Философия подростка

Аватар пользователя Геннадий Макеев
Систематизация и связи
Философское творчество

Или философия различия, в которой вынашивается идея/идеи универсальных связей и отношений, различающихся и отождествляющихся в своих образах и подобиях рассмотрения.

Платон о подобных идеях высказался в "Пармениде", где говорится о некоей беседе, которую вели Сократ, Зенон и Парменид, развивая основной элейский тезис о невозможности существования многого при утверждении существования единого.
При этом Зенон обмолвился, что от Сократа ускользает некий великий замысел(идея).

О подобном ускользании не напрасно было сказано. Ведь Сократ являл собой некое третее лицо в ряде троицы - Парменида, Зенона и Сократа.
Зенон оказывался между ними подобно как между Отцом(Парменидом) и Сыном(Сократом).

Я и Отец - одно, говорится в библии(от Иоанна 10:30)

Но для подобного отождествления их(Отца и Сына), необходимо некое становление их в соответствующей Идее, которая рестимулирует (являет) себя как грёза/мечта стремлений при каком-либо первом контакте Отца и Сына. Т.е. Идея олицетворяет некое общение или сообщение Отца и Сына.

Но...(всегда есть "но"), в той же библии говорится и о пришествии неких антихристов, таких, которые непосредственно отвергают Отца и Сына. А это значит, что у таких пришедших в мир людей оказывается непосредственно данным лишь одно лицо(из трёх), одно, которое является первым и единственным. Вследствие этого таковые люди/субьекты всё воспринимают и выражают лишь от этого первого лица, что означает то, что они не минуют лжи, такой, которая никак не вяжется, имеет разрыв, с "парадоксом лжеца"(не говоря уж о "парадоксе правдеца").
Т.о. первое(единственно имеющееся) непосредственное лицо это некий свитый дух, субьекты которого отгорожены(ацентрированы) неким барьером привата или скорлупы от того центра(где возможно обьективное общение с миром/в мире, приватом, за пределы которого они непосредственно не могут выйти, пока не разовьют у себя некий опосредствованный опыт, связывающий/дополняющий своё первое лицо ещё двумя лицами(т.е. Отца и Сына), которые у них были изначально отвергнуты(пробел таковых).
Но этот опосредствованный опыт обычно запаздывает(приходит поздно), т.к. должен пройти путь ПЫТА(пытания/испытания), т.е. к О-ПЫТУ(сущности) через ПЫТ(допытывание/достраивание).

Т.о. у субьектов имеется выбор реализации или уже имеющейся непосредственно Идеи(ОПЫТА)  или получения этой Идеи посредством пыта-лова("тяжело в ученье..."), и реализации в себе как личности( в своём привате/скорлупе), стяжая некое богатство, дающее могущество, или выйти, кроме этого, и вовне, на общее, дающее возможность общения Отца и Сына.

Достоевский такой идейный выбор, видимо, и выразил литературно в своём романе называемом "ПОДРОСТОК", где говорится о некой Идее, которую вынашивал в себе один подросток, росший без Отца, но мечтавший о нём, о общении Сына(себя) с Отцом.

Т.е. на каком-то протяжении жизни у подростка не было Отца, и вдруг он появляется,контактируя с подростком, рестимулирует в нем Идею, в которой выразилась, с одной стороны, ненависть к отцу, желание порвать с ним, а с другой - любовь к нему. такое вот противоречие любви и ненависти, разрешение которого и создает некий выбор двух путей, который составлял/определял бы всё будущее подростка.

...." У меня вдруг явился Отец, которого никогда прежде не было. Я мечтал о нём все свои годы "взасос". Все мечты сводились на него в окончательном результате. Он наполнял собою всё моё будущее".

Но пока у подростка лишь Идея( в виде мечты/связки Отца и Сына)

..." Я не буду один, со мной моя Идея, которой я никогда не изменю,даже если бы они(все связанные с отцом) мне и понравились".

Версилов(Отец подростка), тоже до сих пор не знавший Сына, однажды вызывает его из Москвы к себе, в Петербург, письмом.

..." Этот вызов, прельстив меня, решил мою(как Сына) участь. Посмотрю что будет, связывать с ними на малое время. Если увижу, что этот шаг отдалит меня от главного, моей Идеи, то тотчас же с ними порву, брошу всё и уйду в свою скорлупу".

Т.е. подросток-Сын ценил свою независимость(свободу), подобие которой он увидел и у Отца(Версилова), кажущегося высокомерным.

...." Я видел высокомерного человека , которого не общество исключило из своего круга, а который сам, скорее, прогнал общество от себя, - до того он смотрел(на все) независимо".

Т.о. можно сказать, что сия вынашиваемая Идея олицетворяла собой некую независимую(=обьективную) позицию, в которой виделась ценность свободы универсальных связей и отношений("философия ото всего отрешённа"), благодаря способности существенного познания себя и мира. Это-то и создает некую отрешённость/различие от ценностей бытующих в зависимом обществе. Для такого зависимого общества и кажется высокомерием тот, кто исповедует ценности независимости/свободы нравов, которые и олицетворяет соответствующая Идея.

Но подросток ещё не узнал должным образом своего Отца, поэтому и колебался насчёт его ценностей, - стал судить о них.

...." Но имел ли он(Версилов-Отец) смотреть на всё таким образом - вот что меня волновало! Я должен узнать всю правду, ибо приехал судить этого человека(Отца), т.е. или признать его или оттолкнуть от себя вовсе, что было бы тяжело, т.к. этот человек мне дорог!".

Т.е. если вдруг окажется, что Версилов-Отец обманщик("нет у него ничего существенного за душой"), то у подростка окажется лишь один путь - скорлупа.

..." Забиться в скорлупу и стать совершенно свободным. ... Отчасти моя Идея в том именно, чтоб оставили меня в покое, чтоб жить одному, ни от кого не зависеть и ничего не делать. личная свобода на первом плане. Свободный выбор - желание кому служить, хоть человечеству, без того, чтобы заставляли, требовали. Самому знать выгоду. Иначе, куда же вы денете протест моей личности в вашей казарме?"

Т.е. отчасти Идея видится как внутренняя свобода своей личности, которая понимается в виде некой от внешнего Ацентрированной мерой(=А-мерой/Америкой).

..." Всё порвать и уйти к себе! В Америку! К себе, к одному себе! Вот в чём моя Идея. А у вас есть это место : " к себе"?...".

Но для могущества поступков в этой Идее свободы необходимо некое предельное богатство, ассоциированное подростком с Ротшильдом.

..." Моя Идея - это стать Ротшильдом, т.е. стать богатым как Ротшильд, своим упорством и непрерывностью накоплений. Став же Ротшильдом, я уже тем самым разом выхожу из общества". ..." Деньги есть деспотическое могущество, но в то же время и высочайшее равенство, и в этом вся главная их сила. деньги сравнивают все неравенства. Мне не деньги нужны, а лишь то, что приобретается могуществом - это уединение и спокойное сознание силы. Вот самое полное определение свободы. будь только у меня могущество(могу), мне и не понадобится оно вовсе. Сам, по своей воле, займу везде последнее место, имея сознание что я Ротшильд". 
...." Сначала высшая Идея, а потом деньги, а без высшей идеи с деньгами общество провалится".

Т.о философия подростка у Достоевского связана со становлением ценностей свободного общения, выраженных в некой Идее(типа, " Я и Отец - одно!")

Отвергающие же Отца и Сына, отвергают и Идею, которая им кажется чем-то лишь навязчивым, как  в отношении философии, так и в отношении логики, как высказался один из ....

ВЛОПУХИН: " Вы превратили Закон тождества в навязчивую идею, от которой лучше бы избавиться".

Г.М: " У вас логика понимается замкнуто так, что при любой попытке её раскрытия вам мерещится только навязчивая Идея".

Итак, свободное колебание/общение оказывается труднопонимаемым для субьектов проповедующих лишь зависимость систем.
Они не имеют непосредственно того угла восприятия/понимания, при котором и возможно иметь способность(могу) различать зависимые системы от независимых.

ПОДРОСТОК: " МОЯ ИДЕЯ - УГОЛ!"

P.S. В библии говорится о " краеугольном камне", который отвергли строители.

....

 

 

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Какая-то неувязочка всплывает между этим: 

Итак, свободное колебание/общение оказывается труднопонимаемым для субьектов проповедующих лишь зависимость систем.
Они не имеют непосредственно того угла восприятия/понимания, при котором и возможно иметь способность(могу) различать зависимые системы от независимых.

И вот этим:

 

ПОДРОСТОК: " МОЯ ИДЕЯ - УГОЛ!"

P.S. В библии говорится о " краеугольном камне", который отвергли строители.

Так Вы в итоге чего сказать-то хотели? Вы возводите Идею в ранг философской категории, или даже Бога, или предлагаете отвергнуть, как навязчивую идею? На Вашу Идею молиться надо, или обессмыслить и забыть, как страшный сон? Ваша Идея в итоге освобождает, или угнетает, и освобождаться следует уже от самой Идеи?

В общем сумбур у Вас получился, ни Достоевский, ни Платон Вас не спасают,  недоработочка так и лезет на первый план. Возможно авторитеты Вам только мешают. Самостоятельно думать пробовали?

Думаю всё же периодически следует обнуляться. Есть такое слово, надо! Что бы не обрасти идеями до абсолютной неузнаваемости. Ведь и в самом деле не понять, кто здесь больше всех всрёт, то ли Вы, то ли Достоевский, то ли Платон. Последнему кстати простительно, дремучий грек, что с него взять :)...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Что я хотел сказать, то сказал, выразив своё видение тематики Достоевского описываемого им в романе "Подросток", попутно сделав ассоциации с идеями Платона и библии. Т.е. тема об Идее в романе Достоевского, которого я выразил в нескольких цитатах выше. Выразите по этому поводу свое мнение(если оно есть), а если нет, то отвергайте "Подростка" так же как и "Преступление и наказание"(где преступление я уравнял с нарушением(применительно к ЗТ)).

В общем, " не нравится - не ешь", или сделай лучше(никто не запрещает)

 

Аватар пользователя vlopuhin

Геннадий Макеев, 20 Май, 2024 - 08:16, ссылка

Я бы промолчал, если бы Вы меня не цитировали:

Геннадий Макеев, 20 Май, 2024 - 08:16, ссылка

ВЛОПУХИН: " Вы превратили Закон тождества в навязчивую идею, от которой лучше бы избавиться".

 В данном случае я моим комментарием выше подтвердил то, что Вы из меня процитировали. Повторю вопрос, Вы в Вашем старттопике хотели опровергнуть мной сказанное, или подтвердить?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Влопухину. 

Ну а как вы думаете, если я во всех темах(о тождестве) агитирую о необходимости некой Идеи, а вы, а для вас она кажется лишь чем-то навязчивым, что, мол, от которой лучше избавиться? Мне кажется, что тут всё понятно должно быть.

А вас я процитировал так же, как и многих других цитирую, - ничего в этом нет такого страшного.

 

Аватар пользователя vlopuhin

 Геннадий Макеев, 21 Май, 2024 - 07:31, ссылка

Теперь от внешней формы таки попробуйте перейти к внутреннему содержанию.

vlopuhin, 20 Май, 2024 - 08:45, ссылка

Вы в Вашем старттопике хотели опровергнуть мной сказанное, или подтвердить?

Как я думаю, я уже высказался, разверните стрелку внимания на себя. Повторюсь, как говорят в народе, ложка дорога к обеду. То есть всякая идея, как и всё в этом бренном мире, должна вовремя прийти, и так же вовремя уйти, освободив место другой идее. Таким образом другая сторона закона тождества есть закон не-тождества. Сам же закон тождества не может быть идеей, он просто есть. По этому нарушить его невозможно! Но если у Вас огромное желание от него избавиться, то просто перестаньте думать. Говорят это просто, но у меня не получается, если в голове застрянет какая-нибудь мысль, то пока я её не доведу до логического завершения и не выскажу, просто беда, как говорится наказание мышлением :)...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Влопухин/ Сам же закон тождества не может быть идеей, он просто есть./

У вас "есть" лишь восклицает(есть!). А где вопрошание(есть?) - т.е. каким образом есть или на основании чего есть? У младенца во рту тоже соска есть. Но кто ему дал эту соску?
Т.е. основание в восклицании "есть!" может оказаться недостаточным, поэтому оно должно быть дополнено "необходимым основанием", разрешающим вопрос с "есть", иначе то что есть нельзя будет сьесть(несъедобно) или его нет на деле, но вообразить можно что оно есть(солгать). ложь оказывается тоже есть, но выражает непонимание перехода, в котором разрешается вопрос где я? = иде я? = Идея!(Эврика)

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Влопухин/ Сам же закон тождества не может быть идеей, он просто есть./

У вас "есть" лишь восклицает(есть!). А где вопрошание(есть?) - т.е. каким образом есть или на основании чего есть? У младенца во рту тоже соска есть. Но кто ему дал эту соску?
Т.е. основание в восклицании "есть!" может оказаться недостаточным, поэтому оно должно быть дополнено "необходимым основанием", разрешающим вопрос с "есть", иначе то что есть нельзя будет сьесть(несъедобно) или его нет на деле, но вообразить можно что оно есть(солгать). ложь оказывается тоже есть, но выражает непонимание перехода, в котором разрешается вопрос где я? = иде я? = Идея!(Эврика)

Т.е.,если вы ограничиваетесь "есть" до перехода, то в реальности перехода этого "есть" будет маловато(основания недостаточно). Просто ЗТ, без Идеи, будет "зависать" или, как вы выражаетесь, "пылиться в тумбочке". Тут приходите вы, не зная Идеи, вставляете свой любой смысл(как ключ), не задумываясь о том, что этот ключ может не подойти( но в вашем воображении он почему-то подходит).
Т.о. с одной стороны, вы говорите, что законы логики обьективны, а с другой - вставляете свой субьективный смысл, не задумываясь о том, что у закона есть обьективный смысл.

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Объективный смысл это и есть закон. Слово и термин совпали, то есть тождественны, единство формы и содержания восторжествовало! Можно конечно же плодить идеи, плодить реальности, потусторонние миры, но зачем? Вам в этой жизни чего не хватает? Проблем? Мне не хватает примера нарушения закона тождества, лично от Вас, а в остальном всё нормально :)...

По случаю бородатый анекдот. Жил на свете мальчик. Нормальный мальчик, кроме одной маленькой детали - вместо пупка болт. Жил себе поживал, пока не задумался, что же это за болт? И так его эта идея достала, что он взят да открутил, тут жопа и отвалилась. Мораль: не ищите приключения на собственную жопу.

Аватар пользователя Дилетант

" Забиться в скорлупу и стать совершенно свободным...

" Деньги есть деспотическое могущество, но в то же время и высочайшее равенство...

ВЛОПУХИН: " Вы превратили Закон тождества в навязчивую идею...

Г.М: " У вас логика понимается замкнуто...

Прошу прощения, как читается "закон тождества"?

Находясь "в скорлупе" вещи-в-себе, совершенно свободно можно думать и пред-принимать любые действия.
Эти действия всегда будут давать пред-полагаемый результат, если только они будут правильно (логически) просчитаны.

Деньги - это в "законе тождества" или вне закона тождества?
Деньги - это тождество чего с чем? 
Как деньги могут быть тождественны, если они всё время изменяют свою ценность? Оставаясь при этом покупательно-способными.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дилетанту.

У меня ЗТ вместе с Идеей. Поэтому и говорится не просто о деньгах, а о неких ценностях, которые дают могущество, о чём и говорит главный герой, подросток, выражая свою Идею.

 

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 21 Май, 2024 - 07:35, ссылка
У меня ЗТ вместе с Идеей. Поэтому и говорится не просто о деньгах, а о неких ценностях, которые дают могущество

Это интересная пара: ценность и могущество. 
Если нет денег, которые дензнаки, имеющие хождение в обществе, то могущество оказывается ограниченным персональной идеей личности в своём теле.
Ценность дензнака при этом равна нулю.
Зачем мне нужны дензнаки, если я сам могу сделать то, что мне нужно, в чём я испытываю потребность? (Робинзон на острове).

Однако, если у меня плохая память, то я вынужден делать записи на некой "бумаге", в определённой последовательности, чтобы не сбиться с очерёдности выполнения отдельных групп действий (Мемов, Клипов).
Вот эта "бумага с записью" есть мой личный дензнак, который находится вне моего тела.

Остальные пункты и под-пункты выполнения моей идеи хранятся внутри моего тела в его разных отделах, в под-сознательных: мышцах, сердце, химпроцессах гомеостаза..., памяти мозга. 
Вот эти, хранящиеся "пункты и под-пункты", и есть мои внутренние, натуральные дензнаки моей идеи.
Из этой массы натуральных дензнаков, к моей "идее" относятся натуральные дензнаки, хранящиеся (записанные мною) в моей "памяти мозга".

В "мои натуральные деньги" эти мои натуральные дензнаки будут превращаться только тогда, когда я буду реализовывать свою идею - выполнять  записанную в дензнаках программу но уже вне моего тела, а не внутри его.
Внутри моего тела, записанная "где-то" программа гомеостаза, выполняется непрерывно. То есть - под-сознательно.

Вот эта "бумага с записью", которая есть мой личный дензнак, который находится вне моего тела, есть "экзистенция" программы моей Идеи.
Выражение моего "могущества".
Какова его "ценность"?
Эта "бумага с записью" имеет ценность только для меня и не имеет ценности для других, таких же как я.
Потому что я могу натурально, глядя на неё, "купить" нужную мне вещь или услугу, моими силами.
Отсюда начинается "покупательная способность" дензнака.

А вот ПРОДАТЬ мой личный дензнак я никому не смогу
Продавательная способность дензнака равна нулю.
Иное дело, когда К.Маркс писал свои тома личных дензнаков, то они обретали ценность и он мог их продать.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дилетант/Это интересная пара: ценность и могущество/

Ещё более интереснее пара, в которой межу ценностью и могуществом вклинивается нечто третее - денежная ценность, создающая не только личное могущество, но и обмен с общим могуществом, где ты можешь занять самое последнее место(как говорит подросток) отдав всё свое богатство в какое-то общее благо, вплоть до общечеловеческого, что, видимо, и пытался выразить Достоевский(то, что относилось бы к Идее России, которую и пытался выразить Версилов в общении со своим Сыном(подростком)).

 

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 22 Май, 2024 - 08:39, ссылка
межу ценностью и могуществом вклинивается нечто третее - денежная ценность, создающая не только личное могущество, но и обмен с общим могуществом, где ты можешь занять самое последнее место(как говорит подросток) отдав всё свое богатство в какое-то общее благо, вплоть до общечеловеческого,

Самостоятельная денежная ценность - это родители, исполняющие/выполняющие все прихоти детей. 
Для ребёнка родители являются как их денежная ценность, которая находится снаружи их тела/организма. 

Но ребёнок не понимает, никак не ценит, родителей как его собственную/личную ценность, потому что ребёнок НЕ выдал из себя свой личный "дензнак" в виде родителя.
У ребёнка нет нужды оставлять свои личные "дензнаки" вне себя,
"рисовать их на стенке",
потому что ему хватает своей внутренней памяти для их запоминания.
Но у ребёнка есть нужда оставлять свои личные "дензнаки" вне себя,
"рисовать их на стенке",
потому что ему НЕ хватает своей внутренней памяти для их запоминания.

"Истина должна быть нарисована".
Но нарисованное уже не есть истина, но только её "снятая" форма, которая, в глазах других, не имеет ценности.

Чтобы нарисованное приобрело ценность "в глазах других", надо, чтобы этот "другой глаз" соблюдал ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ РИСОВАНИЯ этого рисунка, то есть - последовательность "шагов программы".
А для этого надо, как минимум, отыскать ПЕРВЫЙ ШАГ.
Тогда, эта "нарисованная истина", эта нарисованная программа, начнёт "приобретать ценность" в "глазах читающего".
Но только НАЧНЁТ.
Но может дальше и прекратить процесс приобретения (увеличения) ценности, если следующий ШАГ "программы" будет НЕ ПОНЯТ.

Ценность - это ощущение, возникающее при совпадении имеющегося и читаемого.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Что важнее - первостепенная или второстепенная ценность?

Многие не понимают, что при некоторой обратимости второстепенность оказывается самой что ни на есть первостепенностью.

Так, в "Подростке", Достоевский высказался о некой второстепенности...
Что, мол, некий господин Крафт "пришёл к весьма необыкновенному заключению, которым всех удивил. Он вывел, что русский народ есть народ второстепенный... которому предназначено послужить лишь материалом для более благородного племени, а не иметь своей самостоятельной роли в судьбах человечества" ... и что " в виду этого, господин Крафт пришёл к заключению, что всякая дальнейшая деятельность всякого русского человека должна быть этой идеей парализована, так сказать, у всех должны опуститься руки и..." (впоследствии Крафт кончил самоубийством).

Тихомиров: " Про Россию я Крафту поверю и даже скажу, что, пожалуй, и рад; если б эта идея(второстепенности) была всеми усвоена, то развязала бы руки и освободила многих от патриотического предрассудка"

- Как же Крафт может быть патриотом, если он уже перестал в Россию верить?(прокричал кто-то)
- К тому же немец(Крафт), - послышался опять голос.
- Я - русский, - сказал Крафт.
- Выйдите из узкости вашей идеи, - не слушал ничего Тихомиров.  - Если Россия только материал для более благородных племен, то почему же ей не послужить таким материалом? Это - роль довольно ещё благовидная. ...Человечество накануне своего перерождения, которое уже началось. Предстоящую задачу  отрицают только слепые. Оставьте Россию, если вы в ней разуверились, и работайте для будущего, - для будущего ещё неизвестного народа, но который составится из всего человечества, без разбора племен.

Достоевский, видимо, намекает этим, что из материала народа России должен произрасти некий интернациональный народ - народ миротворец, влияющий на судьбы народов всего человечества. 
Об этом, впоследствии, Достоевский скажет устами Версилова(Отца подростка), когда Отец и Сын окажутся одним и, соответственно, обретут общение/сообщение меж собой, в соответствии с той Идеей, которая зародилась в Сыне-подростке.

 

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 2 Июнь, 2024 - 09:23, ссылка

Что важнее - первостепенная или второстепенная ценность?

Многие не понимают, что при некоторой обратимости второстепенность оказывается самой что ни на есть первостепенностью.

Может и можно присваивать "степень" ценности.

Но перво- и второ-степенность определяются по "нужде".
Если надо что-то придумать, то голова - первостепенна.
Если надо что-то сделать по задуманному, то руки оказываются первостепенными.

Если есть нужда в "ценности", то и можно и ценность остепенить. 

русский народ есть народ второстепенный... которому предназначено послужить лишь материалом для более благородного племени

Логично. Россию рассматривают как бензоколонку для всего остального "высшего общества". 
С этой точки зрения, это "высшее общество" поощряло советскую власть на поиски месторождений нефти.
А когда месторождения были найдены и построены заводы, решили прибрать их к своим рукам, устранив лишнее "управляющее звено". И т.д. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дилетант /Россию рассматривают как бензоколонку для всего остального "высшего общества"/

Что Россию рассматривают как бензоколонку - это не о том, о чем высказывался Достоевский. "Бензоколонка" лишь это для тех, кому "умом Россию не понять, а другими местами больно". Таковые ни мыслью, ни чувством не могут понять Идеи России, т.к. у них в логическом выводе или формализм мысли или чувства куда-то "плывут", ускользают,захватываются каким-то помешательством...

КРАФТ: Я не понимаю, как можно, будучи под влиянием какой-нибудь господствующей мысли, которой подчиняются ваш ум и сердце вполне, жить ещё чем-нибудь, что вне этой мысли?

ДЕРГАЧЕВА ...Если вам указано, что вместо узкого горизонта вам открывается бесконечность

ВАСИН :Тут, очевидно, недоумение. Ошибка в том, что у Крафта не один логический вывод, а, так сказать, вывод, обратившийся в чувство. Не все натуры одинаковы, у многих логический вывод обращается иногда в сильнейшее чувство, которое захватывает всё существо и которое очень трудно изгнать или переделать. Чтобы вылечить такого человека, надо в таком случае изменить самое это чувство, что возможно не иначе как заменив его другим, равносильным. Это всегда трудно, а во многих случаях невозможно.

ПОДРОСТОК: Это именно так, как вы сказали! ...Именно надо вместо чувства вставить другое, чтоб заменить. ...Я может быть один и понял, что такое Васин говорил про " идею-чувство"

Чувствовать мысль или мыслить чувство можно по разному, исходя из просто изменения или изменения как развития(диалектики). В одном случае необходима замена другим как различие, а в другом  - как тождество. Оба способа могут быть трудны, поэтому и предпочитают ограничиваться формализмом логического вывода, где мысле-чувствие и чувство-мыслие оказываются излишни.

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 3 Июнь, 2024 - 08:49, ссылка
Что Россию рассматривают как бензоколонку - это не о том, о чем высказывался Достоевский.

Как видится, и об этом тоже. Это быт того, кому нужна эта "бензоколонка" дармового топлива.
О чём высказывался Достоевский, того мне не понять из его написанного, потому что оно в меня не хочет заходить. Видимо, поэтому я и не читатель Достоевского. Практически совсем не читатель. 

Таковые ни мыслью, ни чувством не могут понять Идеи России

Заменим Идеи России на генезис России и всё станет на место.
У потребителей "бензина" нет генезиса своего общества. У них генезис общества ограничен генезисом их семьи (мафии, в лучшем случае, клана).

Это не хорошо и не плохо: у компьютера генезис начинается с его выпуска с конвейера и момента первого включения - Большого Взрыва БВ для компьютера.
Но компьютер - очень полезен для реализации моих, намеченных мною, планов.
А далее, каждый компьютер становится индивидуальностью в своём роде как и человек под действием ОР, окружающей среды, в которой он "воспитывается" приходящими "данными".

Но каков план в генезисе (у Генезиса) России?

А у Генезиса Америки? Генезис США начинается с момента приезда колонистов из Европы. Эти колонисты были чрезвычайно агрессивны, как вирусы, питаясь и размножаясь на "чистом месте" богатой Природы Америки.
И "что выросло - то выросло".

Ошибка в том, что у Крафта не один логический вывод, а, так сказать, вывод, обратившийся в чувство

Ошибка в методе сравнения есть сигнал коррекции. 

Именно надо вместо чувства вставить другое, чтоб заменить.

Вместо чувства вставить логику. Привести чувство в рамки логики, и, наоборот - очувствить логику. 
Очувствлением логики событий занимаются писатели, а особенно А.С.Пушкин.

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант, 23 Май, 2024 - 09:55, ссылка
Чтобы нарисованное приобрело ценность "в глазах других", надо, чтобы этот "другой глаз" соблюдал ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ РИСОВАНИЯ этого рисунка, то есть - последовательность "шагов программы".

А для этого надо, как минимум, отыскать ПЕРВЫЙ ШАГ.

...Ценность - это ощущение, возникающее при совпадении имеющегося и читаемого.

Пример. Обычный стул приобретает ценность в глазах того, кому интересен процесс изготовления стула с самого начала, то есть, даже начала того дерева, из которого этот стул сделан.
Тот, кому не интересен процесс изготовления стула, а интересен процесс удобного сидения на нём, не увидит ценности в том же стуле, если он уже шатается. "Первый шаг" для него - это испытание стула на шаткость. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Выйдя из дома Дергачева, где образовался кружок мыслителей, подросток поинтересовался у Крафта  - "вы тоже в этом кружке?"

Крафт: " Они не глупее других и не умнее, они - помешанные, как все.

- Разве все  - помешанные? 

- Из людей получше теперь все - помешанные. Сильно кутит одна середина и бездарность.
Нравственных идей теперь совсем нет. ...Скрепляющая идея совсем пропала. Все точно на постоялом дворе и завтра собираются вон из России; все живут только бы с них достало...

 

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 4 Июнь, 2024 - 09:47, ссылка
Нравственных идей теперь совсем нет. ...Скрепляющая идея совсем пропала. 

Генезис.

 Все точно на постоялом дворе и завтра собираются вон из России; все живут только бы с них достало.

Бытие. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Ведя рассказ об Идее от имени Подростка, Достоевский развёртывает эту Идею двойственно - внутренне, когда Сын находит центр  силы покоя и могущества в себе,  и внешне, когда Сын выходит на некий внешний центр, дающий ему свободное общение со своим Отцом, общение, которое Сын был лишён до этого. Здесь, в этой двойственности Идеи, можно углядеть некую "диалектическую логику", дающую некую СИЛУ ВЕРЫ или, наоборот, ВЕРУ СИЛЫ, отчего, видимо, Отец и назывался фамилией ВЕРСИЛОВ.

Подросток : "Вся цель моей "идеи" - уединение. - Но уединения(ведь) можно достигнуть вовсе не топорщась стать Ротшильдом(богатым). К чему тут Ротшильд?
- А к тому, что кроме уединения мне нужно и могущество".

Т.о. мало одного покоя, необходима ещё и сила(нечто вроде покоя в динамике), способная охранять/защищать этот покой от внешних воздействий, не ведающих подобного покоя, а потому могущих оказать враждебное действие на собственное бытийно-мыслящее уединение, имеющее особенный характер( " такой у нас характер, особенный такой").

Подросток: " Вина всему(начала моей Идеи) - один мой характер. С двенадцати лет, т.е. с зарождения у меня правильного сознания, я стал не любить людей, т.е. они стали мне тяжелы, ... я слишком часто наклонен обвинять людей. Не я ли в этом виноват вместо них? И, чтоб не решать подобных вопросов, я, естественно, искал уединения. К тому же я и не находил ничего(подобного моему характеру) в обществе людей, все мои однолетки, товарищи оказывались ниже меня мыслями".

Вот такой противоречивый характер обнаруживал у себя Подросток-Сын, в неимении ещё общения со своим Отцом(Версиловым). Противоречие сквозит даже в желании делать добро людям...

Подросток: " Я, может быть, и буду делать добро людям, но часто не вижу ни малейшей причины им делать добро. И совсем люди не так прекрасны, чтоб о них так заботиться".

Увидеть в людях прекрасное трудно, а также трудно подвести людей к прекрасному.
Что "Прекрасное трудно!", это ещё высказывал Платон, кто знает, и это же высказывал Платон в "Кратиле" в отношении природы Имени...

Сократ: "... есть старинная пословица, что Прекрасное трудно, когда приступаешь к его изучению".

С подобным чувством/умозрением прекрасного, видимо, и олицетворяется искомая Идея у Подростка, которую он не видит в других людях, поэтому и вынужден искать уединения от них, от общества.

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Подойти к этому "прекрасному" сразу для Сына-подростка и Отца тоже оказалось трудно, поэтому они, встречаясь друг с другом, всё время заводили разговор об чём то отвлеченном от насущного...

Подросток: " и вот этому я удивляюсь: мы только и делали, что говорили(с отцом) об отвлечённых предметах, - конечно, общечеловеческих и самых необходимых, но нимало не касавшихся насущного. Между тем многое, очень много из насущного надо было определить и уяснить, и даже настоятельно, но об этом-то мы и молчали".

Итак, некое удивление подростка оказалось тем началом сближения Сына и Отца, которое должно будет вылиться в свободное общение - разговор о насущном/прекрасном, которым томился по отдельности каждый из них, как бы прячась от общества в свою "скорлупу".

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Подросток: " Я тогда его(Отца) засыпал вопросами, я бросался на него как голодный на хлеб. ... Из всеобщей политики и из социальных вопросов я почти ничего не мог из него извлечь, а эти-то вопросы, ввиду моей "идеи", всего более меня и тревожили.

..." О том, как кончатся современные государства и мир и чем вновь обновится социальный мир, он ужасно долго отмалчивался, но наконец я таки вымучил из него однажды несколько слов:
Версилов:" - Я думаю, что всё это произойдёт как-нибудь чрезвычайно ординарно. Просно-напросто все государства, несмотря на все балансы в бюджетах и на "отсутствие дефицитов", в одно прекрасное утро запутаются окончательно и все до единого пожелают не заплатить, чтоб всем до единого обновиться во всеобщем банкротстве. Между тем весь консервативный элемент всего мира сему воспротивится, ибо он-то и будет акционером и кредитором, и банкротства допустить не захочет. Тогда, разумеется, начнется, так сказать, всеобщее окисление, прибудет много жида, и начнется жидовское царство; а засим все те, которые никогда не имели акций, да и вообще ничего не имели, т.е. все нищие, естественно не захотят участвовать в окислении... Начнётся борьба, и, после семидесяти семи поражений, нищие уничтожат акционеров, отберут у них акции и сядут на их место, акционерами же разумеется. Может и скажут что-нибудь новое, а может и нет. Вернее, что тоже обанкротятся....".

Про "запутаются окончательно", видимо, имеется в виду "квантовая запутанность" с дальнейшим переходом/редукцией(коллапсом) волновой функции, дающей нечто новое или обновляющей старое мира.

...И старый мир лежит во прахе,
А новый где-то там, на плахе...

 

Аватар пользователя Дилетант

Тема "Философия подростка". 
Подросток - это становление мира. 
Чем руководствуется подросток при своём становлении?
Однозначно чувствами с детства.
На что он натыкается в окружающей действительности при своём росте?
На логичность её действий и любовь родителей.
И если логичность тычков ОД вполне проясняет сознание, то любовь родителей ох как непроста.

- То-то и легко же мне зараз!..
- Перо вставить - так полетишь? - озлобился Давыдов.

Ну, не может Давыдов родить ребёнка, воспроизвести новое тело естественным, логичным образом.

Воссоздать из анархии "химических элементов" желаемую вещь - это искусство, 
а воссоздать из анархии "химических элементов" нужную вещь - это работа, мастерство.

А чтобы творить желаемое (Ленин, французский утопический социализм), 
надо
вначале творить необходимое, нужное (Маркс).
А средством для творения желаемого
служат
деньги (Ленин, 
классическая английская политическая экономия).
А вот, для утряски возникающих противоречий
между
творением желаемого и творением необходимого
и нужна философия (Ленин, 
немецкая классическая философия).
Но не просто философия, а
диалектика желаемого и действительного.
(
«Три исто́чника и три составны́х ча́сти маркси́зма»)

Про "запутаются окончательно", видимо, имеется в виду "квантовая запутанность" с дальнейшим переходом/редукцией(коллапсом) волновой функции, дающей нечто новое или обновляющей старое мира.

 Для логики всякая вещь есть "квантовая запутанность логических переходов".
И это комок "квантовых запутанностей" ведёт себя вполне логично в ОД.

Можно предположить диапазон логичности поведения этого "клубка", на примере от лёгких элементов атома водорода и до тяжёлых элементов радия.
Устойчивость логичности, видимо, будет где-то посредине.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

/Подросток - это становление мира/

Подросток - это идея становления мира, пытающаяся раскрыть его тайну, что-то вроде тайны домостроительства или домостроительство тайны(по библии).

Подросток: " После каждого из подобных разговоров с Отцом я ещё более волновался, чем прежде. Кроме того, я видел ясно, что в нем всегда как бы оставалась какая-то тайна; это-то и привлекало меня к нему все больше и больше".

..." - Вы раз говорили про "женевские идеи"; я не понял, что такое "женевские идеи"?

Версилов: - Женевские идеи - это добродетель без Христа, т.е. теперешние идеи, или, лучше сказать, идея всей теперешней цивилизации. Одним словом, это - одна из тех длинных историй, которые очень скучно начинать, и гораздо будет лучше, если мы с тобой поговорим о другом, а ещё лучше, если помолчим о другом.

- Вам бы всё молчать!

- Друг мой, вспомни, что молчать хорошо, безопасно и красиво.

- Да так говорить как мы с вами, конечно, всё равно что молчать. Чёрт с этакой красотой..."

наводит на некое противоречие, где, с одной стороны, "молчание - золото", а с другой - какое-то безмолвное говорение(или говорящее безмолвие). Оно бывает поверхностным, когда говорят вроде бы ни о чём(болтовство и только), а бывает глубинным, где каждое слово словно "на вес золота"...

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Итак, пока у Подростка(Аркадия) ещё не случилось воссоединения с его отцом(Версиловым) в виде "Отец и Сын - одно", у Сына постоянно возникало сомнение в отношении своего Отца - в виде нелицеприятных высказываний о нём. И причиной тому было то, что выражаемая Сыном идея олицетворялась ещё только с мраком(тьмой), а не и со светом, т.е. только однобоко, где ещё нет гармонии тёмного и светлого(= Инь-ян)...

ПОДРОСТОК: " У меня есть идея! - подумал было я вдруг, - да так ли? Не наизусть ли я затвердил? Моя идея - это мрак и уединение, а разве теперь уж возможно уползти назад в прежний мрак?..."

Всё-таки какое-никакое, но общение с Отцом и с другими поставили подростка несколько измениться, что поставило под вопрос возможность "уползти назад в прежний мрак". Но в этом изменении ему оставалось цепляться за рулетку, где можно выиграть деньги...

ПОДРОСТОК: " ...рулетка это всё, вскричал я, - деньги всё!...А Версилов - слышали ли вы, что Версилов маньяк? Маньяк! Маньяк!
- Вы здоровы, Аркадий? У вас какие-то странные глаза(сказал князь)
- Это вы чтоб без меня уехать(играть в рулетку)? Да я от вас теперь не отстану. Недаром мне всю ночь игра снилась. Едем, едем! - вскрикивал я, точно вдруг нашёл всему разгадку.... Я полетел на рулетку, как будто в ней сосредоточилось всё моё спасение, весь выход..."

Т.е. если не выход через необходимость общения с Отцом, то подвернулся иной выход как "счастливый случай" выиграть в рулетку...

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 30 Июнь, 2024 - 09:49, ссылка
ПОДРОСТОК: " У меня есть идея! - подумал было я вдруг, - да так ли? Не наизусть ли я затвердил? Моя идея - это мрак и уединение, а разве теперь уж возможно уползти назад в прежний мрак?

 ...рулетка это всё, вскричал я, - деньги всё!...А Версилов - слышали ли вы, что Версилов маньяк? Маньяк! Маньяк!
- Вы здоровы, Аркадий? У вас какие-то странные глаза(сказал князь)
- Это вы чтоб без меня уехать(играть в рулетку)? Да я от вас теперь не отстану. Недаром мне всю ночь игра снилась.

 Кто ж его знает, о чём видел Достоевский?
Но "рулетка" - это известная случайность в предопределённом мире.
А идея о данности мира в случайностях, без освещения её светом предопределённости, логичности - полный мрак.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

/полный мрак/

Ну да, если свет во тьме уже не светит(тот свет, по библии, которого тьма не может обьять), то сознание тухнет... После рулетки с Подростком что-то подобное случилось.

ПОДРОСТОК: " Но сознание, блеснув на миг, быстро потухло. Я ещё помню чуть-чуть, как довезли меня(с игры) и ввели к маме, но там я почти тотчас же впал в совершенное уже беспамятство. Слабый свет сознания скоро померк: к вечеру второго дня я уже был в полной горячке.
После девятидневного беспамятства я очнулся  возрожденным, но не исправленным, т.е. я всё ещё мнил себе идею ухода от всех их совсем... Уходить я собирался без отвращения, без проклятий, но я хотел собственной силы, и уже настоящей, не зависимой ни от кого из них и в целом мире".

Такое ощущение желания ухода от всех бывает, когда в общении с другими не чувствуется свобода, сила свободы(вспоминается "Тошнота" Сартра) - везде в округе видится/кажется зависимость, от которой отталкивает, до тошноты. Т.е. Идея доминирует протестом, действом отталкивания от всего зависимого.

ПОДРОСТОК: " ...И вот из самой глубины существа моего из всех сил стал подыматься протест, и я задыхался от какого-то чувства бесконечно преувеличенной надменности и вызова".

Если собственная  непосредственность протестует, то на помощь приходит некая опосредованность, в виде отчима подростка, посредством смерти(устранения) которого и должно быть непосредственное воссоединение Сына с Отцом-Версиловым, о чём в дальнейшем и высказывает Достоевский, вводя отчима в виде седого-преседого старика, на которого натолкнулся подросток.

 

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Без выхода на некий завершающий момент, тема о "философии подростка" оказалась бы какой-то ущербной/не полной.
На ФШ уже начали говорить о некой конвенции. С подобной конвенцией, с выходом на неё и связаны все те грёзы Подростка о Идее. По сути, Идея и олицетворяет ту конвенциальную идентификацию, благодаря которой СЫН(Подросток) воссоединяется с Отцом(Версиловым), как сказано в библии "Отец и Сын - одно".

Т.е. умирает посредник, т.е. отчим Подростка, благодаря чему создается непосредственый выход Сына на Отца и воссоединение с ним.
Отчим как некий старик был преградой подобного воссоединения.
Отчима/старика звали Макар Иванович.

Дальше Достоевский описывает смерть отчима и воссоединение Сына с отцом...

ПОДРОСТОК: " Я не заметил как дошёл до дому, только вступив в переднюю, сразу понял, что у нас произошло нечто необычайное. ...Я стремительно шагнул ближе, вздрогнул и догадался: старик был мертв. ...Андрей петрович(Версилов) говорит, что разрыв сердца!"

Т.е. сей разрыв как некое расторжение конвенции отчима с Сыном, что и дает восстановление новой конвенции - Отца с Сыном(" Король умер, да здравствует Король!").

..."теперь он(Версилов) развязан. Этот прекрасный старик(отчим) только связывал его жизнь. Со смертью же его в нём(Версилове) опять воскреснет долг и... достоинство, как воскресали уже не раз.
...Этот вечер был роковой. И вот, пожалуй, поневоле поверишь предопределению, не прошёл я и ста шагов по направлению к маминой квартире, как вдруг столкнулся с тем. кого искал(с Версиловым). Он схватил меня за плечо и остановил. 
- Это - ты! - вскрикнул он радостно и в то же время как бы в величайшем удивлении.
- Вообрази, я был у тебя, быстро заговорил Версилов, - искал тебя, спрашивал тебя - ты мне нужен теперь один только во всей вселенной! ...Судьба не может не послать тебя теперь. когда ты мне всего нужнее, и вот ты первый и встречаешься! Идём ко мне: ты никогда не бывал у меня. Одним словом, мы оба друг друга искали, и с нами, с каждым, случилось как бы нечто схожее. Мы пошли очень торопясь".

Эту схожесь, в виде некой "конвенциальной идентификации", Достоевский и описывает в виде некой эйфории состояний, в которое впали Отец и Сын, словно впали в какое-то детство, по крайней мере они вели себя словно дети, которые держали друг друга за руку.

ПОДРОСТОК: " Он вел меня, держа за руку. мы скоро пришли к нему. Я действительно до этого у него никогда не бывал. ...Первое, что остановило мое внимание(в квартире отца) был ,висевший над письменным столом, мамин портрет.
- Я не знал, что вы так любите маму! - отрезал я вдруг сам в восторге.
- заметь, - сказал он, - фотографические снимки чрезвычайно редко выходят похожими, и это понятно: сам оригинал, т.е. каждый из нас. чрезвычайно редко бывает похож на себя. В редкие только мгновения человеческое лицо выражает главную черту свою, свою самую характерную мысль. ...Здесь же, в этом портрете,солнце, как нарочно, застало Соню(маму) в её главном мгновении - стыдливой, кроткой любви и несколько дикого. пугливого её целомудрия".

Тут оригинальная подача Достоевского - перед тем как начать общение между собой, они обратились к маме, к портрету, где фотография больше всего соответствовала оригиналу.

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

ВЕРСИЛОВ: Ты спрашиваешь: зачем давно за тобой не послал из Москвы, а только недавно? Подожди, это ты, может быть, и поймёшь теперь.

ПОДРОСТОК: Но неужели только смерть этого старика вам теперь развязала язык? Это странно...

ВЕРСИЛОВ: Не то что смерть этого старика, не одна смерть, а есть и другое, что попало теперь в одну точку.

Подобной точкой, видимо, и являлась та конвенция сердца, располагающая к полюбовному общению Сына и Отца, точка, не доходя до которой и общения такого не могло быть. Как говорится...

До сердца всё реже идут поезда,
Всё дальше от нас постоянства звезда.

ВЕРСИЛОВ: Но поговорим; время пришло, а я давно влюблён в тебя, мальчик...
Вот что, Аркадий: если бы я позвал тебя раньше, то что бы сказал тебе?
В этом вопросе весь мой ответ.

ПОДРОСОК: Т.е. вы хотите сказать, что вы теперь - мамин муж и мой отец...

ВЕРСИЛОВ: Не об одном этом, милый, не знал бы, что тебе сказать: тут о многом пришлось бы молчать. 

Молчать, потому что у каждого есть понятия, но понимания их, а соответственно, передачи в общении  не было бы - оно и требет соответствующих условий, в виде точки сердца(конвенциальной идентификации понятий)= точка взаимопонимания.

ВЕРСИЛОВ: Ну где же прежде нам было бы понять друг друга, когда я и сам-то понял себя самого - лишь сегодня, в пять часов пополудни, ровно за два часа до смерти старика(отчима). ...Сегодня - финал последнего акта, и занавес опускается. Этот последний акт долго длился. ...Нас таких(проводников последнего акта/интеллигентов) в России, может быть, около тысячи человек, ...но ведь этого очень довольно, чтобы не умирать идее. Мы - носители идеи, мой милый!

Идея - как некая равнодействующая связь/отношение, способная  обьединять всё человечество в способности понимать друг друга. Для этого нет надобности влезать друг другу в голову, как думают некоторые мыслители, ограниченные лишь собой, своим "Я - моё", и отвергающие Идею Я, выраженную в неком лице библейски, в виде - Я есмь сущий, преворачивая которую, получаем СЕМЬ-Я( в аспектах утверждения(+) и отрицания(-) подобной Идеи/Идейности).

 

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 7 Август, 2024 - 08:36, ссылка
ВЕРСИЛОВ: ...Сегодня - финал последнего акта, и занавес опускается. Этот последний акт долго длился.

Понять Достоевского так же муторно, как понять окружающую жизнь. Но и то, и другое оканчивается опусканием занавеса.
Этот занавес опускает Део

Део бог (вариант перевода Тео). ДЕУС ЭКС МАХИНА (лат. deus ex machina - букв. - бог из машины), драматургический и постановочный прием в древнегреческом театре: внезапное появление (при помощи подъемной машины - эоремы) на сцене божества, приводящее действие к развязке. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дилетант/Понять Достоевского так же муторно, как понять окружающую жизнь/

Чтобы понять эту жизнь, кажущуюся кому-то муторной, и существует философия, которая может быть выражена литературным языком, как у Достоевского - это кажется билебердой, которую нужно понять...

ВЕРСИЛОВ: Друг мой(Сын), я говорю в какой-то странной надежде, что ты поймешь всю эту белиберду. Я призвал тебя по капризу сердца: мне уже давно мечталось, как я что-нибудь скажу тебе, именно тебе!

ПОДРОСТОК: Вы когда-то уехали в Европу. Что же, Европа воскресила вас тогда?

ВЕРСИЛОВ: Воскресила ли меня Европа? Но я сам тогда ехал её хоронить!
...Из впечатлений моих(о Европе) запомнился один сон... я не видал раньше таких снов...
В Дрездене, в галерее, есть картина Клода Лоррена, по каталогу - "Асис и Галатея"; я же называл её всегда " Золотым веком", сам не знаю почему. Эта-то картина мне и приснилась, но не как картина, а как будто какая-то быль... - уголок Греческого архипелага, причём и время как бы перешло за три тысячи лет назад; голубые и ласковые волны, острова и скалы. цветущее прибрежье, волшебная панорама вдали, заходящее зовущее солнце - словами не передашь. Тут запомнило свою колыбель европейское человечество, и мысль о том как бы наполнила и мою душу родною любовью. Здесь был земной рай человечества: боги сходили с небес и роднились с людьми... О, тут жили прекрасные люди! Они вставали и засыпали счастливые и невинные; луга и рощи наполнялись их песнями и веселыми криками; великий избыток непочатых сил уходил в любовь и в простодушную радость. Солнце обливало их теплом и светом, радуясь на своих прекрасных детей... Чудный сон, высокое заблуждение человечества! Золотой век - мечта самая невероятная из всех, какие были, но за которую люди отдавали всю жизнь свою и все свои силы, для которой умирали и убивались пророки, без которой народы не хотят жить и не могут даже и умереть. И всё это ощущение я как будто прожил в этом сне...
И вот,друг мой, - это заходящее солнце первого дня европейского человечества, которое я видел во сне моём, обратилось для меня тотчас, как я проснулся, наяву, в заходящее солнце последнего дня европейского человечества! Тогда особенно слышался над Европой как бы звон похоронного колокола. Я не про войну лишь одну говорю...

Видимо, тут намёк на "войну и мир", как говорится, " в одном флаконе". в виде некой гармонии человечества, которую должны созидать и хранить люди человечества(некая интеллигенция, которая должна управлять миром( по Платону, философы должны править миром).

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Намек на что, на какое время Европы у Достоевского? Время перестраховки самое себя  времени. Как понять! Время способно само по себе иметь еще и иное время на замене себе . Это невремя? Верно. Но не переход от иллюзии в реальность? Не было во времена Достоевского этого перехода, один был раньше- это время наполеоновских войн, другой-   позже, время перемены власти в самое себе Европы. Какое это время? Время реакционных сил в начале 19 века.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Эль/ намёк на что.../

Возможно, намёк на некое переоткрытие времени, где оно уже является обратимым, отсюда и сон как явь у Версилова достигшего некой сингулярной точки.

 

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 9 Август, 2024 - 08:42, ссылка

Дилетант/Понять Достоевского так же муторно, как понять окружающую жизнь/

Чтобы понять эту жизнь, кажущуюся кому-то муторной, и существует философия, которая может быть выражена литературным языком, как у Достоевского - это кажется билебердой, которую нужно понять..

Так почему в школе я прочёл все четыре тома "Война и мир"? Тогда как остальные не могли? 
​Чтобы понять что-то непонятное, надо это непонятное разделить на причину и следствие, то есть определить причину по-явления этого непонятного (следствия). Откуда оно взялось? (онтология)
А затем, если интересно, то разобрать это непонятное на-двое и попытаться соединить разобранное обратно (фено-ноумено-логия) - анализ+синтез. 

Не спорю, что кто-то Достоевского и понимает, прямо гладко ложится.
Но мне Горький ближе. И чеховский "Крыжовник".

Николай Иваныч засмеялся и минуту глядел на крыжовник, молча, со слезами, — он не мог говорить от волнения, потом положил в рот одну ягоду, поглядел на меня с торжеством ребенка, который наконец получил свою любимую игрушку, и сказал:
— Как вкусно!
И он с жадностью ел и всё повторял:
— Ах, как вкусно! Ты попробуй!
Было жестко и кисло, но, как сказал Пушкин, «тьмы истин нам дороже нас возвышающий обман». Я видел счастливого человека, заветная мечта которого осуществилась так очевидно, который достиг цели в жизни, получил то, что хотел, который был доволен своею судьбой, самим собой
.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дилетант/ ...И чеховский "Крыжовник"... с торжеством ребёнка/

Но это тоже пример некой обратимости, когда мы становимся как дети.

Подобно библейскому, типа, " Если не обратитесь и не будете как дети, то не увидите и не войдете"

 

Аватар пользователя Дилетант

Это то, для чего предназначен "регион Чувств": испытать радость от достигнутой правильной цели.
А у Достоевского есть испытание радости от достигнутой правильной цели?

PS. Посмотрите «Хрусткая капустка» (Павел Савеко), только что обнаружил.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Достоевский здесь взывает к глобальной радости, в явлении человеков человечества(европейского)...

ВЕРСИЛОВ: ...Я не про одну войну лишь говорю... как носитель высшей культурной мысли, я не мог допустить того, ибо высшая русская мысль есть всепримирение идей. И кто бы мог понять тогда такую мысль во всём мире: я скитался один. Не про себя лично я говорю - я про русскую мысль говорю. Там была брань и логика... Я скитался, мой друг, я скитался и твёрдо знал, что мне надо молчать и скитаться(до поры, до времени).

...У нас создался веками какой-то ещё нигде не виданный  высший культурный тип, которого нет в целом мире, - тип всемирного боления за всех. Это - тип русский, но так как он взят в высшем культурном слое народа русского, то, стало быть, я имею честь принадлежать к нему. Он хранит в себе будущее России. Нас , может быть, всего только тысяча человек(может чуть более) - но вся Россия жила лишь пока для того, чтобы произвести эту тысячу. 

...Европа создала благородные типы француза, англичанина, немца, но о будущем своем человеке она почти ничего не знает. И, кажется, ещё пока знать не хочет.

Достоевский замахивается тут, видимо, выразить некоего мессианского типа человека, которого он лицезреет в русском типе европейства.

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Достоевский лелеет идею человека человечества, некое общечеловеческое гуманное вплоть до богочеловеческого. Но вот вопрос, насколько Достоевский понимал Трансгуманное, или вовсе не понимал. Нет, все же в какой-то доле все же понимал, иначе не сотворил бы такое произведение как "Преступление и наказание", где постулировался некий раскол/разрыв подобный "Великому разрыву" у Ницще, только основан на разном - у Ницше на несостадании, а у Достоевского на сострадании.

ВЕРСИЛОВ: Европе суждены страшные муки прежде чем достигнуть царствия Божия. Они обьявили тогда атеизм... Тут опять их логика; но ведь в логике и всегда тоска. Я же был другой культуры, и сердце моё не допускало того. Эта неблагодарность, с которой они расставались с идеей, эти свистки и комки грязи мне были невыносимы. Сапожность процесса пугала меня. Впрочем, действительность и всегда отзывается сапогом, даже при самом ярком стремлении к идеалу, и я, конечно, это должен был знать; но всё же я был другого типа человек; я был свободен в выборе, а они нет.

ПОДРОСТОК: Вы так сильно веровали в Бога?

ВЕРСИЛОВ: Положим, я и не очень веровал, но всё же я не мог не тосковать, по идее. Я не мог не представлять себе временами, как будет жить человек  без Бога и возможно ли это когда-нибудь. Сердце моё решало всегда, что невозможно; но некоторый период, пожалуй. возможен. Для меня даже сомнений нет, что он настанет; но тут я представлял себе всегда другую картину...

Видимо, Версилов имеет в виду некий переходный период - полдень, когда тени как бы уходят с одной стороны и ещё не появляются с другой - это пора как бы безверия, появления атеистов-безбожников.

Ницше, кстати, со своей стороны, тоже упоминал о полдне.

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Ницше и Достоевский творили в одно время, видя некий переходный период, на каждый из них видел со своей стороны, говоря о полдне...

Ницше: Полдень. Момент самой короткой тени. Конец древнейшего из заблуждений. Вершина человечества. Заратустра начинается.
....Насколько всё до меня было перевернутым с ног на голову... Кумиры - это попросту всё то, что до сих пор называли истиной. "Сумерки кумиров" - старым истинам приходит конец.

Итак, видение нового мира начинается с антихристов, с их пришествия(о котором ещё упоминалось в библии как предостережение) в виде философия сознания без понимания того что они могут натворить - эти БЕЗЫ или БЕСЫ( у Достоевского).
В некотором смысле, Ницше и Достоевский являлись как бы предтечей той течи в виде смены парадигмы, осуществляемой в 20 - 21 вв.

В связи с этим возможным "бесовством" атеистов, Версилов и говорит о видении другой картины....

ВЕРСИЛОВ: Я представляю себе, что бой уже кончился и борьба улеглась. После проклятий, комьев грязи и свистков настало затишье. И люди остались одни, как желали: великая прежняя идея оставила их; великий источник сил, до сих пор питавший и гревший их, отходил, как то величавое зовущее солнце в картине Клода Лоррена, но это был уже как бы последний день человечества. И люди вдруг поняли, что они остались совсем одни, и разом почувствовали великое сиротство...

(Сиротство как результат убийства родителей(Отца и Матери) посредством негативного действия двух комплексов - Эдипа и Анти-Эдипа).

...Милый мой мальчик, я никогда не мог вообразить себе людей неблагодарными и оглупевшими. Осиротевшие люди тотчас же стали прижиматься друг к другу теснее и любовнее. ...Они торопились бы любить, чтоб затушить великую грусть в своих сердцах.

Итак, тут описывается сиротство как стремление заполнить разрыв сжатием друг к другу - получая некую солипсирующую общность. Другое же сиротство, наоборот, в стремлении оттолкнуться друг от друга в одиночество - солипсирущая единичность/индивидуальность.

Т.о. мы получаем солипсистов в их единичном и общем аспектах рассмотрения, а соответственно, и такие же различаемые аспекты "зависимых систем", которые чураются(не приемлют) понимания "свободных систем" теистического и деистического склада.

ВЕРСИЛОВ: Вера моя невелика, я  - деист, философский деист, как вся наша тысяча.
Но я всегда кончал картину мою видением , как у Гейне, "Христа на балтийском море". Я не мог обойтись без него. не мог не вообразить его, наконец, посреди осиротевших людей.

В ХХ в как бы смешались страсти двух аспектов - "страсти антихристовы" и "страсти христовы" так, что сиротливым(без идеи) людям было трудно этот клубок страстей распутать должным образом, без перегибов, насилия, огромных человеческих жертв бросаемых в жерло войны как итога всевозможных раздоров и нетерпимости.