Теория демократии. 6. Классовая структура общества

Аватар пользователя Горгипп

Властные взаимоотношения осуществляются на уровнях сущностных отношений в системе движения житие – производство – государство – общество предметное - общество логическое, или сообщество, раздвоенное единое общество. Субъектом соответственно выступает человек – работник – гражданин – личность (Я) – соличность (Мы).

На уровне жития могут существовать различные множества или классы, например, соседи, жители района, члены общества собаководов, фанаты футбола… и прочее. В совокупности они составляют множество, членом которого является человек. Оно же выступает отдельным классом, исходным для бытия, положительного общественного развития.

На уровне бытия образуется иная иерархия классов.

На подуровне производства (телесного и духовного) работники разделяются на частные классы собственник производства и наёмный работник.

На подуровне государства они составляют общий класс – граждане. В свою очередь и здесь провозглашаемое и наличное может не совпадать по части прав и обязанностей разных граждан. Ибо одни граждане могут иметь законодательно закреплённые преимущества перед другими.

На подуровне предметного общества граждане составляют предметные всеобщие (общие общих) классы личностей, отстаивающих или отвергающих наличное устройство общества.

На подуровне логического общества личности, представляющие противоположные всеобщие классы в историческом процессе развития продвигаются к созданию логического (со)всеобщего раздвоенного единого класса (общества). Проще говоря, на данном уровне происходит теоретическая работа по общественному строительству.

Говорят, теория проверяется практикой, в данном случае - житием. Здесь проявляются положительные и отрицательные стороны общественных преобразований. Их мерилом является понятие человек.

Высокое, достойное определение человека – необходимое мерило.

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

могут существовать различные множества или классы, например, соседи, жители района, члены общества собаководов

Подбираюсь к понятию "класс". Если преподаватель занимается тем, что "вбивает" ученикам положенное по программе, то это можно назвать целевым процессом. Но преподавателя нельзя назвать классом. Но можно сказать: класс преподавателей. Аналогично собаководы. Аналогично работники. Аналогично предприниматели: они предпринимают действия, чтобы получить прибыль - цель в голове, и они добиваются этой цели. Можно с этой точки сказать: класс обедающих, класс ужинающих, потому что у них есть цель - пообедать, поужинать. Но у соседей нет цели быть соседями, поэтому класс соседей... Несомненно, соседи образуют определённое количество людей по одному признаку - соседство с кем либо. Аналогично класс эксплуататоров - не думаю, что у человека, стремящегося к максимальной прибыли есть цель эксплуатации. Потому что если у него будет цель эксплуатировать, то вряд ли он достигнет максимальной прибыли. Да, эксплуатация есть, но как средство достижения прибыли, а не самоцель. Иначе можно любую группу людей назвать классом. Именно люди, объединённые одной целью, её добиваются. И таких целей множество и действительно есть иерархия целей. И есть с кого спросить, и кого на какую цель ориентировать.
В таком случае, граждане государства, если они ориентированы на общую цель, видимо могут назваться классом. А если они живут на острове, то они просто аборигены. Но если у них появится цель пойти войной на другой остров, то они образуют класс завоевателей. Впрочем, не настаиваю, но иерархия целей есть однозначно.

Аватар пользователя Горгипп

Замечание по сути верное, но здесь идёт речь о формальных классах, множествах. Далее (в следующих главах) класс выступает субъектом общественных действий и отношений, образовав партию.

Аватар пользователя Дилетант

Тогда немного обострю. Если у меня в голове есть цель, идея - создать понятие класс вообще, то я её добьюсь. Но для этого мне надо будет исследовать массу признаков людей, выделить из массы людей с одинаковыми признаками, и таковых классов будет множество. А потом неизбежно возникнет вопрос - один признак - один класс, или несколько признаков - один класс. И по каким признакам людей "загонять" в классы. В школе понятно - по возрасту, но и тут возникают иногда проблемы. Однако, если ... Ловлю себя на мысли: у меня сейчас в голове какая цель? Цель неосознанная - отговорить Вас от создания бессмысленной (на мой взгляд) классификации и перейти сразу на формулировку партии.
Однако, тут же себя одёргиваю: а на каком основании я это предлагаю? То есть тактические цели у меня в голове меняются, а стратегическая цель остаётся. Какая у меня стратегическая (или просто очередная основная) цель? Понять, откуда взялся рынок и почему он никак не управляем, и для чего им управлять. А побочный вопрос - вот он - возник - зачем партия нужна?
Теперь по поводу объединения. У каждого человека в голове есть вопрос в виде цели, которую он стремится выполнить. Для выполнения (реализации) этой цели (идеи) надо ещё иметь идею её реализации, то есть, план. Мелкие бытовые цели не надо решать коллективно. Но если цель недостижима единолично, то собирается группа единомышленников и вырабатывается общая идея - цель и идея её достижения (построить многоквартирный дом, организовать производство). Но этого мало, должен быть человек, который эту идею держит в голове и постоянно её обновляет, донося до остальных членов объединения. Не единомышленники просто не нужны - им это не надо. Если я не собаковод и мне это не интересно, зачем мне этот клуб? Задавать вопрос и его решать - это дано человеку, это его свойство. Откуда взялось это свойство - это можно исследовать. Но если это свойство отнять у человека, то человек перестанет быть.

Аватар пользователя Горгипп

Цель неосознанная - отговорить Вас от создания бессмысленной (на мой взгляд) классификации и перейти сразу на формулировку партии.

Что-нибудь по теме есть?

Аватар пользователя Дилетант

Прошу прощения, если Вы подумали, что действительно отговариваю. Это так мысли бегают. Конечно же во всём нужна последовательность. Извините.

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Владимир! Вы пишите: Подбираюсь к понятию "класс". Так Вам никогда не подобраться к понятию «класс». Чтобы разобраться в этом вопросе, надо понять суть системы, понять родовую классификацию систем и разобраться в системе государство. Так как это долгий разговор, попытаюсь коротко объяснить суть понятия «класс». Государство образовалось из двух взаимодействующих элементов, один из которых управляющий элемент или область управления, а второй подчиненный элемент или область труда. В процессе развития системы государство обе области разделились каждая на два класса. Именно на классы, так как понятие класс всегда несет в себе признаки либо доминирующего управления в системе государство либо признаки подчиненности. Отсюда в системе государство имеются всего лишь четыре класса: в области управления класс, стремящийся к управлению и накоплению капитала, и класс, стремящийся исключительно только к накоплению капитала. В первом случае этот класс включает в себя весь спектр коррупционных отношений, во втором случае, это те чиновники, которые не берут. В области труда сформировались класс лавочников или как сейчас говорят предпринимателей, художников, свободных земледельцев, то есть людей свободно распоряжающихся своей рабочей силой, и класс наемного труда и людей нуждающихся в призрении. Вот эти четыре класса и составляют всю палитру классов в системе государства. Ни каких других классов нет и быть не может. Все остальное сословия.

Аватар пользователя Дилетант

Уважаемый Евгений!
Спасибо, что Вы неравнодушны к нашей государственности. И мне было интересно узнать современную позицию деления на классы нашего общества (или государства). Но, если честно, то деление на классы меня не очень интересует. В конечном итоге не классификация и не классы двигают государство, а идеи. Можно сказать, что есть класс стремящихся к управлению и накоплению капитала - это класс промышленников, которые ХОТЯТ управлять государственными делами. А есть класс промышленников (и банкиров), которые не хотят управлять - им и этого хватает. Но вольно или невольно, но и они принимают участие в управлении посредством движения своих капиталов. Так что говорить о коррупции в этих рядах как-то не очень корректно, скорее о лоббировании своих интересов. Однако, для обозначения направления для борьбы такая классификация, может и подойдёт. Таким образом, опять в качестве ориентира выступает цель, или идея - борьба, например, с коррупцией. Эта борьба должна происходить по вполне определённой "программе" - последовательности действий, и привести к заданному наперёд результату, иначе зачем всё это надо? Если задана цель и разработаны средства и программа её достижения, то сразу обозначатся и группы людей, которые будут вовлечены в этот процесс. Я понимаю государство (власть) как силу, которая сдерживает государство (общество и территорию) от распада, от растаскивания по своим вотчинам.

Аватар пользователя deutsch

Дилетант пишет:Если задана цель и разработаны средства и программа её достижения, то сразу обозначатся и группы людей, которые будут вовлечены в этот процесс. Я понимаю государство (власть) как силу, которая сдерживает государство (общество и территорию) от распада, от растаскивания по своим вотчинам.

 

Группы людей, объединённые одной целью, - это ещё не классы, а скорее товарищества или какие-либо общественные/экологические/политические/хозяйственные инициативы. Классом называют такие группы, которые имеют определённые экономические признаки,а также специфическое классовое сознание. Маркс вкладывает в это понятие отношения к средствам производства и отношения эксплуатации одних групп другими. Деление на классы позволяет лучше описать социальную структуру общества и истоки его социальной несправедливости. Не следует смешивать политэкономические и психологические понятия, у этих наук разные предметы.

Аватар пользователя Евгений Волков

deutsch
Группы людей, объединённые одной целью, - это ещё не классы, а скорее товарищества или какие-либо общественные/экологические/политические/хозяйственные инициативы. Классом называют такие группы, которые имеют определённые экономические признаки,а также специфическое классовое сознание. Маркс вкладывает в это понятие отношения к средствам производства и отношения эксплуатации одних групп другими. Деление на классы позволяет лучше описать социальную структуру общества и истоки его социальной несправедливости. Не следует смешивать политэкономические и психологические понятия, у этих наук разные предметы.

 

Уважаемая Маргарита! Маркс как философ допустил ряд существенных ошибок в определении некоторых понятий, таких как труд, рабочая сила, классы, неправильно определил источник эксплуатации и много другое. Хотя как экономист дал новое направление в раскрытии сферы права распоряжения. Тогда Маркс не был вооружен знанием сущности системы. В результате в молодые годы Маркс обладал революционным мировоззрением а в конце своей жизни он сменил революционное мышление на эволюционное, но почему-то в вину ему ставиться его революционное мышление, при этом совершенно не обращают внимание на то, что он поменял свое мировоззрение. Потому и существует раздел в мировоззрении общества: кто за Маркса без какой либо его критики, и его противники. Маргарита, Вы совершенно правы, что не следует смешивать общественные науки и естественные в изучении общества. Здесь прослеживается борьба мировоззрений, где в одном случае стоит во главу угла человек, а в другом случае взаимоотношения пространственных границ субъекта и объекта. Последнее верно по определению, так как соответствует формуле системы. Вот и Маркс в ранней своей стадии фактически был приверженцем первого мировоззрения (его определение труда), а в конце своей жизни стал склоняться ко второму (Критика Готской программы).

Аватар пользователя deutsch

Евгению Волкову. "Уничтожая" и подстраивая под себя Маркса, неплохо бы иметь хотя бы какие-то собственные достижения. Вас читают также, как Маркса, Вы на столько же востребованы? Никакая эволюция не происходит без революций, справедливо и обратное.

Аватар пользователя Евгений Волков

deutsch
"Уничтожая" и подстраивая под себя Маркса, неплохо бы иметь хотя бы какие-то собственные достижения. Вас читают также, как Маркса, Вы на столько же востребованы?

 

Мною впервые установлен закон развития государства, выведена формула системы, дано определение пространственных границ системы, дана родовая классификация систем, мою азбуку для философов прочитали более 60 тысяч человек. Многие уже пользуются предложенными мною терминами и понятиями. Конечно с Марксом сравниться не возможно. Да и нужно ли это. Вы же не сравниваете Маркса и Аристотеля. В каждое время свои философы. У каждого свои ошибки, это совершенно естественное явление. Именно благодаря ошибкам последующее поколение приходит к истине (Истина – установленная сущность, какой либо системы). Вы же относитесь к работам Маркса как абсолютной истине, но, похоже, к сожалению, вы в них слабо разбираетесь, не видите онтологию развития мышления Маркса. Еще раз прочтите у Маркса определение понятия труд. Не кажется ли вам что Маркс, не учел в своем определение влияние субъекта? Перечитайте определение рабочей силы. Здесь вообще отсутствует влияние субъекта как двигателя этой самой рабочей силы? В работах Маркса не раскрыто понятие право, а это основа понимания сущности государства. А уж выведение орудий производства в философскую категорию вообще абсурд. Но именно эти ошибки стали отправной точкой в дальнейшем познании общества и системы государство. В этом как раз заслуга Маркса, который расставил вехи познания.
Что касается «уничтожения», то меньше всего мне хотелось бы кого либо «уничтожать», но было большой глупостью любого философа не относиться критически к работах других философов, даже если они на сегодня непререкаемый авторитет.
Вдумайтесь, что такое истина, и тогда поймете, что для каждого нескончаемый путь познания.

deutsch
Никакая эволюция не происходит без революций, справедливо и обратное.

 

Уважаемая, Маргарита! Революция потому не несет позитива и не дает возможности развиваться обществу, потому, что большая часть общества не готова к росту уровня собственных прав, потому их и не получает.Пример 17 и 90 тые годы в России. Революции только лишь меняют персоналий во власти, но не меняют эксплуататорский класс. Развитие государства это развитие уровня прав у области труда и понижение этого уровня в области управления. Рост богатств в стране так же не показатель развития.

Аватар пользователя Дилетант

Здравствуйте, Маргарита!
В воскресенье у нас был яблочный Спас, а у Вас он был?
Маргарита, я заметил, что Вы цитируете "по-старинке", у меня тоже раньше так было. Когда пишете свой комментарий, то над окном комментария есть линейка квадратиков инструментов текста. Я со всеми ещё не разобрался. Там можно выделять, подчёркивать и в том числе есть "цитата". Нажимаете на неё и копируемое помещаете между "словами ограничения". И будет "как у людей".

Классом называют такие группы, которые имеют определённые экономические признаки,а также специфическое классовое сознание

Спасибо, действительно именно такие "группы людей" и будут принимать участие в ходе выполнении задуманной программы. Либо ставя задачу и достигая её выполнения (правящий класс). Либо подверженные выполнению этой задачи - в качестве источника используемых сил - материальных, или денежных, или проводящих идею управления (класс рабочих, капиталистов, крестьян, служащих). К сожалению (для философов) и к счастью (для прагматиков, эмпириков) мне кажется, что построение государства становится конструкторской задачей, задачей технической. Однако, цель жизни человека, его желания продолжают диктовать этой технике свои (эгоистические) задачи.

истоки его социальной несправедливости

Согласен, что позволяют обозначить истоки. Но несправедливость - это состояние сознания. Каждый "класс" занимается своим "делом", своими целями. У рабочего (класса) цель - заработать деньги на жизнь, для чего надо произвести продукцию - выполнить заданное. У "капиталиста" своя цель - получение прибыли и весь "механизм" ориентирован на эту цель. У "товарного" крестьянства - производство продуктов питания с целью получения прибыли, а не с целью прокормить себя (воспроизводство). У гос. власти (смотря у какой) цель - обеспечить минимум распределения общественного продукта - чтобы общество было здоровым, и снять напряжённость от неизбежно возникающих "несправедливостей", чтобы не допустить развала общественного устройства (революции).

Аватар пользователя deutsch

Дилетанту. Я не располагаю излишним временем для написания ответа не по существу, а по чьим-либо представлениям о проформе. Или Вас волнует учёт цитируемости? Не думаю, что участие в форумах к этому прибавляет.

Вы пишете: "Но несправедливость - это состояние сознания. Каждый "класс" занимается своим "делом", своими целями. У рабочего (класса) цель - заработать деньги на жизнь, для чего надо произвести продукцию - выполнить заданное. У "капиталиста" своя цель - получение прибыли и весь "механизм" ориентирован на эту цель. У "товарного" крестьянства - производство продуктов питания с целью получения прибыли, а не с целью прокормить себя (воспроизводство). У гос. власти (смотря у какой) цель - обеспечить минимум распределения общественного продукта - чтобы общество было здоровым, и снять напряжённость от неизбежно возникающих "несправедливостей", чтобы не допустить развала общественного устройства (революции)"

Во-первых: Социальная справедливость - категория социологии, это как раз то о чём я просила не путать с психологией, куда безвозвратно перешли все исследования личностного сознания. Общественное сознание остаётся философским хлебом по причине его тесной связи с идеологией. Во-вторых, как насчёт уничтожения класса эксплуататоров, как цели борьбы рабочего класса? Прибыль должна идти на развитие всего общества, а не на личное обогащение отдельных. Вам нравится жить в стране преимущественного бескультурья? И не называйте это ценой за "свободу". В конце концов вопрос будет стоять о том, в каком соотношении будут находиться формы общественного, государственного и индивидуального производства и распределения. Это, скорее всего, приведёт к повышению роли региональности.

Аватар пользователя Дилетант

Маргарита, большое спасибо! Меня не волнуют баллы, и всякие количества просмотров.

Социальная справедливость - категория социологии, это как раз то о чём я просила не путать с психологией

Пусть так, но хочу выяснить момент возникновения несправедливости.

Прибыль должна идти на развитие всего общества, а не на личное обогащение отдельных

Однозначно. Но в отношении именно денежной прибыли есть некоторые сомнения.

как насчёт уничтожения класса эксплуататоров, как цели борьбы рабочего класса?

Пока никак. Разбираюсь, кто они такие. Один раз уже уничтожили, а они...

И не называйте это ценой за "свободу

Я-то не называю. Но на рынке и счастье скоро будут предлагать "идентичное натуральному". Стволовые клетки же хотели запретить - и что?

в каком соотношении будут находиться формы общественного, государственного и индивидуального производства и распределения

Да. И какие конкретно цели они (производства) должны преследовать.
Спасибо. Для того, чтобы понять Вашу идею, надо сформировать собственную.

Аватар пользователя Евгений Волков

deutsch
Во-первых: Социальная справедливость - категория социологии, это как раз то о чём я просила не путать с психологией, куда безвозвратно перешли все исследования личностного сознания.

 

Уважаемая Маргарита!
Социальная справедливость ни какого отношения не имеет ни к философии, ни к социологии. Это всего лишь лозунг, призыв, публицистическое выражение. Социальную справедливость ни чем не измеришь, значит, ни какого метода развития понятие социальная справедливость не создает, хотя мы таким выражением часто пользуемся.

deutsch
Общественное сознание остаётся философским хлебом по причине его тесной связи с идеологией.

 

Общественное сознание тоже, что и социальная справедливость. Другое дело сознание классовое. Вопрос лишь в том, как сознание одного класса сделать конкурирующим с сознанием других классов.

deutsch
Во-вторых, как насчёт уничтожения класса эксплуататоров, как цели борьбы рабочего класса?

 

Любое уничтожение преступно.
Так как развитие системы государство предопределяет в конечном итоге эволюционным путем исчезновение двух классов: класса коррупции и класса наемного труда, то целью рабочего класса должно являться переход из класса наемного труда в класс предпринимателей.

deutsch
Прибыль должна идти на развитие всего общества, а не на личное обогащение отдельных.

 

Правильно, но это дело далекого будущего. Даже в трех классовом (трех сегментном) парламенте этого сразу не достигнешь.

deutsch
В конце концов вопрос будет стоять о том, в каком соотношении будут находиться формы общественного, государственного и индивидуального производства и распределения. Это, скорее всего, приведёт к повышению роли региональности.

 

Уважаемая Маргарита! Этой фразой вы повторили теорию покойного Леонида Ивановича Абалкина о многообразии форм (родовых видов) собственности. Формы собственности всего лишь две: частная и государственная. Л.И. на этом споткнулся, а с ним и СССР. А вот, что действительно важно и вы совершенно правильно нашли выражение « соотношение» уровней прав области труда и области управления. От изменения этих уровней зависит состояние всей системы государства. Вспомните, Россию 90 тых годов, когда команда Гайдара отобрала в сфере права распоряжения и права пользования права граждан, низведя их на уровень периода военного коммунизма. Проанализируете настоящие события, когда власть пошла в наступление на права граждан в сфере права владения. Чего стоят уголовные дела по событиям 6 мая и дело пусек. Идет массированное отъем прав дарованных Конституцией. И так будет всегда, пока существует диктатура любой идеологии, любой личности, любого класса: рабочего, предпринимателей, чиновников. В итоге она всегда становится диктатурой класса коррупции.

Аватар пользователя Victor

Евгений Волков:
Социальную справедливость ни чем не измеришь, значит, ни какого метода развития понятие социальная справедливость не создает, хотя мы таким выражением часто пользуемся.

Ну почему же не измеришь? Вот, например, "Двугорбая экономика". Можно измерить статистически. В основе такого подхода лежит понятия гармонии. Который является и гуманитарным и математическим принципом.

По мне, важно чтобы были такие "правила игры" - ...чтобы общество было здоровым....
В дисгармоничном обществе, основанном на антропологическом неравенстве, которое наибольшее выражение нашел в механизме прибыли, общество здоровым не будет...
***

Евгений Волков:
целью рабочего класса должно являться переход из класса наемного труда в класс предпринимателей.

Предпринимательство это хорошо и нужно. Но только это скорее психологическая (конституциональная) особенность личности. Какой предприниматель из врача, инженера, ученого, учителя? Но в сущности - это люди часто наемного труда. Смущает меня эта ваша фраза.
Спектр социальных группировок сильно меняется. Мне импонируют идеи А.Шушарина, который смотрит на социум сквозь призму гармонии (эндогенной и экзогенной логики, симметрии и асимметрии человека между собой и в отношению к окружающей среды, частной собственности и т.д.). При таким подходе "программа" действий, как бы определена - движение к гармонии (цели). Весь вопрос в тактике...

Аватар пользователя Дилетант

По мне, важно чтобы были такие "правила игры" - ...чтобы общество было здоровым....

Это и есть цель! Но здесь надо определиться, что это? - здоровое общество. А иначе как с определения "Эдоровый человек" не получается. То есть опять приходим, что человек - это данность. И эту данность достаточно хорошо изучают и изучили разные науки. Если, например, медицина изучает физику (логику) тела, то драматургия - душевные переживания (желания). Может быть "желание" не очень подходящее слово, но приходя на рынок, мы уже знаем, чего желаем (предварительно).

Аватар пользователя Victor

Владимир,
вот что такое "цель", я пока не определился окончательно. А вот, что такое "здоровье" (как количественно-качественная (динамическая) гармония), мне ясно в общих чертах с системной точки зрения.
***

Может быть "желание" не очень подходящее слово, но приходя на рынок, мы уже знаем, чего желаем (предварительно).

Даже очень подходящее слово. Самое главное, по мне, надо знать статус (ранг) этого слова в цепи событий.
Я "желание, потребности, мотивы, проблемы..." отношу к первому статусу и в эйдосах они первичны. Например для физиологического уровня (приближенно):
желание - удовлетворенность - перебор возможностей - достижимые цели - реализация желаний.
Или на более высоком уровне:
потребности - возможности - анализ ситуации - приоритеты - направленная деятельность.

Я к тому, что они формируются предыдущими событиями и как бы представляют собой "капсулу" предистории сформированную как предыдущий итог (примерно такой подход: Судаков K.B. "Системокванты жизнедеятельности"). Именно мышление, похоже, дает возможность навигации между Прошлым и Будущим (как цель), и возможность реализации желаниям. Возможно актуализация Будущего на логическом уровне (например как цель в знаковой форме) и содействовало развитию социума. Возможно...

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант
Это и есть цель! Но здесь надо определиться, что это? - здоровое общество. А иначе как с определения "Эдоровый человек" не получается. То есть опять приходим, что человек - это данность. И эту данность достаточно хорошо изучают и изучили разные науки. Если, например, медицина изучает физику (логику) тела, то драматургия - душевные переживания (желания). Может быть "желание" не очень подходящее слово, но приходя на рынок, мы уже знаем, чего желаем (предварительно).

 

Уважаемый, Владимир! Цель любого общества, развивающегося в системе государство, достижение баланса прав между область труда и областью управления на собственную рабочую силу. В системе государство только две пространственные границы. Других нет. Это рабочая сила и право на нее. Поэтому, когда политики говорят о развитие государства, приплетают веру, идеологию, чувства, то всегда несут ахинею, сами того не подозревая. А общество идет у них, в том числе и у многих философов, на поводу. Потому и развитие системы государства в любой стране мира протекает не оптимально, а скачкообразно, порой с поворотом на 180 градусов, как это было в России в 17 году, как это было в 90 тые годы.

Аватар пользователя Евгений Волков

Victor
пишет:


Евгений Волков:
Социальную справедливость ни чем не измеришь, значит, ни какого метода развития понятие социальная справедливость не создает, хотя мы таким выражением часто пользуемся.

Ну почему же не измеришь? Вот, например, "Двугорбая экономика".

 

Уважаемый, Виктор! Вы это серьезно?
полтораб*я экономика.

Victor
Можно измерить статистически. В основе такого подхода лежит понятия гармонии. Который является и гуманитарным и математическим принципом.

 

Понятие гармония означает созвучие, согласие, соразмерность. Чтобы достичь социальной справедливости необходимо согласие в обществе. Например, в данный исторический момент распределение уровней прав. Но такая гармония может возникнуть лишь на миг. Само понятие гармония применимо к статистике лишь как утвержденный всем обществом метод развития самого общества.

Victor
По мне, важно чтобы были такие "правила игры" - ...чтобы общество было здоровым....
В дисгармоничном обществе, основанном на антропологическом неравенстве, которое наибольшее выражение нашел в механизме прибыли, общество здоровым не будет...

 

Такие правила могут быть лишь при условии, что их будут вырабатывать все члены общества.
В системе государство общество пока что, к сожалению, зависит от прихоти правящего класса.

Victor
Предпринимательство это хорошо и нужно. Но только это скорее психологическая (конституциональная) особенность личности. Какой предприниматель из врача, инженера, ученого, учителя? Но в сущности - это люди часто наемного труда. Смущает меня эта ваша фраза.
Спектр социальных группировок сильно меняется. Мне импонируют идеи А.Шушарина, который смотрит на социум сквозь призму гармонии (эндогенной и экзогенной логики, симметрии и асимметрии человека между собой и в отношению к окружающей среды, частной собственности и т.д.). При таким подходе "программа" действий, как бы определена - движение к гармонии (цели). Весь вопрос в тактике...

 

Врач, художник, как и предприниматель, если это не наемный, не подневольный работник, всегда является представителем свободного труда. Потому они относятся к одному классу.
Достижение гармонии не вопрос тактики, это глубокое заблуждение. Это стратегический вопрос развития системы государства. Все упирается в процесс восстановления собственных прав области труда на собственную рабочую силу. Многие думают, что предприниматель , приняв на работу работника владеет его рабочей силой, другие думают, что рабочий продолжает владеть своей рабочей силой. Предпринимателю область управления лишь делегировала право распоряжения на рабочую силу работника. А как у области труда право на собственную рабочую силу принадлежит области управления так оно и остается, пока в головах работников не созревают знания, позволяющие увеличить уровень собственных прав на свою рабочую силу. Пока народ темен он будет нещадно эксплуатироваться областью управления.

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант пишет:


Уважаемый Евгений!
Спасибо, что Вы неравнодушны к нашей государственности. И мне было интересно узнать современную позицию деления на классы нашего общества (или государства). Но, если честно, то деление на классы меня не очень интересует. В конечном итоге не классификация и не классы двигают государство, а идеи.

 

Уважаемый, Владимир!
Конечно не классификация и не классы двигают развитие государства. Развитие системы (государство это не власть, а система отношений между классами, точнее между областью управления и областью труда) происходит естественно, по мере развития классов, не взирая, на иногда возникающие революции. Ни одна революция не дала толчка к развитию. Развитие государства всегда эволюционно. Ваше предположение о том, что идеи двигают государство верно отчасти. Идея это всего лишь несовершенная мысль. Но законченная мысль, внедренная в сознание в виде метода, является основанием к развитию системы государство.

Дилетант пишет:


Можно сказать, что есть класс стремящихся к управлению и накоплению капитала - это класс промышленников, которые ХОТЯТ управлять государственными делами. А есть класс промышленников (и банкиров), которые не хотят управлять - им и этого хватает. Но вольно или невольно, но и они принимают участие в управлении посредством движения своих капиталов. Так что говорить о коррупции в этих рядах как-то не очень корректно, скорее о лоббировании своих интересов.

 

Здесь вы не правы, уважаемый, Владимир. Соединение бизнеса и власти всегда коррупционное явление. Представьте, что в вашей семье один из ее членов забирает себе все доходы семьи и расходует их в своих личных интересах. Это может быть пьяница, наркоман, игрок еще кто-то, кто тратит деньги семьи. Семья от этого страдает. Так и в государстве. Доходы от деятельности обеих областей один из классов области управления тратит в интересах общества другого государства или на строительство помпезных дорогостоящих сооружений для личного пользования. Но может их потратить и развитие собственного бизнеса, только это и в этом случае развитие системы государства обходится обществу боком, так как тормозит развитие других классов.

Дилетант пишет:


Однако, для обозначения направления для борьбы такая классификация, может и подойдёт. Таким образом, опять в качестве ориентира выступает цель, или идея - борьба, например, с коррупцией. Эта борьба должна происходить по вполне определённой "программе" - последовательности действий, и привести к заданному наперёд результату, иначе зачем всё это надо? Если задана цель и разработаны средства и программа её достижения, то сразу обозначатся и группы людей, которые будут вовлечены в этот процесс. Я понимаю государство (власть) как силу, которая сдерживает государство (общество и территорию) от распада, от растаскивания по своим вотчинам.

 

Борьба с коррупцией, к сожалению, в нашей стране воспринимается как некий революционный порыв, что совершенно бессмысленно. Медведев не разобрался, в результате провал. Коррупция это начальное состояние общества принявшего систему государства. По мере развития сознания области труда повышается уровень прав уровень прав у управляемого народа. Тогда коррупция отступает. Конечная цель развития государства демократия. Смею вас уверить, что пока еще ни в одной стране мира нет и не было демократии. Она впереди. Для этого надо изменить сферу представительной власти. Поставить общество управлять обществом. Пока что обществом управляет через принятие нужных ему законов один из классов. Как правило, класс коррупции.
А надо, чтобы общество принимало нужные законы. Тогда с коррупцией в масштабах государства будет покончено.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков пишет.

Идея это всего лишь несовершенная мысль. Но законченная мысль, внедренная в сознание в виде метода, является основанием к развитию системы государство.

Точно. Но не могу никак найти определённых слов для обозначения. У меня возникла смутная идея (желание) - поесть. Но я не знаю конкретно, чего я хочу. Когда у меня окончательно идея эта сформировалась в виде 200гр сыра, то начинаю вырабатывать план по её реализации - утоления голода. И тут возможны варианты. Пойти в магазин - встать, одеться, выйти на улицу, перейти дорогу, и т.д. Или надоить молока, приготовить творог, заложить на созревание и т.д. И всё это в голове в виде прграммы действий. Если эти действия уже неоднократно пройденные, то сразу начинается их реализация (по накатанной дорожке). Но если это делается в первый раз, то ошибки практически неизбежны. В зависимости от того, насколько подробно будут учтены все нюансы на этапе "проектирования", то и настолько меньше будет лишних расходов, "принятий решений на местах". Здесь опорное представление - 200гр. сыра - цель. И представление о достижении этой цели. Без цели всё остальное не имеет смысла. Без представления о достижении этой цели цель невыполнима. Без усилий по реализации цель также недостижима. 1.Идея цели. 2.Идея реализации. 3.Реализация.

Соединение бизнеса и власти всегда коррупционное явление.

Да. Если власть неимущая.

Смею вас уверить, что пока еще ни в одной стране мира нет и не было демократии. Она впереди

"Надежды юношей питают...".
Моё личное мнение, что демократия невозможна по определению. Власть народа, народ - это каждый человек. Если каждый человек будет устанавливать свою власть, то это будет анархия. Конечно же это утрировано, и не есть на самом деле. Однако, интересно. Масса натуральных хозяйств. Каждое натуральное хозяйство и есть единица демократии. Но какие силы, связи их могут связывать между собой на одной территории. Одна земля, как источник продукта. И семейный связи.

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант
Точно. Но не могу никак найти определённых слов для обозначения.

 

http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1073

Дилетант
У меня возникла смутная идея (желание) - поесть. Но я не знаю конкретно, чего я хочу. Когда у меня окончательно идея эта сформировалась в виде 200гр сыра, то начинаю вырабатывать план по её реализации - утоления голода. И тут возможны варианты. Пойти в магазин - встать, одеться, выйти на улицу, перейти дорогу, и т.д. Или надоить молока, приготовить творог, заложить на созревание и т.д. И всё это в голове в виде прграммы действий. Если эти действия уже неоднократно пройденные, то сразу начинается их реализация (по накатанной дорожке). Но если это делается в первый раз, то ошибки практически неизбежны. В зависимости от того, насколько подробно будут учтены все нюансы на этапе "проектирования", то и настолько меньше будет лишних расходов, "принятий решений на местах". Здесь опорное представление - 200гр. сыра - цель. И представление о достижении этой цели. Без цели всё остальное не имеет смысла. Без представления о достижении этой цели цель невыполнима. Без усилий по реализации цель также недостижима. 1.Идея цели. 2.Идея реализации. 3.Реализация.

 

Уважаемый, Владимир! В вашем примере цель – поесть. Это сформировавшаяся мысль, в основе которой лежит генетическое мышление, клетки хотят кушать. Далее вы выбираете из доступного, что вы будете кушать. Здесь вы делаете анализ всех имеющихся в вашем представлении образов, необходимых для удовлетворения вашего организма, то есть включаете свое мышление на уровне сознания. Далее вы выбрали из всех имеющихся образов желанный для вашего организма сыр и стали синтезировать выбранный образ, то есть включили свое мышление на уровне познания и формируете метод удовлетворения своей цели поесть в который включили предмет удовлетворения цели и способ его добычи: магазин, производство. В вашем случае идея возникает лишь, когда вы стали выбирать метод удовлетворения голода, но потом идея превратилась в законченную мысль и выбрали магазин. Процесс познания остановился.

Дилетант
Да. Если власть неимущая.

 

Любая власть, если она ни чем не ограничена, всегда стремиться к захвату капитала, сколько бы она этого капитала не имела ранее. Кроме того в существующих условиях развития представительной власти в государстве власть захватывает всегда класс коррупции, даже если будут организованы самые наичестнейшие выборы. Нужна политическая и структурная реформа парламентов.

Дилетант
"Надежды юношей питают...".
Моё личное мнение, что демократия невозможна по определению. Власть народа, народ - это каждый человек. Если каждый человек будет устанавливать свою власть, то это будет анархия. Конечно же это утрировано, и не есть на самом деле. Однако, интересно. Масса натуральных хозяйств. Каждое натуральное хозяйство и есть единица демократии. Но какие силы, связи их могут связывать между собой на одной территории. Одна земля, как источник продукта. И семейный связи.

 

У Вас, Владимир слабое представление о демократии. Построить демократическое государство возможно уже сейчас. Для этого необходимо области труда хотя бы понять сущность государства, понять, что такое коррупция и демократия. Тогда придет понимание, что парламент надо реформировать в виде трех равноценных и равнозначных палат, выборы в которые осуществляются по принципу избирания одним избирателем представителей того сегмента парламента, который ему более всего ближе. Этим достигается то, что выбирая своего кандидата, избиратель не может помешать другому избирателю, выбирать своего кандидата. Эти сегменты должны представлять партии и объединения так, чтобы невозможно было бы ни какой партии представляться сразу в нескольких сегментах. Только в одном. Тогда в партиях будет истинная конкуренция за голоса, а парламент будет поставлен в условия договариваться, а не воевать, как это происходит сейчас. Единая Россия (партия коррумпированного чиновничества) фактически объявила тотальную войну оппозиции и всем остальным партиям. Если бы произошло такое структурное изменение в парламенте, Россия бы встала на путь демократии как первая страна в мире, а ЕР автоматически превратилась бы в партию чиновников. В таких условиях коррупция в стране переместилась бы в регионы и постепенно сошла бы на нет. А на счет массы натуральных хозяйств, она действительно еще возникнет, правда совсем в другом виде, как мы это представляем.

Аватар пользователя Горгипп

Господа! Сначала нужно дать определение класса вообще (найдёте в логике), затем определить как единичное (по отношению к средствам производства), а потом - как особенное (ленинское определение, включающее единичное и всеобщее).

Аватар пользователя Евгений Волков

Горгипп пишет:

Господа! Сначала нужно дать определение класса вообще (найдёте в логике), затем определить как единичное (по отношению к средствам производства), а потом - как особенное (ленинское определение, включающее единичное и всеобщее).

 

Уважаемый Сергей Васильевич! Определение понятия классы, как, впрочем, многое другое требует к себе абстрактный подход, что вы найдете в моем понятийном словаре. Но любая абстракция должна давать возможность рассматривать конкретику. Это закон. В противном случае это уже не абстракция и бессмысленная идея. Дать определение вообще, единичное, особенное бессмысленно, так как вы теряете связь абстрактного и конкретного.
http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1073

Аватар пользователя Сергей Корягин

Есть давно устоявшиеся научные понятия. Зачем изобретать новые, нелепые? "На уровне...", "На подуровне..." Пахнет захудалой деревней.

Аватар пользователя deutsch

Волкову, Дилетанту.
Господа-товарищи, у Вас много свободного времени. Из всего написанного остановлюсь на некоторых моментах, возможно не в хронологическом порядке написанного.

Евгений Волков:
«Мною впервые установлен закон развития государства, выведена формула системы, дано определение пространственных границ системы, дана родовая классификация систем, мою азбуку для философов прочитали более 60 тысяч человек. Многие уже пользуются предложенными мною терминами и понятиями. Конечно с Марксом сравниться не возможно. Да и нужно ли это.»

М: Именно, что не нужно, т.к. за полтора века мир несколько раз изменился. Нельзя в таком случае говорить об ошибках.

«...но, похоже, к сожалению, вы в них слабо разбираетесь, не видите онтологию развития мышления Маркса. Еще раз прочтите у Маркса определение понятия труд. Не кажется ли вам что Маркс, не учел в своем определение влияние субъекта?»

М. «Влияние субъекта» относительно понятия «труд» Вам мало поможет. Можно говорить о том, что вся классовая теория и политэкономия 19 века не учитывали психологию (личностную и социальную), но не забывайте, что научная психология начинается с начала 20 века. Понятие труда в категориях философии описывается менее удачно, чем в социологии.

«А уж выведение орудий производства в философскую категорию вообще абсурд. Но именно эти ошибки стали отправной точкой в дальнейшем познании общества и системы государство.»

М: А никто их в фил. категории не выводил и не вводил. Вам в качестве подсказки: когда Маркс пишет «общество» - он больше социолог и публицист, когда пишет «социум» - он больше философ, чем социолог. Государство – продукт самогО общества, правильнее говорить об интерпретациях, причём здесь «ошибки»? Думайте больше о своих ошибках.

«...понятие право, а это основа понимания сущности государства.»

М: Что у Вас с русскими падежами? Смысл улавливается с трудом. Если Вы о «правовом государстве», то это очередная утопия. Армия наёмных адвокатов кормится с того, чтобы законы обходить и преступность (упаси боже) не сократить.

«Ни одна революция не дала толчка к развитию. Развитие государства всегда эволюционно.
Революция потому не несет позитива и не дает возможности развиваться обществу, потому, что большая часть общества не готова к росту уровня собственных прав, потому их и не получает. Революции только лишь меняют персоналий во власти, но не меняют эксплуататорский класс. Развитие государства это развитие уровня прав у области труда и понижение этого уровня в области управления. Рост богатств в стране так же не показатель развития.»

М: Вы уж извините, но тут полная каша: Революции меняют не персоналии, а систему, иначе это не революция, а придворный переворот. Всякая революция – переход на другой уровень, в плоскости которого происходит развитие до полного его насыщения. Далее происходит прорыв на новый уровень, т.е. революционное открытие (в науке)/изменение. Области труда не существует, как не существует рынка труда и пр. Существует база общества, которой является производство, хотя бы в форме собирания продуктов природы и охоты, и участники этого производственного процесса с их претензиями на кусок от убитого мамонта. Развитие формы распределения приводит к развитию управления и системы государства, включая право.

«Социальная справедливость ни какого отношения не имеет ни к философии, ни к социологии. Это всего лишь лозунг, призыв, публицистическое выражение.
...это дело далекого будущего.
...Чтобы достичь социальной справедливости необходимо согласие в обществе. Например, в данный исторический момент распределение уровней прав. Но такая гармония может возникнуть лишь на миг. Само понятие гармония применимо к статистике лишь как утвержденный всем обществом метод развития самого общества.»
М. Таки есть социальная справедливость или нет её?
«Вопрос лишь в том, как сознание одного класса сделать конкурирующим с сознанием других классов.

...Любое уничтожение преступно.
...Так как развитие системы государство предопределяет в конечном итоге эволюционным путем исчезновение двух классов: класса коррупции и класса наемного труда, то целью рабочего класса должно являться переход из класса наемного труда в класс предпринимателей.»
М: Конкурирующие классы нужны как единство противоположностей? Тогда, да: уничтожение коррупции преступно. Сиди, Вася, жди эволюционного исчезновения коррупции и наёмного труда; лет так через дцать все станут предпринимателями. Всем будет по потребностям и без труда.
«Формы собственности всего лишь две: частная и государственная.»
М: Кажется, я начинаю догадываться. На всякий случай по поводу формы собственности: скорее всего, будущее за общественной собственностью при минимуме государства. Но до этого надо дорасти и, главным образом, нравственно и интеллектуально.

Дилетанту.
Два момента из Ваших постов:
«...хочу выяснить момент возникновения несправедливости.»
М: Очень любопытный момент, будет время – поучаствую, если тему заведёте.
«М:Прибыль должна идти на развитие всего общества, а не на личное обогащение отдельных
Однозначно. Но в отношении именно денежной прибыли есть некоторые сомнения.
...Моё личное мнение, что демократия невозможна по определению. Власть народа, народ - это каждый человек. Если каждый человек будет устанавливать свою власть, то это будет анархия. Конечно же это утрировано, и не есть на самом деле. Однако, интересно. Масса натуральных хозяйств. Каждое натуральное хозяйство и есть единица демократии. Но какие силы, связи их могут связывать между собой на одной территории. Одна земля, как источник продукта. И семейный связи.!»
М: «Денежная прибыль» - это то, что получают банки? Разве Маркс этот вопрос не достаточно просветил? Есть, разумеется, особенности банковского капитала в условиях финансового капитализма и можно ставить вопрос о её «натуральности» вообще. Однако, если она есть, то какой может быть вопрос о постановке её на службу всего общества?
Меня удивляет, что у вас до сих пор не понимают разницу между демократией и анархией. Ваш пример массы натуральных хозяйств. На всём Западе нет таких единиц. Есть кооперация, есть объединения разных типов, есть «сети», есть совместное планирование и есть государственные дотации. Нигде, повторяю нигде, сельское хозяйство не обходится без дотаций. Меньше всего дотируются общинные хозяйства (Канада), типа колхозов на добровольно-религиозной основе. Их право на самоуправление гарантируется демократией. Демократия – не только выборная система, но и участие в общественном управлении, как и контроль за деятельностью всех структур государственного и местного уровней.

Аватар пользователя Дилетант

Теория демократии. 6. Классовая структура общества

... На уровне жития могут существовать различные множества или классы

... На уровне бытия образуется иная иерархия классов

Выявляется следующая "структура".

1. "Класс" действительности, или "регион сущего", или "силовой реальности".
2. "Класс" форм, или "регион основы сущностей", или "слабосильной реальности", или "регион формального (форменного) мышления", или "регион движения форм субстрата" ...

3. "Класс" чувств, или "регион чувств", или "регион второй основы сущностей", или "регион трансцендентности" ...

4. "Класс" "преобразователей", или "регион преобразования". Который раскладывается на:
4.1. "Класс" "преобразователей форм", или "класс машин".
4.2. "Класс" "преобразователей сущностей", или "класс людей".

Иерархия уровней "классов" оказывается связанной в "регионе преобразователей" адекватно их "сущностям". Тут получилось немного "мутновато" с пониманием адекватности иерархий.

Преобразования действительности в формы, и
преобразование форм в действительность,
будет происходить с "максимальным тождеством" тогда, когда
"иерархичность действительности",
"иерархичность форм",
"иерархичность сущностей"
будут
адекватны друг другу.

С наступающим Новым Годом!