Философ как осёл

Аватар пользователя Геннадий Макеев
Систематизация и связи
Натурфилософия

Как-то Ницше в "сумерках идолов..." метнул стрелу в философа, сравнив его с ослом как трагичным персонажем...

..." Может ли осёл быть трагичным? - Что гибнешь под тяжестью, которой не можешь ни нести, ни сбросить?... Случай философа".

Т.е. нести тяжело до невозможности, а сбросить груз тоже нельзя, если этот груз есть твоя(философа) судьба. В связи с этим вопрос: можно ли убежать от своей судьбы? Многие пытались убегать, но не хуже ли для себя этим бегством делали?!

Другой вопрос, одно ли и то же уподобиться ослу(животному) и сидящему на осле(в последнем случае получается некое человеко-животное - сфинкс или кентавр и.т.п)?

Если не одно и то же, то получим философа в виде осла, с одной стороны, исповедующего животные инстинкты(у Ницше человек есть самое хитрое животное), а с другой - философа на осле.

В религии, например, говорится об Иисусе восседающем на осле при вьезде в Иерусалим.
Причём, интересно, лишь в одном из четырёх евангелий, от Матфея, говорится что Иисус восседал на ослице и молодом осле, а в остальных трёх - только на молодом осле.

В современности, в "Кавказской пленнице", помним, восседал на осле Шурик, осёл которого начал упрямиться вместе с заглохшей машиной. И только после прохода между ними женщины(Нины) сидящие на осле и машине смогли продолжить путь.

Это может означать, что в философию вошла женщина, а философы " не в курсе" - растерялись, однако! 
Тяжко философам нести груз мужской философии, а тут ещё женская добавилась. Как тут не ощутить трагедию и не оказаться философу в виде осла!?

 

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

I

Ἵπποι ταί με φέρουσιν, ὅσον τ΄ ἐπἱ θυμὸς ἱκάνοι,
Кони, которые меня несут, — доставляли [меня] так далеко, как только может достичь дух [~мысль],

πέμπον, ἐπεί μ΄ ἐς ὁδὸν βῆσαν πολύφημον ἄγουσαι
После того как привели меня и вступили на многовестный путь

δαίμονος, ἣ κατὰ πάντ΄ ἄστη φέρει εἰδότα φῶτα·
Божества, который ведет знающего мужа в стремительном полете по Вселенной.

τῇ φερόμην· τῇ γάρ με πολύφραστοι φέρον ἵπποι
Этим путем я несся, ибо по нему несли меня сверхпроницательные кони,

[5] ἅρμα τιταίνουσαι, κοῦραι δ΄ ὁδὸν ἡγεμόνευον.
5 Во весь опор мча колесницу, а Коры (Девы) путеводительствовали.

Ἄξων δ΄ ἐν χνοίῃσιν ἵει σύριγγος ἀυτήν
Пылающая ось издавала в ступицах скрежет втулки,

αἰθόμενος - δοιοῖς γὰρ ἐπείγετο δινωτοῖσιν
(Ибо ее подгоняли два вертящихся вихрем колеса

κύκλοις ἀμφοτέρωθεν -, ὅτε σπερχοίατο πέμπειν
С обеих сторон), всякий раз как Коры (Девы) Гелиады (Дочери Солнца),

Ἡλιάδες κοῦραι, προλιποῦσαι δώματα Νυκτός,
Покинувшие дом Ночи, [погоняли коней и] торопились отвезти [меня]

[10] εἰς φάος, ὠσάμεναι κράτων ἄπο χερσὶ καλύπτρας.
10 К Свету, сбросив руками покрывала со [своих] голов.

Ἔνθα πύλαι Νυκτός τε καὶἬματός εἰσι κελεύθων,
Там — ворота путей Ночи и Дня,

καί σφας ὑπέρθυρον ἀμφὶς ἔχει καὶ λάινος οὐδός·
И их объемлет притолока и каменный порог,

αὐταὶ δ΄ αἰθέριαι πλῆνται μεγάλοισι θυρέτροις·
А сами — высоко в эфире — они наглухо закрыты огромными створами,

τῶν δὲ Δίκη πολύποινος ἔχει κληῖδας ἀμοιϐούς.
Двойные запоры которых сторожит многокарающая Дикэ (Правда).

15] Τὴν δὴ παρφάμεναι κοῦραι μαλακοῖσι λόγοισιν
15 Коры стали уговаривать ее ласковыми словами

πεῖσαν ἐπιφράδέως, ὥς σφιν βαλανωτὸν ὀχῆα
И смекалисто убедили, чтобы она им закрепленный шпеньком засов

ἀπτερέως ὤσειε πυλέων ἄπο· ταὶ δὲ θυρέτρων
Мигом откинула от ворот. И тогда они распахнулись

χάσμ΄ ἀχανὲς ποίησαν ἀναπτάμεναι πολυχάλκους
И образовали широкозияющий проем между створами,

ἄξονας ἐν σύριγξιν ἀμοιϐαδὸν εἰλίξασαι
Поочередно повернув в гнездах многомедные стержни,

[20] γόμφοις καὶ περόνῃσιν ἀρηρότε· τῇ ῥα δι΄ αὐτέων
20 Закрепленные гвоздями и заклепками. И вот туда через ворота

ἰθὺς ἔχον κοῦραι κατ΄ ἀμαξιτὸν ἅρμα καὶ ἵππους.
Прямо направили Коры по торной дороге колесницу да коней.

Καί με θεὰ πρόφρων ὑπεδέξατο, χεῖρα δὲ χειρί
И богиня приняла меня благосклонно, взяла десницей

δεξιτερὴν ἕλεν, ὧδε δ΄ ἔτος φάτο καί με προσηύδα·
Десницу и, обратившись ко мне, сказала так:

κοῦρ΄ ἀθανάτοισι συνάορος ἡνιόχοισιν,
«О Курос (Юноша), спутник бессмертных возниц,

[25] ἵπποις ταί σε φέρουσιν ἱκάνων ἡμέτερον δῶ,
25 На конях, которые тебя несут, прибывший в наш дом,

χαῖρ΄, ἐπεὶ οὔτι σε μοῖρα κακὴ προὔπεμπε νέεσθαι
Привет тебе! Ибо отнюдь не Злая Участь (Мойра) вела тебя пойти

τήνδ΄ ὁδόν - ἦ γὰρ ἀπ΄ ἀνθρώπων ἐκτὸς πάτου ἐστίν-,
По этому пути — воистину он запределен тропе человеков —

ἀλλὰ θέμις τε δίκη τε. Χρεὼ δέ σε πάντα πυθέσθαι
Но Закон (Фемида) и Правда (Дикэ). Ты должен узнать все:

ἠμέν Ἀληθείης εὐκυκλέος ἀτρεμὲς ἦτορ
Как непогрешимое сердце легко убеждающей Истины,

[30] ἠδὲ βροτῶν δόξας, ταῖς οὐκ ἔνι πίστις ἀληθής.
30 Так и мнения смертных, в которых нет непреложной достоверности.

Ἀλλ΄ ἔμπης καὶ ταῦτα μαθήσεαι, ὡς τὰ δοκοῦντα
Но все-таки ты узнаешь и их тоже: как о кажущихся вещах

χρῆν δοκίμως εἶναι διὰ παντὸς πάντα περῶντα.
Надо говорить правдоподобно, обсуждая их все в совокупности.
__________________________________________________

Здесь получается
κοῦραι - ведущие (Девы)
Ἡλιάδες κοῦραι - ведущие от Света (дочери Солнца).
Тогда
ὦ κοῦρ - О Курос - ведомый, тот, кого ведут, кого направляют. "Юноша".

PS. Ведение (в танце) - дукция.
Ἵπποι ταί με φέρουσιν - переводят не "кони", а "кобылицы", несущие меня. 

Аватар пользователя Феано

Хорошие цитаты, а причём осёл? Или вы его с конём (кобылицами) сравниваете?

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 20 Август, 2023 - 16:05, ссылка

Хорошие цитаты, а причём осёл? Или вы его с конём (кобылицами) сравниваете?

Сравнение, конечно, присутствует, но здесь, у Парменида, выстроена иерархия кто (что) на ком (на чём) едет: иерархия управления.
Эта иерархия более полная, чем у Ницше. 

Аватар пользователя Феано

Мысль Парменида глубока воистину, а тема о сравнении с ослом философствующего ума, более прагматична, так мне видится. Автору виднее... Но раз мы о Пармениде заговорили, то в поэме Парменида речь о пути истины и пути мнений. Философу предлагается следовать путем истины (по нему и летят "крылатые кони"). Но и путь мнений - тоже путь, причем наиболее привычный и привлекательный среди людей.

Ошибка пути мнений состоит в том, что он зиждется на неприемлемом для философии Парменида основании. Истине сопутствует путь убеждения, а другие пути - пути мнения и сомнения, двойственности и изменчивости. Так?  По нему и едут на трудолюбивом и настойчивом осле.

 

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 20 Август, 2023 - 19:45, ссылка
путь мнений - тоже путь, причем наиболее привычный и привлекательный среди людей.

Ошибка пути мнений состоит в том, что он зиждется на неприемлемом для философии Парменида основании

Это хорошо, что Вы обратили внимание на "два пути". 
Но я не могу утверждать, что "путь мнения" неприемлем для Парменида. 
Чтобы такое утверждать, надо проштудировать всю поэму на языке оригинала. Мало того, надо вникнуть в "образ жизни" Парменида.

Почему.
По простой причине. Будущего нет, есть только "настоящее", но если будущего (события) не предполагать, то и невозможно будет угадать - угадывать будет нечего.
Если же предполагать будущее событие, то сбудется то, которое логично.
Но логично несколько вариантов событий - вот по какому варианту пойдёт событие, то и будет "истинным" - соответствующим действительности.
А вот по какому варианту пойдёт развиваться событие? - Это тоже логичность, но логичность иного (малого) уровня. Такой выбор будущего известен как "эффект бабочки". («бабочки Лоренца»)

По этой причине фантазия мнений (о будущем) просто необходима.

Иное дело мнение о прошлом.
Прошлое уже прошло, событие свершилось, его уже нет. Но от события остались следы. Следы как в действительности, так и "снятые с действительности" и перенесённые в "память".
Поскольку "способность "мнить" уже есть, то какая разница "о чём мнить" - о будущих или прошлых следах (формах)?
Разница в том, что о прошлых следах "мнить как хочется" нельзя, потому что они были оставлены не "мною", а действительностью. Мнить иначе, нежели "как в действительности", значит мнить "не истинно", "ложно".
Тогда как "мнить о будущих следах" не будет ложью, но только фантазией о будущем, одним из вариантов свершения будущих событий. Будет "субъективной истиной".

Аватар пользователя Эль-Марейон

Зачем руки опускать? Я написала, что на уровне тела есть только настоящее время- только сутки оно длится, потому что через 24 часа небытие выпустит  в жизнь новое бытие. Передала я и мысль о том, что есть и три времени , не на уровне тела, а на уровне Мысли ( плоти), потому что Мысль всегда в бытии, небытия у нее нет, но память ее содержит все наши три времени.  Благодаря ей, мы помним прошлое и можем планировать  будущее. Есть люди, что помнят свое будущее. Кто- то сегодня женщина в России, в другой жизни- мужчина в Саудовской Аравии. Хорошо, что не женщина. С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

Эффект бабочки.

Аватар пользователя Галия

Какая красота! Спасибо, Владимир, что напомнили!

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо не мне, я лишь отрезонировал.)))

Аватар пользователя Галия

Ну, очень резонно отрезонировали.)

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант, 20 Август, 2023 - 14:48, ссылка
Здесь получается
κοῦραι - ведущие (Девы)

Кто такие Коры.
κοιρανέω 1) управлять, повелевать, властвовать: κ. 
μάχην άνα Нот. руководить сражением; κ. πόλεμον κάτα 
Нот. направлять военные действия; 2) править, цар- 
ствовать (Λυκίην κάτα, Ίθάκην κάτα Нот.; τησδε χθονός 
Aesch.); 3) управлять, руководить (χορούς Pind.). 

 κοιρανέδης, ου (ΐδ) ό правитель, царь (Θήβης Soph.). 
κοίράνος ό, редко ή повелитель, властитель (λαών, 
κ. και ήγεμών Нот.; τησδε της γης, 'Αθηνών Soph.). 

Если не навешивать на Деву царского титула и Корону, то по жизни именно девушка управляет действиями юноши.
Юноша (Каин) старается выполнить все прихоти (Авель) девушки.

Девушки (как и дети) руководствуются светлым чувством Ἡλιάδες κοῦραι - ведомые Светом.
"Встречающая Парменида богиня называет его словом κοῦρος («юноша»); две Гелиады, управляющие колесницей, именуются κοῦραι («девы»). Двух Дочерей Солнца – Гелиад Фаэтусу и Лампетию, которые пасли отцовские стада на острове Тринакрия, упоминает Гомер (Од. 12.127-136)". (https://aquilaaquilonis.livejournal.com/877371.html)

"Дочерей Солнца" - Гелиад - звали (зовут) Фаэтуса и Лампетия.
Назван Фаэ­то­ном. — Имя Фаэ­тон явля­ет­ся суб­стан­ти­ви­ро­ван­ной при­част­ной фор­мой φαέθων «сия­ю­щий, свер­каю­щий». (https://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1283776887)

λάμπη, дор. λάμπα ή 1) ( = λαμπάς Ι) факел, свет: 
άναλίω λάμπα Aesch. в бессолнечном свете (мира теней); 
2) плесень, гнилостный налёт Piut. 

Фаэтуса и Лампетия - одна дочь "света Солнца" (день), а другая - дочь "света факела" (в Ночи).
Ср.: естественный и искусственный свет; свет бодрствования днём и свет во сне.

 

Аватар пользователя Созерцатель

Стоило ли мусорить никчемностью тематику?

Аватар пользователя Феано

Геннадий, хорошая тема для критического самоанализа.

Несомненно, ум мыслителя можно сравнивать с ослом: трудолюбив, неутомим, покорен Хозяину, знает себе цену (своё место), ну и... отлично понимает ситуацию.

Маленькие фрагменты из книги "Море Ницше", где упоминается это умное животное, а подтекст очевиден. Из первой части:

        -6-

Случилось  нечто... 

Тотчас все окаменели.

Плясун  канатный, крикнув, взглядом всех обвёл,

Из дверцы выйдя, по  канату  он дошёл

До  середины  гулкой  площади с панели...

Под  ним  толпа  и  Заратустра...   словно   рать,

Но  тут,  вторично...  дверца  малая  открылась.

Детина  вышел -  скоморох.   Все  затаились!

А  тот вослед  пошёл, прыжками,  чтоб догнать,

Крича  с  угрозою: 

-  Ленивая  скотина!

Контрабандист с  белёной  рожей,  эй, взгляни,

Как бы  тебя  не  обогнал  я на пути!

Зачем ты  здесь,  осёл!  -  кричал  во  след  детина...

Он,  приближаясь,  жёстко  вёл  свою  игру...

Толпа  же  в  ужасе  наверх  смотрела  немо...

Над  тем канатом  возвышалось  в тучах небо,

Подобно  бездне, что трепещет  на  ветру...

 

Но  продолжал  кричать  детина:  -  Запереть

Тебя бы  следовало  в  башне!  Не  мешай

Тому,  кто  лучше,  и  пути  не  заграждай,

Таким, как  ты, всего  вернее - умереть!

 

Когда  ж приблизился на  расстоянье шага,

Случилось  страшное...  Толпа  оцепенела...

Взор  неподвижным  стал,  детина же умело

Перескочил через  идущего с отвагой... и далее... (книга первая)

 

И в той же книге глава: Беседа  с  Королями

 

Один  был  левым  Королем,  другой  же  правым...

Дорогой горной  шли они  в  златых  коронах,

Пурпурных  мантиях нарядных и погонах...

А  перед  ними  шёл  осёл,  гружёный  самым...

Необходимым  Королям  в  высокогорье.

 

А  Заратустра,  их  увидев,  так  сказал:

-  Как  увязать  одно  с  другим,  престранный  бал,

   Два  Короля  и  лишь  один  осёл  -  в неволе...

 

Услышав  это,  Короли  остановились:

-  Вот  так  же  думают  и  многие  средь  нас...

   Но не  высказывают  вслух  подобных  фраз! -

Изрёк  один,  другой  в  ответ:  -  Мы ж  утомились...

От  добрых  нравов!  Не  от  них  ли  мы  бежим?

Уж  лучше  жить,  как пастухи,  чем  в  ложной маске,

Раззолочённой  высшим  обществом  окраске,

Среди  пройдох,  чей  дух  наживою  движим.

 

Аристократией  зовут  они  себя…  -

Больные  души  средь  целителей   дурных,

Торговля  властью  -  вот  призвание  слепых,

А  мы...  не  более…  чем  профиль  Короля!

 

На  тех  монетах, что  из  рук  стекают  в  руки.

Мы  роль разыгрываем  первых  из  людей.

Но  отвращение  постигло  Королей,

И  мы  ушли  от  сброда,  судорог  и  муки.

 

От  крикунов  и от  зловонного  дыханья,

От  грязных  уличных  писак  и  торгашей, 

Их  честолюбия  и  звона  их  грошей...

Вот  -  отвращения  болезнь,  и  вот  признанье...

Однако   кто-то  нас  подслушивает,  брат! -

И  Заратустра,  слышав  это,  тотчас  вышел,

Да  подойдя,  сказал  пришедшим:  -  Я  вас  слышал!

Весьма...  приятно.  Заратустра  -  я.   Вам  рад!

 

Я  тот,  кто  некогда  кричал:  -  Какое  дело

До  Королей  мне!    Не  взыщите  же  вы,  право...

Я  вам  обрадовался,  здесь  моя  держава.

Однако  может...  вы  нашли  в пути  умело...

То,  что  ищу я?   -  Проявленье  Человека?

Иль  самого его,  что  Высшим  я  зову? -

Тут  Короли,  ударив  в грудь  себя:  -  Угу!

Да,  нас  узнали!  И осёл  наш   -  чудо  века,

Его  ведём  Ему  в  подарок,  ибо  Он

Быть  должен  Высшим  властелином  на  земле.

Нет  тяжелей несчастья,  чем  в  Его  судьбе...

Когда не  лучший  среди всех  творит Закон,

Тогда  и подданные  лживы  и  хитры.

Когда  же  станет  Он  последним  из  людей,

То  чернь  поднимется  в  цене  души  своей! –

 

-  Что  слышу  я?  Вы  -  Короли,  но  как  мудры!

Пожалуй,  в  рифму  я  слова  переведу!

Хоть  и  не  всем  стихи  понравятся,  ведь  я

Для  длинноухих  не  советчик,  не  судья -

-  И - А!  -  сказал  осёл  от  радости  сему...

 

        Однажды,  в  первый  эры  год

        Сивилла, опьянев,  вещала:

        -  О, горе!  Как  всё  обветшало!

                Мир  опустился  и  народ!

        В  блудницу  Рим  оборотился,

        Во  всем  упадок  и  развал,

        И  Цезарь  до  скотины  пал,

        Сам  Бог  евреем  вдруг  родился...

А  Короли  стихами  пьяно  наслаждались.

-  О,  Заратустра,  рады  мы  тому,  что  здесь!

   Твои  речения  звучат, благая весть!

   Ведь  мы  для  этого  на  гору  и  взобрались.

 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Феано, а кто хозяин ума? Человек- это чувства и мышление.  Разум  мыслит себя познавая.

Аватар пользователя Эль-Марейон

 Феано. Замечательные строки о королях и Заротустре ! С уважением. 

Аватар пользователя Феано

Эль-Марейон, 20 Август, 2023 - 17:44, ссылка

Феано, а кто хозяин ума? Человек- это чувства и мышление.  Разум  мыслит себя познавая.

Эль-Марейон, привет! Да в стихах ответ такой:

Однако  может...  вы  нашли  в пути  умело...

То,  что  ищу я?   -  Проявленье  Человека?

Иль  самого его,  что  Высшим  я  зову? -

Тут  Короли,  ударив  в грудь  себя:  -  Угу!

Да,  нас  узнали!  И осёл  наш   -  чудо  века,...

Относительно земного, а не Высшего Человека, всё верно - это чувства и мышление в координатах интеллектуально-чувственного, привычного мира. А поиски Заратустры приводят "ум Двух Королей" в мир иномерно-вдохновенный, мне видится уровень надвременный, относительно вечный, как мир Орфея, Платона... творчески-созидающий мгновения Бытия. Сколько нас, творчески воспринимающих мысли и идеи, свет души и философию мудрецов, столько и создаётся новых растущих миров (временных координат восприятия)... вот уже свыше двух тысячелетий, такое долголетие сравнимо с вечностью.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Феано, верно: хозяин ума-  сам себе  ум - разум. С уважением. 

Аватар пользователя Галия

//Тяжко философам нести груз мужской философии, а тут ещё женская добавилась. Как тут не ощутить трагедию и не оказаться философу в виде осла!?//
)))
А тот факт, что вторая часть слова "философия" обозначает богиню Софию Премудрую, для "мужской философии", наверное, совсем непереносим?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Галия, ну если "мужская философия" однобока - не умеет связывать противоположности в виде филина с совой/софией(филин+сова= фило-софи-я), то трудно переностить, также трудно различать мудрость и премудрость.

Можно ещё вспомнить Софию, которая вела Раскольникова через преступление к нновому евангелию в "Преступлении и наказании" Достоевского.

 

 

 

Аватар пользователя Галия

Вспомнить-то можно, но вроде бы герой Достоевского был далеко не философом, а просто юным ослом.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

У Достоевского философия облечена в литературную форму.

Этот "далеко не философ", однако, развивал теорию разделения людей, которым не должно преступать(совершать преступление) и которым должно с необходимостью, что метафорически на философском языке может соответствовать аналитическим и синтетическим суждениям априори(Канта). В библии что-то подобное выражается так: "для одних(преступать) безумие, а для других соблазн".

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Философ, наваливший на себя непосильную ношу грехов, почувствовал себя трагическим ослом, но не тем ослом, что подобен божеству, а тем, что кричал везде и всюду что-то вроде "боженьку долой!". 
Трагические ослы суть разные бывают, так же как и комические, про которых говорят,типа, - " Ну ты и осёл..!"

 

 

Аватар пользователя Галия

Судя по Вашим рассуждениям, Геннадий, похоже, что Вы не отличаете философов от ослов и ослов от философов.)) 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Галия, в моих высказываниях много переносного смысла, что не каждый осилит понять.
А если мои рассуждения брать лишь в прямом смысле, то и получается по-вашему, что я что-то там не отличаю. Хотя я и давал высказывания об осле, на котором восседает Иисус, а также женщины, за которой пошёл осёл.

 

Аватар пользователя Галия

И какой же "переносный" смысл скрыт в фразе //Философ, наваливший на себя непосильную ношу грехов, почувствовал себя трагическим ослом// ?

Разве не очевидно, что если кто "наваливает и чувствует", тому ещё далеко до звания философа?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Галия /...ещё далеко до звания философа/

"Философы как тарелки - одни мелкие, другие глубокие". Из них есть мастера/учителя, и есть ученики(хорошо или плохо учащиеся).  А если однозначно судить, то и к человеку можно придраться, мол, человеку ещё далеко до звания человека. "Ноши" бывают разные, - одним много дано и они тащат(подобно мессии), другим мало дано, но они и этого не тащат/могут не тащить - ломаются от собственной судьбы.

 

Аватар пользователя Галия

И снова не соглашусь с Вами.
Во-первых, мессии ничего не тащат, а "восседают на ослах". Именно поэтому мессии призывают "бросать деньги на дорогу", а заодно и всё остальное, кроме самопознания.
Во-вторых, неверно называть "философами" тех учеников, кто только изучает философию.
По-моему, довольно легко отличать безупречно рациональные философские трактаты мастеров-философов от забавных и логически противоречивых конспектов, наваянных учениками и кандидатами на звание философа.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Галия / мессии ничего не тащат.../

А кто взвалил крест на себя, таща его на голгофу?
Кто взвалил грехи мира на себя?

Каждый тащит свой крест подобно ослу, на которого что-то взвалили.

/неверно называть "философами" тех учеников, кто только изучает философию/

Я не столь категоричен к ученику, как вы. Ученик ученику рознь. Одно дело ученик в школе, а другое дело ученик занимающийся самообразованием философским - т.е. философствует значит какой-никакой а философ. Т.е. не только результат относится к названию философа, но и сам процесс философствования. А хорошо или плохо, заблуждается ли в пути философствующий - это уже другой вопрос.

 

 

Аватар пользователя Галия

)) Если уж Вы сами осознанно взялись что-то взвалить на себя и добровольно тащить на Голгофу, то Вы тогда точно не осёл, а самый счастливый человек.

/..не только результат относится к названию философа, но и сам процесс философствования.// - т.е. ученика сразу считаем учителем?

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 31 Август, 2023 - 08:02, ссылка
т.е. ученика сразу считаем учителем?

yes.
Почему нет? Ученик вначале учит сам себя. Какой бы ни был хороший учитель, но всегда ученик обучается сам. Обучается тому, к чему у него есть интерес, влечение, т.е. - "потребность".
Хороший учитель всегда обучается тоже сам - и от учеников тоже.
Это и есть диалектика в действии, а не в форме слова.
Проблема в общеобразовательной школе перейти к индивидуальному обучению учеников, а не вдалбливать им поголовно формы ЕГЭ.
Но не в этом корень проблемы, потому что "переход к индивидуальному образованию" - это давно известная проблема, а стало быть, решаемая.

Проблема в том, чтобы индивидуальные образование для отдельного человека нашло потом СПРОС в обществе, чтобы образованный человек имел гарантированную работу сразу, или немного погодя после "курса обучения".
Эта проблема в СССР решалась просто: "- Забудьте индукцию и дедукцию! Давайте продукцию!" (С).
Корень проблемы - в "качестве ПРОДУКЦИИ", производимой в обществе.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Галия / т.е. ученика сразу считаем учителем?/

Вовочка из известного мультика тоже хотел получить сразу(хочу мороженое, пироженое.... и.т.п)

Ваше "сразу" это как? Ведь одно "сразу" это когда хочется, но ещё не приступил к деланию, а другое "сразу" подразумевает делание/поиск/процесс.
отсюда и мудрое высказывание " Если ты ищешь Меня, то ты уже нашёл Меня!"
 или "дорогу осилит идущий!", а не стоящий или лежащий(" под лежачий камень вода не течёт"). 
Если же подходить жёстко, однозначно понимая философа и отсекая что не входит в эту однозначность, тогда, например, придётся скорее всего переименовывать название " ФШ" в какое-то иное, ибо название "философский" будет не соответствовать жёстким однозначным критерям - вам придётся констатировать что-то вроде недоумения и вопрошания - какой же это философский штурм, если нет на нём философов(а по жёстким критериям их действительно нет).

Гибкий же подход к прямому суду дают образы и подобия.
Если бы, например, Бог творил мир без образов и подобий, то он бы смог сотворить только рабов, роботов-автоматов, которым была бы чужда/излишня свобода( в чувстве или мысли) - ни противоречить, ни сказать нет или сделать отличное от жёсткой программы было бы таким творениям нельзя. Однако, благодаря наличию в жизни образов и подобий  жизнь очень гибкая во всём, а значит и по отношению к названиям тоже.

/...самый счастливый человек/

Это как сказать... одни говорят, что счастье это когда тебя понимают(вкладывая в это соответствующе-определенный смысл), а другие могут сказать совершенно противоположное - счастье это когда тебя не понимают( и тоже вложат в это какой-то смысл). И каждый из сказавших о счастье будет прав - в одном смысле мы тянемся за пониманием себя другими, и в то же время другой смысл говорит, если тебя не могут понять, значит ты чего-то стоишь(имеешь большую ценность) по сравнению с понимающей друг друга посредственностью.

 

 

Аватар пользователя Галия

Ну, хорошо, Ваш призыв услышан. Значит, не будем подходить жёстко и будем однозначно считать, что все философы - это то же, что и ослы Вовочки.)

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Галия, "услышать" это не всегда может означать "понять" и принять. Например, понять и принять, что ложные философы это тоже философы - такие же претенденты на власть, как и истинные. Право ошибаться в своих размышлениях не стоит под запретом. Главное уметь вовремя исправлять ошибки("на ошибках учатся"), а также понимать, что ошибка ошибке рознь может быть(как и грех греху(есть грех к смерти, а есть грех к жизни)).Т.е. сама жизнь, в некотором смысле, может быть ошибкой. Отсюда, отвергнув подобную ошибку, мы рискуем и саму жизнь отвергнуть(или жизнь нас отвергнет как упрямых ослов).

 

 

Аватар пользователя Галия

//ложные философы это тоже философы - такие же претенденты на власть, как и истинные. //

Смешное утверждение: "ложные качества - такие же, как и истинные".)

И уточните, на какую именно власть претендуют ложные философы? Если Вы подразумеваете "власть над собой", то зачем тогда истинным философам претендовать на то, что у них исть?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Галия / Смешное утверждение.../

"Хорошо смеется тот, кто смеётся последним"

/на какую именно власть претендуют ложные философы?/

На такую же, что и истинные - т.е. власть на умами, мировоззрением людей, как в теории, так и релизации этих теорий на практике в виде организации той или иной системы власти и подчинения, вплоть до зомбирования мозгов как взрослым, так и детям, навязывая ту или иную информацию, программу действий/поведения на словах и на деле.
Так что заблудшая/ложная власть может проецироваться не только заблуждением  над собой, но и над всеми теми(подчинёнными), над кем она имеет власть. Отсюда, мы имеем утверждение, типа, какая власть, таков и народ или, наоборот, каков народ, такова и власть.
Порок может быть везде - и у власти и у народа.

Порок куриной слепоты...http://proza.ru/2021/09/11/461

 

 

Аватар пользователя Галия

Претендуют на что-то ослы. Философы, по определению, имеют власть. Кто в здравом уме станет претендовать на то, что уже есть? Ха-ха-ха.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Галия /Философы, по определению, имеют власть/

Ох, не люблю я с некоторых пор, этого "по определению"... как Болдачёв скажет "по определению", так всё, - дальше тупик, нет выхода. Остаётся подмять всё под себя, под "свое моё" мнение, мнимое, где кажимость власти принимают за действительную власть.

О-СЁЛ есть код, метафора СИЛЫ( О-СИЛА), которая может быть как умной, так и глупой("сила есть, ума не надо"). Отсюда все наши действия/поступки определяются этой имеющейся силой - грубой или утончённой(этически, эстетически) - в виде некой "культуры", отчего и говорят "культура выпирает". Говорят "что есть, то есть", но при этом не задаются вопросом - "а что есть?... какое это "есть что есть"? Может быть "есть" то, чего нет, но лишь кажется, что оно есть?

Философы есть СИЛА/ОСЛЫ или восседающие на СИЛЕ/ОСЛЕ(как неком носителе/переносчике нас). Но СИЛА СИЛЕ рознь! Значит и определение определению рознь.
Но учитывают ли эту рознь те, кто говорит " по определению"? скорее всего - нет.

А на пути к искомому определению много чего может случится, что уклонит нас куда-то, подсовывая кажимость "определения". И остаётся принять "кажимое за действительное".

 

Аватар пользователя Галия

//Но учитывают ли эту рознь те, кто говорит " по определению"? скорее всего - нет.//
А если - да? По форме метафор всегда можно договориться, условиться. Но я думаю всё-таки есть разница, грань между смыслами метафор - "быть ослом/силой" и "восседать на осле/управлять силой".
Или же Вы предлагаете нам условиться стереть эту грань?

Аватар пользователя Андреев

 В связи с этим вопрос: можно ли убежать от своей судьбы? Многие пытались убегать, но не хуже ли для себя этим бегством делали?!

Судьба - "съдбата" по-болгарски, связана с судом и судебным приговором. Приговор судьбы нельзя отменитъ, значит и убежать невозможно. Точнее можно, но с гарантией ухудшения приговора ("год за побег, два за детсад..."). Но приговор можно смягчить примерным поведением и просьбами о помиловании. "Дух этот изгоняется постом и молитвой"

Человек принимающий смиренно свой приговор уже смягчает его и сокращает "срок". А тот кто молится, помогает себе и судьбе еще больше. Молитва - "молба" по-болгарски "заявление", "прошение". Тот, кто молится, просит его простить и помиловать. "Господи прости, сохрани и помилуй мя, грешного".

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Андреев /Судьба ... связана с судом и судебным приговором/

Да, но тут есть некое различие... с одной стороны "не судите, да не судимы будете", а с другой - "каким судом...". Т.е. приговор может относиться к судьбе как к "невинной жертве"(суд над И.Х), с одной стороны, а с другой - к "жертве виновной", той вины, которую мы искупаем в процессе жизни реализовывая судьбу или карму.

 

Аватар пользователя Андреев

Конечно, различия есть. Самое главное различие в том, что приговор всем еще до рождения выносит тот, Кто сказал: "Мои суды не ваши суды, и как небо отстоит от земли, так суды Мои отстоят от ваших судов."

Аватар пользователя Эль-Марейон

Андрееву. Добрый вам вечер. А кого судить и за что Он  будет? Человек- это чувства и мышление. Человек живет? Душа и Мысль, ее разум, что мыслит себя  познавая. Судить  душу или Мысль ?  У меня есть такое мнение. 
Мысль- вечное наше Бытие. Задача Мысли и Сознания ( энергии движения) - сформировать и наполнить Душу чувствами,  «оживить» ее, «проявить» ее ( она приходит в тело чистая, как доска)  раскрыть ее до разумного понимания , кто она и для чего она, потом привести ее в лоно Бога, возродить как его частицу для их общего мышления и чувствования. Как много душ способна   возродить Мысль?  Много. Для этого и существуют все  жизненные повторения. Физический мир для этого тоже используется, используются формы, в которых возрождается наполненная  заранее определенным содержанием души суть.  Бог узнает каждую душу по делам ее и Мысли. 
В  Сознании  созревает Душа, и в Сознании открывается Мысль. Мысль сама себя познает, Душе же необходимо его ( Мысль- мужское) сопровождение. Не может, видимо,  ментальное или языковое состояться без физического. Физический мир со всеми своими свойствами - Необходимость ментального именно для этого «Возрождения».

Я- это Душа, возрождают Меня? Душа - это и неЯ. Чем больше знаешь, тем больше вопросов и сомнений.  Но суть жизни такова или близка к этому «такова».  С уважением. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

/Кто сказал: " Мои суды не ваши суды..."/

Сказавший разделил суд на свой и не свой подобно отстоянию неба от земли. Но тут может быть как преткновение, так и соблазн явления суда на земле как на небе или на небе как на земле("что свяжете на земле, то будет связано на небе") - это уже другое разделение понимания суда, где истина, в одном смысле, невинна, а в другом - имеет вину("истина в вине").
Тут вспоминается омар Хайям...

Изрёк мудрец, мол, истина в вине.
Искал её в стакане я, на дне...

Мудрец-то изрёк верно, но вот толкование сказанного может оказаться примитивным, а соответственно и последствия...

...Ушли жена ... дети.
Сегодня б тот мудрец попался мне.

понятие "в вине" может быть истолковано как вино(суррогат, водка вместо бодхи), так и вина - к истине через преступление и наказание(Достоевский)

 

 

Аватар пользователя вадимыч

Т.е. нести тяжело до невозможности, а сбросить груз тоже нельзя, если этот груз есть твоя(философа) судьба. В связи с этим вопрос: можно ли убежать от своей судьбы? Многие пытались убегать, но не хуже ли для себя этим бегством делали?!

...................................................................

Про предрешённость  судьбы философа и осла:

Вконец отощавший кот 

Одну ячменную кашу ест....

А еще и любовь!

М. Басё.

Аватар пользователя pol_nick

Человек, прочитавший множество умнейших книг, но не применяющий эти знания в жизни, похож на осла, нагруженного коробками с книгами.

Подобное высказывание есть в Коране - Аль-Джумуа (Собрание), 5-й аят из 11

В Евангелии. "Ученики пошли и поступили так, как повелел им Иисус:
привели ослицу и молодого осла и положили на них одежды свои, и Он сел поверх их.
(Мт*21:6-7*)

Он въехал в Иерусалим, где заседала власть синедриона, церкви и власть кесаря, но они не следовали тому, что сами предлагали.....

В. И. Ленин «Конспект книги Гегеля «Наука логики»

… «Абсолютная идея есть, как оказалось, тождество теоретической и практической идеи, каждая из которых для себя ещё одностороння»… (327) [296].

Единство теоретической идеи (познания) и практики — это NB — и это единство именно в теории познания, ибо в сумме получается «абсолютная идея» (а идея = «das objektive Wahre» [объективно истинное — нем.]) [том V, 236] [VI, 214].

Джон Максвелл пишет: "Пропасть между тем, что вы знаете и тем, что вы делаете, значительно глубже, чем пропасть между знанием и незнанием".

Аватар пользователя Дилетант

pol_nick, 1 Сентябрь, 2023 - 19:44, ссылка

yes Это акт сравнения "осла-философа" и "книг", "одушевлённого" и "косного".

 "Ученики пошли и поступили так, как повелел им Иисус:
привели ослицу и молодого осла и положили на них одежды свои, и Он сел поверх их.
(Мт*21:6-7*)

 Интересный конструкт: Иисус ехал на двоих или на одном? Одежды были задубелые как доски?

Аватар пользователя pol_nick

Это, скорее всего, древняя метафора. И тогда можно фантазировать или знать ее значение.

Сел он поверх одежды, без уточнения на ком была одежда, так бывает.

Аватар пользователя Дилетант

pol_nick, 2 Сентябрь, 2023 - 13:35, ссылка

Это, скорее всего, древняя метафора.

"Много глумлений было в разное время по поводу этих стихов, помещенных у Матфея. Штраус осмеивал рассказ евангелиста, говоря, что два посланные Христом в Виффагию ученика по Его повелению привели оттуда ослицу с осленком, на обоих животных ученики возложили свои одежды и посадили на них Иисуса. Когда мы подумаем, говорит Штраус, как Иисус ехал одновременно на двух животных (о попеременной езде на том и другом животном на коротком расстоянии говорить невозможно), то наш рассудок молчит, и мы не можем рассуждать до тех пор, пока не ознакомимся точнее с цитируемым евангелистом местом из пророка. Всякий, кто знаком с еврейской поэзией, знает, что здесь нет речи о двух животных, а говорится об одном и том же. Сначала оно называется ослом, а потом ближе определяется как осленок.

...Как наша мысль или подтверждается, или исправляется действительностью, так и пророчество может подтверждаться и исправляться ею же. По мысли пророка, должно было бы быть вот что, а в действительности было вот что. Действительность нисколько не противоречила пророчеству; но последнее получило в ней совершенно оригинальное и совершенно непредвиденное подтверждение. Показание Иоанна, что приведен был ко Христу не όνος (осел), а маленький ослик (όνάπιον, 12:14) разъясняет все недоумения. Ясно, что это был еще детеныш, маленький ослик, который не отвык от матери. Она нужна была, очевидно, для того, чтобы и его заставить идти. Какого-либо особенно символического смысла здесь, по-видимому, нет". (Лопухин) 

Может и древняя метафора. Если расстояние было коротким, то езда на осле вообще не имеет смысла.
Если же метафорически, то на ослике, на молодом, на котором сидеть низко, надобно ещё и ноги поджимать, неудобно ехать.

Аватар пользователя Феано

Образ осла-философа использовался с античных времён. Самый популярный пример такого образа красочно описан Апулеем в "Золотом осле", и мне видится очень полезным исследование разных уровней восприятия образа. Например, такой образ философа из античной басни...

Осёл и Жаждень

Когда огонь  у Зевса  выкрал Прометей,
Гласит  предание  далёкой  старины,
То  Зевс  в  великий  гнев  пришёл  от  той  молвы,
И  повелел  награду  дать:  без  счета  дней,

Тому,  кто  эту  весть  доставит. 
Дар  же  щедрый, как  я  слыхала,  уложили  на  осла...
А  тот  с  поклажею  пошёл.  Жара  плыла...
Он  пить  хотел,  а  тут  ручей  журчал  волшебный,

И  вот  к  нему  осёл  нагнулся. 
Вдруг...  змея,
Что  охраняла  воды  эти,  прошипела:
- Иди  же  прочь  от  моего,  осёл,  удела.
А  тот,  измучившись,  просил:  -  В  награду  я

Тебе  немножечко  даров  своих  отдам:
Снадобье  ценное  от  Зевса  я  везу.
И  состоялся  тот  обмен... 
к добру  ли, к злу...
Змея  обрадовалась  долгим-то  годам...

Но,  говорят,  в придачу  жажду  получила,
Что  у осла  была. 
Вы  спросите,  конечно:
- Сама  ли  я  сложила  басню? 
Я  беспечно
Её  как  эхо  повторяю. 
Вот...  лучина...

А  может  сам  огонь,  от  солнышка  частица?
Её  рассказывал  Софокл...  и Динарх,
Аполлофан  и  Аристий,  и  Эпихарм,
Я,  Элиан,  ещё  Эзоп,  но  говорится...
Что  мудрецы  как  эхо  Бога  повторяют,
Поскольку  только  от Него  и получают...
А  Пифагор  Эзопа  выдумал  затем,
Чтоб  повторяли  без  конца  в  обилье  тем...

Краткое исследование басни «Осёл и жаждень»

«Когда огонь у Зевса выкрал Прометей…»
С этих волнующих слов начинает баснописец рассказывать историю завоевания людьми огня, историю тысячелетий, запечатлённую в мистериях и мифах разных народов.

«…То Зевс в великий гнев пришел от той молвы и повелел награду дать…»

Да, с первых же слов басня повергает ум читателя в необычность логики эзотерического текста.  Как же так, разгневанный Бог повелевает наградить, а не казнить за кражу, причём наградить не того отважного похитителя Божественного огня – Прометея, а того, «кто эту весть доставит». 

Остается открытым вопрос, кому доставит и зачем?
А еще более интересно было бы понять, почему именно кража, а не мировое соглашение или договор, например?
 
И ещё такая маленькая, казалось бы, деталь, Зевс разгневался не столько кражей огня небесного,  о чём говорится в первой строке басни, сколько молвой о краже!  Басня указывает именно на эту важную деталь со вполне определенной целью – выявить и наградить рассказчика древней легенды, как ее реального соучастника и заслуживающего поощрение виновника долгой жизни легенды в новой, озвученной им версии.
 
Почему же так, на первый взгляд, запутанно ведется повествование о главной теме басни?

Да именно потому, что в суфийских текстах главное внимание  заслуживает первая фраза, "выдергивающая" слушателя или читателя из рамок обыденного восприятия, встряхивающая его от обычной спячки всезнающего ума.  Привычный взгляд на мир оказывается помехой для правильного восприятия.

Теперь давайте продвинемся чуть дальше в нашем исследовании.

 
Какую же награду решил дать виновнику деяния Зевс? 

Об этом тоже говорится предельно ясно – без счета дней жизни! Вот, какая поистине божественная награда ждёт того, кто доставит по назначению славную огненную весть.

Задумайтесь на мгновение всерьез, что является местом назначения и каким образом бессмертие даруется человеку Богом? 

Но и способ покажется нам несколько странным, ведь дар от Бога человеку доверяется... ослу, причём не простому хозяйскому животному, а идущему с поклажей и знающему о ней подробности, но не умеющему воспользоваться или не смеющему прикоснуться к несомому им дару, страдающему в пути от жажды.  Читатель начинает догадываться, что автор, возможно, намекает на него, но в каком именно образе – не совсем понятно, поэтому ум дерзает примерять на себя разные обличия и разные картинки воспринимаемого сюжета...    Не так ли человек ищет  свой талант, внутренний дар - обычно с помощью внешних зеркал, примеряя чужие образы, играя чужие роли, забывая, что искать надо в самом себе.

Идемте же дальше в размышлениях. 
От какой именно жажды томится  идущий к цели осёл?

Да от жажды знания о мире, чем и страдают, как правило, наши умы в дни долгой и трудной жизни человеческой.

Мы стремимся изучать мир внешний, людей ближних, мудрецов дальних... испытывая в результате во внутреннем мире удоветворение или неудовольствие, завершающееся иногда, :))) уж поверьте мне на слово, настоящей смертью.

"...И  вот  к  ручью  осёл  нагнулся. 
Вдруг...  змея,
Что  охраняла  воды  эти,  прошипела:
- Иди  же  прочь  от  моего,  осёл,  удела.

На пути осознающего мир осла встречается ручей с живительной водицей – источник знания о мире, способный утолить жажду, и  обрадованный осёл припадает к ручью, несущему высокогорные знания, чтобы вдоволь напиться, но тотчас появляется охраняющая эти воды змея – символ мудрости -  и заявляет свои права на ручей.  Бедный, бедный осёл, изнемогающий и от тяжести поклажи, и от жажды тела одновременно,  он почти отчаялся,  но, как это всегда происходит в минуты смертельной опасности, случается закономерное!
 
О, чудо, змея соглашается на "равноценный обмен" к радости воспрявшего осла.  Он, на самом-то деле, вовсе не глуп и  быстро догадался, что может удовлетворить сразу две свои потребности – облегчить несомый груз и напиться. Не так ли человек, нашедший в пути мудрость, спешит освободиться от лишнего груза своих лет?  Не с радостью ли отдаёт он накопленную годами тяжесть воспоминаний?  Да, это так. Сказочные превращения не заставляют себя долго ждать. В осле просыпаются  скрытые ранее таланты, он становится мудрее и одновременно более знающим свой мир.
 

А не таковы ли многие достигшие вод мудрости люди?

Они, увы, спешат освободиться от лишнего груза судьбы, получая искомое знание и мудрость вод небесных, забывая, что ручей – всего лишь быстротекущее знание о мудрости преходящей, земной, полезной лишь в условиях засушливого климата в долгом пути осла к цели.

Что  же происходит дальше интересного и важного? 

А то, что и "змея обрадовалась долгим годам", обеспечив себе надёжное существование у охраняемого ею ручья, но в придачу к дару Бога получила ослиную жажду к новым знаниям и путешествию.  Это обстоятельство напоминает внимательному читателю, что воды ручья вполне могут когда-то стать водами реки или даже моря, как и змея вполне может стать когда-нибудь речной, а затем морской обитательницей или хранительницей других, соленых вод. Обмен оказался взаимовыгодным, но присмотритесь получше.   Выгода явилась уму не двусторонней,  как подчёркивается в басне,  а четырехсторонней,  как минимум, ведь донёсший весть до ушей слушателя рассказчик и слушатель тоже получили пользу, хотя и взвесить или верно  оценить эту часть её по силам не каждому.

Такой анализ применим, в принципе, к любой долгоживущей басне, сказке или легенде, но ценность самостоятельных размышлений в том, что при каждом новом взгляде на древнюю историю, ум способен выявить новый уровень её расшифровки.  Тем самым, человек получает возможность двигаться от ручья к реке, сознавая и полученный дар, и приобретенную жажду иного качества, и возможное достижение цели путешествия.

 

Аватар пользователя Skachok

Подлинный-не-подлинный философ-не-философ является-не-является буридановым-не-буридановым ослом-не-ослом, который одновременно-не-одновременно и утверждает-не-утверждает, и отрицает-не-отрицает все-не-все и ничего-не-ничего.

Проблематику Противоре́чАния как "Условия" Противоречия ("То, что делает Противоречие Противоречием") хоть кто-нибудь здесь улавливает?