Фристайловская тема подкралась незаметно.
Фристайл поставил тут вопрос, на который интересно было бы услышать ответ в связи с тем, что он (вопрос, а не Фристайл) является по-настоящему философским, а не метафизическим. Поэтому он (опять же - вопрос) заслуживает, как мне кажется, отдельной темы для рассмотрения.
Позволю себе лишь перефразировать поставленную проблему, удалив персонификацию. Теперь воистину фристайловская постановка задачи звучит так:
Как мы узнаём, что в окружающем нас мире существуют объекты со своими границами? Как эти границы, отделяющие одни объекты от других, являются нам - проявляются? Можно ли аргументировано обосновать существование таких границ, что позволило бы познающему вычленять объекты из материальной ткани окружающего нас мира для последующего анализа?
- Спокус Халепний
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Ответ зависит от того, что Вы понимаете под границей. Есть много ее определений.
По-моему, в теме более-менее нормально сформулировано: тут под границей понимается то, что позволяет нам выделять объекты для последующего анализа.
Вот и я про это "то" - что оно такое есть, а не что позволяет?
Так это же не определение границы, а наоборот - открытая тема именно и посвящена проблеме границы как тому феномену, при помощи которого можно начать говорить об объекте как элементе познания.
см. ссылка
каждый живет в виртуальном пространстве созданном умом Естественно это виртуальное пространство сознания синхронизировано с потоком от органов чувств. Ум организует объектный мир и поддерживает его и в нем естественным образом существуют границы. Основная граница между я и "не я", а остальные строятся по аналогии.
fidel, 2 Ноябрь, 2015 - 09:18, ссылка
Каждый живёт в реальности, представление о которой виртуально.
Про границы.
Ежели всё материя(или чё иное, но одно и тоже), то границы это лишь пределы действия свойств.
Пример, для наглядности: манная каша с комочками этой же манной каши.
Ежели не всё материя, а есть ещё что-то , то границы вполне возможны , как окончание одного чего-то.
Пример , для наглядности: предмет в воде.
Наличие границ, вместе с изменением(движением), явно не стыкуются с определением, что всё есть материя.
Я в это тоже уткнулся.
Спартак, 2 Ноябрь, 2015 - 12:50, ссылка
Спартак, это означает - назрела необходимость в самоперепонимании того, что такое <материя> при условии, что истинно - <всё есть материя>.
А пример с комочками манной каши в манной каше же - оч. показательный пример для дефинирования понятия <граница>. Как таковой резкой и чёткой границы чего-либо в реальности нет. Граница - ЭТО условность описания реальности. Но всегда можно сказать/указать - тут объект есть, а вот тут его (объекта) нет. Т.о. : граница - это конвенциональная абстрактная и спорная территория за которой самого вопроса о наличествовании объекта уже не существует, но в пределах которой (по другую сторону от границы) объект безусловно есть.
Один, 2 Ноябрь, 2015 - 15:54, ссылка
Вопрос "граница" в моих рассуждениях(не здесь) был вторым вопросом.
А первым был - движение.
Ежели всё материя, то малейшее движение малейшего "комочка манной каши" изменяет всю "кашу". Во всяком случае в пределах затухающего движения "волны изменений" .
Что касаемо границы, то она должна быть достаточно чёткой.
А из этого следует, что движения самой каши никакого влияния на комок не должны оказывать. или оказывать очень-очень редко. И чем плотнее комок каши, тем он более "самостоятелен".
не только представления но и сама реальность виртуальна При этом она с определенной частотой синхронизируется с потоком от органов чувств. Если уменьшить частоту синхронизации то любой человек увидит, что между циклами синхронизации реальность полностью виртуальна. Но если глянуть глубже виртуальность намного выше
fidel, 2 Ноябрь, 2015 - 17:54, ссылка
Это смотря в каком смысле вы высказались.
ведь стол. за которым я сейчас сиже и после моего выхода из комнаты останется на том же месте и с теми же свойствами, как для другого человека, вошедшего в эту комнату. как для любого иного живого организма, как для кирпича, ежели его бросить в стол.
Стол реален и никак не виртуален. Наше ( а может т вообще любое) представление о нём виртуально, а стол .... .
это понятно Но в период восприятия стола он находится витуальном пространстве вашего ума. Так же как и вы являетесь моделью своего сознания
fidel, 2 Ноябрь, 2015 - 18:29, ссылка
Он находится там. где находится. В моей действительности он "выглядит" отлично от реального, но это уже иная история.
при этом он находится вашем сознании а реально он выглядит никак, поскольку выглядеть как то он может только в вашем сознании
[fidel, 2 Ноябрь, 2015 - 17:54, ссылка]
Fidel.
Однако и вы считаете что реальность есть и она не виртуальна. Тому как и по-вашему же <она с определенной частотой синхронизируется> самостоятельно и независимо от органов этих самых чувств-с.
да она есть но можно поменять состояние ума и она исчезнет Например во сне ее нет
[fidel, 2 Ноябрь, 2015 - 18:30, ссылка]
Я только уточню ваше ->
Да. Поменять можно. Но реальность и тут может вмешаться в <изменённое состояние ума> своим присутствием-наличествованием - противным и ... и как обычно "не своевременным" сигналом будильника, например
.*
* Разумеется <такое состояние ума> как состояние комы из подобного рассмотрения исключается.
я верю что есть способы кардинально оторваться от материальной реальности
Fidel, ваша вера - ваше право. Хочу напомнить вам о подвиге <кардинального отрыва от реальности> Итигэлова Даши-Доржо. Это не фантазия, но зарегистрированный факт.
я слышал об Итигэлове, но я использую другую методику
Что касается Итигелова это не подвиг а уход
У него не получилось то, чего он задумывал. Но он попытался. Это эксперимент на себе. Подвиг.
Представьте что вы сидите в тюрьме, нашли способ и сбежали. Способ возможно был неверотно сложным, но подвигом это назвать сложно
Надо бы обосновать введение в тему о границах объекта слова "виртуальный". Иначе это напоминает выражение пикейных жилетов: "сейчас вся сила в гемоглобине" (Ильф и Петров).
Все представления о реальности в нашем сознании виртуальны не потому, что они виртуальны, а потому, что они и есть представления [в сознании]. То есть, вы предлагаете, говоря о масле, подчеркивать его маслянистость, а объясняя этим же тугодумам маслянистость вы тыкаете его носом в масло. Воистину метафизический подход.
Спокус, а среду можно ввести в определение границ? Или, допустим, субстанции состояния среды?
Любая граница материи выглядит в виде фракталов. Не существует в природе идеальных границ. Это уже доказанный наукой факт. Кто сомневается - может посмотреть изображения границ под микроскопом. На более точном уровне границы материи являются полевыми. Поле отдельного объекта, будь то атом, звезда, галактика и т.д. в обе стороны масштабной оси имеет золотые пропорции. На основании золотых пропорций (комплексные числа - не в счет) строятся фракталы.
[Vladimirphizik, 2 Ноябрь, 2015 - 19:21, ссылка]
Vladimirphizik, что именно вы тут, в этом отрывочке, хотели сказать? 2-3 предложения для пояснения, если не трудно
. (при чём тут оси масштаба и фибосечения? )
Фрактал — это бесконечно самоподобная геометрическая фигура, каждый фрагмент которой повторяется при уменьшении масштаба.
Вот так, например, строится фрактальная кривая Коха. Обратите внимание, как размываются границы по мере роста числа п.
Vladimirphizik,
наверное я спросил не так - вот вы и ответили не так
.
Со фракталами я знаком и со рядом Фибоначи значит тоже.
Мой вопрос был о
-> масштабных в обе стороны осях и привязанному к этому (этим осям) золотому сечению.
Да вот и на примере фрактала Коха:
- где тут <золотое сечение>?
- где тут <масштабные оси в обе стороны>?
- как тут их (масшт.оси и зол.сечение) собрать воедино?
Например, магнитная компонента генератора поля типа атома, звезды, галактики и т.д. имеет вид точечного соленоида
с золотыми отношениями его пространственной формы.
Множество Мандельброта и множество Жюлиа работают с действительными числами по формуле
решениями которого являются числа золотого сечения.
Не совсем так или даже совсем не так
. Но я вас понял. Не будем загружать топик выяснениями того, о чём сия формУла, ея математизированный смысл.
Спасибо.
как вы думаете почему вы зная о том что перед вами находится ваше же сознание, тем не менее продолжаете на него реагировать эмоционально ?
Когда рассматривается работа собственного сознания, то исследователь должен, по идее, пытаться изучать его как бы из-за угла, притворившись своим вторым "я". Чтобы быть по-возможности объективным. В этом смысле эмоциональные реакции, думаю, неизбежны. Нахохочетесь до отвалу!
под представлениями о реальности вы понимаете переживаемую визуальную картинку в том числе ?
Спокус Халепний, 2 Ноябрь, 2015 - 18:50, ссылка
под представлениями о реальности вы понимаете переживаемую визуальную картинку в том числе ?
Граница объекта (?)
Тема о границе очень интересная. И метафизическая. Просьба только: поменяйте название темы, чтобы о границе, а не о фристайловских подкрадываниях.
Вот простой пример.
Что такое вишневое дерево? Где его границы? Каждый скажет: "Вот ствол, вот крона, вот корни". Хорошо. Начинаю выкапывать вишню и вдруг обнаруживаю, что на ее корне через два метра растет еще один ствол такой же вишни. Без разрыва. Получается, что вишневое дерево имеет два, а то и больше стволов и крон при общем корневой системе. Спрашивается: определяя форму дерева как корни, один ствол и крона, кто же "обрубил" в своем уме эти корни?
Или еще учебный пример: "Волга впадает в Каспийское море"? Вот Волга, а вот Каспийское море. Но где граница, где Волга уже не Волга, а море. А может быть и нет такого объекта, как река Волга, а есть одно Каспийское море со своими щупальцами-реками, как у осьминога? Кто определил, что это разные объекты?..
Сергей! Вы эти примеры серьезно написали или в шутку? А тут один клоун такое шлепает, просто жуть как он не образован.
Волос под микроскопом:
Термин граница бессмысленен, так как понятие граница связано с договором о разделении сфер влияния, между странами, обществами, людьми, животными.
Берталанфи дал название - пространственные границы системы. К сожалению, философское сообщество в меру своего увлечения любовью к мудрости на обратило на это внимание, а зря.
Берталанфи не дал определения пространственным границами системы, которые в некоторой степени отвечают понятию качество, где пространственные границы есть абстрактное понятие, а значит философское, а качество научное понятие.
Я дал определение пространственным границам следующего содержания.
Пространственные границы системы тем и отличаются от качества системы, что ограничиваются не собственной формой или содержанием, а пространственными границами другой системы в момент их взаимодействий, а значит в момент возникновения новой системы, у которой возникают новые пространственные границы.
Любая система взаимодействует с другой системой исключительно через пространственные границы. Другого в природе и в обществе не дано, другой связи нет и быть не может по определению.
Вот слушал я вас тут, слушал, и понял... Далее по Райкину.
Самый правильный ответ, границы - плод незрелого ума, и вовсе не объективная реальность. Просто потому, что никаких объектов нет вовсе. Есть единая материя. Спокус, хоть и дал ссылку, но и пересказал мой перл. А он между прочим (Перл) содержал просьбу привести пример объективно существующей границы. Ему (Спокусу) пересказывать было это лень, а всем остальным было лень почитать авторский перл.
Если со мной кто не согласен (в смысле отсутствия материальных объектов в природе) пусть укажет геометрические границы (до них объект есть, а за ними объекта нет) любого полюбившегося ему материального объекта, и докажет, что они объективно существуют.
Вначале хотел прописать про полную кашу у вас в голове, но потом ... подумал
А вдруг он прав? А вдруг это что-то из того, что покедова никто и никогда..??? Это мы тут ничего и никак....
Фристайл, а расскажите-ка нам, как сможете, в своих терминах, своими словами - а как вы проходите сквозь железобетонные (или просто кирпичные) стены со своим таким зрелым умом?
Легко. Беру незрелый ум, к примеру, типа, задающего столь неумные вопросы, естественно вместе с черепной коробкой, и исследую его прочностные качества при столкновении со стеной. Это лучшее применение, доложу вам, всем твердолобым остроумцам.
Жаль. Оч. даже жаль.
Тогда остаётся только прописать о каше в вашей голове. Да ещё и о том, как вы невнимательны. Я же прописывал о ваших сверхспособностях, а тут вы чужую голову о стену долбите.
А для повышения у вас внимательности
http://www.youtube.com/watch?v=p_GWvBFzK1o
рекомендую.
Спасибить не надо. Всегда готов помочь чем могу.
Классная мысль!!! То есть, когда мы идя по улице, завидев на своем пути забор, обходим его, то это является свидетельством незрелости нашего ума ???!!! Фристайл, вы как всегда бесподобны!
+
Но всё же: что же такое граница?
Ведь есть и другие примеры: мы идем по улице и хотим перейти на другую сторону, никакого забора нет, но мы идем до перехода и там переходим, а не здесь, где вполне можно перейти, но мы не идем.
Сергей, вы меня озадачили: вы профессионал, знающий язык профессиональной философии или очередной всезнайка, любящий покрасоваться в среде дилетантов? В свете вашего вопрошания, я позволю себе напомнить, что речь в изначальном посте шла не о правилах нашего поведения, а о том как мы отличаем одну вещь от другой. Для того что бы отделить одну вещь от другой недостаточно внутренней определенности вещи. Кроме качества вещей есть еще и наблюдатель субъект, который должен суметь эти различия заметить. Мы замечаем только то, что актуально для нашего бытия. Все неактуальное остается вне поля нашего зрения.
О границах размышляют пограничники и фристайлы, но никак не профи от философии.
правильнее говорить не границв, а поверхности; а доказывать вам объективность предметов? зачем ...
Я готов указать как только, так сразу! Как только вы докажите, что в объективной реальности существует нечто геометрическое (например, евклидовское или лобачевское), так я сразу примусь за дело.
Начните с точки. Впрочем, зная прямоту ваших взглядов, можете начать сразу с прямой. Когда в своём объективном окружении вы отыщите точку, высылать мне её в конверте не надо. Я вам поверю на слово.
Не верю.
Фристайл и прав, и отчасти не прав. Прав в том, что есть единая материя. Отчасти не прав в том, что границ у объектов нет.
При том, что материя единая, границ в виде строгой линии-поверхности действительно нет, но есть некая размытая пограничная область, подобная нейтральной полосе на границе соседних государств. Эта нейтральная полоса имеет фрактальную структуру. А фрактал обладает особенностью уводить бесконечное количество раз в сторону нуля своей несводимостью к прямой линии при "рассмотрении его под микроскопом".
Это получается по той причине, что материя имеет полевую онтологию. Будь то атом, звезда или галактика и т.д., все они представляют из себя полевые вихри, состоящие из двух компонент. Эти компоненты - также вихри: вихрь Бенара (магнитная компонента) и вихрь Тейлора (электрическая компонента).
Вихрь Тейлора формируется за счет объединения гипербол конечной длины одного генератора поля с гиперболами конечной длины другого генератора:
Получается единый контур:
При этом нет разницы, принадлежат ли эти генераторы поля одному масштабу или разным. Просто из-за конечности длин гипербол два атома, находящиеся на расстоянии в один километр, сформировать единый контур не смогут, поскольку гиперболы у них намного короче и не достанут друг до друга, а вот объединить гиперболы атому, находящемуся в Солнечной системе, с гиперболами Солнца - силенок хватит из-за достаточной длины гипербол Солнца. Тем более, силенок хватит объединиться с полем галактики, только вопрос в том, какой эффект от такого сцепления? Правда, дело не в цифрах, а в факте: пусть эффект взаимодействия атома с полем галактики (не говоря о группе галактик или нашей Вселенной) мизерный, но он не нулевой. Таким образом, вихрь Тейлора ответственен за единство материи во Вселенной.
Другое дело вихрь Бенара:
Если вихрь Тейлора ответственен за связь с внешним миром, т.е. за перемещение поля извне во внутрь и наоборот, то вихрь Бенара ответственен за поддержание баланса внутри собственного единого полевого вихря, т.е. за перераспределение поля внутри системы. Он же защищает свой единый вихрь от других вихрей: при сближении с другим вихрем, "бублики" начинают деформироваться, превращаясь в подобия пружин. Именно вихри Бенара и ответственны за формирование фрактальных границ между кластерными формированиями, более известными под названием "объект".
Это вкратце.
Да, вдогонку: эффект "Пионеров" доказал, что у Солнечной системы также есть некое подобие границ. Согласно ЭМТГ, это связано с предельными размерами вихря Бенара нашего Солнца.
Эх, если бы ещё вихри Тейлора помогали определять границы расселения белых медведей... или распространиения на Земле языка банту, или границы сдвигов тектонических плит, границы облачностей, а заодно и границы затопления населенных пунктов при наводнениях... цены тогда этому вашему Тейлору не было бы!
А так получается, что вы наложили слишком резкие границы при рассмотрении границ в материальном мире. Уверяю вас, что белый медведь вполне материальный объект. Я бы ему свой палец в рот не положи бы.
Я говорил о материи, а не об ареале обитания белых медведей.
Вы думаете, что ареал обитания белых медведей это духовное понятие?
В данном случае, это географически-биологически-климатически-...-очерченное пространство проживания белых медведей с размытыми границами.
Хм. Размытая на все мироздание область?
Любой вид материи, обладающий массой, имеет гравитационное поле, само собой относящееся к "объекту". Ну и где границы гравитационного поля "объекта"?
Как я выше говорил, за создание подобия границ относительно однородных материальных объектов отвечает вихрь Бенара конечностью своих параметров. Только и здесь не все так просто: "бублики" вихря Бенара нарастают/ниспадают по золотой спирали в результате определенной динамики, а не навечно зафиксированы на одном и том же месте. Границы же взаимодействия гравитирующих объектов ограничены границами досягаемости вихрей Тейлора этих объектов: Земля и космический корабль, отправленный с Земли, перестанут гравитировать друг с другом на определенном расстоянии.
Только вот не надо выдавать лично вашу гипотезу за непреложный и установленный факт. Это будет уважительно и к тем, кто физику не забыл, и к тем кто физику никогда не знал.
Без проблем: повторите опыты Кавендиша для разных расстояний и докажите, что гравитация любого центрального тела и периферийного простирается на бесконечность. Если получите, что один камень притягивает другой на бесконечности - съем свой компьютер и исчезну из интернет-пространства.
А лучше всего докажите, что Вы, как человек с определенными возможностями поднимать рукой тяжести, легко можете поднять одной рукой и 100 кг, и 1000 кг, и 10000 кг, и ... Короче, можете поднять любую тяжесть. Даже бесконечную.
Нет у вас за душой никаких корректных физических опытов, доказывающих ваши слова, есть откровенная бредятина.
У меня есть теория, подтверждаемая фактами из области астрономии и ядерной физики. И этого достаточно, чтобы утверждать о пределе гравитационного воздействия. Я Вам предложил поднять гирю в 1000кг и больше. Что, слабо? Так же и атомы со звездами и прочими галактиками: они что, имеют возможность влиять на другие тела, находящиеся в соседних галактиках? Не говоря уже о бесконечности? Вы думайте, что говорите: у всякого реального конечного объекта есть свои реальные возможности. Реальные, но не фантастические. Надо же: с пеной на губах утверждать о бесконечном радиусе гравитационного воздействия! Эти сказки рассказывайте своим внукам. И то в том возрасте, пока еще соображают в понятиях сказок.
Извините, я вас поправлю. У вас есть гипотеза. Не мне судить, достаточна ли она безумна, но по косвенным признакам она не вызывает у меня ощущения правдивости. Она у вас не подкреплена необходимым и достаточным набором экспериментальных данных, чтобы быть возведенной на пьедестал теории. И вы об этом прекрасно знаете, но запредельно навязчиво втюхиваете ее при каждом неудобном случае вовсе не на физическом форуме, а в среде гуманитариев. Было бы там хоть что-то стоящее, вы бы развернулись бы на физическом форуме, но видно вас там заклевали в 5 минут. Это как боксеру-неудачнику хвастать своей крутизной в балетной школе.
Поэтому, чего вы мне тут вешаете лапшу про гравитацию? Не можете привести экспериментальные данные, интеллигентно отойдите в сторонку, и подумайте о целесообразности для дальнейшего продуктивного общения настаивать на своих очевидных глупостях.
Вот именно: это не Вам судить. Но я предложил Вам поднять 1000 кг и более. Что же Вы обходите этот вопрос? Это уже не физика, а, скорее всего, философия. Или гордость не позволяет признать факт, что все конечное обладает конечными возможностями?
Настырность, с которой Вы все же пытаетесь судить то, чего не знаете, убеждает меня, что и факт невозможности поднять человеком 1000 кг Вы также будете упорно опровергать до посинения.
Как и на ФШ, там полным полно всяких клоунов. Не клоуны напрямую заходят на мой сайт, где я публикую фрагменты ЭМТГ. Просматривая каждый день отчеты посещаемости и роста количества ссылок, я убеждаюсь, что делаю все правильно.
Обратите внимание на все мои темы: среди них нет ни одной по физике и, тем более, по ЭМТГ. А в тех околофизических темах, которые выносятся на обсуждение другими участниками ФШ, моих комментариев раз-два и обчелся. Так что гоните, батенька.
Разговор о конечности возможностей для конечного объекта Вы считаете лапшой? Я ведь перевел стрелки с гравитации на гирю весом 1000 кг. Что же Вы так занервничали и ведете разговор на грани нервного срыва? Короче, красавчик: рамсы не надо путать. Перечитайте всю эту ветку и постарайтесь сделать надлежащие выводы. И вдогонку: хамить не надо. Отвечу адекватно.
Физик.
Это почему же? - Соорудим интегральный подъемник и ...
А Архимед, так вообще ... Дай ему толчку опоры, так он, ух, и перевернет ...
Разве человек, нажимающий пальцем руки на кнопку "старт", своей рукой поднимает в космос ракету весом в сотню тонн?
ха! - гравполе Солнца не бесконечно и уж давно определены его границы.
Сослаться на экспериментальные данные в состоянии? Или это очередной ваш бред?
А Вы поинтересуйтесь историей первых межпланетных перелетов. Очень долго связь со станциями пропадала по непонятным причинам. И лишь случайно был обнаружен скачок в частотах на определенных расстояниях нахождения станции от тех же Венеры и Марса, на основании чего был сделан вывод о зонах влияния планет.
И что это доказывает?
Вы же философ - вот и думайте.
Вы оскорбили меня в лучших чувствах (
), философ по определению - пустомеля, я же позиционирую себя мыслителем (
). Что касается, об обязанности думать. Именно это я и пытался до вас донести, и тут вы помогли. Прежде чем нести очередной бред, вам бы следовало подумать, глядишь 99% ваших постов и не состоялось бы. А 1% вызывал бы у ваших собеседников желание обсудить что-то всерьез.
В данной теме я сделал следующие комментарии:
- ссылка
-ссылка
-ссылка
- ссылка
- ссылка
-ссылка
-ссылка
-ссылка
-ссылка
-ссылка
-ссылка
-ссылка
-ссылка
-ссылка
-ссылка
-ссылка
-ссылка
-ссылка
Укажите, по каким ссылкам привнесен бред в тему (в количестве 99%), а по каким - желание собеседников что-то обсудить (1%). Жду, господин "мыслитель".
Читаю первую ссылку:
Можете подложить экспериментальные данные под все утверждения, содержащиеся в этом абзаце? Если не можете, значит - бред.
Другие ссылки я даже смотреть не стал. Просто не интересно.
Это человек. Его границу, по идее, должна олицетворять кожа. Смотрим кожу под микроскопом:
Это один из множества фрагментов. Есть еще фотографии с волосами.
Четкую границу человека по контурам кожи сможете провести? Или представить картинку с еще большим увеличением?
А теперь догадайтесь. Что это:
И этим фактом успешно пользуются во многих сферах человеческого бытия. Например, при создании фильмов. Сможете определить, что прорисовано в фильме "Аватар" фрактальным способом?
При помощи интерферометра, как я уже писал,
удалось рассмотреть не только, например, Юпитер и Сатурн, но и их радиационные пояса. Пояса того же Юпитера простираются на расстояние до 100 его радиусов. Радиус Юпитера 71.4 тыс.км . Юпитер - газовый гигант. Его суммарная плотность чуть-чуть больше плотности воды и составляет 1.3г/см3. Вот и ответьте: что удерживает газ в виде планет Юпитера и Сатурна? Гравитация? Так это и есть поле.
Установлено, например, что наша галактика Млечный путь является спиральной галактикой, состоящей из двух спиралевидных рукавов. Угол наклона каждого составляет около 12 градусов. В полярной системе координат уравнение логарифмической спирали выглядит следующим образом:
Угол наклона золотой спирали примерно 17 градусов.
Планеты Солнечной системы лежат на золотой спирали. Не поленитесь, и Вы в нете найдете об этом подробную информацию.
ДНК:
кристаллы и т.д. имеют структуру с параметрами золотого сечения.
Из ЭМТГ следует модель Вселенной в виде золотой спирали:
А это - классические модели. Следите как от этой модели
через модель золотого Шофара:
переходим к вышеупомянутой улитке.
Не поленитесь и наберите в поисковике фразу "фрактал и золотое сечение".
Ясноокий мудрец: что еще изволите?
Может быть в качестве границы использовать эквипотенциальную поверхность ? С одной стороны такая поверхность будет сугубо субъективной (логически-экспериментально вычисленной), с другой стороны отрицать существование такой поверхности так же бессмысленно, как и доказывать её существование. Опять же "орбитальные ловушки" вроде бы как тому подтверждение ?
Динамика полей не позволит создать строгую эквипотенциальную поверхность.
Так ведь строгая и не требуется, так же как и сверх высокая точность измерений/вычислений. Грубо говоря, в большинстве случаев достаточно отличить день от ночи, чтоб на работу не опоздать...
Физик.
Так, по Вашему, нет вообще конечного. А если нет конечного, то откуда бесконечное?
Да и к тому же, фотон конечен, или нет?
Фотоны, нуклоны, атомы, молекулы и проч., и проч. - тоже не имеет границ?
Ну пусть между нуклонами нет границ, о между нуклоном и атомом, неужто тоже нет границы?
Да и вообще, состав однородности (данной субстанциональности) в себе и для себя не имеет границ, но между нуклонами (как средой для атомов) и самими атомами четко и однозначно и вполне определенно существует ИНСТРУМЕНТАЛЬНО измеряемая граница. А для каждой субстанции состояния матери четко и измеряемо существует потенциальная яма.
А постоянную Планка куда девать? А? - Это же О-граниченная порция энергии.
Да и вообще, все в физике ДИСКРЕТНО, а, следовательно, О-ГРАНИЧЕНО, А всякие непрерывности - это только идеализации (абстракции) математики как языка, со своим "бесконечно малыми".
Алл, зачем Вы мне приписываете чужое мнение? Я ведь четко выразился: Фристайл прав, когда говорил о непрерывности материи. Но он отчасти не прав, когда говорил, что границ у объектов нет, поскольку границы у объектов есть в виде фракталов - своеобразной диффузии среды в объект и наоборот. А фрактал по определению четкой границы не имеет.
Все имеет фрактальные границы, т.е. расплывчатые и неоднозначные.
Постоянная Планка - это константа.
В физике, как и любой другой науке - все тоже фрактально.
Спектр того же водорода только в первом приближении является дискретным. А если пристально рассмотреть те же линии Бальмера, Пашена и др., то они имеют более тонкую структуру. И это физики не скрывают.
Физик.
А я разве говорил о гладкости границы? Но, с учетом "бесконечно малых", граница между водой и воздухом, в обычных условиях, математика считает гладкой и являет себя поверхностным натяжением. - И другого языка, кроме математики, для формализации физических отношений у нас НЕТ.
А куда девалась постоянная Планка?
Да и электронные оболочки атомов однозначно дискретны. - Иначе вообще исчезает физическая химия как наука.
При всем том, что "бесконечно малые" молекулы воды в виде пара пеленой с переменной плотностью висят над поверхностно натянутой водой.
Вот и я говорю: постоянная Планка - это константа. Прикол уловили: постоянная-константа, константа-постоянная? С чего бы ей олицетворять собой энергию?
Алл, не говорите мне об оболочках: не нашел я их в ЭМТГ. Так же, как и электронов. А вот полевые структуры нашел. А еще их свойства и динамику поведения в двух компонентах: вихре Бенара и вихре Тейлора. Очень даже неплохо объясняют современные, но "доисторические" понятия "+" и "-" зарядов.
Вопрос поставлен не вполне корректно. Не границы определяют вещь, а ее качество. Границы ничего не отделяют, не выделяют... они сами производны и означают что одно качество заканчивается в этом самом месте переходя в качество иное. Все таки.... как мы безграмотны, коль ставим на обсуждение подобные вопросы.
А как бы вы назвали те участки пространства, где одни качества переходят в другие - часто даже в противоположные? Неужели по-пиндосовски - boundary?
Дело не в названиях, а в том как граница соотносится с вещью. Не граница определяет вещь, а качество вещи. Понимаете, Спокус, вопрос о том, что определяет вещь, граница или ее качество, это вопрос о том, что делает вещь вещью. Она сама, то есть ее качество, внутренняя определенность, или граница, то есть некая форма, в которую налита некая дрожалка из "материи", которой форма придает ее очертания.
Если мы понимаем в чем заключена принципиальность поставленного вопроса, тогда перед нами не будет маячить проблема о том, что нам понимать под объективной реальностью: некие существующие вещи и процессы или формы, по которым разлит некий неопределенный "материальный студень".
А откуда, Стас, берется качество вещи? Разве оно объективно (в понимании объективности независимостью от субъекта)? Качество есть продукт чувственного восприятия вещи-феномена. Независимая от субъекта вещь, т.н. вещь-в-себе, никак не дана, недоступна, неразличима субъектом. В таком случае именно субъект (воспринимающий человек) и наделяет вещи-феномены качествами и границами.
Характер же этих границ определяется умозрением человека, его теоретическими взглядами, которые меняются в ходе познания мира вещей. Вопрос о границах – производен от вопроса об отношении непрерывности и дискретности/раздельности. Сколько копий ломали на ФШ при обсуждении обгонялок Ахиллеса и черепахи – непрерывности или дискретности пространства и движения. По мне, вывод очевиден. В человеческом уме (с разной степенью зрелости/незрелости) и вопрос о границах решается подобно вопросу об отношении прерывности и дискретности пространства/движения. Та же вещь – элементарная частица - с позиции непрерывности описывается как волна, а с позиции дискретности как частица. Отсюда и выводы о характере границ между умозрительно и феноменально воспринимаемыми объектами-вещами следует делать.
Каждое слово тут понятно. Но как только дохожу до точки, так сразу дохожу до ручки.
Остаётся расслабиться и получать удовольствие от собственного чувства юмора. С этим у Вас, Вадим, всё в порядке. За что люблю Ваши посты.
P.s. Спокуса халепна по русски может быть так "искушение чревато непредсказуемыми последствиями"?
Александр, Вот уж я не думал, что вы способны превратить собственные здравые утверждения в заблуждение.
Я соглашусь с вами, что сказать человеку, находящемуся вне вещи, что же представляет вещь сама для себя просто невозможно. Ведь мы же не маги, которые могут по своему хотению превратить внешнюю позицию во внутреннюю. Действительно, и тут я с вами абсолютно согласен, человек имеет дело не с вещами в себе, а с феноменами, то есть тем как вещи нам видятся. Но ведь это совсем не повод для вашего заключительного пассажа о том, что "человек наделяет вещи-феномены качествами и границами". По сути, уважаемый Александр, вы, своим последним утверждением заявили, что человек творит мир из своей головы, точно также как и Зевс породил Афину, что возводит ваши рассуждения к мифологии. Конечно, есть немало философских систем, заявляющих об иллюзорности мира, но мне почему то не кажется, что вы сторонник таких утверждений.
Сколько бы мы не искали вещь в себе среди феноменов, там мы ее никогда не обнаружим. Но от этой неудачи она отнюдь не становится несуществующей. Потому, что она есть теоретический конструкт, а не опытная данность, каковыми являются феномены. В качестве теоретической модели, вещь в себе означает только одно: мир не исчерпывается человеческим к нему интересом, а существует и помимо него. И так называемые феномены есть не вся реальность, а узкая область мира, выхваченная из темноты, взором бытийственного интереса человека. Но это освещение ограничено бытийственными характеристиками человека. Вещь в себе это постулат, утверждающий что мир значительней и фундаметальней человека, что человек живет в мире, а не мир в человеке. Только и всего.
Откуда берется качество.
Качество берется из двух источников. Из неопределенного нечто и из бытийственных потребностей человека. Сталкиваясь с неизвестным, человек напряженно ищет как он может "это" использовать. Как только использование найдено, так сразу неопределенное нечто становится вещью имеющей "сущность". или что тоже самое качество.
Спокус Халепний!
Отвечу Вам здесь, так как мой вопрос к Вам по Вашей теме не только так и остался без ответа, но и стал принципиальным для всей темы и всех рассуждений выше.
Я спросил, что Вы понимаете под границей?
Вы ответили, под границей понимается то, что позволяет нам выделять объекты для последующего анализа. Типа таких определения были и выше, но все они бестолковые, так как и к ним следует тот же вопрос, что был и к Вам: "Вот и я про это "то" - что оно такое есть, а не что позволяет?".
Вы ответили: "Так это же не определение границы, а наоборот - открытая тема именно и посвящена проблеме границы как тому феномену, при помощи которого можно начать говорить об объекте как элементе познания." ссылка
Иными словами, сначала Вы утверждали, что определение есть, а потом - что это открытая тема, то есть определения еще нет. Вот этот абсурд - обсуждение того, что не определено, - и проявилось в дискуссиях выше. (Особенно интересны перлы Борчикова. Еще один умник.)
Так Вы уж определитесь: если определение границы есть, то дайте его, а то и дальше будет в вашем посте одна болтовня. Если нет, то закройте этот пост или дайте новую формулировку.
По-моему, всё наоборот. Как только кто-нибудь даст безупречную формулировку понятия границы, тему можно будет закрывать. [Заодно и Академию Наук :) ]
Поэтому тема намерена сужена. Не о границе вообще идёт речь, а о границах объектов. В этом смысле ваше требование к определению понятия граница можно считать лишь пограничным, т.к. основное (ядерное) требование должно было быть к определению понятия объект.
Но и тут не следует дожидаться безупречного определения. Хотя бы потому, что уже нечего будет закрывать - второй Академии Наук ведь нет? :)
P.S.
Граница - это область пространства, которая в данный момент времени отделяет объекты от других объектов. [Если под объектами понимать также и некие среды]
Пусть
То есть Вы перекинули процесс определения границы еще куда-то. Ну и каково оно, определение объекта, без которого проводить обсуждение по теме некорректно? (Даже определение границы в P.S. отталкивается от объекта.)
Иными словами, на мой вопрос Вы не ответили. Это не претензия, просто обсуждения и дальше будут липовыми, что наглядно продемонстрировано выше, и надо что-то делать с постом вообще.
Похоже, что я плохо изъясняюсь. Делаю третью попытку.
Дать определение понятия гранца как граница вообще никакой пользы не принесёт, т.к. такое определение просто подтвердит и без того интуитивно всем понятное слово. Например: граница - это та область материального или идеального мира, которая рассматривается нами для возможности отличия одного от другого.
Ну, и дальше что делать с этим определением? Как оно может нам пригодиться?
Давать определения границам вообще, без привязки к тому что они разграничивают занятие мало полезное. Придумывать определение понятию берег (берег сам по себе) без упоминания таких понятий как река, море, океан, озеро, ручей, канал... это будет лишь упражнения в говорении.
Вот если бы вы поставили задачу дать классификацию понятию границы, которая позволила бы увидеть классы различных границ... тоды да! Но опять же, классификации обычно даются после многих попыток осмысления, как завершающий аккорд. Судя по вашему замечанию о том с чего начинать, вы не это имели в виду.
Да нет, изъясняетесь Вы нормально, просто все время уходите от указанного мною факта: сначала Вы утверждали, что определение есть, а потом - что это открытая тема, то есть определения еще нет.
Теперь давайте и я в третий раз повторю,теперь так, к примеру: Вы создали тему в форме змеи, кусающей себя за хвост, а хотите найти свободный конец, которого нет. Вот все и крутятся по кругу - толку не будет. Это уже видно по дискуссиям.
Или так лучше будет: просто Вы упорно защищаете свою методологическую ошибку, не хотите ее признать, а, может, и не видите. И тут уже без сарказма, как с одним глупым мальчиком: у Вас тоже похоже нет философского образования, так как элементарных вещей не знаете, а хотите обсуждать серьезную тему, думая, что философия - это просто разговорчики.
С этим я в общем-то согласен. Но ведь там указано, что тема не совсем моя. Просто я попытался находу чуть подчистить формулировку вопросов.
Пока ещё я ничего не написал в развитие этой темы. Кстати, никто никому не мешает убрать зацикливание и выявить свободный конец, чтобы потянуть кошку за хвост.
Пока дискуссия пришла практически к однозначному выводу о том, что четкие границы объектов трудно установить. Всем мешает не постановка задачи (о ней уже давно забыли), а давление на людей некоего абсолюта. В данном случае - обнаружение абсолютно четких границ. Причем, и тут проявляется типично российская черта характера. Она заключается в том, что раз мы не можем установить абсолютно четкие границы объектов, то пропадай моя тачанка - все четыре колеса (или по-другому: так не доставайся же ты никому!). То есть, если абсолютно четких границ нет, то их вообще нет - и говорить не о чем. То есть, подавай нам или всё, или ничего! Точность близкую к бесконечности - тоже нахер! Нам нужна лишь абсолютная точность!
Мне кажется, что за те же деньги вы могли бы уже давно выдать на-гора свою формулировку границы самой по себе, вместо того, чтобы требовать её от меня. Ведь мне кажется, что такое определение и/или невозможно, и/или бесполезно. Интуитивное определение я дал, и думаю, что этого вполне достаточно, чтобы задуматься над практикой выделения объектов, которые мы намереваемся изучать.
В такой методологической компановке - предполагающей зацикливание - его убрать нельзя, тему надо будет обнулить, что я Вам и предлагал. Вы не хотите и никто не хочет, поэтому будут все предпосылки к тому, что Вы назвали
хотя тут не характер, а методологическая ошибка. Поэтому здесь давать определение границы, даже если у меня оно и правильное, глупо. Получится что-то другое, например,
то есть не тема, а другой предмет. Кстати, дискуссии это показывают. Все не в тему.
А мне уже просто интересно, как долго народ будет упираться лбом в стенку??
Граница - это то, что очерчивает пределы обьекта, о-пределяет предмет. Дать определение границы - значит о-пределить предел, вычислить (дать формулу) границу границы.
Хорошо сказал на эту тему Мераб Мамардашвили:
Тому, кто определит нулевое ничто, нужно дать Нобелевку :))
Вы вот предлагаете мнение сверху - от Мамардашвили, а я вам в ответ предложу мнение снизу.
Мнение о границах со стороны соли (NaCl):
Мы те — и мы уже не те,
Меж тем и этим нет границы.
Чтоб сохранить себя в воде,
Всего вернее — раствориться.
Конечно, лучше быть собой,
Но это не всегда удобно.
И мы становимся водой,
Чтоб растворять себе подобных.
А вот мнение о подобных же границах со стороны сахара:
Ах, это что?
Вода?
Ну да!
Подумайте!
А было сухо…
Беда?
Какая там беда!
От всей души!
Единым духом!
Мы так согласны со средой,
Текущей, плещущей, журчащей!
Подумать только: стать водой!
Что может быть на свете слаще!
/Ф.Кривин/
По поводу узкой границы:
Мы честно на ниве искусств подвизались
и "маму" склоняли в любом падеже,
но все мы с течением лет оказались
меж бодрым "ещё" и унылым "уже".
Припев:
На том рубеже,
крутом вираже,
на узкой меже
меж "ещё" и "уже".
Ещё мы не прочь пободаться с судьбою,
ещё вспоминаем порой о душе,
но память даёт постоянные сбои,
а крыша тихонечко едет уже.
Ещё не слабо нам ноль семьдесят водки
зажрать, не поморщась, фруктовым драже,
но в наши когда-то лужёные глотки
лосьон "Огуречный" не лезет уже.
Ещё наши девочки мило резвятся,
ещё их приятно застать в неглиже,
но им уже всем, к сожаленью, не двадцать
и даже, ребята, не тридцать уже.
Ещё мы и сами – бойцы и герои,
ещё петушимся в лихом кураже,
но надо признаться, друзья, что порою
мы только хотим, но не можем уже.
Но плотью поникшей и вечно больною
мы славной своей не изменим бранже,
а всё остальное, а всё остальное,
а всё остальное пусть катится в ж...
Ну, связи с этим речь у нас пойдёт о границах в искусстве. [Начало лекции о влиянии искусства в обществе... прочитанная на одной европейской конференции лет 50 назад].
У одного миллионера молодая дочка впитала в себя все прелести начавшейся сексуальной революции. Она часто меняла партнёров и отец из-за этого очень переживал. Тогда он попросил своего знакомого - известного театрального актёра, чтобы он стал по-возможности единственным сексуальным партнёром его дочки и перевоплощался по её прихоти, но чтоб она об этом не догадывалась.
Актёр мастерски выполнял эту работу в течении нескольких лет. Дочка миллионера чуть ли не каждый месяц начинала мечтать о ком-то другом. Актёр перевоплащался то в молодого принца с изысканными манерами, то в прожженного картёжника, то в повидавшего всё боцмана, который ложился в постель с трубкой в зубах, то... и т.д.
Но вот однажды его напарница случайно попала в театр и опознала на сцене своего визави. Она сразу обо всём догадалась и после спектакля подошла у своему многоликому возлюбленному и сказала ему: "Дорогой, я всё поняла! Но я теперь вообще никого не хочу! Я хочу только тебя одного, и только таким как ты есть в жизни!"
На это актёр ей ответил: "Мадам, вы переоцениваете силу искусства! Тут тоже есть свои границы! Да, я могу сыграть любые роли! Но в обычной жизни я, к сожалению, импотент."
Представьте, Андрей, темпоральное явление – целое, распределенное во времени. В темпоральном объекте есть прошлое и будущее относительно временной его характеристики. Есть внутри него «уже» прошедшее и «еще» предстоящее. Вопрос. Где проходит граница между еще и уже? Ответ – везде, в любой точке времени существования темпорального объекта. Эта граница есть настоящее объекта. Настоящее «есть только миг (граница) между прошлым и будущим», но место этого мига – вся «жизнь» - любая точка на временной шкале темпорального объекта.
Так каким образом устанавливается граница? Умозрением субъекта-человека. Потому фристайловскую идею о «незрелом уме» следует уточнить так. Человек устанавливает границы между объектами/вещами/феноменами сообразно степени развитости собственного ума/умозрения.
Правильно ли я вас понял, что у нас с вами единомыслие по вопросу об объективном отсутствии множества объектов, да и субъектов (
) тоже?
Фристайл, ваша главная идея в этой теме, как я её понимаю, заключается в том, что всё в мире плавно перетекает из одного в другое, и потому никаких границ нет. Во всяком случае, резко очерченных.
При таком подходе возникает две проблемы:
1. На самом деле вы незаметно переносите акцент с вопроса о наличии и выявлении границ на невидимое в контексте вашего изложения слово "плавность". Вроде как за "плавность" я уже отсидел. Но ведь это по сути одно и то же - разбор различных "плавностей" и выявление границ. Плавность перехода Солнца в окружающую космическую среду, и плавность перехода кристаллика соли в окружающий воздух - немного отличаются в размерах переходной плавности. А размер важен, как вы знаете. Если солнечную плавность принять за норму, то соляную можно смело считать абсолютным нулём - вашим любимым геометрическим (по Евклиду) ограничителем. И дай нам бог иметь такие погрешности в оценках во всех других наших знаниях, и во веки веков.
2. Умение выявлять границы с какой-то точностью... а по другому (по-вашему) - умение оценивать различные плавности переходов, выявляя тем самым нечто одно и различая его от другого- всё это заложено в любом живом существе (в растениях или в живой клетке, например). В человеке всё это развивается в утробе матери. Собственно, роды начинаются, когда человечек уже точно осознаёт, что он там становится инородным телом. Сразу после родов его способности различать начинают расти в геометрической прогрессии. Потом скорость, конечно, замедляется. У вас, кажется, ускорение уже приобрело знак минус. Кондуктор нажал на тормоза. :)
Вот и подумаем. Вас, уверен, в утробе матери никто калёным железом не пытал, и не заставлял признавать наличие границ. Получается, что сама природа привносит в живое существо способность различать границы. Несмотря на плавности. Вы считаете это ошибкой природы? Или там - Бога? Короче, може-е-ете жаловаться, може-е-ете жаловаться.
Я нашел на мой взгляд более точные термины - цельность и единство мироздания. Вопрос про границы я задал исключительно для того, чтобы оппонент, убедившись в невозможности доказательства их объективного наличия, сам отказался от бредовой идеи наличия объективно существующих объектов. Вы должно быть знаете про пиксели, на которые разбивают современные фотоаппараты снимок. Это - технологический прием, подстроенный под современные возможности электроники, пришедший на смену цельного аналогового снимка на фотопленке. Из того обстоятельства, что нашим маломощным сознаниям нет возможности охватить все мироздание целиком, и оно технологически пискселизирует его на объекты, вовсе не следует, что эти "пиксели" объективно существуют. Они (объекты-пиксели) существуют исключительно в головах, то есть субъективно. Казалось бы, довольно очевидная мысль, но даже в этой теме (а я излагал это многократно) большинство так ничего из этого и не поняло.
Во-первых, "объективное" изображение на плёнке тоже состоит из пикселей - кристалликов серебра, которые получают тот или иной процент черноты в зависимости от интенсивности света. Правда, они не упорядоченыны по вертикали и горизонтали. Ну, не матрица это серебро! Простим его! Ну, и ещё - выявлять эти "пиксели" приходится путём проявления плёнки. Так что плавность вместе с цельностью и единством тут тоже условная.
Во-вторых, нехер жаловаться на мозги за их особенность искажать мир, заменяя плавно переходящее на дискретное, и искажая тем самым истинную картину мира. Главная функция нашего сознания - способность моделировать то, что происходит в оригинале, то есть - в мире. В первую очередь в макромире (в мире, в котором мы живём), а также - в микромире (мелкие зёрнышки, пыльца, бактерии, клетки, молекулы, атомы - всё по мере возрастания способностей человечества), а также - в мегамире (Луна, планеты, кометы, звёзды, созвездия...). Любая модель обязана содержать в себе те особенности, которые нужны для моделирования. Если модель будет содержать все особенности оригинала, то это будет уже не модель, а копия оригинала. Уверяю вас, что копия рассматриваемого нами оригинала не во всякую голову вместится. А если вместится, то учиться на этой копии (моделировать процессы в оригинале) будет затруднено, потому что трудно быть Богом. Поэтому и возникают такие упрощенные особенности в моделе внешнего мира (в нашей голове), которые содержат в себе тот минимум, который необходим для того, чтобы проделывать эксперименты с этой моделью, изучая тем самым возможное поведение в оригинале. Если совсем упростить сказанное, то звучать всё это будет так: сначала подумай (смоделируй), потом действуй.
Заканчиваю, как и перед этим. Думаете, что природа и в данном случае тоже промахнулась с наделением сознания умением моделировать?
Мне доводилось заниматься моделированием в научных исследованиях, тем самым вы мне делаете смешно следующими своими утверждениями:
Все особенности оригинала говорите? А вашу модель вы уже заложили гравитационное и электромагнитное взаимодействие между протоном, содержащимся в вашей голове и протоном в Альфе-Центавре? Ах мелочь? Ну извините, значит не все. Даже, если вы попробуете построить математическую модель вовсе не объекта "мироздания" (ибо вам придется учитывать его взаимодействие со всеми остальными "объектами", а для этого иметь равные в смысле подробности модели всех этих объектов), а чего-нибудь виртуального, ну к примеру всего, что вышло из под пера Льва Толстого, пыль устанете глотать, а не построите. Ибо одно только выявление значимых особенностей этого оригинала скорее всего окажется вам не по зубам, а уж подгонка коэффициентов в нелинейной системе дифференциальных уравнений, какого-нибудь 10000-порядка вообще умерит ваш пыл навсегда. А когда вы махнув на точность рукой, поставите с потолка взявшиеся коэффициенты, попробуете все это запрограммировать, любой мало-мальски грамотный программист тихо-скромно сообщит вам, что всей наличной в данной момент на Земле вычислительной техники не хватит для решения с приемлемой точностью (точное решение системы нелинейных дифференциальных уравнений такого порядка невозможно просто теоретически) этой системы нелинейных дифуравнений за все время, прошедшее с момента Большого взрыва (13,5 миллиарда лет). Но ведь проверка корректности вашей модели будет как раз заключаться в том, чтобы вы смогли воспроизвести какой-нибудь опус Толстого, который не был предъявлен при моделировании, и тем самым никто не сможет убедиться в том, что вы создали точную модель.
Следующая ваша идейка в том, чтобы сделать неподъёмную систему дифуравнений доступной, тем самым предельно упростив ее. Вот это возможно, и даже эксперименты сможете проводить при помощи калькулятора или на пальцах. Но вот опус Толстого вам уже никак не воспроизвести таким способом.
Это все я к тому, что на ФШ царит опупительный непрофессионализм малоумной философствующей братии, привыкшей нести несусветную хрень на любые темы. Тотальный умственный разврат, короче. И тут вам слегка не повезло. Вы вступили на почву, где пустословные философские ля-ля просто не проходят, а проходят лишь точные естественнонаучные знания.
Итого: вы, как-то кому-то грозились в этой теме, что можете потереть пост, но мы то с вами будем знать, что вы его прочли, и потерли вовсе не из-за личных оскорблений в ваш адрес, а из-за того, что вы всерьез не в состоянии аргументированно возразить.
Попробуйте ещё раз прочитать то, на что вы отвечаете, но чуть внимательнее и со следующим моим дополнительным пояснением.
1. Я говорю о том, что главная функция "мозгов" человека - способность моделировать происходящее во внешнем мире. Для выполнения этой функции у него есть органы чувств, которые собирают "данные" участвующие в моделировании. Это я говорю о природе человека.
То моделирование, которое человек осуществляет в научной деятельности (например, составляя дифференциальное уравнение какого-нибудь сложного движения) это уже вторичное, не природой заложенная способность к моделированию. Этому учатся.
2. Говоря о формирующейся в голове модели внешнего мира (с самого рождения) я пытался подчеркнуть, что она совершенствуется, но всё равно она способна моделировать лишь очень немногие процессы в мире. Если бы она - модель - могла моделировать всё (со всеми особенностями), то в общем случае это была бы не модель, а копия оригинала (копия Вселенной). Поэтому я подчеркнул, что смешно жаловаться на то, что в нашу голову не вмещается вся Вселенная. Но опять же, запретить жаловаться на это я не могу, а потому, ещё раз: можете жаловаться, можете жаловаться...
Видимо вы недопоняли. Мы действительно моделируем по мелочам. Но моделирование - вовсе не самоцель, не главная функция мозга, и подменять мир оно не должно. Правильный подход - интерактивный процесс (временная подмена частностей их сознательно упрощенными моделями+постижение наиболее принципиальных на данный момент аспектов бытия). Мой пример с невозможностью изоморфного моделирования аспектов объективной реальности - всего лишь щелчок по носу оторвавшимся от жизни горе-философам, вообразившим будто они в состоянии выявить основные действующие факторы какого-то процесса, выявить их весовую долю, и способы влияния. Все это - крайне значительная по объему и сложности работа, доступная не придуркам-философам, а технарям-профессионалам.
PS. Спасибо, что потерли антисемитский пост мерзавца аллы. Видимо админы совсем интерес к своему проекту потеряли, не вычищают навсегда подобное дерьмо с форума.
Еще раз объясняю «на пальцах». Никакого, по Спокусу, истинного/оригинала мира (объективного, в котором мы живем) нет. Реальность – это не то, что в «макромире (в мире, в котором мы живём), а также - в микромире (мелкие зёрнышки, пыльца, бактерии, клетки, молекулы, атомы - всё по мере возрастания способностей человечества), а также - в мегамире (Луна, планеты, кометы, звёзды, созвездия...)», а нераздельное единство Абсолюта (Абсолютного Сознания, Абсолютного Бытия, Абсолютного Движения). Раздельность Единого на макромир, микромир, мегамир, на объект/объекты и субъект/субъекты есть условность, иллюзия, порождаемая в процессе проявления мира (мега/макро/микро) Разумом, Логосом. Человеческий разум – порождение Космического Разума и, вследствие подобия Ему, сам способен различать, условно разграничивать Единство Реальности на отдельные объекты, данные человеку в умозрении. Весь мир в его единстве, Реальность всегда пребывает в человеке как его Высшее Я, откуда человек и черпает все свои знания о мире, объектах и других субъектах. Человек знает о мире из своих «моделей мира» - того умозрения объектов своего сознания, объектной действительности субъекта, что он в состоянии извлечь из Высшего Я. Этим и определяется уровень умозрения мира человеком, или степень зрелости/незрелости его ума.
Понял. Хоть и терминология, и теоретические подходы у нас с вами разные, но вывод совпал: никаких отдельно взятых объектов нет. Кстати, я так понял и отдельно взятых субъектов тоже нет?
Верно поняли. Раздельность условна, иллюзорна. Есть просто Я/Абсолют/Сознание, или Единый. И это есть Реальность. Разделение Единого, Реальности на множество есть условность, иллюзия. Так и субъекты представляют собой условное разделение Я/Единого на множество индивидуальлных я - субъектов. Каждому индивидуальному условно-иллюзорно самосущему я дано знание о Реальности через их безусловную принадлежность Я, Реальности, Единому. Вот из этого источника я и черпают свои знания о мире. Знания относительные, ограниченные, поскольку малые я несовершенны. Зато это несовершенство - обязательное условие возможности познания, обретения знаний. Познавать может тот, кто несовершенен, кто не знает.
Таким образом отдельные субъекты есть лишь условно, иллюзорно "выделенные", проявленные из Реального Я, из Единого. Также иллюзорна о "объективная реальность", которая дана как объектная действительность каждому субъекту по "зрелости/незрелости ума" субъекта.
Вот до этого места особых принципиальных разногласий у нас с вами не обнаруживается. А дальше, мы, уже похоже, идем разными путями.
Для меня то, что вы называете Абсолютом, имеет принципиальную развилку: либо быть существующим, устойчивым, замкнутым на себя, то есть породить, условно говоря, свою причину, и тем самым быть единым и целым; либо быть несуществующим, неустойчивым, незамкнутым, не-цельным, не-единым, не породив своей причины.
Для вас, скорее всего Абсолют самодостаточен, вопрос о его происхождении - абсолюто-хульство, ему не к чему стремиться, во всех иллюзиях,происходящих от него нет никакого смысла.
Для меня, нечто, напоминающее Абсолют, - изначально беспричинная, одна из множества, флуктуация, не запрещенная не влияющим ни на что Первоначалом, но флуктуация, породившая свою причину, и вместе с ней свое существование. У этого квазиабсолюта есть к чему стремиться, ибо порождение причины, и проверка того, что порождена именно собственная причина, процесс бесконечный, требующий привлечения Разума, то есть нас с вами в нашем единстве.
Скорее всего я неточен в изложении вашей позиции, но не со зла.
Красиво, конечно. Но настоящее в прошлом (н-П) и настоящее в будущем (н-Б) - это не настоящее в настоящем (н-Н). Можно даже само настоящее рас-ТРОить, на прошлое в настоящем (п-Н), на будущее в настоящем (б-Н) и на настоящее в настоящем (Н-н). Тогда только настоящее в настоящем и будет границей (Н-Н).
Так что, границы проводит ум, несоменно. А ум, отрицающий реальность границ, сам себя отрицает. Ибо разум начинается с определения обьекта познания. А если границ нет, нет пределов, нет и о-ПРЕДЕЛ-ения.
Если нет границ в принципе, значит нет и границы между познающим субьектом и познаваемым обьектом - следовательно нет и места для отношения, нет места для определения и нет места для процесса познания.
"А кто же в лавке остался?" - кто же это все утверждает и спорит, да еще и эмоции испытывает? Тот, кто не отличается от меня? :))
Тот, кто не отличается от меня и различает меня (я) сегодняшнего, вчерашнего, год назад или совсем недалеко от рождения, когда только начал помнить себя. Ведь и малыш, помнящий себя вчерашнего, пребывает в настоящем и он же (я же) через полвека нахожусь каждый день, каждый час, минуту, секунду, мгновение в настоящем. Может «тот» - это моё/я настоящее, длящееся от первых проблеском памяти прошедшего до момента потери памяти (обморок, кома, маразм, смерть)? Как иначе сохраняется аутентичность я на протяжении жизни? Через всеохватность настоящего (бытия я), способного в памяти выхватить миг настоящего в любой момент своей жизни и разделить (разграничить) им бытие я на прошлое и будущее.
Вадим Владимирович,
При том, что сама принадлежит в равной степени обоим. Согласны?
Поскольку граница - это очертание (контур) пределов обьекта, то она и есть совокупность математических пределов - lim f(x), Например:
Так и предел любого материального обьекта будет проходить там, где концентрация его атомов и полей буде максимально приближаться к нулю. Практически эта граница неопределенна и размыта, но наш мозг легко, как компьютер, вычисляет "пределы" и по ним "строит" границы обьектов. Границы, возможно, условны, но польза, которую они приносят ундивиду в плане самосохранения и в борьбе за существование - эта польза бесспорно абсолютна :)
Так Волга в Каспийском море заканчивается там, где в ней перестает водиться пресноводная рыба :))
Но заметьте всё-таки насколько не повезло Волге!!! А если бы она впадала в Байкал? У неё бы не было конца!
Вот жираф! До меня дошло название темы! :))
Вы хотели сказать: "Фристайл подкрался незаметно", а затем решили "эвфеминизировать". Верно? Я никому не скажу
Андреев.
Да нет! Спокус вполне еврейским способом пытается реанимировать наши воспоминания об еврействе. ( А может быть и не наши, а только свои, американские.)
Помните [из анекдота], в цирке заезжий артист выступает с музыкальным номером: пеликан играет, а крокодил - поёт.
Директор цирка подсылает к артисту своего менеджера, чтобы тот за любые деньги выпытал у артиста секрет номера. Тот его каждый день водит в ресторан - пить-есть даром всё что хочет. Через неделю он в очередной раз споил артиста почти до бесчувствия, и просит раскрыть секрет. Артист начинает с ним договариваться о нераскрытии тайны: только никому - ни-ни! Менеджер, конечно же, соглашается и клянётся "на крови". Тогда артист едва связывая слова между собой шепчет ему на ухо: ты понимаешь, тут в этом музыкальном номере сплошной обман; дело в том, что пеликан и играет, и поёт... а крокодил только рот раскрывает.
Короче, полагаюсь только на вашу честь! Ни-ко-му!!!
Дело в том, что тут совсем не во Фристайле дело. А дело во мне. Ещё когда в молодости я пробовал читать эту науку логики, то Гегель вошёл в меня как супер мрачная личность. Его книги могут заменить заупокойную. И мне тогда показалось (и кажется, до сих пор кажется :) ) что если бы в тексте были бы хоть какие-то разрядки в настроении, то до меня лучше бы дошло. Ну, нельзя же превращать интересную дисциплину - философию - в сплошное траурное шествие. Поэтому я, как могу, пытаюсь внести разрядку в эти сплошные раздумины.
На ФШ ситуация прилично отличается от нормальной по причине сегодняшней России. Озлобленность по любому поводу бъёт ключом (так сказать, и всё по голове). Я сравниваю с аналогичными российскими философскими форумами 15-летней давности. Я, дурак, думал тогда, что нервная обстановка на тех форумах была выше нормы. Теперь я так не думаю. Взял свои мысли в зад. Потому что есть с чем сравнивать.
Вот и весь секрет. Эта попытка гасить страсти словами Барона: "Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!"
Вот меня и улыбнуло :) За это я вас, Вадим, и люблю.
Присоединяюсь: Спокус молодец!
Не зря он добавил к нику "Халепний". Это что-то украинское?
Правильный ник должен был быть "Спокуса Халепна". Украинское слово "спокуса" означает соблазн, искушение. А слово "халепа" - оно и есть - халепа! :) Трудно перевести на русский, но близкие значения: неприятность, в смысле, попасть в переплёт, но с оттенком - одновременно и неожиданности и какой-то обреченности-безисходности (ось така халепа вийшла - вот такая напасть случилась).
Пришлось довольствоваться измененным ником, - Спокус Халепний, - потому что иначе (с ником Спокуса Халепна) примут в России за женщину. Ещё, чего доброго, рожать заставят.
Короче - шлимазл, одним словом? :)
Причем, на мировом первенстве среди шлимазлов занял бы второе место.
Помните почему не первое?
Забыл. Или не знал. Почему?
Дык, так потому, что я шлымазл!
Это точно! Если ты чемпион, какой же ты после этого шлимазл? :))
Знал ведь, а забыл :)
Мистер Сакович, вам ли судить о ФШ?, - понимаю вас - ностальгия замучила - когда некому плюнуть в душу на ПМЖ, решили плюнуть в наши души, полегчало?
улыбайтесь, мистер Сакович, улыбайтесь !
Материальное движение прерывно и непрерывно одновременно. Выделяя первое -устанавливаем границу, второе - снимаем границу.
Например, отдельный человек возникает и исчезает, ему на смену приходит некто из следующего поколения... Частный процесс жизни входит в состав общего процесса. Пример к примеру, велосипед состоит из взаимосвязанных частей... как общество из людей)). Часть связана с другой частью - границы нет. Но часть как целое существует отдельно от другой части как целого - граница есть.
Установить границу, значит рассмотреть объект вне связи с другим. Он получает определение "отдельный".
Горгипп, 3 Ноябрь, 2015 - 12:23, ссылка
А эволюцию кто устроил? Из простого получил сложное...
Эволюцию устроил "Большой Человек" - Космический Разум.
не заблуждайтесь)), - эволюцию устроил наш Старший Брат))
Можно и Горшком назвать, только в печь не ставить ))
))
Вы таким разумом обладаете? Если нет, позвольте не согласиться.))
Уважаемый Сергей Васильевич, мы все таким Разумом не обладаем и обладаем. Не обладаем актуально, поскольку все мы несовершенны. Но обладаем потенциально, поскольку способны к совершенствованию в процессе познания. И совершенствованию человека нет пределов.
Следовательно, не можем сказать наверняка, существует ли "Космический разум" в действительности. Может быть, Вы знаете хотя бы некоторые Его признаки? Было бы интересно. Кстати, "космический разум" и Бог г. Андреева, по-Вашему, сосуществуют или это одно и то же?
Судить о том, что представляет Космический разум, мы можем по плодам его деятельности – известному нам Космосу. Разум вносит во Вселенную порядок, известный нам как Космос.
По мне Бог/Абсолют – эта Субстанция/Причина проявления мира. Эта Причина приводит в активность первоначала мира: Творящий Логос (Космический разум); материю (субстратную основу мира); дух (энергию, силу); идеи, эйдосы, формы (содержательную основу мира), движение (основу цикличности проявления мира Абсолютом/Богом).
и опять пошла морока про про неверье е Абсолют - " ... все мы несовершенны." ...
Каждому дано по вере его ))
По-вашему выходит, что у меня жизнь прожита зазря. Ведь я никогда не верил в Космический Разум, и думал - дурак - что совершенствую свои познавательные способности. Мало того, был уверен, что этому совершенствованию нет никаких пределов, кроме смерти. А теперь оказывается, что всё не так. Надо было верить в Космический Разум, чтобы совершенствоваться. Где вы были раньше, черт побери!?
Для огорчений нет причин. Чтобы и дальше познавать без пределов нам даны Богом ровно столько жизней (плотских воплощений) сколько индивидуально потребует процесс познания. Конкретика зависит от сохранения вами устремления к познанию. Если вдруг познавать надоест - новые жизни будут зависеть от ваших новых устремлений. Закончатся земные устремления – прекратятся воплощения на земле. Ну а если считаете, что жизнь земная однократна, то и познанию будет предел – до приближения к совершенству явно не успеть за одну жизнь ))
Пермскому - скажите, пожалуйста, в чем мое и Ваше несовершенство?
В том, что мы знаем, что ничего не знаем. Если бы мы не знали об этом, то были бы совершенно незнающими - само совершенство ))
несовершенство Ваше и мое и человека в общем заключено в желании познать всё;
"Он знать хотел все от и до, но не добрался он, не до ... Ни до догадки, ни до дна, Не докопался до глубин ..."
Спокус Халепний !!!
Гра!!!
/Не всякий может оценить достойный ответ/
Замечательные буравчики ! Неограниченный простор для мысли, как и для выбора (правый/левый/отличныйсплюсом-тремя)...
0
Точных границ не существует по той причине, что любое сущее является сущностью в более высоком масштабе, а любая сущность является сущим для более низкого масштаба. Как найти границу этого перехода? Где граница перехода сущего в сущность и наоборот?
Пример: банка консервированных огурцов является сущим для огурцов, маринада и тары. Ьанка огурцов одновременно является сущностью торгового прилавка магазина. Огурец является сущим для аминокислот и прочих молекулярных соединений. Сущая молекула состоит из сущностей атомов. И т.д.
Если бы Вы задались целью отыскать границу между сущим и сущностью, то уже бы были близки к пониманию этой границы.
Граница между сущим и его сущностью перекрывается отношением, которым я пользуюсь для реализации сущности конкретного сущего для моей пользы. Грубо говоря.
Сущностей нет ни в огурцах ни в банках, да они и сами не знают, что они сущие. Им "знать" нечем.
А вот "мне" сущее является, и "я" составляю с ним (с явлением сущего) отношение, результатом которого является (мне же) сущность этого сущего. После чего, "я" уже могу перевести "мысленное" отношение, в отношение физическое с предметом-сущим.
Уже второй день только тем и занимаюсь, что ищу, но никак не могу найти. Да, кстати, начали закрадываться смутные сомнения, что меня кто-то в чем-то обманул.
К сожалению, машинка понимания не так быстро работает, как хотелось бы. Это только по шаблону быстро ответы родятся.
Не получается...
Пора брать помощь у зала.
Подскажите, где находится граница огурца как сущности сущей банки с огурцами и сущего его внутреннего содержимого?
Все молчат.
Так же, как нет четкой границы между сущим и сущностью этого сущего в их бесконечном переходе одного в другое, так и нет границ между материальными объектами, являющимися куклами бесконечной матрешки. Границы мы проводим лишь условно. Правда, от некоторых условностей голове бывает больно: то сущность бутылки ударит по сущей голове, то сущий палец прищемит сущее пресса.
Может быть и так, но если это условная двусторонняя нулевая эквипотенциальная поверхность, то она волшебным образом заполняется веществом, проявляясь то Валом Чингисхана, то Берлинской Стеной. И если эта поверхность односторонняя, то наоборот, всё вещество из неё улетучивается, то есть получается овраг, или канава Яценюка. Именно нулевая потенциальность, по тому и в математике задаётся функцией f(x,y,z)=0. Может быть всё дело в поле, Информационном например ? Если оно производное от электромагнитного, то тогда конечно же проблематично... А если нет, если наоборот ?
Золотые слова!
Для получения границы должны быть созданы условия согласия с двух граничащих сторон. А между ними - нейтральная полоса. Как на российско-китайской границе.
В метафизической литературе, поклонником которой вы без сомнения являетесь, исписаны десятки томов различными авторами ТОЛЬКО ЛИШЬ в обосновании того, что каждый из них понимает под сущностью и иже с ним (сущим, существенным, существом, сутью, сутенёром... ой, это я уже заговорился). Многие из них пришпиливают к объёму этих понятий и много другого, типа, содержание, субстанция, данность и пр. Каждое из них часто украшается непреложным звукосочетанием "в себе", без которого с некоторых пор вообще неприлично общаться в достойном метафизическом сообществе.
Поэтому мне всегда хочется спросить - когда вы используете эти понятия (из джентльменского набора метафизика) какой именно из 136 томов различных толкований этих терминов вы имеете в виду в данном сообщении? А также (чтоб знать наперёд) изменяете ли вы время от времени своим вкусам в выборе нужного тома с обоснованиями этих понятий. Или у вас книжная закладка всегда находится в одном и том же месте (так сказать, на том стою и не могу иначе)?
Ни чем не прикрытая лесть. Если бы Вы пояснили, что для Вас является "сущностью" метафизической литературы, то, может быть, и я бы понял, о чём разговор.
Для меня же сущностью "метафизики" является "физика в уме", "прожекты о фюзисе".
А потому, как Вы хорошо выразились, моя "книжная закладка всегда находится в одном и том же месте (так сказать, на том стою и не могу иначе)" - на моём месте. А где же ей находиться, на чужом что ли месте?:))). Хотел бы знать, а что такое моё "я"?
О сущности метафизики можно поговорить отдельно. Но ведь я не затрагивал этого вопроса. Я говорил о сущности в метафизике - в каждом из 136 томов видных авторов.
Сущностью в метафизике является достигнутый уровень человеческого понимания СПРАВЕДЛИВОСТИ, для данного времени. Т.е. только начиная с него возможны наши размышления о дальнейшем ее развитии.
Как Вам сказать... "Метафизики", как таковой, не существует, её нет. Нет её и во всех "136 томах". В этих томах находятся листы бумаги с различными значками краски на них. Поэтому "в метафизике" нет никаких "сущностей", как и в банке с огурцами есть огурцы, а не сущности. Сущностью наше тело сыто не будет. А вот наша "понималка" без сущностей не может жить. Вот это и есть "моя закладка". А уж в каком из 136 томов она находится, то мне неведомо. Надо их листать. И листать надо именно мне. Но иногда, мне помогают, те, кто уже пролистали эти "136 томов", и указывают на примерное место нахождения "моей закладки".
Если Вы говорили (говорите) о сущности в метафизике, то и продолжайте. Может, и получите отклик. Отклик на своё представление. А то получится, как у "Ивана Иваныча" - только спрашивать, рыться в мусоре форм, а не пристраивать приходящие формы к своему зданию понятий. Каждый занимается своим делом в силу своего внутреннего устройства "Генома". Вы прекрасно это демонстрируете примерами из "жизни животных".
Точных границ не существует по той причине, что нет о-предел-ения сущности границы. Как только у сущности границы будут обозначены пределы её нахождения "существования", перехода в НЕ-границу ("границы" границы), так сразу дело и пойдёт.
А сущность создаётся каждым из нас самостоятельно. "Помощь зала" иногда может помочь, но лишь помОчь.
Словарь:
Сущее - всё существующее
Граница – предел, в котором мы воспринимаем материю как объект, т.е. отдельный элемент существующего.
Вещество – см.словарь
Материя – см.словарь.
Языком улицы о философском.
Мы, человеки, воспринимаем Сущее как множество Объектов ( дальше просто О )в некой среде- звёзды и планеты в вакууме, животные, астения, камни, … и т.д. в воздухе и воде, и т.д. .
Наука определила, что эта среда тоже представляет собою множество более мелких Объектов ( дальше просто МО)- атомы, молекулы и пр.
Далее. Что и это не предел и всё это состоит из ещё более мелких объектов(далее просто ОМО) -электроны, нейтроны и т.д.
Далее ещё более мелкое… .
И всё это материя. И всё это в виде объектов – вещество.
Таким образом, любой О одновременно есть , и О, и множество МО, и множество ОМО и т.д.
Аналогия: Крупная матрёшка в которой много мелких матрёшек, в каждой из которых ещё множество более мелких матрёшек и т.д.(неизвестно до какого уровня). Причём, каждый из этих уровней (множеств) матрёшек на своём уровне кардинально отличается от матрёшек предыдущего и последующего уровня (и между собою тоже). Т.е. там уже свои границы, свои свойства, свои типы взаимодействий и т.д.
Любой О это многоуровневое образование материи.
Т.е. ВСЁ УСЛОВНО и восприятие Наблюдателя будет по-разному фиксировать один и тот же О , в зависимости от того, какой «уровень матрёшек» он наблюдает.
И сам О проявляется свойствами и границами не только как О, но и как множество «матрёшек» меньшего уровня. Например, человек, как сообщество клеток. И т.д.
Т.е. в нашем восприятии идёт ещё и «смешивание» свойств, границ и пр. разных уровней О.
В этом и причина наших трудностей в восприятии Сущего. Знания о разных уровнях организации материи мешаются в одну кучу и трудно представимы как единое .
Ведь мы привыкли оперировать в восприятии лишь наблюдаемой( в смысле обыденной) пространственной формой О. С наблюдаемыми границами.
Не с существующими, а наблюдаемыми.
Мы же не представляем, например, стол, как множество клеток, или молекул, или элемнтарных частиц.
Отсюда, и трудности с определением границ существующего.
Трудностей не будет, если рассматривать каждый уровень организации материи отдельно от других уровней.
Вот, чего-то так думается.
А граница О... . Граница это наибольший предел прямого действия свойств О.
А вы не задумывались над атрибутами существующего? Ну к примеру, мои слова, которые вы сейчас прочли на экране монитора, они существуют физически, или тут сплелась техника (приобретенный под влиянием физических процессов иной цвет части экрана вашего монитора) и рефлекс чтения, засевший в вашей голове, трансформирующий пляшущих человечков на экране в речь?
На мой взгляд, существует лишь то, что взаимодействует с подобным. Существование в известном смысле само-рекурсивно. И чьи-то фантазии в голове не существуют, поскольку в чистом виде с другими фантазиями взаимодействовать не могут. Равным образом время и пространство, насколько мне известно, не взаимодействуют с себе подобным. И к атрибутам какого-то конкретного "объекта" их тоже не отнесешь, поскольку все из известных "объектов" взаимодействуют между собой в рамках одного времени и одного пространства.
Это я все к тому веду, что хотел бы услышать ваше мнение о том, что собой представляет свойство существовать, и предшествует ли оно материи (ведь материи несуществующей науке не известно).
Фристайл, 8 Ноябрь, 2015 - 16:52, ссылка
Ну-у, на сегодняшний день я больше представляю ВСЁ как существующее.
Вот эти самые ваши слова на экране монитора существуют в виде движения-взаимодействия чего-то с чем-то(я не физик, не могу описать точно)в точках экрана монитора и , как элемент моего понимания, существуют в моей голове , в мозгу, в виде чего-то( движения медиаторов и т.д.).
Т.е. всё существует. мы только это существующее назвали так, что сами же не всегда понимаем что это в реальности.
Здесь я не совсем понял Вашу мысль. Вот когда я палец в розетку засуну, что подобное с чем подобным провзаимодействует? Вот я не знаю это будет один уровень (электрон-электрон или чего там) или разный (электрон-человек)
По-мне, так существует всё, что мы фиксируем (определяем через органы чувств, напрямую и с помощью приборов) и много ещё чего, о чём даже не подозреваем пока.
Отчего же? скорее это можно сказать о рассуждениях о существовании.
Хотя, признаюсь, я слово "рекурсия" не осмысливал и плохо представляю его суть.
Не-а.Существуют. ну-у, процессы в мозге-то фиксируются? Фиксируются.Что-то из этих процессов и есть то, что мы называем"фантазия".
Вы отказываете в существовании на основании отсутствия прямого, т.е. непосредственного взаимодействия типа "фантазия(в одной голове)-фантазия( в другой голове).
Но : 1. фантазия это не объект, а процесс или череда взаимодействий объектов и, в связи с этим говорить о прямом взаимодействии фантазии с подобным некорректно( процесс не взаимодействует с процессом. Взаимодействуют объекты);
2. Фантазии воздействуют друг на друга опосредованно, через те же слова на мониторе, т.е. один процесс (фантазия в одной голове) приводит к череде других процессов ( стучание по клавиатуре. появление букв на мониторе и пр.) в конце которых будет процесс в другой голове ( фантазия).
Де-факто, можно описать всю последовательность взаимодействий реальных объектов(существующего) от фантазии до фантазии.
Так что я не вижу здесь проблемы с существованием.
Здесь проблема с пониманием,которое не фиксирует процессы в виде последовательной череды взаимодействий, а лишь как отдельные из них.
Что и создаёт иллюзию отсутствия взаимодействия между... и между... .
В реальности же эта череда взаимодействий-изменений-движений происходит, хотя и не всякий раз нами, человеками, осознаётся-понимается-замечается.
На мой взгляд нет никаких рамок времени в указанном Вами смысле.
Время это лишь...м-м-м...условный период изменения чего-то относительно изменений другого чего-то. И время нельзя автоматически рассматривать как одно для всех осуществляемых здесь и сейчас взаимодействий. оно разное . Для каждого уровня "матрёшек", для каждой "матрёшки и т.д. и т.п.
Мы можем , при наличии причинно-следственной связи, определить сообщество(множество) объектов (взаимодействующих) и придумать ему(сообществу) время. Что, собственно говоря, по-жизни и делаем.Но это время этого сообщества(множества) и ничьё иное.
Время при этом не связывает взаимодействия в процесс.
Время, просто придумка(измерительная величина), для расчётов и удобства сравнения. И ничего более.
Не знаю, смог ли я передать своё понимание времени.
Что же касается пространства, то здесь несколько сложнее для меня.
И здесь вилка такова: либо пространство придумка той же природы что и время, либо пространство и есть Нечто, что изменяется с усложнением и упрощением. т.е. всё существующее и есть.
И определиться с этим я пока не могу.
Со временем могу. Единица времени это период эталонного изменения-взаимодействия-движения. какой выберем, такой и будет. И всё. Понимание существующего время облегчает, но само не существует ( как объект, материя и пр.).Просто этакая измерительная величина. И всё.
Вот любая простая химическая реакция. Она ведь не одинакова по длительности(по вместимости определённых эталонных периодов) в любых условиях, т.е. по времени. Она разная.
Т.е. любое изменение условий изменяет период взаимодействия. Отсюда, говорить о времени, как о чём-то общем (едином) для всего существующего не приходится.
Знакомы с синдромом преждевременного старения человека? Вот это классический пример. т.е., де-факто, времён в каждом объекте столько, сколько и "матрёшек".
И, что мешает ещё больше, они, эти "времени" постоянно изменяются.
Я не представляю существование как свойство. Я представляю существующее как Нечто имеющее свойства. т.е. возможности взаимодействовать тем или иным способом с другим существующим.
Назовём мы это Нечто на разном уровне сложности его существования протоматерией, материей, полем, веществом, объектом или чем иным - не важно ибо сейчас это достоверно сделать невозможно.
На сегодняшний день мы наблюдаем лишь отдельные циклы существования этого нечто на разных уровнях сложности.
Рождение и смерть человека. Усложнение на уровне элементарных частиц и распад до первоначального материала. и т.д. и т.п.
Т.е. мы наблюдаем этакие завихрения (усложнение - распад). Но что это в своей первоприроде мы не знаем. Одно это или несколько и т.д. тоже не знаем.
Я не знаю. сумел ли я донести свои мысли, а также, на те ли вопросы я отвечал, но...как сумел, так сумел.
Конкретизируете и попробую ещё раз, если что.
Помнится, первые зрители одного из первых в мире фильмов, запечатлевшего прибытие поезда на станцию, в ужасе вскакивали с мест, опасаясь, что поезд раздавит их. Поэтому, чтобы не смешивать иллюзии с материей, целесообразно признать существующей исключительно материю.
Ваш палец и электрический ток материальны,существуют, они и провзаимодействуют. А вот если вы только будете опасаться, что вас ударит током, при отключенной розетке, ваши опасения не заменят тока, и взаимодействия не будет.
Процессы в мозгу имеют материальный характер, и могут между собой взаимодействовать, но как говорится, сколько ни повторяй "халва" во рту слаще не станет.
Ну мы то время придумать можем, но и без нашего участия траектории планет и комет либо совпадают по времени, либо нет. Следовательно, время существует вне зависимости от наших выдумок.
Заметьте, я спрашивал вовсе не о существующем, а о возможности существовать. Расширю мысль. Мне не симпатична идея о вечности материи, просто потому, что физикой никакой вечности не обнаружено. Следовательно, материя просто обязана как-то возникнуть. Но коль бесследное исчезновение материи тоже не обнаружено, то следует подумать об условиях длительного, но не бесконечного, существования материи. Значит, возможность существовать материи, не столь уж безусловна. Коль существование материи возникло, оно не вечно-бесконечно, а имеет условие для реализации. Вот именно условие возникновения возможности существовать невечной материи меня и интересует. А заодно меня интересует почему способ существования материи, то есть физические закономерности (законы), присущие ей именно таковы, и по каким законам материя возникла.
Я не стал бы ставить такие вопросы, не имея собственной версии. Но я не хочу быть ее пленником, фанатом, поэтому и прошу Вас предложить свой рациональный вариант.
Фристайл, 8 Ноябрь, 2015 - 22:53, ссылка
А я и не смешиваю. Но я чётко понимаю, что иллюзия имеет такую же материальную основу как и всё остальное. Да, эта основа иная, ну и что?
Сам объект "стул" это совсем не то, что мысль в моей голове "стул".
Но, и первое, и второе имеет материальную основу: первое-стул, как деревянное изделие, второе- стул, как электрические сигналы и движение медиаторов в моём мозге.
Вот отождествлять эти материальные основы не следует. Здесь я с вами.
А в том, что они, материальные основы объекта "стул" и мысли "стул", существуют и они обе материальны - какие сомнения?
Я разве только о процессах в мозгу Вам написал? Я написал, как процессы в одном мозге через череду взаимодействий существующего переходят в процесс в другом мозге. Вы это не опровергли фактологически. Но высказали сомнение фразеологически (про халву).
Кстати, и про халву не совсем всё верно сказано. Во рту слаще не станет это да, но дофамин в мозге выработаться может и ощущение небольшой эйфории от "халвы во рту"(которой там нет) вы ощутить сможете.
Собственно говоря, на этом, к примеру, зиждется пристастие к алкоголю, когда алкоголик кайфует больше от представления о предстоящей пьянки, нежели от факта самой пьянки.
Но, это лирическое отступление от темы.
Ничего не следовательно. Абсолютно ничего не следовательно. Время - измерительный инструмент. Линейка. И то, что что-то имеет одну длину, ширину или высоту (или всё вместе взятое) вовсе не означает, что длина-ширина-высота существуют как Нечто, т.е. материальны. Материально измеряемое. Оно, измеряемое и существует. Ничего более.
Если исходить из постулата, что материя вечна и бесконечна, то возможности отказать чему-то в возможности существования где-то и когда-то у меня просто нет .
Т.е. при определённых условиях может существовать и зелёная камнеежка.
Иными словами, всё возможно.
От чего же? Физика не обнаруживает вечности объектов, вещества , полей и пр..
Но о самой материи физика ничего такого не говорит и не обнаруживает.
Я сам, в одной из тем на ФШ, провокационно заявил, что из существующего наукой ничего вечного не обнаружено и никто не возразил этому, к сожалению.
Но сама материя ... . Нет данных о ней. Нет. Так что вопрос открыт.
Вопрос вопросов.
У меня нет никаких мыслей по данному вопросу.Вернее мои мысли не хороши для озвучивания.
Я здесь подхожу с иной стороны: что может обеспечить возникновение материи из Ничего? И ответа у меня нет. ничего от того и Ничего, что там ничего: ничего взаимодействующего или способного взаимодействовать. Вообще ничего. Отсюда вывод: из Ничего Нечто произойти не может. А дальше уже : материя , или протоматерия , или что-то ещё "стопицот" раз до протоматерии, вечна.
При обдумывание этого пришла мысль, что математики сегодня уже могли бы высчитать сколько свойств необходимо для возникновения этого всего многообразия существующего. Два, три, сто пять или сколько? Вот это , я думаю, возможно высчитать и представить. Я не математик и могу ошибаться в этом вопросе.
Ну-у, с законами мне представляется всё попроще.
Здесь исходить надо из предположения, сколько вариантов осуществления имеет любое взаимодействие. Множество или конечное количество: один, два, три и т.д.
Я имею в виду , когда первоначальных участника взаимодействия два, три, четыре и т.д.. (вот это всё к тому вопросу к математикам, что надо бы рассчитать вариации).
Мы можем сегодня оперировать с веществом. Так вот взаимодействие вещества указывает, что результативный вариант всегда лишь один. Во всяком случае я больше не обнаружил и если кто подскажет иное, то буду очень признателен.
А законы, законы вытекают из того, что вариант один и он всегда таков при условии. что ничего не вмешается в это взаимодействие.
Как пример: любая простая химическая реакция.
Т.е. , если период невмешательства достаточно длительный, то и закон длительно действующий. Условия одинаковы- закон одинаков.
Мы сегодня именно такими законами и оперируем.
Иными словами, законов превеликое множество. Сколько видов взаимодействий. столько и законов. Одни нам более интересны, ибо более универсальны, т..к нейтральны к множеству дополнительных воздействий. другие - менее.
Но суть их, законов. одинакова: одно взаимодействие между двумя Нечто есть один вариант конечного результата.
Спартак.
Не зная как там с "законами" вообще, но те законы природы, которыми мы пользуемся, всегда сводятся к обобщению наблюдений, что: "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах ВСЕГДА являет себя одним и тем же". Чем мы и пользуемся, создавая одни и те же обстоятельства, например, в доменной печи для получения чугуна.
И между прочим, социальные законы тоже пишутся в тех же рамках: Каждый из нас, в одних и тех же (или сходных) писанных обстоятельствах обязан являть себя одинаковым, либо подобным образом.
Алла, 9 Ноябрь, 2015 - 14:06, ссылка
А я сказал нечто иное , по сути? Нет.
Материя в определенном размере, в определенном отрезке времени, имеющая определенные качества, расматриваемая определенным наблюдателем, определенно имет постулируемые границы.
Тем самым. Граница = равна = материи, / делённой /на размер, на время, на свое качество и качество своего наблюдателя.
Еще можно сказать, что граница - эта внешняя часть оформленной материи, которая излучает внутреннюю и отражает внешнюю информацию.
Материя за вычетом времени, размера, своих качеств и качеств своего наблюдателя - вечна и безгранична.
Но поскольку мы (наблюдатели) есть, вычесть нас из уранения не получится. Будем граничить мир как хотим, в соответствии со своими правилами (пока нам сверху новый циркуляр не спустили) или пока физики нам еще новые измерения не подкинули. Хотя грозятся давно, но что-то доказуемых, т.е. излучающих информацию границ у этих измерений пока не наблюдается.
В этом определении есть некоторая рекурсия. Она происходит из-за слова "граница" (которое мы собираемся определить) и словом "оформленная" (в составе определения). Ведь когда нас припрут к стенке, чтобы мы рассказали что означает "оформленная", нам придётся сказать о границе или, потупив стыдливо глаза, подобрать синоним этому слову.
Ещё об "излучает" и "отражает". Лучше - принимает и отдаёт. И не информацию, а потоки, которые в частном случае могут быть и информационными. А могут быть и вполне материальными. Например, при переходе людьми границы между странами. Или при принятии/отдачи электрона атомом при химических реакциях. Я уже молчу о проникновении через границу моей черепной коробки пули выпущенной любителем истинной дискусссии на философском штурме.
Почему материя именно оформленная, а никакая-то другая, потому что есть еще неоформленная материя, у которой границ нет. Ни излучающих, ни экранирующих.
Не вижу особой разницы в информационных потоках и материальных - оба материальны, оба информативны. Разве что в степени воздействия.
не проходите мимо! обратите внимание!: " ... есть еще неоформленная материя, у которой границ нет. Ни излучающих, ни экранизирующих."
материя-невидимка ..., Бог-Дух Святой
Для кого-то Дух Святой , а для кого-то просто вакуум.
Вакуум это скорее ещё не познанная материя, а не несформировавшаяся. Через вакуум летают различные частички и даже целые планеты. Причем, туда-сюда.
И вообще, каждый раз оказывалось, что очередной вакуум не совсем вакуум. Это я вам авторитетно говорю - бывало по разряжению в своей голове чувствую.
Как вы так можете утверждать, что она не несформировавшаяся, если она для вас входит в категорию непознанного? Может потому и непознанная, что не отражает и не излучает. Значит не имеет ни границ, ни форм.
Насчет того, имеет ли вакуум содержание, и возможно ли вообще содержание без формы, нужно подумать.
Мое, ИМХО, определение:
Граница (в ее феноменальном и ноуменальном представлении) есть результат изменения онтологических координат.
Онтологические координаты мной описаны (к примеру) в "Эйдетическая логика" или "Эйдос. Субстанции пассивности и активности"
Примеры:
1. Лист бумаги на котором я нарисую линию в 1 см уже содержит бесконечное количество онтологических направлений (А - субстанция). Но как только я нарисовал линию, зафиксировал направление как декартовскую протяженность (П - субстанция) тем самым появилась граница (П/А).
Характер границы, ее онтологическая размерность, определяет тот или иной статус объекта. Так, если я нарисую квадрат, онтологическая размерность которого (ПП/АА), то тем самым изменю топологический статус объекта. Ну, к примеру, на линию я могу накинуть "петлю" и стянуть площадь до нуля, а с квадратом я такого сделать не смогу. (Это к вопросу о "что позволило бы познающему вычленять объекты из материальной ткани окружающего нас мира для последующего анализа")
2. Две идеально гладкие плоские пластины из меди и железа соединили вместе. Есть ли между ними граница? - Несомненно! Поскольку происходит изменение онтологических координат (качества и количества) на фоне геометрических однородных координат обычного пространства. А что это представляет в онтологическом плане?
На мой взгляд это структура, поскольку задействован эйдос:
качество - количество - изменение (направления) - структуризация - представление
Т.е. та граница (не имеющая из-за идеальной гладкости) геометрического выражения между медью и железом становится границей для качества и количества. У Лосева ("Самое Само") этот 3-й статус называется "границей границы" - становлением. Ну мы знаем, что результатом этого становления становится термодинамическая разность потенциалов...
Выражение "граница границы" лучше видно на примере ньютоновской силы и его ускорения dV/dt, которые тоже являются становлением в соответствующем эйдосе. За счет А-субстанции меняется скорость, но сама скорость (V) тоже состоит из двух частей (пассивной и активной - s/t), соотношение между которыми тоже меняется - получается как бы две границы... Собственно, нечто подобное можно увидеть в любом становлении... Видим мы феноменально, в каждый момент только скорость, но сравнивая в уме во времени ноуменально догадываемся об ускорении, тем самым проводя границу между скоростью (П/А) и ускорением (П/АА).
***
ИМХО, ИМХО, ИМХО...
Линия карандаша под микроскопом:
Где она, граница границы?
Где граница?
Границы спектра также являются условными.
Обычно в качестве коротковолновой границы принимают участок 380—400 нм, а в качестве длинноволновой — 760—780 нм. Сможете точно определить границы? Здесь, мол, строго начинается фиолетовый цвет, а здесь строго - красный?
Vladimirphizik, опять вы путаете фрактальное описание реальности с якобы сущностью, коею вы называете фракталом.
Шляпку подсолнечника можно описать как окружность, но всегда будет отличие окружности как описания с реальной шляпкой подсолнечника.
Реальные объекты можно описывать фрактальной геометрией, но математический фрактал имеет бесконечную повторяющуюся структуру, в зависимости от масштаба, реальные же объекты подобным свойством, даже и во фрактальном описании, не обладают.
"опять" - это здесь ссылка?
Я не стал в той ветке уточнять, что это было множество, от которого до искомой формулы оставалось пол-шага, так как Вы сообщили, что поняли мою мысль. Но это не значит, что я путаю описание с сущностью.
Именно об этом и идет разговор: границы условные. В реальности граница является некой диффузной буферной зоной, которую можно описать при помощи фракталов.
Все зависит от "граничных" условий для "границ": даже для фракталов можно задать некие границы.
Можно ли считать данное утверждение,признанием того,что и для фракталов "проблема границ" тоже актуальна?
А что может помешать математику задать какие-то условия при решении определенной задачи? Вы ведь не будете опровергать, что математик строит свою математику?
Все вороны чёрные, но не всякая рыба - селёдка.
Еслиб было так как вы прописали - у нас былоб огромное количество различных математик.
Однако, появление "новой" математики в математическом сообществе - это СОБЫТИЕ!!!
Если та же философия одна на всех, то почему так много споров?
Если математика одна на всех, то почему так много разных способов решения одной и той же задачи?
Чем Лобачевский не угодил Риману? А Минковский - Евклиду?
Еще позадавать вопросы? Или Вы уже поняли, что не правы? Множественность научных разветвлений нужно искать не в азах, ставших классикой, а на переднем крае новых исследований.
И где же я не прав?
Ответив на вопросы:
Вы ответите на свой вопрос.
К моему сожалению на эти вопросы - <Лобачевский не угодил Риману? А Минковский - Евклиду?> - уже хорошо ответил НВГ в
http://www.klassika.ru/read.html?proza/gogol/ssora.txt
Рекомендую.
Однако, надо признать и то, что пора индуктивно обобщить их (указанных вами, а и не
указанных тоже, геометров) опыт и знания и, отдав должное их вкладу, двинуть геометрическую мысль далее, вперёд! - за границу изведанного - в неизведанное.
Тезис:
В Общей Геометрии существуют бесконечное множество плоских, но не Евклидовых геометрий и каждый из нас, тех, кто заинтересован и в состоянии что-либо делать на этом поприще, может разрабатывать геометрию свою с последующей, вероятно не безрезультатной попыткой, свойства, полученные из своей, уникальной плоский, но не Евклидовой геометрии "натянуть" на нашу единственную реальность.
ЗЫ. Тезис я тут привёл аккурат для того, чтобы показать - математическое СОБЫТИЕ [событие тут конечно в смысле (
] возможно и в наше чрезвычайно спокойное в геометрическом плане время а и назрел момент разом всколыхнуть это "болото".
Да. Чуть было и не забыл.
опередил и предвосхитил данное направление бесконечного множества геометрических помыслов.
Обратный тезис о том, что можно придумать бесконечное множество "кривых", но таки
Евклидовых геометрий прописывать не стал тому как широко извесный в узких кругах тот самый Минковский
[Vladimirphizik, 13 Ноябрь, 2015 - 16:09, ссылка]
Да. Иногда можно. Однако, не забываем, что реальность (в т.ч. и <некую диффузную буферную зону>) можно описывать бесконечным множеством способов и описание фракталами не всегда оправдано.
Я всё это к тому, что должно откритеризировать ситуацию, когда фрактальные методы оправданы.
Не сомневаюсь в том, что вы вновь начнёте лепить красивые картинки, никакого отношения к вопросу не имеющие.
Развею Ваши сомнения тем, что не буду по второму кругу "лепить" то, что уже ранее было "налеплено". Напомню лишь, что параметры полевых вихрей (читай: атомы, галактики и т.д.) определяются числами золотого сечения. Лучше сами посмотрите пару тысяч видео о фракталах, основанных на золотом сечении http://yandex.kz/video/search?text=%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B5%20%D1%81%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B8%20%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%BB&path=wizard&redircnt=1447433402.1
Золотое сечение является положительным корнем уравнения вида:
Фрактал всегда возникает в результате бесконечной последовательности однотипных геометрических операций по его построению, т.е. является следствием предельного перехода, что роднит его с золотым сечением, так как величина
является пределом ряда, составленного из отношений соседних чисел ряда Фибоначчи. Кроме того, размерность фрактала, как правило, является иррациональным числом (как и золотое сечение).
Подробнее - в нете.
Я вам также напомню
, число 
не более чем число. Во регулярном фрактале Коха, того самого 
, этим числом и не пахнет и не проглядывается. И также есть множество т.н. не регулярных фракталов.
Как минимум, в 90 случаях их 100, число
притянуто к описанию искусственно.
Фракталы – геометрические объекты с дробной размерностью. Видов фракталов много. Но: природа гармонична по своей сути. Число золотого сечения - число гармонии. Число гармоничной природы.
К сожалению, не разделяю вашу точку зрения, но восхищаюсь вашими иллюстрациями! В отличие от «Один», я знаю насколько трудно бывает подобрать подходящий пример. К сожалению всё как всегда. выходят на актуальную проблему, поспорят, разругаются и разбежались, а проблема так и остаётся не решенной…
Кстати, о «переднем крае новых исследований», где этот край, как его определять? -фактически перед нами всё та же «проблема границы»!
Уже была тема Золотое сечение и золотая спираль как признаки гармонии в природе
Тема появилась не как дань моде (посмотрите в нете о золотом сечении и фракталах), а в результате физической теории, из которой следует, что полевые вихри имеют золотые пропорции. Это значит, что комбинации из полевых вихрей также имеют золотые пропорции. Кроме того, границы объектов, составленные из "кирпичиков" с золотыми пропорциями, также будут иметь рваные границы с золотыми пропорциями. По той причине, что "кирпичики", хоть и имеют золотые пропорции, но все они разных размеров и разными "сторонами" уложены в общей кладке: всегда найдутся такие "кирпичики", которые на границе создадут либо выпуклость, либо "впуклость". В итоге, любая "зеркальная" поверхность-граница таковой не является, что я и демонстрировал при помощи картинок. Отрицать факт "рваности" границ - это не верить своим глазам и очевидным фактам.
Да он везде. До сих пор идут поиски вариантов опровержения классических положений.
Физик.
Ну, тогда чудом являются форма предмета, отраженная зеркалом и воспринятая нашими глазами.
Каждая зеркальная поверхность обладает своим отражательным коэффициентом, зависящим от множества параметров.
Владимирфизик.
По-моему вы перемудрили с видением границы карандаша, взяв для этого неподходящее(излишнее) средство - микроскоп. И, видимо, не понимаете пока этого, т.е. достаточной(необходимой) меры увеличения для нахождения границ того или иного предмета. Недостаточное или чрезмерное увеличение лишь вредит видимой фокусировке.
Если бы я мудрил с видением границ, то это значило бы, что и в физике данная проблема решена. Но граница везде принимается по некоему соглашению. Соглашение - это признак существования проблемы. Если бы везде существовали однозначные и явно выраженные границы, то зачем нужны были бы всякие соглашения? На тех же ускорителях проводится множество однотипных экспериментов для того, чтобы набрать статистику, а затем объявить, что с такой-то вероятностью обнаружена новая частица. На осциллографах полученный сигнал интерпретируется по определенным договорным параметрам. Например, начиная с уровня 10% от 0-отметки. И т.д.
Если есть соглашение считать прочерченную карандашом линию границей, то она и будет границей. А если некие эффекты так и прут за эту линию? Где граница считать границу границей?
Владимиру-физику.
Владимир, следите за своей логикой:
1. Сначала вы утверждаете, что " границ в виде строгой линии-поверхности действительно нет".
2. Следом, за этим тут же пишите: но есть некая размытая пограничная область. Возникает вопрос а у этой "по-ГРАНИЧНОЙ области" есть граница? Как вы можете выделить область без границы? То, что она "размытая" говорит только о способе ее формирования, например статистическом. Граница, для философии, понятие логическое. Мы тут полупроводниковые p-n переходы не обсуждаем. И какая она - "диффузная" или "гладкая" тоже.
Одним словом, вы игнорируете элементарную логику, а просто создаете (искусственно) противоречия.
***
Понятие структуры предполагает и представление о границах, которые отделяют элементы друг от друга. Примеры:
Квадрат (в логическом смысле) - это структура из четырех линий соедененные углами.
Поваренная соль NaCl - это структура из двух химических элементов, соединенных химической связью.
А само выражение "Нейтральная полоса" разве не имеет границ. Вы это определение границы, фундаментально, не даете, а только уводите дискурс в сторону, (переводите стрелки), пытаясь объяснить понятиями включающими представления о границе исключая их.
Понятие границы одно из базовых. А следовательно, я могу только размышлять о тех степенях свободы, которые эта граница препятствует. А препятствовать им может свобода нечто иного. Лосев это положение, что если "есть нечто, то есть и иное" считал главным в диалектике. Я отразил более цивильно, как мне кажется (но по сути - то же):
Граница есть результат изменения онтологических координат.
Ваши попытки масштабировать эту проблему схоластикой, ИМХО, бессмысленны ... При том, что против фракталов я ничего не имею. Просто понятие "граница" возникает раньше понятия "фрактал". Логика однако...
Разве у размытой области может быть граница?
Граница - это плод разума.
И сущее, и сущность находятся в одном пространстве - в пространстве разума. Попробуйте чисто логически найти границу между сущим и сущностью.
Граница для науки - результат последовательных приближений.
Например, на фотографии следа от карандаша по каким-то критериям проводится новая линия. После этого и она увеличивается и на ней проводится новая линия и т.д., пока не будет достигнута нужная точность измерений, которая связана с погрешностями других элементов эксперимента. Например, с той же приборной погрешностью микроскопа.
Пока не вижу доказательства этого вывода.
Этот квадрат остается квадратом ровно до тех пор, пока Вы не начнете скрупулезно сравнивать два разных квадрата. Например, один - в евклидовом пространстве, а другой - в пространстве Лобачевского. Или, например, два черных квадрата по степени их черноты. Сможете точно определить степень черноты для двух разных черных квадратов?
Думаете, что в природе существуют две абсолютно похожие молекулы соли?
Понятие границы - чисто договорное. Для каждой отдельной ситуации. Если в разговоре не требуется факт, что двух абсолютно одинаковых молекул соли не существует, то соль имеет одни условные границы. В противном случае, вводятся другие границы.
Если бы не было проблемы границ, то не существовало бы проблемы разночтения причинно-следственных отношений. Сможете четко обозначить границы события под названием "свадьба"? Свадьба - это что: поездка в ЗАГС, застолье, поцелуй под крики "горько!", мордобой или первая брачная ночь?
Вот и объясните, где находятся онтологические изменения координат у события "свадьба". Похмелье утром относится к свадьбе или нет? А, может, вчерашние жених с невестой после пробуждения изменили онтологические координаты данного события для всего мира?
Люди умудряются жить без всяких границ: сегодня на Гавайях, завтра - на Куриллах...
Финиш!
Зафрактовавшийся финиш!
Конечно финиш, если нет аргументированного ответа. На тот же вопрос о границах такого события, как "свадьба".
Граница - это договорное понятие: что, кроме договора, может запретить переходить улицу в неположенном месте, как правильно заметил С.Борчиков , ссылка?
Victor,
Ваши возражения считаю логически безупречными,особенно в первой их части!Если я вас правильно понял,то вы связываете существование границ с материей,которая может быть только движущейся материей?
У меня так:Существование границ, обусловлено формой.Что фактически,то же самое,но признаётся существование и покоящейся материи.
Но здесь уже вопрос различия мировоззрений и вряд ли стоит в это углубляться...
Есть еще один важный момент, в онтологии, к представлению о границе, который постараюсь объяснить, если получится. Я в своих статьях об "эйдетическом языке физики", часто упирал на то, что надо различать экзистенциальное и онтологическое видение. Итак, еще раз обращусь к своему определению:
Граница есть результат изменения онтологических координат.
В соответствии с моими эйдетическими представлениями, эти координаты (независимо от эйдоса) всегда представляют собой пассивную и активную субстанцию. Одна из них явная, другая неявная. Так протяженность - явная субстанция, а направление (угол) - неявная субстанция. Вот непонимание неявной субстанции вызывает непонимание природы многих явлений. И это только в физике и математике, а в социологии я просто молчу...
Согласно эйдетическим представлениям сигнатура сборки эйдоса определяется для нашей (активной) половины мира так: (1/А - П - 1/А - П - 1/А). Из этой сигнатуры следует, что граница проявляется там, где происходит смена онтологических координат (кумулятивным способом) Т.е. (1/А (граница) П (граница) 1/А (....
1. Задумывался ли кто-нибудь почему сумма вероятностей выпадения монеты равна единице? То есть она (вероятность) как бы квантована в исходах. Корни. или природа этого кроется в том, что угол, определяющий направления (неявное) определен (360 градусов) и это обеспечивает актуальную бесконечность. А вот для протяженности такого нет и он представляет собой потенциальную бесконечность как предельное значение...
Но "по жизни" мы видим (в прямом смысле) именно явное - протяженность!!! Монета для нас четко определена конфигурацией, а вот направление вращения, когда мы ее подкидываем - нет. И тем не менее мы детерминируем неявное через уравнение вероятности.
2. Пусть мы изгаляемся над геометрической линией и начинаем ее увеличивать до такой степени, что видим отдельный атом. Известно, что электрон (его предполагаемое место) находится далеко от центра атома. Спрашивается, видим ли мы связь электрона с ядром атома? - Нет! даже снимки уже где-то были. Но знаем ли мы что эта связь есть? - Да!
Но эта связь осуществляется (в философском смысле!!!) активной субстанцией. Но активная субстанция она неявная. Мы не можем пальцем указать на место между электроном и ядром, поскольку само "место" - это явное понятие. Поэтому и граница здесь неявная! Но это не значит что границы (логически) - нет! Мы же рассуждаем на поле онтологии и философии. А философия без логики невозможна - это фэнтази.
3. Мы садимся в самолет и летим в Германию. Пересекаем границу. Нам что, до микрона надо указать это место и привязать к карте? Нам что, не достаточно логической привязки к событию "пересечь границу"?
Это к тому, что нельзя (да и не возможно) здравому уму довести все до маразма. Явное и неявное сплетены по жизни. Вот я пишу "по жизни", и что тут все буквы связаны ниточками? Да нет же, они связаны неявным порядком! Этот порядок "дается" нам внутренним чувством времени и движением глаз по направлению.
4. Я вспоминаю, как кто-то тут, на ФШ, все приставал ко всем со стрелой, которая движется и не движется. Дескать тут есть противоречие и какая-то диалектика. Это глупость. Само движение уже представляет собой наличие явного и неявного (субстанции пассивности и активности). И нет тут никакого противоречия.
5. От того какого соотношение субстанций в том или ином явлении, зависит и характер явления и форма его описания. Так в квантовой физике хорошие результаты дает описание на основе волновых функций, поскольку там преобладание неявного - субстанции активности.
6. Неявное в руки не возьмешь. Хотя само "возьмешь" содержит неявное. Вот это непонимание субстанций (причину самой себя) как детерминированного, хотя и неявного "игрока" всех процессов привело к тому, что мы "прикладываем силу", что бы сдвинуть автомобиль. Хотя онтологически это невозможно (сила третья в ряду эйдоса и следует только после инерции в форме импульса). Автомобилю можно только передать субстанцию активности, что и будет означать факт его движения...
7. Субстанция активности (неявная) - это не фикция, не выдумка ума, это "играющая свою роль" действительность. Без онтологического признания и понимания которой не понять ни субъекта, ни природу Языка, ни многих других вещей!!!
ИМХО, ИМХО, ИМХО...
***
Спокусу мои благодарности за постановку вопроса по интересной теме.