Интересный диалог. (http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1557945511/1863#1863)

Есть чему поучиться у ИГОРЯ СТАРКА в этом диалоге!

Но его авторская физика АФ-физика - это полный бред сивой кобылы!

Re: Корпускулярно-полевой дуализм.
Ответ #1863 - 31.10.23 :: 09:37:09 

Эзотерика - не наука!
 

ЕИльич писал(а) 31.10.23 :: 01:02:46:

Игорь, вот Вы против эзотерики, с Ваших слов.

Ответ Игоря Старка: 

Эзотерика (http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?action=dereferer;url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC) - это явление. Наука (http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?action=dereferer;url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0) - это тоже явление, но другое.

ЕИльич писал(а) 31.10.23 :: 01:02:46:

Но эзотерика - это тайные знания.

Ответ Игоря Старка: 

Человеку свойственно называть знаниями самые разные вещи. Религия свои священные писания считает источниками истинных знаний и призывает к слепой вере в их истинность.
Эзотерика базируется на вере в мистические источники откровений и, как и церковь, верит в истинность своих измышлений, в их соответствие объективной реальности.
В науке сомнение ценится выше веры, а объективные факты выше их интерпретаций. 

ЕИльич писал(а) 31.10.23 :: 01:02:46:

Вы не против знания, значит Вы против тайны. Так?

Ответ Игоря Старка: 

Нет, не так. Не стоит путать мистическую таинственность (сознательное запутывание людей с сомнительными и тайными целями)  с объективно обусловленной охраной тех или иных сведений.

ЕИльич писал(а) 31.10.23 :: 01:02:46:

Но тайна в данном случае - это защита от дурака.

Ответ Игоря Старка: 

Необходимость засекречивания тех или иных сведений может быть обусловлена многими причинами. Защита от случайного дурака - это только одна из таких причин. Высоковольтное оборудование закрывают и запрещают вход посторонним для обеспечения безопасности людей. Секреты изготовления оружия и наркотиков обусловлены тоже заботой о безопасности людей.
В этом нет никаких противоречий.
Обо многих людях приходится заботиться в их же интересах.

ЕИльич писал(а) 31.10.23 :: 01:02:46:

Значит Вы против защиты от опасности, и при этом пацифист.

Ответ Игоря Старка: 

Да пацифист и вовсе не против обеспечения безопасности людей. Одно другому не противоречит.

ЕИльич писал(а) 31.10.23 :: 01:02:46:

Где логика?

Ответ Игоря Старка: 

Логика там, где ей и положено быть, а именно в законах языка и мышления.

ЕИльич писал(а) 31.10.23 :: 01:02:46:

Вам никогда не портили настроение хамы и подонки?

Ответ Игоря Старка: 

Конечно портили и портят. Далеко не всегда удаётся холодно абстрагироваться от неприятной реальности. К сожалению, человеческое общество не совершенно. Представления о том, каким оно должно быть, отличаются от того, каким оно является в реальности.
Предпринимать рациональные шаги к улучшению миропорядка можно и нужно. Просто помечтать тоже можно. Страдать, ничего не предпринимая, - распространённая практика. Это лучше, чем бездумно бросаться в бой с ветряными мельницами. Ещё лучше делать, что должно, принимая реальность таковой, какова она есть.   

ЕИльич писал(а) 31.10.23 :: 01:02:46:

А ведь злой колдун может это сделать для Вас на расстоянии.

Ответ Игоря Старка: 

Сказки о колдунах меня интересуют только при условии их высокого художественного уровня.

ЕИльич писал(а) 31.10.23 :: 01:02:46:
Ну предположим Вы защищены своим неверием, но если выдать Знание дуракам, и получит армию колдунов, то благосостояние народа ухудшиться, по вине раскрывших тайну. А оно им надо? Но с другой стороны тысячи потенциальных учеников тайнознания ждут наставления, и нельзя их оставить без этого. Потому:

Цитата:

В четырнадцатом веке великий мудрец просветитель, реформатор буддизма Цзон-Ка-Па напомнил мудрецам Тибета и Гималаев предписание очень древнего закона. Этот закон устанавливал необходимость соизмерения, но одинаково верных принципов: ИСТИНА ДОЛЖНА БЫТЬ СОХРАНЕНА В ТАЙНЕ, ИСТИНА ДОЛЖНА БЫТЬ ВОЗВЕЩЕНА. Ибо для невежественного человека преждевременное знание столь же фатально, сколь губителен свет для того, кто находился в темноте. Цзон-Ка-Па напомнил, что в конце каждого столетия должна быть сделана попытка просветить людей Запада заботящихся исключительно о власти и материальном благополучии.

Ответ Игоря Старка: 

"Сказка - ложь, но в ней намёк - добрым молодцам урок."(с)
Важны приоритеты личности и общества.
Если безопасность имеет наивысший приоритет, то мир должен объединить свои усилия по предупреждению терроризма, тирании, автократий, подавления одних групп людей другими группами людей. Интересы безопасности должны быть выше интересов религиозных и идеологических общин, бандитских группировок, бизнес-интересов.
Вот только от благих пожеланий до реальных эффективных законодательных реформ дистанция огромного размера.

"Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!"  И.Старк

Есть чему поучиться у Игоря Старка

(http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1557945511/1872#1872):

Но его авторская физика АФ-физика - это бред сивой кобылы!

Re: Корпускулярно-полевой дуализм.
Ответ #1872 - Вчера :: 19:53:15 

Кому и зачем нужна математика.

Unlimiter писал(а) Вчера :: 13:44:19:
Игорь Старк писал(а) Вчера :: 13:20:59:
Unlimiter писал(а) 31.10.23 :: 16:52:58:

Математикой физику не объяснить, имхо.

Ответ Игоря Старка:

Если Вы от математики ждёте объяснений, а не описаний, то Вы совершаете ошибку, скорее психологическую, чем логическую.
Дело в том, что объяснение - это психологическое понятие, связанное с персональными привычками и потребностями.Вы не правы.Когда говорят, что у каждого человека своя правда, то и у этого утверждения, размывающего понятие правды, есть свои объективные основания.
Есть вещи, легко указуемые. Не только дети пристают к взрослым с множеством разнообразных вопросов, но и взрослые часто пристают к детям с, казалось бы, глупыми вопросами типа "Зайчик, где твой пальчик?". Мальчик показывает свой пальчик и все весело смеются. А потом ещё и пересчитывают пальчики, и находят носики, ушки, кубики, игрушки, ...
Пустая забава? Нет! Важнейшая работа по усвоению понятий и слов!

Unlimiter писал(а) Вчера :: 13:44:19:

В используемом мною контексте:
"Научное объяснение представляет собой мыслительную операцию выражения сущности одного объекта через другое, через то, что известно, понятно, очевидно, ясно. Объяснение представляет собой необходимый компонент понимания любого вида деятельности."

Ответ Игоря Старка:

Младенцам не объясняют, что такое куб (кубик), сфера или шар (шарик). С младенцами весело играют, а в процессе этих игр возникают в сознании ребёнка представления и слова, связи между словами и представлениями, в частности, представления о частностях и общностях. Фигура - это общее понятие, а шар частное, по отношению к понятию фигуры, но общее по отношению к разным шарикам и мячикам. Цвет общее понятие по отношению к красному, синему, пёстрому. И т.д., и т.п.
На эти первичные бытовые понятия позже, в процессе обучения, ложатся формально-математические понятия арифметики, геометрии, алгебры, физики и т.д. При этом в физике имеется градация эмпирических и формально-теоретических понятий.
Насколько это всё усваивается школьниками, зависит от семьи и учителей, от тех книжек, которые попали в поле зрения и интересов школьника.

Unlimiter писал(а) Вчера :: 13:44:19:

Настаиваю, объяснять физику математикой всё одно, что ставить телегу впереди лошади. 

Ответ Игоря Старка:

Повторюсь:
Игорь Старк писал(а) Вчера :: 13:20:59:

Если Вы от математики ждёте объяснений, а не описаний, то Вы совершаете ошибку, скорее психологическую, чем логическую.
Дело в том, что объяснение - это психологическое понятие, связанное с персональными привычками и потребностями.
Для одних людей ясность связана с визуализацией, с наглядностью, для других ясность связана с простотой, для третьих с формальной точностью (не только количественной, но и понятийной).
Математика - это специфический язык.

Куда и как Вы будете запрягать эту лошадь, зависит от Вас и Вашего умения пользоваться этой лошадью.
Математика - это инструмент, который очень эффективен в руках владеющего этим инструментом мастера.
Мастер объяснять объяснит и математику, и физику. Физику математикой, математику физикой. При наличии контакта (обратной связи) обязательно добьётся успеха.
Мастер путаться запутает и себя и своих собеседников, наведёт туману даже на простые понятия, а при отсутствии контакта с собеседниками обязательно доведёт дело до споров и склок.

Unlimiter писал(а) Вчера :: 13:44:19:

Убеждён, что все математические построения Николая, как и ваши (не только математические), касательно корпускулярно- полевого дуализма, АБСОЛЮТНО ничему не соответствуют в природе, имхо.

Ответ Игоря Старка:

Разве кто-либо запрещает Вам иметь собственные убеждения?
Имейте! И знакомить окружающих со своими представлениями Вам тоже никто не запрещает. Современные средства коммуникации предоставляют массу возможности опубличивать свои представления.

Ваша методологическая ошибка состоит в том, что Вы свои собственные представления (на которые имеете полное право) используете в качестве критериев истинности при сравнении с чужими представлениями (на что не имеете ни формальных, ни логических прав).
Если Вы кому-то начальник, то можете настаивать, требовать или убеждать. Если Вы кому-то учитель, то можете учить и экзаменовать.
В противном случае, Вы можете просто делиться своими представлениями и надеяться на то, что кто-то их воспримет с пониманием и доброжелательностью, а кто-то даже примет в качестве своих собственных на всю оставшуюся жизнь.
Если таковые появятся, расскажите, порадуюсь за Вас.

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

Продолжу цитировать Игоря Старка. Есть чему у него поучиться.

Но его авторская АФ-физика - это бред сивой кобылы!!

Взято, позаимствовано отсюда:

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/639#639

Re: Система ДИ
Ответ #639 - Вчера :: 21:59:08 

Ответ или уход от ответа?

Игорь Старк писал(а) Вчера :: 12:44:51:

он нуждается в защите,

blacker писал(а) Вчера :: 14:55:20:

Вы напали, он ответить уже не может.

Ответ Игоря Старка:

Неправда! Я не нападал, а он вполне может ответить своими собственными высказываниями, которые я мог не заметить, а они опровергают мои высказывания о его представлениях. Я тоже могу прибегать к его собственным словам, аргументируя свои высказывания.

blacker писал(а) Вчера :: 14:55:20:

Конечно, мои ответы - не его.

ИГОРЬ СТАРК: Конечно, если Вы отвечаете своими собственными суждениями, а не цитатами, воспроизводящими суждения Лобачевского.

blacker писал(а) Вчера :: 14:55:20:

Но я хочу выступить в защиту воззрений Лобачевского.

ИГОРЬ СТАРК: Имеете полное право!

blacker писал(а) Вчера :: 14:55:20:
Начнем с простого.

С вашего утверждения:
Игорь Старк писал(а) Вчера :: 12:16:12:

У Лобачевского и его последователей произошло смещение понятий. "Параллельная Лобачевского" и "параллельная Евклида" - это разные объекты, разные понятия. 

Начинаем разбираться с понятиями:
1. Что такое прямая линия?
Чтобы устранить смещение понятий вначале надо определиться с ними.
Жду вашего ответа.

Ответ Игоря Старка:

Что ж, начало рациональное.
Прямая линия - это геометрический объект, одно из важнейших пространственных понятий.
Часто точку, прямую и плоскость считают базовыми, неопределяемыми объектами, на которых строится наука геометрия.
В рамках уже построенной геометрии рассуждают о свойствах прямой линии. Например, утверждение что отрезки прямой линии являются кратчайшим путём от точки к точке, или что две точки принадлежащие прямой линии полностью определяют эту прямую, или прямая  - это бесконечная последовательность точек, расположенных в одном направлении друг от друга. Таких формулировок можно предложить очень много. Можно просто на школьной доске нарисовать две точки и потом по линейке провести через них линию, не забыв сказать, что это лишь изображение прямой.  Дети, как правило, всё это прекрасно понимают. Правда, не все.
Важно и то, что дети в школе получают геометрические толкования уже знакомых им понятий.
Прямое и кривое - это хорошо знакомые дошкольникам, да и любым обывателям, слова и понятия.
И дело вовсе не в божественной интуиции, а в том что этими словами называются вещи и явления, с которыми люди сталкиваются практически каждый день. Соответственно, эти слова и понятия (значения этих слов) прочно сидят в подкорке. 
Некоторые люди считают понятия точки, прямой и плоскости настолько ясными, что никаких формальных уточнений не требуется.
Некоторые люди оспаривают такую уверенность и утверждают, что эти понятия требуют уточнений,  пояснений и формальных обоснований, за каковые готовы принимать целостную теорию пространственных форм и отношений (геометрию) при условии эмпирической оправданности положений этой теории, то есть её практической пригодности для описания реальных явлений природы. Лобачевский относится к этой категории людей, о чём прямо и заявляет в своих текстах.
Существенным является принятие Лобачевским всей совокупности базовых положений геометрии Евклида, кроме пятого постулата, формулировку которого он позволил себе пересмотреть. 
Таким образом все свойства прямых, определённые до пятого постулата должны остаться незыблемыми.

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/641#641

Отвечает Игорь Старк:

Добавлю ещё кое-что.

Есть термины и понятия,которые вводятся определённым образом на основании уже имеющихся терминов и понятий. Такое введение является определением как понятия, так и обозначающего его термина.
Предлагаю вместо двадцать третьего определения Евклида ввести следующее определение параллельности:
Две прямые, перпендикулярные к одной и той же третьей прямой, никогда не пересекаются, сколько бы мы их ни продолжали.
Назовём отношение таких прямых друг к другу параллельностью, а сами такие прямые параллельными.
С определениями, как известно, не спорят. Их или принимают или отвергают, заменяя другими определениями.
Предложенное определение полностью совместимо с определением, данным Евклидом, но является более точным (лшённым возможности иных толкований параллельности и непараллельности прямых).

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

Интересный диалог. (http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/643#643)

Есть чему поучиться у ИГОРЯ СТАРКА в этом диалоге!

Но его авторская физика АФ-физика - это полный бред сивой кобылы!

Re: Система ДИ
Ответ #643 - Сегодня :: 08:25:11 

Продолжение банкета.

Игорь Старк писал(а) Вчера :: 21:59:08:

Прямая линия - это геометрический объект

blacker писал(а) Сегодня :: 07:22:08:

Принято.

Игорь Старк:

Отлично!

blacker писал(а) Сегодня :: 07:22:08:

Тогда, из вашего заявления - У Лобачевского и его последователей произошло смещение понятий, следует, что линии на плоскости Лобачевского не являются геометрическими объектами?

Ответ Игоря Старка:

Нет! Не следует! Вы ошиблись, сделав ложное умозаключение.
Я надеюсь, Вам известно, что суждения могут быть простыми и сложными. Сложное суждение состоит из соединения простых суждений, каждое из которых может быть истинным или ложным. Соединение истинных суждений является истинным при любом количестве составляющих суждений. Для ложности составного суждения достаточно ложности одного единственного суждения, из множества входящих в конъюнкцию.
Именно поэтому разбор доказательств иногда оказывается настолько сложным, что многие профессиональные математики долго спорят друг с другом, не соглашаясь принять истинность отдельных составляющих общего доказательства.
Очень интересен в этом плане пример доказательства Перельманом гипотезы Пуанкаре с попыткой группы китайских математиков оспорить это доказательство, приведя своё восьмисотстраничное и претендуя на филдсовскую премию, от которой отказасся Григорий Перельман. 

blacker писал(а) Сегодня :: 07:22:08:

Мне кажется, вы в очередной раз солгали.

Ответ Игоря Старка: 

В народе говорят: "Когда кажется, надо перекреститься."
Кажимость не является логическим значением при разборе доказательств.

Оценка истинности на основе кажимости есть ложь.
Так что, Ваш первый логический аргумент, выставленный Вами в качестве возражения, отклоняется.
Жду Вашего согласия или очередных аргументов несогласия. 

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

Интересный диалог. (http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/648#648)

Есть чему поучиться у ИГОРЯ СТАРКА в этом диалоге!

Но его авторская физика АФ-физика - это полный бред сивой кобылы!

Re: Система ДИ
Ответ #648 - Сегодня :: 11:29:44 

Определённость и неопределённость слов и понятий.

Дикий писал(а) Сегодня :: 09:55:26:

Очевидно, что прямая и линия однородные понятия.

Игорь Старк отвечает: 

Во-первых, апелляция к очевидности не является синонимом доказательности. Видимость бывает обманчивой, очи бывают искажающими действительность. Видимое в кривом зеркале отличается от видимого в плоском зеркале даже если оба зеркала отражают один и тот же предмет.

Во-вторых, однородность означает некоторую общность, то есть наличие у разных объектов общих, то есть одинаковых признаков (свойств).
Если у сопоставляемых объектов имеется множество свойств, одно из которых одинаково, значит эти объекты составляют общность по этому признаку и отличаются по другим признакам.
Так все линии являются непрерывными последовательностями геометрических точек. Все окружности отличаются тем, что все принадлежащие им точки находятся на одном расстоянии от единственной конкретной точки, не принадлежащей окружности и называемой центром окружности.
Перемещение по такой линии является бесконечным процессом, но периодически оно происходит по тем точкам, по которым уже происходило.
Прямая линия это последовательность перемещений в одном направлении (с изменением расстояния от начальной точки).
Прямая линия - это линия кратчайших расстояний между любыми двумя точками, принадлежайшими прямой.

Наглядное представление прямой демонстрируется сложением листа бумаги. Если лист плоский, то складка получается ровной прямой линией. Можно приложить линейку, а можно сложенный второй лист. Наличие смятостей и зазоров говорит о кривизне линий и поверхностей.
Если в сложенном листе сделать прокол острой иглой на некотором расстоянии от складки, а потом развернуть лист опять в плоскость, то две дырки (точки) окажутся на равном расстоянии от образовавшейся в месте складки прямой линии. Сложив лист по этим точкам, получим ещё одну прямую перпендикулярную первой.
Продолжая игры такого рода, придём и к понятию (демонстрации) параллельности и параллельных прямых. 

Дикий писал(а) Сегодня :: 09:55:26:

И прямая - это линия в рамках ограничений.

Игорь Старк отвечает:

Любая прямая линия - это линия, но не любая линия - это прямая. 

Дикий писал(а) Сегодня :: 09:55:26:

Я пытался обратить внимание, что Кривизна более широкий термин, который не ограничивается его геометрическим толкованием.

Игорь Старк отвечает: Кто-то возражает против этого? 

Дикий писал(а) Сегодня :: 09:55:26:

В физике кривизну пространства-времени можно переформулировать в кривизну энергии-мощности.

Игорь Старк отвечает:

А это уже похоже на безответственную игру словами. То есть требуются обоснования для такого утверждения.

Дикий писал(а) Сегодня :: 09:55:26:

Но, конечно, и в физике не все принимают пространство-время, а тем более его кривизну.

Игорь Старк отвечает: 

Аналогично. Слишком неопределённое высказывание.

Дикий писал(а) Сегодня :: 09:55:26:

Это как аллегорию воспринимать буквально.

Игорь Старк отвечает: 

Есть принципиальное отличие художественных и научных текстов. И то и другое текст, но тексты существенно отличающиеся определёнными признаками.

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

Прекрасно и замечательно рассуждает Игорь Маркович Старк (СИМ)! 

"Душу вкладывает" человек!

Хорошему следует учиться даже у врагов!

Но вот его авторская физика АФ-физика - это бред сивого мерина (+эзотерика, + бездоказательность в существовании пространства и/или бесконечности!).

Нижепредставленное взято отсюда:  http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/654#654

---------

Re: Система ДИ
Ответ #654 - Сегодня :: 17:43:12 

Грустная констатация передёргиваний вместо аргументации.
 

Игорь Старк писал(а) Сегодня :: 08:25:11:

Для ложности составного суждения достаточно ложности одного единственного суждения, из множества входящих в конъюнкцию. 

blacker писал(а) Сегодня :: 12:39:59:  совершенно верно.

СИМ: Отлично! Ещё одно согласие. Собираем в отдельные множества согласия и несогласия. Едем дальше.

blacker писал(а) Сегодня :: 12:39:59:

Старк определил прямую как "геометрический объект".

СИМ: Ложь! Я нигде не называл отдельные определяющие признаки полным определением! Не передёргивайте, если Вы не встали на путь сознательного троллинга.  Я отлично понимаю разницу между формальным определением в рамках существующей теории и эмпирической определённостью факта во всех сопутствующих нюансах.

blacker писал(а) Сегодня :: 12:39:59:

Фишка, однако. в том, что не геометрических объектов в геометрии нет.

СИМ: Это не фишка, это трюизм (http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?action=dereferer;url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%8E%D0%B8%D0%B7%D0%BC).

blacker писал(а) Сегодня :: 12:39:59:

В том числе и в геометрии Лобачевского.

СИМ: В геометрии Лобачевского есть утверждение, противоречащее одноимённому утверждению геометрии Евклида (пятый постулат, постулат о параллельных). Формулировка его такова, что проблема упирается не в факты, а в определения терминов и понятий. Перечитайте моё сообщение №641. Если что-то непонятно, спрашивайте. Если есть аргументированные возражения по существу, возражайте.   

blacker писал(а) Сегодня :: 12:39:59:

Так что про "смещение понятий" Старк заведомо солгал.

СИМ: Опять ложь и уже складывается ощущение, что преднамеренная. Однако будем исходить из презумпции невиновности, то есть отсутствии умысла, то есть в наличии искреннего заблуждения, а не сознательной лжи и клеветы.

blacker писал(а) Сегодня :: 12:39:59:

П.С.
Понятно, что Старк будет выкручиваться из ловушки в которую попал.

СИМ: Понятно кому? Вам или доверяющим Вам читателям? Кто именно тут выкручивается? Ведь любой непредвзятый читатель может читать и перечитывать наши сообщения и высказывать свои собственные суждения на основании того, что он самостоятельно понимает. Или Вы отказываете читателям в способности самостоятельно без Вашей подсказки понимать прочитанные сообщения?

blacker писал(а) Сегодня :: 12:39:59:

В данном случае через модификации понятий. Например - прямой.

СИМ: Вы о чём?
Попробую внести уточнения.
Имеются термины, например, "прямая геометрическая линия" и есть понятия, обозначаемые этими терминами. Это может быть единственное понятие. В таком случае не возникает никаких споров. Однако бывает, что одинаковыми словами обозначают разные объекты и, соответственно, разные понятия. В этом случае возникают недоразумения и споры.
Детализация представлений позволяет прояснить ситуацию и прийти к согласию, но и это происходит не всегда и не со всеми.

blacker писал(а) Сегодня :: 12:39:59:
Он уже это сделал:
Игорь Старк писал(а) Сегодня :: 11:29:44:

Прямая линия - это линия кратчайших расстояний между любыми двумя точками, принадлежайшими прямой.

СИМ: И? Вы с этим утверждением не согласны? Это не является свойством прямой линии?

blacker писал(а) Сегодня :: 12:39:59:

на самом деле Старк дерганьем в капкане только усугубляет свое положение.

СИМ: Это Вы о чём? Какие дёрганья? В каком капкане? Какое положение?
Вы свои слова контролируете?

blacker писал(а) Сегодня :: 12:39:59:

В данном случае ему придется на изобретать еще кучу понятий - линия, расстояние, точка, принадлежность к, угол наклона, ...

СИМ: Ничего нового наизобретать мне не придётся. Я использую хорошо знакомые людям слова, тесно связанные с обсуждаемым понятием и раскрывающие разные свойства обсуждаемого понятия прямой линии.
Самое забавное заключается в том, что в этом вообще нет никакой необходимости. Ваш вопрос о прямой линии вообще не имеет отношения к разногласию между Евклидом и Лобачевским. Их понимание прямой линии, судя по их формулировкам всего, кроме параллельности, не различаются.
Если Вы не в курсе, то познакомьтесь с содержанием их опубликованных текстов.

blacker писал(а) Сегодня :: 12:39:59:

Фундаментально это ему не поможет.

СИМ: Я пока ни в какой помощи не нуждаюсь.

blacker писал(а) Сегодня :: 12:39:59:

От слова - никак.
Потому, что корректных определений первичных геометрических понятий просто не существует.

СИМ: Вы имеете в виду формальные определения? Так я в курсе, о чём сообщал многократно и могу повторить.
Похоже, что Вы не понимаете, что определённость понятий может иметь место без формальных словесных определений.

blacker писал(а) Сегодня :: 12:39:59:

А некорректными капкан будет только сильнее его стягивать.

СИМ: Почувствовали себя охотником? Мечтать не вредно. Фантазируйте дальше.

blacker писал(а) Сегодня :: 12:39:59:

Более того, своим множеством определений одного и того же, например - прямой, он сам опровергает свой собственный постулат о существовании абсолютно правильных, чистых понятий.

СИМ: Это Вы о чём? Чистые, грязные, ...? Понятие натурального числа чистое или не чистое? В частности, понятие числа "два" чистое или не чистое. Понятие операции сложения "+" - чистое или грязное, понятное или спорное?

blacker писал(а) Сегодня :: 12:39:59:

Старк уже дал как минимум два определения прямой.

СИМ:   Нагло лжёте! Приведение определяющих атрибутов не является полным формально-строгим определением.
Повторю многократно ранее мною сказанное:
1. Никакие словесные определения не бывают принципиально полными, так как опираются на другие слова, требующие определённости.
2. Существуют слова и понятия, не требующие формальных определений. Их определённость имеет иную природу (не формальную).
Вам, как агностику, видимо вообще непонятно и незнакомо происхождение такого рода определённости. Могу только посочувствовать и принять к сведению.

blacker писал(а) Сегодня :: 12:39:59:

И оба кривые-косые.

СИМ: Кривые-косые, судя по всему, Ваши восприятия слов и реальности, но это уже выходит за пределы обсуждаемой темы соотношения представлений Евклида и Лобачевского.

blacker писал(а) Сегодня :: 12:39:59:

Проблемы Старка будут только усугубляться с его верой в существование несуществующего - абсолютных понятий. Их нет и никогда не было.

СИМ: Нет у меня с этим никаких проблем. Не сочиняйте сказок. Необоснованные фантазии - это тоже вид лжи.

blacker писал(а) Сегодня :: 12:39:59:

И, сколько бы Старк не дергался, они не появятся.

СИМ: Мои понятия и представления при мне были, есть и останутся. Ваше непонимание на это никак не может повлиять.
И, кстати, с правилами русского языка и грамматики Вам бы тоже не помешало бы познакомиться получше. А вот судейскую и прокурорскую тональность лучше бы пригасить. Она вредит не мне, а Вам и Вашему имиджу.

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

---------

Re: Система ДИ
Ответ #656 - Сегодня :: 19:26:51 

Игорь Старк писал(а) Сегодня :: 17:43:12:

Мои понятия и представления при мне были, есть и останутся

blacker писал(а) Сегодня :: 17:50:47:
не сомневаюсь.

Только они меняются со временем.
Это тоже нормально.
Извинитесь перед Лобачевским.

СИМ: То есть обсуждения не состоялось. Вы даже не потрудилиь прочесть написанное. Я уж не говорю о понимании.

На нет и суда нет.

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

---------

Re: Система ДИ
Ответ #657 - Сегодня :: 19:48:49 

Игорь Старк писал(а) Сегодня :: 00:01:25:

Предлагаю вместо двадцать третьего определения Евклида ввести следующее определение параллельности:
Две прямые, перпендикулярные к одной и той же третьей прямой, никогда не пересекаются, сколько бы мы их ни продолжали.
Назовём отношение таких прямых друг к другу параллельностью, а сами такие прямые параллельными.

СИМ: Мне стало интересно, есть ли кто-то, кроме С.Кравченко (blacker), кто не понял этого определения и/или принципиально с ним не согласен.
Особенно интересна мотивация и аргументация несогласия.
P.S. 
Тут, конечно, следует уточнить, что обе прямые принадлежат одной плоскости, и, соответственно, таких общих перпендикуляров у них может быть сколько угодно. 

Интересный диалог. (http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/665#665)

Есть чему поучиться у ИГОРЯ СТАРКА в этом диалоге!

Но его авторская физика АФ-физика - это полный бред сивой кобылы!

---------

Защита цивилизации и цивилизованности.

blacker писал(а) Сегодня :: 10:31:16:

Конечно, я и сам дурак, но за Лобаческого и его геометрию перед невеждами вступиться оказалось больше некому.

СИМ: Если я усвоил представление о том, что Лобачевский является гениальным представителем российской науки и вдруг кто-то заявляет, что у Лобачевского, якобы, не было ясных понятий о том, что понятно даже невежественному обывателю (пространство, протяжение, место, тело, поверхность, линия, точка, направление, угол), неужели же я спокойно и безответно проглочу этот наглый, совершенно безосновательный, клеветнический выпад?!
Неужели цивилизованность - это терпимость и попустительство по отношению к xyлитeлям того, что дорого любому нормальному человеку?!
Напротив, цивилизацию, культуру, образованность необходимо защищать от невежественных нападок всякого рода клеветников!
Я Вас правильно понял, неуважаемый мною Очернитель (blacker, С.Кравченко)?

« Последняя редакция: Сегодня :: 11:41:06 от Игорь Старк »  

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

---------

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/666#666

Re: Система ДИ
Ответ #666 - Сегодня :: 12:15:48 

Осилить путь идущий может, но не блуждая в темноте.

Дикий писал(а) Сегодня :: 09:56:58:

Мало конструктива.

СИМ: Период накопления сырья и материалов.

Дикий писал(а) Сегодня :: 09:56:58:

Взаимные обвинения в стиле "сам дурак"

СИМ: Издержки недоцивилизованности.

Дикий писал(а) Сегодня :: 09:56:58:

Только dimrex наливает по полной. 

СИМ: Если годится такое питьё и здоровье позволяет пить по полной, то и ладно. Здоровья Вам и удовольствия!

Дикий писал(а) Сегодня :: 09:56:58:

Есть разница оперировать событиями.
Или событие разделять на объект и действие.

СИМ: А вот тут требуется остановка и концентрация внимания. Событие в обывательском понимании - это всё, что угодно, и кратковременная вспышка искры, и многолетняя война, и возникновение жизни на планете, и наличие цивилизации. То есть нечто не ограниченное определённой длительностью и локальным конкретным местом.
В СТО событием называется четвёрка действительных чисел (x, y, z, t). Это абстрактное теоретическое понятие (точечное значение четырёхмерного многообразия).
К реальным событиям и явлениям это имеет только то отношение, что любое реальное событие происходит в пространстве и времени, оцифровка которых производится действительными числами, подставляемыми вместо указанных буковок (x, y, z, t).

Дикий писал(а) Сегодня :: 09:56:58:

Сразу возникает вопрос откуда действие , где генератор?

СИМ: Ну, не из пустоты же! Пустоту оцифровать можно, а заставить действовать нельзя. В пустоте должна быть материя со всеми своими свойствами и способностями, а пустота нужна только в качестве помещения для материи и явлений, происходящих с ней. Любые действия, любые физические явления требуют для своего описания дополнительных параметров, как минимум материи и её количества, а так же таких свойств, как энергия (способность действовать). Характеристики действий тоже как-то должны выявляться и описываться.

Дикий писал(а) Сегодня :: 09:56:58:

Так типа генератор - сам объект.

СИМ: "Объект" - понятие, "генератор" (генерирование, процесс, ...) - тоже понятия. Всё, что нас в реальности окружает (и предметы, и их свойства, и явления, и ...), как минимум, требует своих собственных обозначений (слов, терминов, знаков).
Тут ни одним словом, ни одним понятием никак не обойтись. Любая попытка свести всё к одному понятию (даже самому общему) - проявление узости мышления, догматизма и слепого фанатизма.

Дикий писал(а) Сегодня :: 09:56:58:

Всесильный,  волевой, решительный.

СИМ: "Всесильный" - это для сказок, мифов и религий. Понятие же силы - это физическое понятие и обозначение вполне конкретной физической величины, имеющей свои единицы измерения и методы измерения.

Дикий писал(а) Сегодня :: 09:56:58:

Нет, господа, так не пойдет.
Ну ходило же?

СИМ: Ходило, ходит и будет ходить, иногда заходя в тупики, иногда выходя из тупиков.

Дикий писал(а) Сегодня :: 09:56:58:

Да, а теперь все, атавизм.
Хвост отпал, виляем задом.
Кривизна - базовое событие.

СИМ: Всё это слова, иногда полезные, иногда мусорные.
Чем осмысленнее движение, чем лучше освещается дорога, тем вероятнее достижение цели.

« Последняя редакция: Сегодня :: 12:27:52 от Игорь Старк »  

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

Нашёл рисунок.
Волна.

Без переноса энергии.

С переносом энергии.

Удобный наглядный материал для обсуждения вопросов, что же на самом деле переносится и изменяется, а что остаётся неизменным (материя, энергия, состояния).

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/684#684

Это беседа Игоря Старка со Стасом Кравченко (blacker). 

Очень агрессивная демагогия у г. Кравченко. 

Re: Система ДИ
Ответ #684 - Вчера :: 19:59:41 

Не теряя надежды на просветление.
 

Игорь Старк писал(а) 04.11.23 :: 16:59:35:

Уточните пожалуйста ещё раз Вашу оценку предложенного мною суждения 

blacker писал(а) Вчера :: 15:56:13:

если вы спрашиваете, являются ли ваши утверждения определением прямой.

СИМ: Нет! Я спрашивал не это!

Я Вам задал вполне конкретный вопрос, на который вполне конкретно можно бвло бы ответить ДА или НЕТ.
Всё!
Вы же то отрываете кусок вопроса, изменяя его смысл, то уходите в другую сторону, то приплетаете постронние понятия. Если не хотите дать конкретного ответа на заданный вопрос, можете не отвечать. Никто не заствляет Вас делать то, что Вы категорически делать не желаете.
И не надо мне  приплетать то, чего я не говорил.
Я не называл свои утверждения определениями прямой!
Я не спрашивал Вас, считаете ли Вы их определениями прямой!
Я спрашивал Вас лишь о совместимости этих утверждений с геометрией и в частности с геометрией Лобачевского.
Вам может непонятна такая постановка вопроса? Я не понимаю, что тут может быть непонятно, но мало ли, могу и ошибаться в таком непонимании.

blacker писал(а) Вчера :: 15:56:13:
то я на него уже ответил:
blacker писал(а) 04.11.23 :: 08:57:26:

Тем же свойством обладают и эквидистанты, заведомо не прямые линии.

То есть, таким свойством обладают не только евклидовские прямые.

СИМ: Свойством существования обладают вообще все реально существующие объекты. Это означает, что такое свойство не определяет уникальности объекта.
Однако у объектов имеются такие свойства, которые позволяют отличать одни объекты от других.
Иногда некоторую конечную совокупность свойств перечисляют, считая эти свойства достаточными для определения этих объектов.
Вы утверждаете, что имеются объекты с указанным свойством, не являющиеся прямыми линиями.
Готов рассматривать эти объекты, сравнивать их с прямыми линиями и выяснять следствия из этих действий.
Однако, важно другое. Вы пользуетесь термином "прямая". Надо полагать, Вы это делаете осмысленно, то есть с использованием какого-то значения этого слова.  Вы сравниваете "прямые" и "непрямые", значит по каким-то признакам Вы их отличаете.
По каким конкретно признакам Вы их отличаете?
Много таких признаков Вы можете перечислить? Имеет ли смысл вообще выявлять такие признаки? 
 
blacker писал(а) Вчера :: 15:56:13:
Если покопаться в истории темы, то много раньше я задавал вполне себе риторический вопрос:
blacker писал(а) 01.11.23 :: 14:55:20:

1. Что такое прямая линия?

Фишка была в том, что на него нет корректного ответа.

СИМ:  Значит Вы сами не поняли, что спросили.
Это в Вашем сознании такой вопрос считается риторическим, то есть бессмысленным.
В моём понимании Вы путаете понятие "формального определения" и неформального, обесценивая самое главное в основаниях науки (происхождение понятий).
Попутно Вы не поняли моих ответов, обусловленных этим Вашим вопросом. Всё, что перечислял я, имеет прямое и непосредственное отношение к заданному вопросу, но не является формальным определением прямой.
О формальных и неформальных определениях я уже высказывался многократно и сильно удивился бы, если бы Вы заявили, что ни разу этого не заметили. Зато ясно, что Вы ни разу не впустили мои слова в своё зашоренное сознание.
Так вот, в том и суть геометрии Евклида, что базовые понятия точки, прямой и плоскости, положенные в основания геометрии, не являются формально определяемыми средствами самой этой геометрии, но являются достаточно определёнными, для того, чтобы опираясь на эти понятия и на определённые свойства этих объектов строить теорию.
Природа определённости не сводится к формальным определениям.
К сожалению, этого не понимают и не хотят понять очень многие люди. Похоже, что и Вы в их числе.

blacker писал(а) Вчера :: 15:56:13:

Понятие прямой в евклидовой геометрии является первичным, не определяемым.

СИМ: Формально не определяемым. Евклид начинает свою геометрию с перечисления определений. Важно понимать, что эти определния являются лишь важными указаниями на важные свойства базовых объектов, необходимые и достаточные для построения теории, для проверки суждений, доказательств опровержений и построения теоретических моделей средствами данной теории.

blacker писал(а) Вчера :: 15:56:13:

Это была проверка на вшивость. Вы её не прошли.

СИМ: При таких проверяльщиках мир быстро запаршивеет. Вы бы себя тщательнее проверяли, было бы больше пользы и Вам и тем, кто с Вами общается.

blacker писал(а) Вчера :: 15:56:13:

Если бы вы знали геометрию чуть лучше троечника восьмого класса, то поняли бы всю некорректность вашего утверждения про "смещение понятий".

СИМ: Смешно! Вы не понимаете простых вещей, даже когда на них указывают пальцем, а берётесь при этом судить о чужих знаниях.
Повторюсь, Лобачевский меняет понятие параллельности и это легко демонстрируемый факт.
Читайте Лобачевского, если хотите его понять, а не фантазируйте, игнорируя собственные суждения Лобачевского.
Не понимая этого, не признавая это, Вы просто демонстрируете своё незнание геометрии Лобачевского, а тем самым и неуважение к его наследию.
Тоже мне защитник Лобачевского. 

blacker писал(а) Вчера :: 15:56:13:

В том плане, что для всех времен и народов было, есть и будет неопределяемость первичных понятий.
Любых.
А то, что не определено, "сместить" невозможно в принципе.

СИМ: Демонстрация непонимания оснований любой науки. Невежество ещё никого не украшало, а агрессивное и тем более.
Параллельность, в частности, параллельность прямых,  - это формально-определяемое понятие.
Формулировки можно уточнять, можно о них спорить, но они существуют и у Евклида, и у Лобачевского. Читайте, оспаривайте, предлагайте свои формулировки.
Демонстрация невежества - не аргумент.

blacker писал(а) Вчера :: 15:56:13:

Рекомендую вам перестать заниматься перпетум мобилем - изобретать определения неопределяемого, упорно переводя евклидовскую прямую в разряд вторичных понятий.

СИМ: Во-первых, речь шла об определении параллельных прямых, а не просто прямых. На прямые разговор перевели Вы.
Во-вторых, прежде чем что-то мне рекомендовать, постарайтесь понять, нуждаюсь ли я в Ваших рекомендациях или, напротив, Вам следует подучиться. Советую заняться вторым.

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

---------

Стоит, несомненно стоит поучиться умению аргументировать свои взгляды у Игоря Старка. Это хороший пример для подражания. Это классика!

Но вот с чем никак нельзя согласиться, так это авторская физика господина Старка АФ-физика. Это бред сивого мерина!

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/708#708

Снова учимся логике рассуждений у Игоря Старка:

Re: Система ДИ
Ответ #708 - Вчера :: 20:43:15 

Есть ли гарантии определённости?
В какой страховой компании их можно получить?

Дикий писал(а) Вчера :: 16:44:09:
Модель Пуанкаре для чайников

https://www.youtube.com/watch?v=yc2350IZvAk

с 8:00

СИМ: Андрей, что ж Вы так легко ведётесь на красивые картинки и сладкие (гладкие) речи?
Скажите пожалуйста, какую из двух возможностей Вы предпочтёте выбрать:
1. пользоваться определёнными терминами (один термин - одно понятие)
или
2. пользоваться неопределёнными терминами (один термин - неопределённое множество понятий)?
Неужели предпочитаете второе и готовы то же самое предлагать другим людям?!
Некоторые люди могут возразить, что первое может и лучше, но это нереализуемо, поэтому вторым приходится пользоваться по объективным непреодолимым обстоятельствам.
В предложенном Вами ролике с 18:12 по 18:50  "Осанна неопределённости!":
 

Цитата:

Определения не нужны. Нужны неопределённые термины. Не нужно объяснять, что такое точка, что такое линия или что такое плоскость. Надо сказать, каким постулатам они должны удовлетворять, потому что важны отношения между объектами, а не определения этих объектов.
Когда откроете свой разум и примете это, то сразу поймёте, что существует отличный геометрический мир, в котором прямой может быть большая окружность, плоскостью сфера, а точкой точка на сфере и тогда условия удовлетворяют четырём аксиомам, а пятой – нет.

---------

СИМ: Если теряем способность различать разные понятия, они перестают быть разными. Да здравствует слепота! Слепой имеет существенные преимущества перед зрячим. Слепой не видит тех различий, которые видит зрячий.
Тот факт, что аксиомы - это не собственные свойства объектов, а свойства их отношений, не меняет того важного обстоятельства, что специфика этих отношений определяется свойствами объектов.
Отказ от формальных определений - глупость!
Мотив такого отказа понятен. Он обусловлен тем, что суть формального определения заключается в сведении непонятного (определяемого) к понятному (определяющему). Естественен вопрос, где брать исходную понятность самых базовых, самых первых понятий. Кажется негде. Тому, кому так кажется, действительно негде. Сам будет мучиться и доставать других просьбами дать ему удовлетворительное определение, бесконечно неудовлетворяясь любыми пояснениями, демонстрациями, указаниями, протираниями очков и промываниями рецепторов.
Агностики, мистики, эзотерики, субъективные идеалисты и прочие такого рода "скептики" никогда не поверят в ясность и определённость понятий своих оппонентов. Для них всегда базовые понятия неопределённы и темны, а значит из этой темноты можно извлекать любые чудеса.
Если мы твёрдо стоим на почве реальности, на почве естественного происхождения понятий и представлений, то опора на реальность и питает определённость представлений.
Рашевский в предисловии к "Основаниям геометрии" Гильберта пишет:
 

Цитата:

Законы геометрии обязательны для природы потому и постольку, поскольку они из неё извлечены.

(см. Д.Гильберт "Основания геометрии" М-Л, 1948, стр. 9)

СИМ: Большинство математиков сходится во мнении, что Гильберт навёл максимальный порядок в аксиоматическом хозяйстве геометрии.
Однако в его отправных формулировках многократно звучит: "Мы мыслим ...".
Мы мыслим точки, прямые и плоскости; мы мыслим определённые соотношения между ними ....
И лишь внимательный читатель углядит в этом мысленном царстве еле заметный отсыл к опыту:
 

Цитата:

Аксиомы геометрии мы можем разбить на пять групп. Каждая из этих групп выражает определённые, связанные друг с другом основные результаты нашего опыта.

См. там же, стр.56 (выделение моё - И.С.)

СИМ: Никаких уточнений понимания этого опыта не приводится. Понимай, как хочешь! Может и опыт подразумевается в качестве опыта мышления. Субъективный идеалист и тут может найти себе опору. Такая ссылка на опыт не дорого стоит. Определённости не гарантирует.
В этом вопросе гарантии не дают! Их берут самостоятельно, формируя собственное мировоззрение. За углублённым пониманием возникновения слов и понятий к психолингвистам, но в основании простой человеческий обыденный язык, простые человеческие восприятия реальных объектов и явлений. Абстрактные понятия - это ничто иное, как идеализированные обыденные, очищенные от мусора и шелухи.
Непонимание этих корней и этих связей с реальностью уводит в потёмки непреодолимых неопределённостей.
Кому-то ловля рыбы в мутной воде доставляет удовольствие. Кто же им может запретить?! Собственные удовольствия - неприкосновенное личное имущество (если не причиняет вреда окружающим).

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/721#721

Re: Система ДИ
Ответ #721 - Вчера :: 12:12:53 

К вопросу об осмысленности совместных обсуждений при наличии несогласованности языка.
 

blacker писал(а) 06.11.23 :: 20:46:16:

Поэтому лично применительно к геометрии Лобачевского термину "прямая" предпочитаю термины орицикл (или эквидистанта).

SerBor писал(а) 06.11.23 :: 22:33:49:

В таком случае получается, что у Вас нет противоречий с геометрией Евклида?

СИМ:

Странный вывод.
Обсуждается вопрос параллельности прямых линий в геометрии Евклида и геометрии Лобачевского. Участник дискуссии заостряет внимание на неопределённости понятия "прямая линия", затем заявляет вообще о потере актуальности этого понятия и наконец сообщает о  своих предпочтениях вместо понятия "прямая" пользоваться понятиями "орицикл" или "эквидистанта".
Какое отношение это имеет к изначально обсуждавшемуся вопросу? Почти никакого!
Отрицание каких-либо утверждений Евклида или Лобачевского имеют отношение к этим геометриям, хотя бы и в виде противоречия с ними. Согласие тоже имеет значение.
Уход от темы, перевод разговора на обсуждение других понятий не является ни согласием, ни возражением. 

SerBor писал(а) 06.11.23 :: 22:33:49:

Средствами современной математики можно рассчитать любую поверхность или объем, здесь абсолютно спокойно уживаются прямоугольная, полярная и сферическая системы координат.

СИМ:

Различные системы координат позволяют описывать одни и те же объекты разными формулами. Для некоторых объектов проще формулы цилиндрической или сферической СК. В любом случае, эти описания легко пересчитываются из одних в другие. На объективность описаний это никак не влияет.

SerBor писал(а) 06.11.23 :: 22:33:49:

  Конечно же, расчетами криволинейных поверхностей или объемов может заниматься отдельный раздел математики. Но создавать для этого самостоятельную науку или геометрию едва ли разумно.

СИМ:

Есть разделение наук на физику, математику, химию и т.д. Есть разделение каждой из этих наук на отдельные частные разделы (молекулярная физика, физика низких температур, астрофизика; в математике - геометрия, теория чисел, теория функций, анализ и т.д.; в химии - огрганическая химия, неорганическая, ...). Геометрия наглядная (циркуля и линейки) и геометрия аналитическая (ближе к алгебре и теории функций)  - это геометрии (теория пространства, пространственных фигур и отношений).
Это тоже из разряда различных способов описания одного и того же.
Однако тут есть один важный нюанс. Любую функциональную зависимость можно отображать графически. Это наглядное отображение удобно для восприятий. При этом геометрия выступает просто в качестве инструмента отображения негеометрических явлений.
Эффективность и разработанность геометрии тут играет роль высококачественного инструмента (не более и не менее). Однако, это приводит некоторых людей к желанию возвести геометрию в ранг основания чуть ли не всех явлений.
Отсюда и рожаются хроногеометрия, геометродинамика и т.д. 
Отсюда же родом обобщение естественной пространственной трёхмерной геометрии на многообразия произвольльной мерности (количества измерений) и метричности (неоднородных метрик).

SerBor писал(а) 06.11.23 :: 22:33:49:

  Что касается геометрии Евклида, то я предпочитаю выводы аналитической геометрии.

СИМ:

Личные предпочтения играют роль только в плане персонального выбора инструментов при решении конкретных задач. Правильный результат, как правило, можно получить разными методами. Тут нет противоречий.   

SerBor писал(а) 06.11.23 :: 22:33:49:

Здесь прямая определяется уравнением первого порядка, типа z=Ax+By+C. Все остальное прямой не является.

СИМ:

Это справедливо в геометрии Евклида. В иных метрических геометриях это может быть не верным.
Тут важно твёрдо фиксировать, что Вы опираетесь на геометрию Евклида, на конкретную СК.
Если Вы этого не делаете, а собеседник исходит из допущения иных оснований, то вы с собеседником разговариваете на разных языках, не осознавая этого.
Осознание разноязычности, по крайней мере, может предупредить бессмысленные бодания при выявлении непонимания друг друга.
 

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/761#761

Re: Система ДИ
Ответ #761 - Сегодня :: 11:29:59 

За гопника кто-то замолвит словечко?
 

Скрытый текст: 

blacker писал(а) Вчера :: 07:32:15:

шпане конечно всегда надо - на то она шпана.
Развести понты, погнуть пальцы - любимые занятия воспитанников подворотни.
Ну и вовремя сделать ноги, когда становится понятно. что могут накостылять.
Беги, шпана.

SerBor писал(а) Вчера :: 19:59:31: Ты просто трепло и мелкий пакостник. Кроме дешевых дурацких понтов у тебя ничего нет. И когда у тебя нет аргументов, ты начинаешь заводить срач.

СИМ:

Уважаемый SerBor, допустим у Вас появились такого рода соображения не на пустом месте, а на основании конкретных высказываний Вашего собеседника. Вы сделали соответствующие выводы и в соответствии с этими выводами принимаете решения, продолжать общаться с данным человеком или проходить мимо, не обращая внимания на его поведение и слова.
Вы решили высказаться. С какой целью?
Вы рассчитываете на воспитательную силу Ваших слов?
Может быть то, что Вы воспринимаете как хамство с его стороны, тоже направлено на перевоспитание собеседников, но по другим стандартам?
Будем все перевоспитывать всех своих собеседников?
Вот dimrex выдал свою персональную оценку моей скромной персоне:

dimrex писал(а) Сегодня :: 07:45:55: Конченный  Баран !

СИМ: Наверное он именно так представляет себе меня, исходя из собственных восприятий моих суждений.
Были у него объективные обстоятельства высказаться именно так, а не иначе?
Если бы не было, не высказался бы или высказался бы иначе.
Мне что, пытаться доказывать ему, что я не баран, что он ошибся?
Открыть для этого отдельную тему?
Не лучше ли высказываться о чём-то более существенном, не переходя на личности и их человеческие качества?
Впрочем, вопросы хоть и простые до банальности, но явно риторические.
У каждого свои взгляды и на физику, и на собеседников.
Кстати о шпане и гопниках. Вы знаете происхождение термина и понятия "гопник"?Наверх

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/766#766

Re: Система ДИ
Ответ #766 - Вчера :: 15:47:38 

Очистка понятий от мути или "очистка" мути от ясности понятий.
 

dimrex писал(а) Вчера :: 12:43:47:

Пока  опасности нет  =Можно и по   выделываться

blacker писал(а) Вчера :: 13:52:06: Выделываться на поле прямых можно долго.
Но есть засада.

СИМ: Какая засада? Вы о чём? То что Вы ниже показываете, как засаду, таковой вовсе не является.

blacker писал(а) Вчера :: 13:52:06:

В принципе любую линию можно с любой наперед заданной степенью точности представить ломаной линией - последовательностью отрезков прямых.

СИМ: Есть точность числовая (в некоторых случаях имеющая ограничения) и есть точность понятий (для некоторых людей оказывающаяся принципиально недостижимой из-за мировоззренческих установок, подкорковых тормозов). Разбор такого рода обстоятельств представляет несомненный интерес и имеет важное значение, но нельзя всё охватывать сразу. Это отдельная тема.

blacker писал(а) Вчера :: 13:52:06:

Часто именно так и делается.
Засада здесь с том, что по правилам вы должны записать построение (координаты) каждого из отрезков ломаной.

СИМ: По каким таким правилам? Вы о чём? Во многих геометрических задачах действительно рассуждают о правильных вписанных многоугольниках и правильных описывающих окружность многоугольниках. Если говорить обобщённо о правильных n-угольниках и рассматривать увеличение n (хоть бы и беспредельное), то беспредельным будет и приближение периметров этих многоугольников к окружности. И что из этого следует? Для понимающих одно, для непонимающих другое.
В любом случае, в геометрии есть только три варианта отношений прямой и окружности:
1. две общих точки;
2. одна общая  точка;
3. ни одной общей точки.
Всё! Никаких других вариантов нет и быть не может.
Можно использовать в качестве лакмусовой бумажки на проверку понимания геометрии (любой).
Путать картинки геометрических объектов с понятиями геометрических объектов - показатель примитивности мышления.
То же самое относится к любым понятиям, даже самым примитивным. 
Повторюсь:

Игорь Старк писал(а) 06.11.23 :: 20:43:15:
Рашевский в предисловии к "Основаниям геометрии" Гильберта пишет:
Цитата:

Законы геометрии обязательны для природы потому и постольку, поскольку они из неё извлечены.

(см. Д.Гильберт "Основания геометрии" М-Л, 1948, стр. 9)

Полностью согласен с Рашевским, но я в курсе, что имеется множество людей с иной позицией.

blacker писал(а) Вчера :: 13:52:06:

Например - окружность.

СИМ: Хороший геометрический пример.
Плоская геометрическая фигура, являющаяся множеством точек, равноудалённых от одной точки той же плоскости, именуемой центром окружности. Это полное и исчерпывающее определение окружности при условии принятия и ясности понятий точка, прямая и плоскость.
При отсутствии ясности этих понятий, неопределённым оказывается и понятие окружности.

blacker писал(а) Вчера :: 13:52:06:

Запросто можно представить, к примеру, тысячей отрезков ломаной.

СИМ: Обман! Обманываетесь ли Вы искренне сами при этом значения не имеет. Я не собираюсь обвинять Вас в намеренной лжи. Это ложь логическая. Это путаница чистых математических понятий и отражающих их картинок. Картинки - это реальные физические объекты со всеми своими естественными несовершенствами.
Понятие - это всегда абстракция, идеализация мышления обобщающего и, напротив, выделяющего частное из общего.
То, что недостижимо физическим измерениям, без проблем постигается мышлением.
Однако и в мышлении таятся возможности ошибок.

blacker писал(а) Вчера :: 13:52:06:

Будет очень неплохое приближение.

СИМ: Любое приближение имеет свои границы. Понятие предела многих загоняет в тупик.

blacker писал(а) Вчера :: 13:52:06:

Что, к примеру и происходит, когда видите рисунок окружности на этом экране.
Это всегда ломаная линия.

СИМ: Да, и что из этого следует?
Изображение геометрической линии, не является понятием геометрической линии, хотя и является иллюстрацией, поясняющей это понятие. Аналогично и с точкой.
К приведённому Вами ниже рисунку это тоже относится.

blacker писал(а) Вчера :: 13:52:06:

И для описания окружности через последовательность отрезков прямых вам сделать соответственно тысячу записей для каждого из них.

СИМ: Зачем? Какова Ваша задача? Напустить тумана в головы плохо подготовленных людей или помочь им понять геометрию?

blacker писал(а) Вчера :: 13:52:06:

1
...
1000
Без поклонения прямым запись можно упростить:
x^2+y^2=R^2

СИМ: Так ведь это Вы, а не кто-то другой, приплели понятия отрезков прямой к понятию окружности. На кого конкретно Вы переводите стрелки? 

blacker писал(а) Вчера :: 13:52:06:

То есть, если не выделываться с прямыми - всего одна строка.

СИМ: То, что Вы тут предлагаете, как раз и есть выделывание с отрезками прямых (которые лично Вы, кстати, даже не определили). Не определили Вы и понятия координат и понятия возведения в степень. Так Вы пытаетесь читателям помочь разобраться или помочь запутаться?

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/768#768

Re: Система ДИ
Ответ #768 - Вчера :: 16:58:11 

Геометрия, как практика землемерия, как система понятий, выработанных в процессе этой практики, и как язык описания совокупности входящих сюда явлений.

Игорь Старк писал(а) 08.11.23 :: 20:27:47:

Геометрические модели, призванные доказать логическую непротиворечивость "неевклидовых геометрий", все без исключения построены с опорой на геометрию Евклида (Эвклида, если Вам так удобнее). Можем разобрать любую из моделей так, что этот разбор будет понятен любому любознательному школьнику.

SerBor писал(а) 08.11.23 :: 21:51:37: Любая геометрия создается для вполне конкретных целей, а не из праздного любопытства.

СИМ: Можете обосновать  свои слова конкретными примерами?

Главным двигателем генерации новых идей является неудовлетворённость старыми идеями и представлениями, поиск вариантов сделать непонятное понятным.
Прагматизм целеполагания - характерная черта в бизнесе и в политике. В науке, если человек думает о деньгах и работает ради получения прибыли, то, скорее всего, цена его исследований ниже плинтуса.
Это не означает, что искренние заблуждения бескорыстных фантазёров стоят больше. Просто критерии тут не деньги, не учёные звания, не личные амбиции, а нечто другое.   

SerBor писал(а) 08.11.23 :: 21:51:37:

Изначально геометрия создавалась для  измерения земли (землемерия).

СИМ: Как Вы себе это представляете? Послала жена Евклида померить огород, а он задумался, как это сделать, и придумал геометрию. Так примерно?
Геометрия не создавалась по чьему-то указанию, а возникла в процессе практических измерений и обобщений их результатов. Собственно, землемерие - это насущная практика, а обобщение методов землемерия - это наведение порядка в этой практике реальных многолетних измерений.
Отработанные методики прекрасно работают на протяжении тысячелетий. Сформировавшиеся при этом понятия тоже устоялись.
Сформировавшийся язык тоже эффективно работает.
Всё это изучают в школах, освобождая людей от необходимости изобретать заново давно отточенное до мельчайших деталей.
Вместе с тем, всегда были и всегда будут двоечники и прогульщики школьных уроков.
Будут и изобретатели велосипедов новых конструкций.

SerBor писал(а) 08.11.23 :: 21:51:37:

Для измерения длины, площади, объема современная математика располагает достаточными средствами. "Подправить" геометрию Евклида?  - но там нет никаких логических противоречий.

СИМ: Да! Тем не менее, находятся желающие подвергать сомнению основания геометрии, основания знаний, и вообще просто поспорить.

SerBor писал(а) 08.11.23 :: 21:51:37:

  Конечно же для каких-либо конкретных целей могут быть разработаны определенные методы расчетов (геометрии). Но любую новую геометрию предпочтительней создавать в качестве отдельного раздела традиционной геометрии или математики. Тогда этой геометрии будут доступны все средства современной математики и геометрии.

СИМ: Отдельные разделы геометрии и различные формы геометрии существуют и сосуществуют, никак не противореча друг другу.
Порождение противоречий - это чисто языковое (лингвистическое) явление. Понимание природы противоречий и методов избавления рассуждений от противоречий - это важная часть науки.
В обыденной речи и в непритязательном мышлении этому не придают важного значения.
В науке, напротив, противоречиям не место, а их выявление является важной научной задачей.

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

---------

Re: Система ДИ
Ответ #769 - Вчера :: 17:30:24 

Игорь Старк писал(а) Вчера :: 16:00:58:

Если Вы не в состоянии отличать произвольные фантазии от научных понятий

blacker: Лично я, в отличие от вас, в состоянии.

Игорь Старк писал(а) Вчера :: 15:47:38:

есть точность понятий

blacker: ладно, для особо тупых начинаем сначала:
- что такое прямая линия?
Ждем-с ясное, точное научное понятие.
Время пошло.

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/772#772

Re: Система ДИ
Ответ #772 - Вчера :: 20:27:37 

Целеполагания в науке.

Игорь Старк писал(а) Вчера :: 16:58:11:

Можете обосновать  свои слова конкретными примерами?

SerBor писал(а) Вчера :: 18:43:16:

"Геометрия (от др.-греч. γεωμετρία ← γῆ «земля» + μετρέω «мерить; оценивать») — раздел математики, изучающий пространственные структуры и отношения, а также их обобщения[1].
Геометрия как систематическая наука появилась в Древней Греции, её аксиоматические построения описаны в «Началах» Евклида. Евклидова геометрия занималась изучением простейших фигур на плоскости и в пространстве, вычислением их площади и объёма. Предложенный Декартом в 1637 году координатный метод лёг в основу аналитической и дифференциальной геометрии, а задачи, связанные с черчением, привели к созданию начертательной и проективной геометрии. При этом все построения оставались в рамках аксиоматического подхода Евклида."
Википедия

СИМ: Спасибо за ответ, но мой вопрос был о другом.  Вы сказали:

SerBor писал(а) 08.11.23 :: 21:51:37:

Любая геометрия создается для вполне конкретных целей, а не из праздного любопытства.

СИМ: Вот это целеполагание у меня и вызвало вопрос.
То что Вы процитировали из ВИКИ, мне хорошо известно и не вызывает у меня возражений.

Игорь Старк писал(а) Вчера :: 16:58:11:

Как Вы себе это представляете? Послала жена Евклида померить огород, а он задумался, как это сделать, и придумал геометрию. Так примерно?

SerBor писал(а) Вчера :: 18:43:16: Евклид об этом умалчивает.

СИМ: Зато история науки не без оснований утверждает, что Евклид лишь обобщил всё, что было уже известно до него. Сделал он это так удачно, что его "Начала" стали учебником геометрии для многих поколений, вплоть до нашего времени. Переводы на другие языки и художественные оформления не меняют сути. Целеполаганием у Евклида было, как я понимаю, стремление к обобщению и порядку.

Игорь Старк писал(а) Вчера :: 16:58:11:

Вместе с тем, всегда были и всегда будут двоечники и прогульщики школьных уроков.
Будут и изобретатели велосипедов новых конструкций.

SerBor писал(а) Вчера :: 18:43:16: По разным причинам изобретать чего-либо хотят многие, в том числе и двоечники и прогульщики. У кого что получается, то и "изобретает".

СИМ: Кто бы возражал, особенно, если получается что-то путное и полезное.

Игорь Старк писал(а) Вчера :: 16:58:11:

Да! Тем не менее, находятся желающие подвергать сомнению основания геометрии, основания знаний, и вообще просто поспорить.

SerBor писал(а) Вчера :: 18:43:16:

Увы, человеческий разум не заточен для научных исследований. Наукой могут заниматься далеко не все. И Вы, как педагог, должны это понимать.

СИМ: Я не являюсь профессиональным педагогом, хотя и приходилось читать некоторые курсы лекций и проводить практические занятия. Моя основная профессия - исследователь физических процессов и структур. Кроме того, приходилось освоить много других профессий.

Кроме того, мне много чего интересно и я с удовольствием принимал и принимаю участие в самых разных обсуждениях и дискуссиях. В некоторых вопросах я разбираюсь глубже многих, в некоторых очень поверхностно, но самое главное то, что я тщательно стараюсь отличать фактически известное мне от принятого к сведению из чужих уст.
Интерес к основаниям физики, математики и науки вообще заставил меня перекопать гору книг и составить богатую собственную библиотеку.
Это конечно не гарантирует моей безусловной правоты в любом споре, в любой дискуссии. Я открыт для критики и анализа конкретных аргументов в любой теме и не ввязываюсь в обсуждения далёких от моих интересов вопросов.
Что касается человеческого разума, так он по своей природе имеет набор свойств, примерно однотипных для всех нормальных здоровых людей. А вот развит он и заполнен очень индивидуально, уникально для каждого отдельного человека. 
Каждый человек уникален и каждый человек является единицей общего множества людей.
У людей есть общие черты и есть уникальные. Способность обмениваться друг с другом информацией позволяет уникальные богатства одного человека делать достоянием многих людей.
Процесс обучения и сводится к тому, чтобы накопленные веками знания передавать из поколения в поколения, продолжая пополнять эту копилку новыми знаниями.
В этом замечательном процессе бывают и сбои. Иногда заблуждения выдаются за знания и это носит не случайный, не единичный характер. При этом, некоторые заблуждения так укореняются в массовом сознании, что их потом становится трудно опровергать.

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

---------

Re: Система ДИ
Ответ #773 - Вчера :: 21:03:31 

Игорь Старк писал(а) Вчера :: 19:33:54:

Истинная фактическая определённость обуславливается не словами.

blacker: как и ожидалось, за бла-бла про "ясное, точное научное понятие" не оказалось ничего. Фи!

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/775#775

Re: Система ДИ
Ответ #775 - Вчера :: 22:11:54 

Игорь Старк писал(а) Вчера :: 19:33:54:

Истинная фактическая определённость обуславливается не словами.

blacker писал(а) Вчера :: 21:03:31:

как и ожидалось, за бла-бла про "ясное, точное научное понятие" не оказалось ничего.
Фи. 

СИМ: Ваше традиционное "Фи" - очень веский аргумент, а главное - универсальный, но при этом совершенно бессодержательный.
Однако, пользуясь ясными понятиями, мы (те, у кого эти понятия действительно ясны и точны) можем осознанно разбирать различные свойства этих понятий, различные отношения между ясными и понятными объектами и явлениями. Мы можем пользоваться точным языком, поскольку не используем одни и те же термины для обозначения принципиально разных объектов. То что Вам это непонятно, меня нисколько не смущает, никак не мешает мне выстраивать свои системы понятий и понимать других людей, которые ответственно относятся к словам и понятиям. 
Более того, четкость понятий позволяет видеть отсутствие чёткости в суждениях других людей.
Это очень удобно.

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/781#781

Re: Система ДИ
Ответ #781 - Вчера :: 23:48:26 

Права - не обязанности.

Игорь Старк писал(а) 09.11.23 :: 22:11:54:

Однако, пользуясь ясными понятиями, мы (те, у кого эти понятия действительно ясны и точны) можем осознанно разбирать различные свойства этих понятий, различные отношения между ясными и понятными объектами и явлениями. Мы можем пользоваться точным языком, поскольку не используем одни и те же термины для обозначения принципиально разных объектов. То что Вам это непонятно, меня нисколько не смущает, никак не мешает мне выстраивать свои системы понятий и понимать других людей, которые ответственно относятся к словам и понятиям.
Более того, четкость понятий позволяет видеть отсутствие чёткости в суждениях других людей.
Это очень удобно. 

aze1959 писал(а) Вчера :: 00:46:45: вообще то я неоднократно предлагал общаться на одном языке с однозначной трактовкой понятий и вы почему то меня не поддержали

СИМ: Попробуйте понять, почему.
Языков много (естественные, специализированные, иностранные, ...). Запретить это разнообразие невозможно, да и не нужно. Нужно стараться понимать собеседников, а не навязывать им свои понимания.
Вам хочется общения с понимающими Вас людьми? Это вполне естественное желание. Если Вы приглашаете людей к общению с Вами, а они отказываются, значит в самую пору искать причины в себе самом.
Вы хотите понимать своих собеседников? Нет? Тогда почему Вас удивляет, что и они не хотят понимать Вас?
Вам кажется, что у Вас есть что сказать людям? Говорите! Если люди Вас не слышат и даже не слушают, значит Вы их не заинтересовали. Они в этом провинились перед Вами?
Помилуйте! Никто никому ничем не обязан. У Вас, как и у них, есть право вступать в общение и право прекращать это общение по собственному усмотрению.

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/789#789

Re: Система ДИ
Ответ #789 - Вчера :: 19:58:39 

Прошлое, настоящее и будущее.

Скрытый текст: 

Игорь Старк писал(а) Вчера :: 14:11:39:

Что же делать? Кто подскажет?

Н.Шульгин писал(а) Вчера :: 15:25:26:

Ничего СО СТАРКОМ делать не надо. И со мной, и с Кузьминым....
Надо просто понять, что мы прошлое поколение.
А вот с молодым поколением можно и нужно работать. Им проще мыслить иначе и они придут вместо нас. 

Unlimiter писал(а) Вчера :: 16:28:58:

Так это Старк сам себе задал риторический вопрос, и ответ у него имеется: "Постарайтесь понять". Но, этот  ответ подразумевает наличие альтернатив, а у него их реально не существует:  его понимания абсолютно истинно и непогрешимо. Такая вот проблема со всеми нами, а не только у него 

СИМ: Каждый человек, хоть в чём-то, альтернативен любому другому. Это справедливо даже для однояйцевых близнецов, живущих в мире и согласии. И наоборот, каждый человек находится в согласии с любым другим человеком, если тщательно порыться в их сознаниях и найти там это малозаметное согласие.

Желание быть понятым другими людьми является совершенно естественным. Желание понимать других людей является большой редкостью, а ещё большей редкостью является способность реально понимать других людей.
Упрекать кого-либо в дефиците такой способности бессмысленно, как и сетовать на те явления природы, которые осложняют нашу жизнь. 
И ещё.
Понимание не бывает ложным, обманчивым бывает ощущение понимания.
Ну так почти все наши ощущения обманчивы.
Ответственный человек проверяет свои ощущения и продолжает сомневаться в их истинности и надёжности.
Люди, менее ответственные, удовлетворившись своими ощущениями, принимают их за истинные и используют в качестве эталонов истинности.
Часто их не останавливает даже тот факт, что с ними никто не согласен.
Они предпочитают считать себя настолько уникально гениальными, что человечество просто не созрело для понимания этого факта.
За образцами такого поведения далеко ходить не надо. Они тут, среди нас, их галерея пополняется новыми героями. 
Если Вы и/или кто-то ещё считаете и меня достойным включения в эту когорту, если Вы узрели для этого веские основания, то у меня нет ни желания, ни возможностей затыкать Вам рот.  Однако хотелось бы увидеть аргументы. Настаивать не могу, а хотеть имею право.

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/796#796

Re: Система ДИ
Ответ #796 - Вчера :: 22:04:58 

Понимание и непонимание, знание и вера.
 

Скрытый текст: 

Игорь Старк писал(а) Вчера :: 19:58:39:

Понимание не бывает ложным, обманчивым бывает ощущение понимания.

ЕИльич писал(а) Вчера :: 20:06:56:

Вот история 30-ти летней давности. Киев, физфак, семинар по сложному теоретическому спецкурсу в группе теоретиков (4-й или 5-й Курс). Преподаватель пишет сложную формулу на доске, я вижу, что он ошибся. Анечка поднимает руку и говорит: "Вы ошиблись", и описывает в точности мои соображения. Препод: "Да где же? Вы не правы, и доказывает свою правоту". Так что неправильное понимание тоже может быть общим. Ложно ли оно тогда?"

СИМ:

"неправильное понимание" = "непонимание".
Что-то Вас в этом равенстве не устраивает?
Непонимание может быть массовым. Вас это удивляет?
Это норма. В большинстве сложных ситуаций непонимающих гораздо больше, чем понимающих.
В некоторых вопросах вообще разбираются считанные единицы.
Массы ориентируются на авторитетов и, доверяя им, готовы принимать их суждения за истину в последней инстанции, даже тогда, когда сами авторитеты публично заявляют о своих сомнениях в истинности этих суждений. 
Кстати, словосочетание "доказывает свою правоту" обманчиво по своей лингвистической структуре. Это указание на процесс доказывания или на его успешный результат?
Доказывать и доказать - это не одно и то же. Обратите внимание на доказательство Перельманом гипотезы Пуанкаре.
Вы уверены в безупречности этого доказательства?
Если да, то на чём основана Ваша уверенность? На солидности тех математических авторитетов, которые признали это доказательство достаточным? Если да, то это не Ваше знание, а Ваша вера.
Если Вы фактически отличаете знания от веры и сами себе отдаёте отчёт в каждой конкретной ситуации, с чем Вы имеете дело, с верой или знанием, то всё в порядке. Все вопросы снимаются. Однако скептики имеют право усомниться в Ваших знаниях и попросить у Вас аргументов, что бы и свои представления перевести из разряда веры в разряд знаний.

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/804#804

Re: Система ДИ
Ответ #804 - Сегодня :: 06:19:42 

Да упокоится ищущий покоя! 
 

blacker писал(а) Вчера :: 20:17:08:

Кулаков не просто констатировал мощность множества геометрий больше мощности натурального ряда чисел

ЕИльич писал(а) Вчера :: 20:26:23:

Вот кстати, самый распространенный пример общего неправильного понимания, понятием континуум почти все пользуются, а это заскок логики.

СИМ: У логики заскоков нет и быть не может. Заскок - это нарушение логики, то есть законов мышления и языка.

Мышление допускает провалы при выстраивании причинно-следственных связей и, как следствие, алогичные построения.
Язык позволяет порождать противоречия и, как следствие, строить алогичные тексты.
Например, разбор структуры неструктурированного, делимости неделимого и т.п.

ЕИльич писал(а) Вчера :: 20:26:23:

Теорема Кантора о несчетности множества континуум, по логике может иметь и второе понимание.

СИМ: Противоположное первому, то есть непонимание.

ЕИльич писал(а) Вчера :: 20:26:23:

Так несчетность континуума может означать его несуществование.

СИМ: Несуществование понятия непрерывности (континуума) Вы не доказали логически, а демонстрируете фактически. Демонстрируете несуществование этого понятия в Вашем сознании.
По каким-то причинам Вам категорически не нравится это понятие, Вы не впускаете его в своё сознание. Возможно ли это? Вполне возможно!
Дело в том, что в любых практических приложениях можно обходиться дискретной математикой. Вся вычислительная техника принципиально дискретна. Любые практические вычисления с любой наперёд заданной точностью производятся с применением вычислительной техники, быстродействие которой превосходит человеческие возможности.   
Таким образом, ничто не мешает Вам любые задачи сводить к дискретным решениям. Квантуйте любой непрерывный процесс, искренне считая его дискретным.
Никто запретить не может!
Но и Вы не можете никому запретить пользоваться понятием непрерывности (континуума) в своё удовольствие.

ЕИльич писал(а) Вчера :: 20:26:23:

Оспорите?

СИМ: Спорить тут совершенно бесполезно, ибо бессмысленно. Вы можете запретить существование любого понятия, хоть бы и понятия числа. Можете, но только лично себе. Всем остальным людям Ваш запрет, как лёгкое дуновение ветра. Впрочем, может кого-то и свалит с ног. 
Объединяйтесь с Кравченко. Вводите полный запрет на любые абстракции и будет вам обоим счастье и умиротворение. 

Аминь.

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/807#807

Re: Система ДИ
Ответ #807 - Сегодня :: 07:46:48 

Коту попроще.

Игорь Старк писал(а) Сегодня :: 06:19:42:

Несуществование понятия непрерывности (континуума) Вы не доказали логически, а демонстрируете фактически.

Гептод писал(а) Сегодня :: 07:07:25: 

Понятие  точка  есть, хотя такого - "точка" быть не может.

СИМ: Есть слово "точка". Есть несколько смыслов, то есть значений этого слова.

Например, так называется знак препинания, используемый для обозначения конца предложения.
Есть понятия "пивная точка", "торговая точка", "материальная точка", "точка зрения", "точка кипения", "геометрическая точка". Мало? Могу ещё накидать.
Наверное есть люди, не признающие никаких точек, кроме пивных. Стоит ли обсуждать такую ограниченность на форуме, ориентированном на обсуждение физических проблем и проблем, связанных с физикой? 

Гептод писал(а) Сегодня :: 07:07:25:

Обойтись без "точки" вряд ли получится при осознании, что её нет и быть не может.

СИМ: Чего именно не может быть, слова, понятия или объектов, обозначаемых этим словом или словосочетаниями, включающими это слово?

Гептод писал(а) Сегодня :: 07:07:25:

Хотя кот у меня обходится без этого.

СИМ: Так Ваш кот, насколько я понимаю, и в дискуссии не встревает.

Гептод писал(а) Сегодня :: 07:07:25:

Правда он и не делает нового, до него не существовавшего.

Как это? Любое его новое действие уникально и до его совершения  не существовало.

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/847#847

Учиться - никогда не поздно, уважаемые дамы и господа!

Re: Система ДИ
Ответ #847 - Вчера :: 19:01:55 

Колосс на глиняных ногах.

Дикий писал(а) Вчера :: 13:09:31:

Это такой вывод, правильно?

blacker писал(а) Вчера :: 14:30:12:   вывод был сделан давно:

Дробышев писал(а) 12.11.23 :: 10:13:00:

Но иногда возникают ситуации, когда получается нечто, близкое к магии. 

blacker писал(а) Вчера :: 14:30:12: К примеру, много раньше был сделан вывод - одно число можно делить на другое, но на 0 делить нельзя. Особенно при делении 0/0 получается очень много магии.

СИМ: Любой вывод делается на основании каких-либо исходных положений (потому и называется выводом).
Среди исходных положений могут найтись достоверные, сомнительные и ложные.
Сомнительные и ложные отправные посылки могут порождать любые (в смысле истинности и ложности) выводы.
Рассуждая о любых объектах, о любых понятиях, люди исходят из свойств этих объектов и/или понятий. Если свойства обсуждаемых объектов неизвестны, то неизвестными оказываются и возможности проявлений этих объектов.
Из мрака неизвестности могут возникнуть неожиданности. Некоторые неожиданности именуют чудесами.
Известные объекты характеризуются известными свойствами и вытекающими из них правилами обращения с этими объектами.
Числа - объекты известные. Числа бывают разными. Правила обращения с числами не являются засекреченными.
Ноль вообще не является числом, хотя не все математики с этим согласны.
В любом случае, ноль - это определённый знак, используемый в математике по определённым правилам. При соблюдении правил никаких чудес и никакой лжи не возникает.
Делить на ноль нельзя и математики на ноль не делят.

blacker писал(а) Вчера :: 14:30:12:

Не питайте иллюзии в отношении математики, такой магии в ней полно.

СИМ: Какой "такой"?
Неопределённости и даже противоречия в математике порождаются, как и в любом другом языке.
Назвать непонятное (непонятое) мистикой или чудом можно, но это не имеет отношения к математике и математическим суждениям. Суждения обывателя о математике не являются математическими суждениями.

blacker писал(а) Вчера :: 14:30:12:

А до оснований вообще лучше не дотрагиваться.

СИМ: Основания - это то, на чём строится всё остальное. Строить здание, не касаясь его фундамента и даже не задумываясь о его свойствах, крайне легкомысленное действие.

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

++++++++++++++++++++++

Re: Система ДИ
Ответ #848 - Вчера :: 19:05:47 

Дробышев писал(а) Вчера :: 17:21:47:

какие там могут быть векторы?

blacker: нульмерные.
Кстати о птичках - нулевой длины, но любой ориентации.

Игорь Старк писал(а) Вчера :: 17:40:43:

Позанудствую ещё немного.

blacker: любой может занудствовать сколько угодно. но пространства от этого не появятся.
Ни нульмерные. ни одномерные, ни евклидовые, ни Минковского, ни Лобачевского, ни Римана ...
Никакие.
Их нет. И никогда не было.
И пространство древних греков за прошедшие пару тысяч лет так ни разу и не явило себя миру. Был конечно Саня Македонский, что-то там завоевал, но быстро умер и все рассыпалось. Пространство Орды куда масштабней и существует до сих пор. Но о нем у форумного невежды нет ни слова. Оно понятно - прозападное воспитание.
Зоопарк слов, который плодит местный гуманитарный евангелист, был и остается пустопорожним шумом, не имеющим под собой даже намека на реальность.
Пусть шумит, клоуны ныне при сцене.

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/850#850

Re: Система ДИ
Ответ #850 - 13.11.23 :: 20:23:20 

blacker писал(а) 13.11.23 :: 19:05:47:

любой может занудствовать сколько угодно. но пространства от этого не появятся.

СИМ: Но и не исчезнут, а вот определённость используемых понятий и точность словоупотреблений может значительно улучшиться, но, конечно, не у всех.

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/851#851

Re: Система ДИ
Ответ #851 - 13.11.23 :: 20:32:42 

blacker писал(а) 13.11.23 :: 19:05:47:

пространство древних греков за прошедшие пару тысяч лет так ни разу и не явило себя миру

СИМ: "Мир" - это кто? Уж ни себя ли Вы так именуете?
То что не явлено Вам, остаётся неведомым для Вас. О неведомом лучше помолчать, чем рассуждать, рискуя попасть впросак. Однако каждый сам себе хозяин. Хозяин себе и своим словам.
Вы пишите, Вы пишите, Вам зачтётся. 

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/853#853

Re: Система ДИ
Ответ #853 - 13.11.23 :: 21:33:36 

Н.Шульгин писал(а) 13.11.23 :: 20:42:16:

Поэтому в начале физика, а потом математика

blacker:

вот это правильный подход.
Математика - господская прислуга. Обслуживающая структура.
И не более того.
И порядок кончается там, где господская прислуга начинает себе дозволять излишнее.

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/857#857

e: Система ДИ
Ответ #857 - Вчера :: 00:01:34 

"Мы свой, мы новый мир построим!
Кто был ничем, тот станет всем!"(с) 
 

Скрытый текст: 

Н.Шульгин писал(а) 13.11.23 :: 20:42:16:

Поэтому в начале физика, а потом математика

blacker писал(а) 13.11.23 :: 21:33:36:  вот это правильный подход.
Математика - господская прислуга. Обслуживающая структура.
И не более того.
И порядок кончается там, где господская прислуга начинает себе дозволять излишнее.

СИМ:  Порядок кончается там, где люди, не имеющие представления о порядке, берутся за наведение порядка.

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

Продолжаем учиться уму-разуму и ведению аргументированных дискуссий у Игоря Марковича Старка с форума sciteclibrary.ru.

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/874#874

Re: Система ДИ
Ответ #874 - Вчера :: 17:46:53 

Естественные предпочтения.

dimrex писал(а) Вчера :: 13:02:18:

Щелевая  картина Для Электрона
Двухщелево́й опыт в является демонстрацией того, что свет и материя в целом могут проявлять характеристики как классических волн, так и частиц

Unlimiter писал(а) Вчера :: 15:09:07: Такая интерпретация двухщелевого опыта для электрона является демонстрацией убогости мышления физиков.

СИМ: Уважаемый Игорь Николаевич, не кажется ли Вам более рациональным поведением, при виде неубедительных интерпретаций, предъявлять свою, более убедительную интерпретацию, при воздержании от уничижительных оценок чужих.
Восторги читателей Вашей (самой убедительной) интерпретацией будут Вам наградой, а Вашим оппонентам  указанием правильного пути.

Unlimiter писал(а) Вчера :: 15:09:07:

Вещество не может проявлять характеристики классических волн.

СИМ: Это почему же?
Мы во множестве явлений убеждаемся в обратном. Стукните по твёрдотельному камертону и он зазвучит своими собственными колeбaниями. Поместите тело в спектрометр и обнаружите колeбaния в разных диапазонах частот. По этим колeбaниям можно установить химический состав и ещё много чего интересного.
Чем глубже погружаетесь в микромир, тем больше обнаруживаете непривычного. Однако, это не является основанием для отрицания обнаруженного.
Не нравятся существующие интерпретации?
Предлагайте свои, улучшенные! 

Unlimiter писал(а) Вчера :: 15:09:07:

Сие представление является классическим предрассудком, как и КМ в целом.

СИМ: Это аргумент?
У Вас нет никаких предрассудков?
Проведите показательный анализ квантовой механики с опровержением всех её ошибок.
Предложите свою теорию, полностью заменяющую КМ удовлетворительным образом.
При этом нет никакой необходимости ругать своих оппонентов. Благодарные Вам потомки своими предпочтениями отправят их в небытие.

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/886#886

Re: Система ДИ
Ответ #886 - Вчера :: 22:10:10 

"А судьи кто?"(с)

Игорь Старк писал(а) Вчера :: 17:46:53:
Естественные предпочтения.

 Цитата:

Щелевая  картина Для Электрона
Двухщелево́й опыт в является демонстрацией того, что свет и материя в целом могут проявлять характеристики как классических волн, так и частиц

Unlimiter писал(а) Вчера :: 15:09:07:

Такая интерпретация двухщелевого опыта для электрона является демонстрацией убогости мышления физиков.

СИМ: Уважаемый Игорь Николаевич, не кажется ли Вам более рациональным поведением, при виде неубедительных интерпретаций, предъявлять свою, более убедительную интерпретацию, при воздержании от уничижительных оценок чужих. Восторги читателей Вашей (самой убедительной) интерпретацией будут Вам наградой, а Вашим оппонентам  указанием правильного пути.

Unlimiter писал(а) Вчера :: 21:03:33:

Нет, не кажется. Я руководствуюсь  в этом вопросе рекомендацией классика:
"Хвалу и клевету приемли равнодушно,
И не оспоривай глупца.

СИМ: "Глупцами Вы считаете "убогих мышлением физиков"? И не оспариваете их?

Unlimiter писал(а) Вчера :: 21:03:33:

Факт не понимания физического явления заряд и элементарной частицы электрон в физике в течении уже более века не может быть объяснён проницательностью и умом людей, посвятившим свою деятельность этой проблеме. Поэтому имеет смысл ограничиться констатацией убогости мышления физиков и их догматизма.
https://www.science-ru.net/phpBB3/viewtopic.php?f=4&t=143

СМИ: Смотрим Ваш текст шестилетней давности: 

Цитата:

Ошибочность современной зарядовой парадигмы строения ве
Сообщение Unlimiter » 08 мар 2017, 12:40

Ввиду принципиальной не завершённости процесса познания и не совершенства знания на любом этапе познания необходимо понимание выбора направления поиска и оценки его результатов. Если вести разговор о теоретических построениях в физике, то необходимо однозначно констатировать, что критериев истинности физических теорий не существует, кроме как проверки практикой в отдалённой исторической перспективе в конкуренции с другими теориями. Поэтому изначально нельзя ограничивать направление поиска исключительно рамками доминирующей научной школы.
Что касается физики, то реальность такова, что на протяжении столетия в физике доминируют научные школы релятивизма и квантовой механики при полном подавлении иных административными методами. Такоё положение в физике создало ситуацию, когда наука физика превратилась, если называть вещи своими именами, в « клуб математических шизофреников». Но, даже если касаться воззрений классической физики, то и там положение не намного лучше. [1],[2]
Причиной такого плачевного состояния физики является выбор концепции, отрицающей существования материи ниже вещественного уровня и признающей существование пустоты (как формы отсутствия материи) в мироздании. В результате этого появилась зарядовая парадигма строения вещества без понимания физической сущности физического явления заряд и не правомерное наделение элементарной частицы электрона свойством заряда. Вообще-то, отрицание существования материальной среды, ниже вещественного уровня (исторически называемой ранее эфиром), уничтожает возможность физического понимания и объяснения всех физических явлений и сводит физику к феноменологии в виде «законотворчества». «Законотворчество» в физике – целевой поиск физических закономерностей в виде математического описания при полной невозможности построения «связанной теории физики, как единой системы взаимосвязи эмпирических фактов»
Парадоксов и противоречий, относящихся к представлениям о заряде, нет числа, начиная с определений заряда, как носителя свойств электростатического поля или просто его величины. А также существования элементарных носителей заряда, тока в металлических проводниках, как поступательного движения электронов, электростатической фокусировки электронных пучков, а также самофокусировки релятивистских, образования куперовских пар и прочего. И, конечно же, строение атомов в виде «заряженных» частиц в ядре и оболочке. Нет даже намёка на понимание того, что на уровне атома нет никаких зарядов ни у протона, ни у электрона, ни, что собой представляют «заряженные» кварки. А ведь для этого нет необходимости строить супергигантские установки типа БАК. Для этого необходимо лишь уметь сомневаться при наличии парадоксов и противоречий и мыслить самостоятельно!
Кстати, выдумывание не существующего бозона Хигса – «носителя свойств массы» (с целью, описанной ещё в сказке Г.Х. Андерсена) - это повторение порочного пути, пройденного физикой, при наделении электрона свойством заряда.
1. Физика, как религия, препятствующая прогрессу человечества
http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/170102202047.doc
2. Законны ли законы Ньютона?
http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/111030215709.doc

http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/170308131924.doc

СИМ: В течение прошедших шести лет никто не попытался оспорить?
Интересно, почему?
Я остаюсь при своём мнении.
Если человек обнаружил в чужих суждениях ошибку, он не только имеет право указать на неё, но и, делая это, поступает правильно. Ошибки надо выявлять и исправлять!
Если человек не в состоянии понять даже указанную ему ошибку, значит он заслуживает звания глупца, но глупость это беда человека, а не его вина. Поэтому, убедившись в глупости оппонента, следует прекратить с ним споры и оставить его в покое. Тыкать пальцем в убогого и кричать: "Смотрите! Смотрите! Убогий!" даже детям непростительно.
Однако, тут есть некоторая тонкость. Люди небольшого ума и ограниченных знаний, переоценивающие свой интеллектуальный уровень, плохо понимают других людей, но каждый раз, не понимая их рассуждений, считают эти рассуждения глупостью. 
Что бы они при этом ни говорили, но окружающие сами судят о том, кто из спорщиков чего стоит, судя по их собственным словам.

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

"Учиться, учиться и ещё раз учиться! (В. И. Ленин)

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/890#890

Re: Система ДИ
Ответ #890 - Сегодня :: 00:42:13 

Заряд, электрон и не только.

Игорь Старк писал(а) Вчера :: 22:10:10:

"А судьи кто?"(с)

Ошибки надо выявлять и исправлять!
Если человек не в состоянии понять даже указанную ему ошибку, значит он заслуживает звания глупца, но глупость это беда человека, а не его вина. Поэтому, убедившись в глупости оппонента, следует прекратить с ним споры и оставить его в покое. Тыкать пальцем в убогого и кричать: "Смотрите! Смотрите! Убогий!" даже детям непростительно.
Однако, тут есть некоторая тонкость. Люди небольшого ума и ограниченных знаний, переоценивающие свой интеллектуальный уровень, плохо понимают других людей, но каждый раз, не понимая их рассуждений, считают эти рассуждения глупостью. 
Что бы они при этом ни говорили, но окружающие сами судят о том, кто из спорщиков чего стоит, судя по их собственным словам.

Unlimiter писал(а) Вчера :: 22:44:40:  Неужели вы понимаете, что есть физическое явление заряд, и что есть электрон.

СИМ: Понимаю. То есть имею собственное понимание. При этом у меня так же есть понимание, что моё понимание может оказаться ошибочным, то есть не исключено, что кто-то предложит другой вариант естественно-научной картины мира, в которой всё будет согласовано, как между элементами этой картины, так и между этой картиной и наблюдаемыми явлениями ещё лучше и ещё проще, чем в моей картине мира.
Даже если я окажусь настолько упрям, что категорически не приму никакую картину, кроме своей персональной, то это никого не будет привлекать к моей картине и моим словам.
Автор наиболее удовлетворительной естественно-научной картины мира может вообще оказаться скромником и опубликовать свои результаты анонимно, чтобы к нему не приставали со всякими глупостями. Важно содержание теории, а не её авторство.

Unlimiter писал(а) Вчера :: 22:44:40:

Если это не так, то лучше признать факт непонимания и логической несостыковки в имеющихся представлениях, а не вести бесконечные беседы на темы морали и  прямых намёков на мою ограниченность.

СИМ: Мораль тоже имеет немаловажное значение в человеческом обществе.
Что касается ограниченности, так мы все имеем вполне определённые ограничения (ограниченность). Ограниченность возможностей, ограниченность знаний, ограниченность пониманий, ограниченность чувствительности, и т.д., и т.п.
Почему физические проблемы обсуждать можно, а общечеловеческие нельзя?
Вы на что-то обиделись? Вам показалось, что я сказал что-то оскорбительное? Может я сказал что-то порочное и ошибочное?
Если обнаружили ошибку, скажите. Я постараюсь исправить и исправиться.

Unlimiter писал(а) Вчера :: 22:44:40:

Я бы вас понял, если бы вы демонстрировали должный уровень понимания затронутых мной проблем, а так - только удивлён.

СИМ: Ваши эмоции - это Ваши проявления Ваших реакций.
Имеете право и на свои понимания, и на свои реакции,  и на игнорирования оценок других людей. Каждый отвечает за себя. 

Unlimiter писал(а) Вчера :: 22:44:40:

Кстати, физическое явление заряд и электрон это фундамент современной физики и лично вы так не критически к нему относитесь? Как такое возможно? 

СИМ: Вы хорошо поняли моё отношение к понятиям заряда и электрона? Что-то я этого не заметил, как не заметил и Вашего понимания этих широко используемых физических терминов. 
На всякий случай уточняю. В этом нет ни претензии к Вам, ни попытки как-либо задеть и обидеть.
Если у Вас, тем не менее, возникает чувство обиды, то попробуйте разобраться в самом себе и зарегулировать генератор обид, отравляющий Вам жизнь. 

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/893#893

Re: Система ДИ
Ответ #893 - Сегодня :: 07:30:44 

Unlimiter писал(а) Вчера :: 22:44:40:

Я бы вас понял, если бы вы демонстрировали должный уровень понимани

blacker (очернитель): не требуйте невозможного.
Старк сам пояснил почему:
Игорь Старк писал(а) Сегодня :: 05:24:31:

Другие люди умничают на пустом месте

blacker (очернитель): Увы, ни на что другое он не способен.
Рожденный ползать.

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/894#894

Re: Система ДИ
Ответ #894 - Сегодня :: 09:39:24 

Игорь Старк писал(а) Сегодня :: 00:10:03:

Складывается впечатление, что Вы всё переворачиваете с ног на голову.
Геометрия и арифметика выросли из естественной практики человека, практики счёта и измерений в нашем родном совершенно естественном трёхмерном пространстве.
Замена конкретных чисел знаками переменных величин привела к переходу от арифметики к алгебре.

VladOSpb:  А у меня складывается впечатление, что Вы готовы писать любую лабуду не относящуюся к теме, лишь бы не обсуждать конкретный вопрос. Напоминаю речь шла о представлении функции экспоненты в алгебре и тригонометрии.

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/897#897

Re: Система ДИ
Ответ #897 - Сегодня :: 13:21:56 

Хождение по кругу.
 

Игорь Старк писал(а) Сегодня :: 00:10:03:

Складывается впечатление, что Вы всё переворачиваете с ног на голову.
Геометрия и арифметика выросли из естественной практики человека, практики счёта и измерений в нашем родном совершенно естественном трёхмерном пространстве.
Замена конкретных чисел знаками переменных величин привела к переходу от арифметики к алгебре.

VladOSpb писал(а) Сегодня :: 09:39:24:  А у меня складывается впечатление, что Вы готовы писать любую лабуду не относящуюся к теме, лишь бы не обсуждать конкретный вопрос. Напоминаю речь шла о представлении функции экспоненты в алгебре и тригонометрии.

СИМ: Спасибо за напоминание!
Конечно, желающие восстановить ход обсуждения могут последовательно покликать по ссылкам до самого начала дискуссии, до стартовых вопросов.
Что касается личных впечатлений, то это всегда и принципиально субъективные представления, обусловленные многими причинами, некоторые из которых носят характер мотивации, скрытой даже от самого носителя впечатлений. Мы далеко не всегда управляем своими эмоциями и не всегда понимаем их источники. Это предмет изучения соответствующих явлений психологами и социологами.
Что касается экспоненты и тригонометрии, то на этом я остановлюсь несколько подробнее.
Ещё раз.
Тригонометрия - теория треугольников и совокупность функций, описывающих их  свойства.
Это такие функции, как Sin(x), Cos(x), tg(x), ctg(x), ArcSin(x), и т.п.
Все они (и прямые, и обратные) являются производными от первой из них - Sin(x).
Все они прекрасно иллюстрируются геометрически.
У прямых аргумент является угловой мерой (градусы или радианы), а значения функции - действительные числа. У обратных наоборот, аргумент - действительное число, а значение - угловая мера.
Это все входит в школьную программу и детальное разжёвывание не имеет смысла.
Экспонента тоже не ахти какая сложная функция y=e^x, где е - одно из чисел Эйлера (в школе изучается, как основание натурального логарифма).
Определением экспоненты можно считать выражение:

Интересна связь чисел е и :
, где i -это ещё одно число Эйлера 

а так же экспоненты и тригонометрических функций:

Интересно так же ещё одно соотношение между экспонентой и числом :

Готов обсуждать и математику, и физику тех явлений, которые описываются этими функциями.
Были бы реальные желание и готовность к такому обсуждению по существу со стороны собеседников.
Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/898#898

Re: Система ДИ
Ответ #898 - Сегодня :: 14:25:58 

Игорь Старк писал(а) Сегодня :: 13:21:56:

Хождение по кругу. 

blacker (очернитель):   соглашусь - хождение вокруг математики, это хождение по кругу.
Без физики, без достоверных наблюдательных фактов это хождение обречено на самозамкнутость.
Даже дифференциальное исчисление было разработано (возможно и не Ньютоном) именно как инструмент обработки наблюдений.
Именно поэтому любую возможную задачу я ставлю прямо противоположным образом:
- есть наблюдательные факты. Например - спектры.
- задача: найти корректную модель.
Когда все наоборот, типа:
Игорь Старк писал(а) Сегодня :: 13:21:56:

физику тех явлений, которые описываются этими функциями

blacker (очернитель):  то это всегда было, есть и будет подгонкой фактов под заранее назначенную модель.
Стандарт гуманитарного недомыслия.

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/899#899

Re: Система ДИ
Ответ #899 - Сегодня :: 14:29:33 

Игорь Старк писал(а) Сегодня :: 05:24:31:

Явление электричества народу.

Электроном называют элементарную частицу, обладающую элементарным электрическим зарядом.
Электрический заряд, как физическое явление, знаком многим и по личным ощущениям, и по школьным урокам с демонстрациями, и по учебникам.
Вместе с тем, многие люди считают понятие электрического заряда туманным, неопределённым, формально неопределяемым, а значит и спорным, то есть принимаемым не в качестве достоверного понятия, а в качестве символа веры.

Unliminer (беспредельщик):  Хорошо тому живётся, кто руководствуется существующими знаниями, не обращая внимания на их противоречие с известными фактами. Всё так предельно просто, что и шевелить самостоятельно мозгами нет необходимости: повторяй себе глупости из учебников и монографий и смотришься знающим человеком. Для этого необходима лишь вера в истинность существующего знания и умение не замечать их противоречие с существующими фактами. Вперёд и с песней 

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/915#915

Re: Система ДИ
Ответ #915 - Сегодня :: 13:21:05 

Констатация банальностей без оспаривания глупцов.

Игорь Старк писал(а) Вчера :: 05:24:31:

Явление электричества народу.

Электроном называют элементарную частицу, обладающую элементарным электрическим зарядом.

Электрический заряд, как физическое явление, знаком многим и по личным ощущениям, и по школьным урокам с демонстрациями, и по учебникам.
Вместе с тем, многие люди считают понятие электрического заряда туманным, неопределённым, формально неопределяемым, а значит и спорным, то есть принимаемым не в качестве достоверного понятия, а в качестве символа веры.

Unlimiter писал(а) Вчера :: 14:29:33:

Хорошо тому живётся, кто руководствуется существующими знаниями, не обращая внимания на их противоречие с известными фактами.

СИМ: Если противоречат фактам, значит не знания, а заблуждения.

Unlimiter писал(а) Вчера :: 14:29:33:

Всё так предельно просто, что и шевелить самостоятельно мозгами нет необходимости: повторяй себе глупости из учебников и монографий и смотришься знающим человеком.

СИМ:  Повторяющий глупости не может выглядеть знающим. Повторение глупости уместно только при её объективном разборе с указанием ошибочности.
Называть факты ошибками - вариант глупости.
Непонимание прописных истин - вариант глупости.
Рассуждать с видом знатока о незнакомом предмете - вариант глупости.
Не отличать веру от знаний - вариант глупости.
Выискивать соринки в чужом глазу, игнорируя брёвна в собственном, - вариант глупости.
Не подумайте, что это я намекаю на Вас лично. Это относится ко всем, не исключая и меня.

Unlimiter писал(а) Вчера :: 14:29:33:

Для этого необходима лишь вера в истинность существующего знания и умение не замечать их противоречие с существующими фактами. Вперёд и с песней 

СИМ: Если глупости называть знаниями, а знания глупостями, то и говорить не о чем. Вы же сами призывали не оспаривать глупца.
Что касается противоречий с фактами, то указывайте на них и каждый, кто правильно воспримет Аше указание должен будет сказать Вам спасибо.
Познание - это и обнаружение фактов, и устранение заблуждений.

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/920#920

Re: Система ДИ
Ответ #920 - Вчера :: 16:41:38 

"Смеяться, право, не грешно над тем, что кажется смешно."(с)

VladOSpb писал(а) 16.11.23 :: 18:51:02:

Я говорю только об одинаковых функциях в разных представлениях. Любую функцию можно задать как аналитически формулой так и в виде таблицы, а можно в виде графика. Какие в этом случае договоренности и с кем?

Игорь Старк писал(а) Вчера :: 12:34:10:

Кому Вы всё это говорите, с теми и надо договариваться о словах и их значениях. Если Вы разговариваете с собеседниками на одном языке, то только в этом случае появляется шанс обмена информацией и взаимного понимания. Только в этом случае согласия и несогласия обретают значение.

VladOSpb писал(а) Вчера :: 13:45:35:

Самое смешное тут то, что те кто бьет себя пяткой в грудь и говорит что физика это не математика в пример приводят именно 3D пространство, не понимая что это и есть графический способ отображения мат. параметров в том числе и функций.

СИМ: И что же тут смешно? На каком именно месте надо начинать смеяться?
"3D пространство" - это синоним словосочетания "трёхмерное пространство".
Достаточно ли определённости в этом словосочетании?
Конечно нет!
С другой стороны, пространство геометрии Евклида - это совершенно определённое понятие, постольку, поскольку геометрия Евклида вносит необходимую и достаточную определённость в понятие пространство, как однородное, изотропное, непрерывное, бесконечное, трёхмерное множество геометрических точек. Все утверждения (аксиомы, постулаты, теоремы, определения геометрических объектов) этой геометрии взаимосвязаны. Отказ от любого базового представления с заменой его на другое, противоположное, означает отказ от всей теории. Такой отказ подразумевает необходимость построения иной, альтернативной геометрии.
Побудительные мотивы, аргументы обсуждаемы.
Некоторые люди смешивают геометрическую проблематику с негеометрической. Иногда для этого имеются определённые основания, иногда это происходит по недоразумению. Обсуждаемо.
В любом случае, совместное обсуждение любых проблем подразумевает понимание проблем, понимание языка, понимание друг друга и желание и способность договариваться (то есть согласовывать свои представления).
Договороспособность вовсе не означает способности доказать (во что бы то ни стало) свою правоту, но надёжный путь к взаимопониманию.

« Последняя редакция: Вчера :: 16:42:43 от Игорь Старк »  

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1679854791/928#928

Re: Система ДИ
Ответ #928 - Сегодня :: 00:31:27 

"Поговори хоть ты со мной,
Гитара семиструнная!
Вся душа полна тобой,
А ... "(с)
 

Игорь Старк писал(а) Вчера :: 18:59:57:

надо обращаться не ко мне и не к Лобачевскому

blacker писал(а) Вчера :: 21:25:27:

что Старк не только невежественен, но и до крайности аморален - не новость для форума.
Бросить обвинение и скакнуть в кусты - подлецов конечно хватает, но Старк среди них один из лидеров.
Фи.

СИМ:  Во-первых, не обвинение, а констатация факта, в чём может убедиться любой грамотный и вменяемый человек просто прочитав внимательно те несколько сообщений, которыми мы с Вами обменялись в рамках этой темы. Если кого-то это заинтересовало, а искать сообщения даже в одной теме лень, то я могу прямо перечислить последовательность номеров сообщений.
Во-вторых, большинство людей на моём месте на Ваше хамство ответило бы усиленным хамством, пускаясь вместе с Вами в разнос. Я же спускаю Вам все Ваши хамские выпады, лишь иногда называя хамство своим собственным именем, то есть хамством.
На Ваше раздражение моими сообщениями я уже предлагал Вам просто игнорировать мои сообщения и меня вместе с ними, дабы поберечь свои нервы. Я пишу не для Вас, а для людей, способных понять мои сообщения и при этом не выходить из равновесия в тех случаях, когда наши представления не совпадают.
Вам нечего возразить по сути на мои слова, Вас это бесит, Вам кажется (не без оснований), что Вас могут принять за неумного скандалиста и поэтому Вы хамите, в меру своей логики и морали.
Чего же после этого Вы ожидаете?!
Бурных аплодисментов и углублённого изучения Вашими поклонниками "Структурной механики"?
Ждите, ждите, ждите, ... 
 

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1561466738/3515#3515

Re: Природа гравитации

Ответ #3515 - Сегодня :: 00:33:12

Н.Шульгин писал(а) Вчера :: 21:27:04:

А разве в современной физике это кто-то знает?

Дробышев писал(а) Вчера :: 21:35:19:

Да, в современной физике об этом никто не знает. Но только потому, что там отсутствует термин "материальная частица". Смех Смех Смех

СИМ:

Вам бы только поприкалываться. Люди же слова солидного человека могут принять всерьёз и развернуть обстоятельную дискуссию.

Любая реальная частица любого реального тела является материальной, а вместе с тем и физической.

Однако в научном лексиконе имеются и такие частицы, которые сами по себе в руки не даются. Часть из них, тем не менее, обладают достаточно прочным статусом реального существования (надёжно обоснованным).

Однако имеются и такие частицы, которые именуют квазичастицами, виртуальными частицами и т.п.

Такие "частицы" являются чисто теоретическими объектами. Они обретают значение и смысл только в рамках конкретной системы представлений, являясь абстрактными объектами, как и любые другие чисто теоретические объекты.

Не подумайте, что я это пишу Вам. Не сомневаюсь в Вашей осведомлённости по этой части, а вот случайные читатели, над которыми Вы весело посмеиваетесь, могут понять Ваши слова буквально, игнорируя смайлики.

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк

---------

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1561466738/3516#3516

Re: Природа гравитации

Ответ #3516 - Сегодня :: 01:51:53 Привет из страны советов. Улыбка

Игорь Старк писал(а) Вчера :: 22:12:26:

Если в какой-либо области пространства не обнаруживается энергия

МашкИн писал(а) Вчера :: 22:57:24:

В моей модели всё проще.

СИМ: Я бы с этим поспорил, но есть некоторые соображения, которые меня останавливают.

МашкИн писал(а) Вчера :: 22:57:24:

Пространство тождественно энергии.

СИМ: Уже возражал, но Вы, похоже, глухи к аргументам собеседников. Бывает. Приходится учитывать это свойство оппонента.

МашкИн писал(а) Вчера :: 22:57:24:

Если есть пространство, то есть и образующая его энергия.

СИМ: Опишите процесс образования пространства и роль энергии в этом процессе.

Если энергия образует пространство, значит уже только поэтому пространство и энергия не тождественные понятия.

Мать и рождённый ею ребёнок не тождественны друг другу.

Пространство - это понятие, а не физический объект.

Энергия - это физическая величина, имеющая свою физическую меру (единицу измерения) и свой смысл, в отличие от пространства. "Пространство" - это термин, наделяемый разными значениями (смыслами), а значит, в конкретном обсуждении требует конкретного указания на конкретное значение. Пространство в геометрии Евклида - это множество всех  геометрических точек трёхмерного однородного и изотропного множества точек, отличающихся только координатами.

В обыденном понимании пространство - это множество всех мест.

Если Вы аргументировано докажете бессодержательность подобных определений, буду Вам весьма признателен.

Таким образом, пространство и энергия - это не только разные термины, но и разные понятия.

По крайней мере, для большинства физиков и даже не физиков.

МашкИн писал(а) Вчера :: 22:57:24:

Поэтому в пространстве обнаруживать энергию не надо.

СИМ: Вам не надо, другим людям надо. Люди обнаруживают и материю, и энергию, и то, что они именуют пустотой, то есть отсутствие материи и энергии (по крайней мере, не обнаруживают их присутствия в пределах чувствительности имеющихся средств измерений).

МашкИн писал(а) Вчера :: 22:57:24:

Что касается ссылки на Википедию, то Википедия содержит общедоступную и  всем известную информацию.

СИМ: Всем известное никто не ищет. В справочники и энциклопедии заглядывают в поисках неизвестной искателю информации.

Википедия - источник не самый надёжный. Там полно недостоверной информации. Тем не менее, это удобный и наиболее доступный источник. Относясь к нему с достаточной долей скепсиса, пользоваться можно.

Однако уважение к читателям, в любом случае, подразумевает предоставление им реальной ссылки.

МашкИн писал(а) Вчера :: 22:57:24:

Обычно указываю на Википедию, не приводя ссылки. Кому надо, тот посмотрит.

СИМ: Тогда проще вообще не указывать источники, а приговаривать: "Хотите верьте, хотите - нет."

МашкИн писал(а) Вчера :: 22:57:24:

Простите.

СИМ: Не за что. Поймите меня правильно. Я не поучаю, а делюсь полезными советами, в меру моего личного понимания пользы. Кому пригодится и кто примет к использованию, тот и понесёт эту пользу дальше, как эстафетную палочку. Кто проигнорирует, тому тоже вреда от прочтения не будет.

Не обязательно соглашаться! Постарайтесь понять!  И.Старк