие система можно считать вполне нормальным словом, если его, во-первых, определить указанным способом, и во-вторых - подвести под это понятие то общее, что характерно для очень многих абстракций.
Читаю доклад, похоже придётся и перечитывать... Пока такой вопрос. Можно ли утверждать что по Г.П.Мельникову субстанция это абстрактный материал? Грубо говоря, для того, что бы представить мысль, необходима субстанция, ну а слова, которыми мысль выражена, это уже материал, в принципе можно и красками нарисовать. Соответственно детали машины состоят из субстанции, абстрактного материала, надо же им из чего то состоять, чаще всего материалом служит метал, пластик, дерево, ну ещё резиновые прокладки бывают...
Более того, я бы сказал, сделать эту работу настольной книгой. Кроме шуток :)
Нельзя. Это ключевой момент. Смотрите:
То есть, любая болванка и даже заготовка, но без функциональной формы - это материал, но не субстанция. Субстанция - это материал плюс определенная функциональная форма, позволяющая включить материальный элемент в систему.
Вот и ответ всем борцам как чистым идеалистам, так и материалистам. Материя - это материал, если она берется без присущих ей функциональных свойств. И как материал, она, сама по себе, никакой структуры не создает, разваливается превращаясь в кучу мусора.
А вот материя, обладающая определенными функциональными свойствами и включенная в функционирующую надсистему, превращается в субстанцию - такой функционально оформленный элемент системы, который сам активно ищет место в системе, образуя необходимые связи с другими элементами. Такая "материя" действительно может порождать многоуровневые сложные системы, которые становятся живыми организмами и разумными существами.
Между делом. Понимаете ли... это кусочек отчета по хоздоговору. Поэтому он суховатый. А вот когда Мельников говорит в аудитории (не имеет значения 2-3 человека или 200-300), то приводит массу поясняющих примеров. Это тот момент, когда у аудитории начинает отвисать челюсть. Потому что он часто приводит ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ примеры к одному и тому же положению с одной "маленькой" особенностью: первый пример (к какому-нибудь общему положению из его теории систем) касается выявленных им же закономерностей в турецких суффиксах, а второй пример (НА ЭТУ ЖЕ концепцию) иллюстрируется особенностью работы печени в организме. Аудитория балдеет - не то слово!
Охх, как я это понимаю, и мысленно представляю! Вот это и есть философский подход в современных условиях - научность, точность и универсальная приложимость к любым системам.
А суть в том, что Геннадий Прокопьевич взял за основу не систему, а рассматривал явления системы. Потому у него так успешно все получалось. Понятие система нам нужно исключительно, чтобы выйти на понятие явление. собственно в этом и переход от философии (абстрактное) к науке (конкретному). фактически он демонстрировал через явления философскую сущность системы, хоть и пользовался не верным понятийным аппаратом. а мог бы значительно дальше продвинуться в этом направлении. Но и за это ему спасибо.
Там насчет этого разъяснено. Как я понимаю, материал привлекаемый системой извне проходит адаптацию в качестве "строительного материала" системы. После того как прошли первые этапы адаптации эта материя превращается в субстанцию системы.
Что касается абстрактного, то тут просто: если мы изучаем конкретную систему, то есть - конкретную машину, конкретный язык, или конкретное растение - то и субстанция этой системы будет конкретная. Но у Мельникова речь идёт об общем подходе к исследованию систем любого "жанра". Поэтому речь идёт о том что в принципе считать при таком подходе материалом, а что - субстанцией: когда именно материал становится субстанцией системы.
Если мы пытаемся рассмотреть мыслительную деятельность человека, то грубо говоря, его мозги - это не какой-то там биологический материал вдруг привлекаемый извне. Это уже при рождении во многом адаптированный материал, который в дальнейшем (с ростом) проходит всё более и более тщательную адаптацию в человеческом организме, т.к. число отображаемых в этих "мозгах" связей и отношений всё возрастает и усложняется, т.е. становится субстанцией системы под условным названием "мозг". В этом смысле можно говорить, что по мере развития система привлекает для адаптации дополнительный биологический материал для превращения его в субстанцию, т.е. для строительства дополнительных "путей сообщения" и разных там "тоннелей". Надо бы ответить, конечно, более точно, но... подводят (суки) "пути сообщения". Да и "тоннели", мать ихнюю, подтекать начали.
Нет, выражение мысли на языке - это инструмент коммуникации, которую тоже можно (надо) рассматривать как систему коммуникации. И там (в языке) знаковая система, т.е. буквы на бумаге, или звуки устной речи, или жесты, или взмахи флажков в морских переговорах, или... всё это вполне УЖЕ адаптированный в систему материал, то есть - он входит в субстанцию системы коммуникации.
Андреев, 18 Январь, 2018 - 07:21, ссылка
Спокус Халепний, 18 Январь, 2018 - 07:23, ссылка
Спасибо! Делаю пометочку на полях. Что то вроде: извне информационнонасыщенный материал, прошедший так сказать предварительную обработку, становится субстанцией системы. Надо бы ещё подумать, в какое место системы "прикручивается" субстанция...
Ни в какое! Субстанция перебор, как и материал!
Мне кажется это скоропалительный вывод. Дело вот в чем. Берём самую что ни на есть системную систему, и запускаем её в жизнь. Допустим получили мы трёхклассовый парламент в системе рабсила - область управления. А вот как пойдет дело дальше, как раз зависит от материала! Например, народ ещё не прозрел, не готов к такому повороту. Вот тут то всё как всегда пойдёт и вкривь и вкось.
Добрый день, Виктор Борисович! Вы про народ хорошо сказали. Он еще материал (в публицистическим смысле) и многого не понимает. Но он не выходит из системы. В философском (абстрактном) смысле он элемент. Если мы будем в кашу совать топор, то получим конечно некий обман, но не сущность системы (явления).
Шо ж вы такой, блин, невнимательный! :)
Народ - материал. А субстанция - это народ, имеющий "форму", готовую для народовластия. Поэтому зависит как раз от качества субстанции. Народ - всегда народ. А вот "форма" у него в Европе и Америке - одна, в России - другая, в Китае - тетья, в Африке - четвертая. Улавливаете?
Про форму народа поподробнее, пожалуйста!
И назовите страны, где есть народовластие, если сможете.
Форма определяется качеством той системы управления государством, с которой народ бесконфликтно сосуществует. До революции у народа России была одна форма, он не мог спокойно сосуществовать с царским правлением. Затем форма, после коммунистического террора, серьезно поменялась и спокойно переносила и массовые репрессии, и колхозы, и безделье застоя, а нынче легко терпит абсурд коррупции.
Есть другие государства, где правитель даже отдалено заподозренный в коррупции или давлении на закон, подвергается импичменту, уходит в отставку - таких примеров множество. Но это, конечно, не гарантия настоящего народовластия, которое будет возможно только в обществе, тоталитарно отвергающем коррупцию. Таких мест я не знаю, но из реально действующих, наверное, ближе всего к такой модели Швейцария, Норвегия, Исландия. Но я могу ошибаться.
Андреев, 18 Январь, 2018 - 09:29, ссылка
Вот видите. Вы уже форму представляете через качество. А качество через чего вам приходится представлять? Это ошибочный подход, и все из-за пользование вами неверным понятийным словарем. Кроме того, что такое бесконфликтное состояние, которые вы тут же опровергаете
Что такое спокойно переносила? Страх вы называете спокойствием? В современных условиях мало что поменялось. Коррупция всегда держится на репрессиях, а не на спокойствие.
А потому ваше представление формы как категории, взятое у Аристотеля глубоко ошибочное. Аристотеля это простительно. Современным философам нет. Такие категории как форма, качество должны быть выкинуты на помойку.
Есть, но это борьба не с коррупцией, а с отдельным видом коррупции. С отдельным видом бороться можно успешно, история это доказала. После чего коррупция приобретала новый вид. А вот с самой коррупцией можно бороться лишь народовластием.
Очень верно. Потому я пропагандирую трехклассовый парламент.
Не ошибаетесь. Это так. Но надо понимать, что там с коррупцией успешно борются в сферах права распоряжения (сфера производства общественного продукта) и сфере права пользования (потребление общественного продукта). А вот в сфере права владения (парламентаризме, в сфере, где вырабатываются законы общежития) во всех странах «швах». Только трехклассовый парламент может привести страну к демократии и полному народовластию.
В свое собственное - на то она и строго определенная функционально материя (субстанция), а не "железяка куева из села кукуева" :))
Отлично сказано. Все впечатления, обработанные средствами восприятия, становятся субстанцией психики - образной картины (модели) окружающей среды (мироздания в пределе). А все восприятия и образные представления, обработанные мышлением, становятся субстанцией мышления (мыслями), из которых строится понятийная картина мироздания.
Понятийно-мыслительная картина (модель) среды обладает гораздо большей глубиной и пространственной и временной, что дает значительные адаптационные преимущества биологическому виду, сделавшему ставку на эту функцию интеграции с мирозданием.
Мне кажется здесь не очень точно. Субстанция сознания - это биологический материал, который, во-первых, наращивается и адаптируется (в осовном в первые годы жизни) для выполнения, так сказать, мыслительных функций [то есть материал адаптируется - становится субстанцией "мыслительной системы" - для того, чтобы на этом материале можно было легко прокладывать новые пути от одних узло к другим]. И во-вторых, сама эта субстанция - это лишь подготавливаемая почва, выровненная и укреплённая "земля" - готовая для прокладки "железных дорог"и "шоссе", то есть того, что в системе называется структурой связей объектов (узловых пунктов, где хранятся запомненные впечатления, образы, и т.д.).
И вот теперь, когда есть та субстанция, в отдельных точках которой можно хранить эти образы, или правила действия, или просто "стрелки со светофорами" указывающими на направление дальнейшего пути,.. да, так вот когда биологический материал адаптировался и превратился вот в такую субстанцию, предназначенную для прокладки по ней дорог - "железно-дорожных" (фундаментальных), а также "шоссейных" и "просёлочных" между узлами (большими и маленькими "складами" - кусочками оперативной памяти), где хранятся образы, правила и былые впечатления... Вот тогда, благодаря такой субстанции, на которой выстроена СЕТЬ СВЯЗЕЙ - структура "дорог страны", можно говорить о материальном воплощении сознания.
Андреев, 18 Январь, 2018 - 08:45, ссылка
Вот строгости как раз и не видно.
Так у вас субстанция это понятийно - мыслительная картина? Значит субстанций столько, сколько людей на планете? А потом у тех же обезьян тоже должна быть субстанция? Они тоже мир видят по своему.
Вы хоть видите как вы запутались?
У Мельникова не всё в порядке с понятиями. Говорил. В чём дело?!
Материя - философская категория. Из категории ничего не построишь. Объекты реальности берутся материалом. Он преобразуется в части, составляющие целое, новый объект. Например, по весне мы строили скворечники, а на зиму - кормушки для птиц. Сравните структуру и функции того и другого. В матдиалектике отдельно говорится о структурно-функциональном единстве. Мельников по сути - о системно-функциональном единстве.
Субстанция - сущность, нечто лежащее в основе. Например, отношение подъёмной силы крыла и силы тяжести. На этой основе летают белки-летяги и малярийные комары, не говоря о птицах и самолётах.
И что видим?))) Как крупные части машины Мельников раскладывает на мелкие... Всё. Машина называется системой потому, что части так составлены, что сообща предназначены выполнять некую функцию. Итак, система в том как составлены части. Как? Из мелких состоят крупные?!)) Это суть системологии?
Вы, "извиняюся", каким местом читаете? Написано:
Вы читайте внимательно и не надо будет задавать бессмысленные вопросы.
Это вы у Мельникова прочитали? Дайте цитату. А если это ваша интерпретация, по типу Битлз, которых Сеня напел по телефону, так тут не поспоришь. Чушь и есть чушь.
Ваше? Великомудрие...
Что-то Вы совсем распоясались... Возомнили о себе, что ли?))
А что похулиганить нельзя? :)) Но если серьезно, откуда вы взяли все, что вы приписали Мельникову?
Братан, в материалистической философии.
Если категория имеет суть, то из нее можно выводит все: законы, философию науки, экспериментальные исследования. А вот многие применяемые философами категории, такой общего значения не имеют. Например, форма, полнота, справедливость. Только частное.
Уверены? Давайте тогда изучать гоблинов, эльфов, ведь уже есть название.
Скорее те, кто пытается философствовать в состоянии на что-то обратить внимание, философия же - только название, как тот же гоблин. С абстракцией вы мне напомнили анекдот про жену, которая настолько абстрагировалась, воспринимая мужа, что результатом её предельной абстракции осталась только зарплата мужа. В ответ муж абстрагировал жену до штампа в паспорте о разводе. Это я к тому, что не всякая абстракция помогает познанию, а если абстрагироваться от понтов философов на обладание какими-то особыми подходами к познанию, их регалий, ссылок на дутых авторитетов, то никаких достижений в познании у них не обнаружится вовсе. Поэтому не стоит пытаться прикрыть срамоту философа фиговым листком абстракции, ибо за этим листком спрячется не только срамота, но и все достижения философии в целом.
Короче, вы не в состоянии ответить, в чём цимус или цимес рекламируемого вами труда Мельникова. Да я, и не рассчитывал особенно. Ну поразил вас в своё время этот человек, ну радуйтесь этому яркому эпизоду жизни, но переполнение вас позитивом от этого вовсе не подкреплёно чем-то содержательно-познавательным.
Takes one to know one. Подобное познается подобным. Скорее всего то, что поражает вас, навряд ли вызовет во мне восхищение. А Мельниковым я восхищаюсь еще больше чем Вадим Владимирович. Цимес в том, что Хоукинг обозначил как: “One simple elegant equation to explain everything.”
Sapienti sat est. А не-сапиенти ничем не поможешь :((
Ваше восхищение, как аргумент в диспуте, дорогого стоит!
Взгляд со стороны: доводы рассудка вам чужды, вам эмоциональные посылы подавай.
Ваш пример создаёт у меня когнитивный диссонанс: таким набором наделен мужчина, а не блондинка.
Обратите внимание, я вас вовсе не критикую и не обзываю, вместо контраргументации, поскольку не представляю, как можно возразить эмоциям. Напротив, делюсь наболевшим: у меня разрыв шаблона, переносящего и на других предположение о неотъемлемости от взрослого здорового человека мышления.
Ваше неприятие как аргумент в диспуте дорого стоит!
Какие доводы рассудка? По каким вопросам? Вы просто говорите: это дурость, а это - тупость, а то - недалёкость и т.д. Нельзя даже разобрать что именно является дуростью или тупостью. То есть - одни негативные эмоции!
То есть, вы считате, что достойны контраргументации в связи с тем, что уж свои-то негативные посылы вы таки да - аргументируете! Короче, дайте и нам хоть один шанс сделать "контр" - укажите хоть на какой-нибудь ваш аргумент.
Естественно.
Суть системы-изначально использовали это слово для названия множества механизмов. подчиненных одной цели, искусственно созданной человеком, потом признаки систем по АНАЛОГИИ находили в природе, но смелости так и не хватает назвать природу единым организмом-механизмом. В этом философия, И именно система и показывает нам о взаимозависимости взаимообусловленности и последовательности во взаимодействии , что также доказывает наличие цели во Вселенной
дополню:
Система созданная людьми, Есть явно созданные-любая технология, есть неявно-общественные отношения, нерегулируемые законами, вопрос в том а произвольны ли правила функционирования систем, и последствия от их функционирования, что в технологиях, что в общ отн., Очевидно нет Т.е в технологиях мы используем свойства природы, а в общ отн.?Возьмем банковскую систему, она может быть кровососущая и кровоснабжающая . АНАЛОГИЯ,Если обратить внимание Что для объяснения сути мы пользуемся примером из физиологии, то вывод укажет, что в общ. отношениях есть объективные псс, которые мы пока не учитываем при анализе, Т.е рано или поздно наступит крах кровососущей банковской системе по вине людей создавших и поддерживающих ее, Разумно создать кровоснабжающую, Развитие человеческих систем общ. отношений имеет надстройку ее регулирующую, которую мы должны познать и она имеет единый управляющий центр для всех элементов Вселенной, Все части системы функциональны и не противоречат ЦЕЛЯМ и достаточно устойчивы и работоспособны для этого, Этот принцип един для любой искусственно выделенной системы.... и для оценки Вселенной .Матрица
В конце книги Мельников делает неверный вывод, вот этот:
Во-первых, диалектический материализм это философское направление. Поэтому частные философские концепции диалектический материализм не интегрирует. То есть, в рамках диалектического материализма могут существовать все эти частные философские концепции.
Очевидно, понятие "диалектический материализм" Мельников употребил в значении "обобщающая философия" в угоду КПСС и себя лично.
Во-вторых, если человек - система, то мир - надсистема (по Мельникову). И если так, то человек, как система должен выполнять определенную функцию в надсистеме (по Мельникову). А чтобы человеку выполнять определенную функцию в надсистеме, у человека должно быть определенное отношение к миру, а это значит - определенное мировоззрение, определенная философия. Что, в свою очередь, исключает "частные философские концепции, дающие «одноаспектные» представления о мире в целом".
"Частные философские концепции, дающие «одноаспектные» представления о мире в целом" могут быть, но из них либо только одна соответствует жизни человека, выражает функцию в надсистеме (по Мельникову), либо ни одной. Остальные, или все, во втором случае, - ведут человека к смерти, не соответствуют функции в надсистеме (по Мельникову). Проще говоря, мир - один, и мировоззрение, философия, обуславливающая поведение человека в мире, должна быть одна.
На протяжении вашего сообщения вы говорите о человеке с нарушением закона тождества, т.к. из контекста видно, что в одних случаях вы под человеком понимаете человечество, а в других - человека как личность.
Человечество конечно же можно рассматривать как систему. Отдельного человека тоже можно рассматривать как систему. Но это два различных уровня рассмотрения.
Если мы определили главную функцию человечества (как системы) на Земле, то это совсем не значит, что такая же главная функция будет у отдельного человека. У отдельных людей, а лучше сказать - у отдельных мелких и крупных коллективов, по идее должны быть специфические функции, которые как минимум не должны противоречить функции человечества, а вообще-то - поддерживать эту главную функцию (напрямую или косвенно).
Насчёт всего этого у Мельникова есть отдельная работа, которая пару лет назад уже обсуждалась. Она называется "Функция разума в биосфере". Эта работа читается легче, чем текущая, по данной теме. Почитайте её. Рекомендую.
P.S. Сам Мельников иногда называл свои подходы прикладной диалектикой. Употребляемые иногда в его работах ссылки на марксистско-ленинскую диалектику не стоит воспринимать серьёзно на 100%. В те времена нечто подобное было чуть ли не обязательным для публикации. Иначе пришлось бы вставлять ссылку на материалы очередного съезда партии. Впрочем, он считал, что на критическую работу Ленина по философии "Материализм и эмпириокритицизм" ссылаться ещё как-то допустимо - разумнее, чем на материалы партийного съезда.
Полностью согласен с изложенным.
Нет, я во всех случаях под человеком понимал человечество.
Тело человека состоит из живых клеток, имеющих принципиально одинаковое строение, образованных, посредством деления, из одной живой клетки, но отличающихся своей спецификой, и развитых под свою специфику. То есть, представляет собой систему, в которой живые клетки являются элементами системы. И далее. Человек существо двуполое. Человек существо общественное (и здесь тоже, отличие по специфике и развитие под специфику). Очевидно, общество, человечество будет конечной системой, тогда как все предыдущие системы можно рассматривать как подсистемы разного уровня и различия. Но первичным элементом этой конечной системы, - человечества, - останется живая клетка. Рассуждая в рамках диалектического материализма.
Конечно, и у всей живой материи, как системы, первичным элементом будет живая клетка. Но при таком подходе, уже человечество является подсистемой.
Если человечество является подсистемой по отношению к живой клетке, то это значит, что живая клетка - это система, а её подсистемы - человечество, животный и растительный мир. То есть получается, что не человеки состоят из живых клеток, а клетка состоит из человеков.
Такую постановку вопроса можно смело назвать революционной.
Впрочем, я не уверен в какой именно области должна произойти революция. На мой взгляд - в русском языке: отныне объявляется, что везде, где раньше употреблялась приставка над- отныне следует употреблять приставку под-, и соответственно низ объявить верхом, а верх - низом.
Следующий шаг, как я понимаю, это замена левого на правое.
Глупость какая-то! То есть, вы меня не поняли или не захотели понять.
Я имел в виду следующий порядок: живые клетки (как первичные элементы) - человечество (как подсистема, и другие подсистемы) - живая материя (как система).
Ничего подобного. Он как раз излагает в русле диалектического материализма, существовавшего в СССР. И его наименование, "прикладная диалектика", отражает смысл его подхода, чем он занимался. Если вы почитаете общие труды по диалектическому материализму, написанные в СССР, особенно в последний период, то противоречия с его работами вряд ли найдете.